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 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009 - 8:22

Citation :
Et ces deux attitude n'atteignent en rien la Doctrine générale infaillible sur les rapports Eglise / Etat.

ces deux exemples sont hors sujet, je parle de principe. la doctrine infaillible sur les rapports Eglise/Etat dit que le temporel est ordonné au spirituel. le gribouillage, je maintiens, entre pastoral et doctrinal a conduit le troupeau des cathos lambda a croire que désormais la liberté religieuse était un droit, alors que selon les principes de la doctrines infaillible il est clair que si un Etat assumait correctement la charge qui est exigée de lui par Dieu( et en premier lieu lui rendre un culte) cet Etat ne pourrait être éventuellement qu'astreint à tolérer le libre culte des fausses religions sur son sol. ça c'est le principe. c'est vrai qu'il est très accentué n'est-ce pas dans DH? en vérité c'est tout le contraire. il y a bien des passages où le principe pousse le bout de son nez, mais le reste est envahi par la sémantique révolutionnaire. c'est que c'est de la pastorale vous direz! quelle chance vous avez Arnaud! vous, vous savez parfaitement faire la part des choses. soyez certain que ce n'est pas le cas des cathos lambdas, qu'ils ont eux intégré au niveau des principes la sémantiques révolutionnaires. en ce qui me concerne, j'ai l'intime conviction, que cette confusion est voulue, qu'elle a été recherchée. et malheureusement les papes depuis Jean XXIII ( je n'inclus pas BXVI, lui a fait un vrai travail personnel de remise en question, il sait qui sont les ennemis au coeur de l'Eglise) ont manqué de lucidité pastorale, ont laissé se développer ce mutant à deux tête ( parce que notre époque était toujours plus consciente de la dignité humaine.... ça c'est vraiment la phrase de DH qui dit tout. cette époque de désorientation totale, où couvait tous les dérèglements moraux actuels, toutes les lois eugénistes et génocidaires, conçue comme une époque consciente de la dignité humaine, faut être balaise pour écrire cela...).

« cette tendance est de restreindre, autant que possible, au profit de la liberté moderne, les rapports de l’état social avec l’ordre surnaturel, les catholiques libéraux ne nient certes pas l’existence de cet ordre supérieur, ils ne nient pas les principes essentiels de l’Eglise, ni l’existence de certaines relations nécessaires entre elle et la société civile, mais ils en arrivent à parler, à se comporter, comme s’ils ne tenaient pas compte du plan divin selon lequel ces relations sont déterminées, ou du moins comme si ce plan était irréalisable. Le plaçant hors des possibilités sociales, ils ne se préoccupent pas de faire effort pour en procurer l’exécution. Inutile de s’épuiser pour atteindre ce qui est hors de portée. Tandis que l’Eglise ne cesse pas d’inculquer au chrétien le devoir se conserver son regard constamment fixé sur ce type de la société chrétienne, tout en tenant compte par tolérance des conditions existantes, eux ne sont pas loin, de sacrifier la thèse et de prendre l’hypothèse pour l’état définitif et le meilleur. » ( E Barbier)

« la révolution se fait faire des concessions de principes, mais ne renonce jamais à aucun des siens »
nous sommes désormais ,à tous les niveaux, dans l'ère du parler faux, du parler mou, de la pensée bancale.
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009 - 10:17

julieng a écrit:
"Si, en raison des circonstances particulières dans lesquelles se trouvent des peuples, une reconnaissance civile spéciale est accordée dans l'ordre juridique d'une cité à une communauté religieuse donnée, il est nécessaire qu'en même temps le droit à la liberté en matière religieuse soit reconnu et respecté pour tous les citoyens et toutes les communautés religieuses."

Donc l’état ne peut plus mettre ses lois en harmonie avec la morale catholique, il y a exigence d’égalité de traitement avec les religions ( aucune différence faite entre vraie ou fausse).

Cher Julieng,

Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté religieuse empêche les députés qui font les lois, de les faire en harmonie avec leur conscience chrétienne s'ils sont chrétiens. Il n'est pas interdit aux députés d'être chrétiens et de faire des lois qui soient en accord avec leur foi. Je ne vois pas en quoi, la reconnaissance civile accordée à toute communauté religieuse, empêche des députés chrétiens qui seraient majoritaires, de voter des lois qui soient en harmonie avec l'Evangile ?

Julieng a écrit:
jamais l'enseignement de l'Eglise fut que toutes les religions avaient les mêmes droits

Le Concile Vatican II ne parle pas de "religions", mais de "communauté religieuse". Pour moi c'est pas la même chose. La communauté religieuse, c'est un groupe de citoyen partageant une même conviction religieuse. Ce que le Concile Vatican II dit, c'est que l'Etat ne peut donner à ces citoyens, qui pratiquent une même religion, au sein de la communauté nationale française, la Nation, des droits supérieur aux droit donné à chaque citoyen. Chaque citoyen, quelque soit sa religion, son appartenance politique ou syndicale, doit pouvoir vivre sa relation à Dieu, librement.

Julieng a écrit:
l'éaglitarisme religieux réduit tout simplement l'eglise au droit commun, elle doit se soumettre aux lois civiles comme n'importe quelle autre association.

Et pourquoi l'Eglise catholique serait autorisées à ne pas se conformer aux lois civiles !!!


Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 19 Aoû 2009 - 20:20

Et puis, la liberté religieuse est absolument un droit, que Dieu lui-même reconnaîtra aux damnés à l'heure du jugement !

C'est un droit naturel, fondé sur le fait que l'homme est une personne dotée de libre arbitre, pour le meilleur ou le pire.

Ce que Dieu supprimera un jour aux damnés et aux démons, c'est leur capacité de NUIRE AUX AUTRES.
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Sam 22 Aoû 2009 - 22:01

Citation :
Je ne vois vraiment pas en quoi la liberté religieuse empêche les députés qui font les lois, de les faire en harmonie avec leur conscience chrétienne s'ils sont chrétiens. Il n'est pas interdit aux députés d'être chrétiens et de faire des lois qui soient en accord avec leur foi. Je ne vois pas en quoi, la reconnaissance civile accordée à toute communauté religieuse, empêche des députés chrétiens qui seraient majoritaires, de voter des lois qui soient en harmonie avec l'Evangile ?

vous ne voyez pas en quoi? moi je ne vois pas comment des élus catholiques ( pas de la petite bière à la Bayrou, des vrais, ayant au minimum lu Bossuet) pourraient se faire élire sur un programme catholique. et pour cause, la liberté religieuse (consentie par le faux esprit VII) fait que le catholique post années 60, s'il n'a pas sué des heures sur les textes de la tradition, est convaincu qu'il est normal pour un catholique d'être favorable à la laïcité. si bien qu'il tend à ses adversaires les verges avec lesquels ils vont le rosser, regardez cette pauvre Mme Boutin. bon y semblerait qu'elle a compris que le laïcisme ( la forme juridique parfaitement en conformité avec la liberté religieuse version faux esprit VII) conduisait désormais du délit de sale gueule catho. donc, que dans l'air d'influence de cette religion ( qui ne se reconnait pas comme tel) le catho devait soit subir une intervention chirurgicale qui en ferait un trans-cathos ( se faire diminuer sa vérité quoi), mi-franc-maçon, mi-protestant, éventuellement porteur de chapelet; soit quitter ce jeu de dupe.

Citation :
Ce que le Concile Vatican II dit, c'est que l'Etat ne peut donner à ces citoyens, qui pratiquent une même religion, au sein de la communauté nationale française, la Nation, des droits supérieur aux droit donné à chaque citoyen. Chaque citoyen, quelque soit sa religion, son appartenance politique ou syndicale, doit pouvoir vivre sa relation à Dieu, librement


parfaitement il dit que le bien commun temporel n'a pas à être ordonné au bien ultime de l'univers ( Dieu) pour que toutes les communautés ( si vous voulez) puissent adorer leur dieu ( enfin leur démon), vivre leur relation avec leur démon librement. ce qui naturellement aura, quant au bien temporel, de grandes et merveilleuses conséquences, contribuera à élever la conscience morale, la solidarité réelle, à faire s'épanouir les vertus.

Citation :

Et pourquoi l'Eglise catholique serait autorisées à ne pas se conformer aux lois civiles !!!


parce qu'elle est une société parfaite!!!!
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petero



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 23 Aoû 2009 - 7:22

julieng a écrit:
vous ne voyez pas en quoi? moi je ne vois pas comment des élus catholiques ( pas de la petite bière à la Bayrou, des vrais, ayant au minimum lu Bossuet) pourraient se faire élire sur un programme catholique.

Moi je ne vois pas ce qui empêche des élus catholique de former un parti qui proposerait une programme de gouvernement inspiré par l'Evangile. Tant que ce gouvernement ne fait pas des lois qui obligent le citoyens à rendre un culte à Dieu, à pratiquer la religion catholique ou qui interdisent toute autre pratique religieuse, il n'y a rien qui l'empêche de proposer des lois qui s'inspirent de l'Evangile.

julieng a écrit:
et pour cause, la liberté religieuse (consentie par le faux esprit VII) fait que le catholique post années 60 s'il n'a pas sué des heures sur les textes de la tradition est convaincu qu'il est normal pour un catholique d'être laïque.

On peut être catholique et laïc, par contre je ne vois pas en quoi "la liberté religieuse" fait du catholique, un "catholique laïque" !!!!!

C'est quoi d'abord, un "laïque" ? C'est quelqu'un qui choisit de ne dépendre d'aucune religion, et c'est sa "liberté de conscience" qui lui donne ce droit de ne dépendre d'aucune religion, comme cette même liberté de conscience lui donne le droit de ne dépendre d'aucun parti politique, où d'aucune idéologie. La liberté relligieuse, c'est pas le droit de ne dépendre d'aucune religion, c'est le droit de pratiquer sa religion et c'est l'interdiction d'imposer la pratique de telle religion.

Les citoyens n'ont pas besoin de la liberté religieuse pour s'affranchir de toute dépendance à une religion. Leur liberté de conscience suffit. Rien ne m'oblige à suivre Jésus-Christ, pas même Jésus. Le Christ Jésus n'oblige personne, n'impose à personne. Le Christ laisse l'homme choisir de vivre sous la dépendance de Dieu ou de vivre hors de Dieu. Comment un homme ou un état pourrait-il obliger, par une Loi, un homme à s'ordonner à Dieu, quand Dieu Lui-même n'oblige pas à s'ordonner à Lui. Jésus le dit bien au jeune homme riche. Tu veux obtenir la Vie éternelle, alors pratique la Loi de Dieu et sur tu veux être parfait, "suis-moi". Il ne fait aucune pression sur ce jeune homme, il ne le force pas, il le laisse choisir tout en lui disant quelles seront les conséquences de son choix. Comme Dieu n'empêche pas Adam et Eve de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; il les informe que s'ils en mangent, ils mourront.

Un député catholique a le droit de pratiquer sa religion, comme tout citoyen. Un homme d'état a le droit, même quand il représente l'état, d'assister à une messe, par exemple une messe célébrée pour les obsèques d'un homme d'état ; il a le droit de communier. Il n'existe aucune loi civile qui empêche un homme d'état de pratiquer la religion de son choix. Par contre, il existe une loi qui lui interdit d'imposer, sa religion, au reste de la société et cette Loi, c'est la Loi sur la liberté religieuse.

Les catholiques qui comprennent, en lisant Vatican II, que la liberté religieuse leur donne le droit de ne plus dépendre de leur religion, comprennent très mal Vatican II. D'où la nécessité d'être aidé par l'Eglise, lorsqu'on lit Vatican II. La liberté religieuse, elle est donné à ceux qui "ont une religion" et qui veulent la pratiquer ; c'est pas le droit accorder de pratiquer sa propre religion comme bon vous semble. L'Eglise, en reconnaissant ce droit, ne reconnaît pas aux catholiques le droit de devenir des électrons libre, dans l'Eglise catholique, de ne plus dépendre de la religion catholique.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 23 Aoû 2009 - 8:06

julieng a écrit:
parfaitement il dit que le bien commun temporel n'a pas à être ordonné au bien ultime de l'univers ( Dieu) pour que toutes les communautés ( si vous voulez) puissent adorer leur dieu ( enfin leur démon), vivre leur relation avec leur démon librement.

Julieng,

Ce sont les hommes, et chaque homme qui doivent s'ordonner à Dieu, ce en toute liberté. On n'a pas à "être ordonnés" à Dieu ; on doit s'ordonner à Dieu si on veut hériter de la Vie éternelle. C'est dans l'Eglise qu'on est appelé à vivre en société avec Dieu et pas dans le monde, même si la société Eglise continue à vivre dans le monde. C'est la société du monde qui est appelée à entrer dans la société Eglise, pour hériter de la vie parfaite. C'et "tout le monde" qui est appelé à entrer en communion de vie avec Dieu, communion avec Dieu qui se vie "dans l'Eglise", dans la société Eglise. Le monde nouveau c'est le monde qui est entrée, après s'être converti, dans l'Eglise.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 23 Aoû 2009 - 9:50

Citation :
et pour cause, la liberté religieuse (consentie par le faux esprit VII) fait que le catholique post années 60 s'il n'a pas sué des heures sur les textes de la tradition est convaincu qu'il est normal pour un catholique d'être laïque.

j'ai corrigé: par laïque je voulais dire favorable au principe de laïcité. un catholique, par définition, est hostile à un régime qui ne subordonne pas l'Etat à Dieu " car cela même qui est à César n'est-il pas à dieu avant d'être à César?"
Citation :

Moi je ne vois pas ce qui empêche des élus catholique de former un parti qui proposerait une programme de gouvernement inspiré par l'Evangile. Tant que ce gouvernement ne fait pas des lois qui obligent le citoyens à rendre un culte à Dieu, à pratiquer la religion catholique ou qui interdisent toute autre pratique religieuse, il n'y a rien qui l'empêche de proposer des lois qui s'inspirent de l'Evangile.

rien ne les empêche, mais tant qu'ils ne défendent pas comme principe fondateur de leur engagement le refus de la laïcité, leur combat sera dévoyé à l'origine.
un peu comme quelqu'un qui prétendrait venir en aide à son prochain et qui pour mener à bien son projet serait obligé de faire allégeance à une autorité qui le contraindrait, avant toute chose, de considérer son prochain comme une machine et de le traiter en tant que tel.


Citation :
Comment un homme ou un état pourrait-il obliger, par une Loi, un homme à s'ordonner à Dieu, quand Dieu Lui-même n'oblige pas à s'ordonner à Lui. Jésus le dit bien au jeune homme riche. Tu veux obtenir la Vie éternelle, alors pratique la Loi de Dieu et sur tu veux être parfait, "suis-moi". Il ne fait aucune pression sur ce jeune homme, il ne le force pas, il le laisse choisir tout en lui disant quelles seront les conséquences de son choix. Comme Dieu n'empêche pas Adam et Eve de manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ; il les informe que s'ils en mangent, ils mourront.


vous confondez le point de vue divin qui appelle les hommes à la vérités, la définit et donne les moyens d'en vivre, avec celui de l'homme. être chrétien s'est donc adhérer au plan de dieu qui veut que la société temporelle soit ordonnée à sa volonté. vous confondez la liberté religieuse et le libre arbitre. La vérité divine s'adresse au libre arbitre, mais précisément cette vérité attend des hommes qu'ils organisent la société pour rendre le libre arbitre de l'homme favorable à Dieu. toute l'histoire du salut est une éducation du libre arbitre, parfois par la contrainte... toute l'histoire du salut démontre que les hommes sont des êtres sociaux, la règle de vie de la société chrétienne est la solidarité, solidarité dans le spirituel et dans le temporel. toute l'histoire du salut démontre que le salut n'a rien à voir avec une démarche individualiste, qu'il faut que les hommes se chargent solidairement du salut en christianisant les institutions. chaque fois que les hommes ont cédé sur ce principe, l'Eglise de Satan a vu ses rangs grossir.


Citation :
Les catholiques qui comprennent, en lisant Vatican II, que la liberté religieuse leur donne le droit de ne plus dépendre de leur religion, comprennent très mal Vatican II.

très bien il ne vous sera pas difficile dès lors de comprendre que vous n'avez pas le choix, vous devez en tant que catholique défendre le principe que l'Etat doit rendre un culte à Dieu.
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 10:27

extrait d'un texte percutant des intransigeants:

Depuis le concile de Vatican II, l’Eglise est mourante. Dans sa chute, elle a entraîné avec elle les systèmes politiques européens dans lesquels nous vivions et a contribué à accélérer le processus de désacralisation de la société européenne commencé dès 1789. Loin de revenir sur l’héritage funeste de « Rerum Novarum » et de la démocratie chrétienne, le concile de Vatican II a enfoncé le clou en prêchant ouvertement en faveur d’une laïcité et d’une tolérance hypocrites et mensongères. Loin d’avoir christianisé la démocratie – autant vouloir transformer un bouc puant en un noble étalon – Vatican II a surtout démocratisé et vulgarisé le christianisme. Et depuis, nous ne cessons d’entendre dans nos églises les échos de ce concile blasphémateur : « Dans l’Eglise « subsiste » la Vérité mais des parcelles de vérité peuvent subsister ailleurs » ; « La dignité humaine est en parfaite adéquation avec le libre choix que propose la démocratie de marché puisque le développement digne de l’humain implique un choix – fuyons par conséquent toute forme de dictature barbare » ; « La dignité humaine permet à l’homme d’approcher Dieu à travers différentes traditions » ; « Demain, tous les hommes seront frères car tout bien considéré, le nouvel ordre mondial et l’abolition des frontières sont en adéquation avec le message universel de l’Eglise » ; « Les méchants riches qui sont tous blancs comme chacun sait doivent aider les pauvres du Tiers Monde qui sont tous noirs ou jaunes comme chacun sait ». Ces élucubrations sont suffisamment éloquentes : l’Eglise a voulu, sur le plan politique, plaire au monde et elle n’en a récolté que de mauvais fruits ! Certes, depuis l’avènement de Benoît XVI, certaines précisions ont été apportées concernant le relativisme religieux. Il n’empêche l’hérésie et l’insoumission ne se sont pas taries pour la cause et continuent même à se propager gravement dans l’Eglise. Pendant ce temps, le pape continue à visiter les synagogues, les mosquées ou à rendre hommage à la « volonté de paix » du faux Israël en affichant un sourire béat. Il serre la main des puissants sans les admonester le moins du monde pour leur politique infanticide. Les quelques textes critiques et policés de Benoît XVI sont largement insuffisants et n’ont aucune incidence sur le devenir de l’Europe. Nous attendons pour notre part le coup de crosse papal salvateur. Une condamnation explicite et sans appel du nouvel ordre mondial dirigé par le prince de ce monde !

Certes, nous pourrions dire avec les communautés « Ecclesia Dei » que ce problème se réglera avec patience et sagesse. Dans dix ans, vingt ans, trente ans, nous commencerons peut-être tout doucement à nous remettre de cet affreux concile. On se réveillera un beau matin de ce long cauchemar, quand l’Eglise aura enfin digéré l’« esprit funeste du concile ». Oui, sauf qu’il manque quelque-chose à cette équation pontifiante : le souci pastoral des innocents et le salut des âmes. N’oublions jamais ! Alors que Rome se donne aujourd’hui « le temps de réfléchir », de pontifier pour moraliser le capitalisme et la démocratie de marché, chaque année des centaines de milliers d’enfants sont assassinés dans le ventre de leur mère, chaque année des milliers d’adolescents se suicident de désespoir faute de trouver un sens à leur vie, des milliers d’âmes bonnes et généreuses, jadis éduquées dans la foi (nous prenons ici l’exemple de nos propres grands-parents) tombent aujourd’hui dans l’hédonisme et le matérialisme le plus crasse et sont ainsi promis à l’enfer faute de bergers pour leur montrer le bon chemin. Ces bonnes âmes meurent sans le secours d’un prêtre parce qu’il n’y en a plus ! Ou pire, le prêtre « oublie » de leur proposer la confession finale puisque « on ira tous au paradis » ! Oui, tant que Rome continuera son dialogue policé avec le monde, le règne de Satan aura encore de beaux jours devant lui et le capitalisme satanique détruira tout sur son passage. Combien encore d’âmes en enfer ? Combien encore d’innocents sacrifiés sur l’autel de la prudence théologique. N’ayons pas peur des mots : en l’occurrence, le « dialogue » patient et constructif avec les marchands du temple relève de l’irénisme moderniste. Il faut aujourd’hui que Rome affirme sans concessions sa rupture totale avec le monde – « dans le monde mais pas du monde » – et qu’elle place toute sa confiance dans le Seigneur. Benoit XVI a le devoir de prononcer aujourd’hui une excommunication publique de tous les assassins d’enfants et des démocrasseux qui les protègent, en conférence de presse extraordinaire devant les caméras du monde entier. Rome ne doit pas fuir le martyre lorsqu’il est inéluctable.

C’est évident, nous ne pouvons pas faire l’économie d’une critique radicale de Vatican II parce qu’il caresse le prince de ce monde dans le sens du poil. D’un autre côté, parce que nous sommes catholiques, nous devons afficher une fidélité et une loyauté indéfectible à Rome, malgré ses errances. Seigneur, quel cruel dilemme ! A nos yeux, un geste pourrait tout bouleverser. Les amateurs du « Dernier Samouraï » doivent se souvenir ici de cette scène magnifique où le chef de la communauté Samouraï se prosterne devant son Empereur indécis et hésitant en lui présentant son épée : « Tuez moi de vos propres mains si vous pensez que je suis indigne, vous en avez le pouvoir même si vous n’y croyez plus ». Cette scène est anthologique car elle illustre la fidélité samouraï au principe impérial y compris lorsque ce même pouvoir trahit ses propres principes constitutifs. Oui, après tout pourquoi pas ? Quel noble spectacle ce serait : les prêtres de la Fraternité Saint Pie X se présentant physiquement aux portes du Vatican à genoux – à plat ventre s’il le faut – en implorant le pardon du Saint Père : « Pardon très Saint Père, pardon mais vous nous avez vraiment poussé à bout. Nous sommes venus vous présenter notre entière soumission à Rome et à contrario revendiquer, encore et toujours, notre entière insoumission au Concile. Nous venons quémander, très Saint-Père, l’entière condamnation par le Magistère infaillible de l’Eglise du concile hérétique de Vatican II, HIC ET NUNC. Nous avons conscience du risque que nous courrons. Car si vous affirmiez maintenant de manière dogmatique que ce concile nauséabond n’est pas hérétique, toute notre foi s’écroulerait. Mais comme nous savons que les « portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre Elle », nous remettons notre avenir entre vos mains. »

Kyrie Eleison
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 10:32

Texte AVEUGLE !

Un peu comme si Judas écrivait, la troisième année de la vie apostolique de Jésus :
Citation :
Depuis que Jésus a parlé à des grecs, a laissé une prostituée gaspiller une année de salaire en parfum à ses pieds, a annoncé qu'il devait mourir à Jérusalem, son apostolat est mourant.

Quel aveuglement, cher Julieng. Quel regard PUREMENT TERRE A TERRE ET HUMAIN, sans perspective éternelle !

Et doit-on prophétiser que vers la fin du monde, excédés, les plus radicaux des vôtres livreront l'Eglise comme Judas ? On attend plutôt cela du courant progressiste et mondain !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 11:11

pour vous qui avez la clé de lecture qui permet d'intégrer tel ou tel événement au plan de Dieu, qui savez exactement comment s'opère le jugement divin, qui savez que la vie terrestre ne compte presque pour rien, je vous le concède, tout cela semble bien terre à terre. mais pour tous ceux qui pense que c'est ici bas que nous faisons notre salut, pour tous ceux qui n'ont pas comme vous accès à la vue d'ensemble du plan divin dans sa réalisation historique, qui ne lévite malheureusement pas comme vous à une telle hauteur de vue, ce texte relève du plus pur bon sens.

il y a conspiration contre l'Eglise depuis toujours et de nos jours la conspiration compte beaucoup de prélats, de théologiens etc... cette conspiration cherche produire un gribouillage, une confusion entre les principes de la religion de l'homme-dieu et du Dieu-Homme....entre la révolution et le christ...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 11:14

La vie terrestre ne sert à rien ? Où ai-je dit cela ?

J'ai juste dit en vous lisant, en lisant vos espoirs purement terrestres :

Citation :
Apocalypse 8, 13 Et ma vision se poursuivit. J'entendis un aigle volant au zénith et criant d'une voix puissante : "Malheur, malheur, malheur aux habitants de ce monde, à cause de la voix des dernières trompettes dont les trois Anges vont sonner.

Ne rester fidèle à l'Eglise que lorsqu'elle est triomphante et la couler dans ses épreuves, voici (de la part d'un catholique) une illusion mondaine de plus.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 12:14

LAÏQUE adj. (au masculin, on écrit quelquefois Laïc). XIIIe siècle. Emprunté du latin ecclésiastique laicus, de même sens.


1. Qui, à l'intérieur de l'Église, n'appartient ni au clergé séculier ni au clergé régulier ; qui n'est ni ecclésiastique ni religieux. Les membres laïques du conseil paroissial. Il est de condition laïque. Réduction d'un clerc, d'un prêtre à l'état laïque, son retour à cet état, soit parce que son ordination a été invalidée, soit par l'effet d'une décision pénale de l'Église, soit à sa demande (aujourd'hui, le droit canon dit Perte de l'état clérical). Costume, habit laïque. Subst. Les clercs et les laïques ou les laïcs.

2. Qui est étranger à toute confession ou doctrine religieuse. Morale laïque. Un État laïque, qui ne reconnaît aucune religion comme religion d'État. Les lois laïques de Jules Ferry, inspirées par le laïcisme. L'enseignement laïque, conforme aux principes de la laïcité. L'école laïque et, subst. (fam. et vieilli), la laïque. Subst. Un laïque, une laïque, personne qui soutient le laïcisme, la laïcité.

Dict. académie française

__________________________

Les catholiques ( de nos jours) peuvent tout a fait adopter la laïcité (dans le deuxième sens ci-dessus précité) car leur royaume n'étant pas ce monde pourquoi voudraient-ils instaurer une religion d'état!

___________________


Jean 12:12 Le lendemain, une foule nombreuse de gens venus à la fête ayant entendu dire que Jésus se rendait à Jérusalem,
13 prirent des branches de palmiers, et allèrent au–devant de lui, en criant : Hosanna ! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d'Israël !
14 Jésus trouva un ânon, et s’assit dessus (...)


Bref il n'avait rien à faire que d'être roi politique

_______________________

Moi-même n'ai pas d'attaches avec une institution,oh mais vraiment pas,et ce n'est pas que je n'ai pas essayé!

Par contre je reste attaché à la théologie catholique,et pourtant j'ai cherché parmi toutes les confessions, et sans personne pour me guider,sinon la parole et ma foi....Sans ne rien connaitre de la vie interne de l'église catholique, et de plus remonté de ce que l'histoire nous en montra.

J'ai apprécié tant de choses des unes et des autres, mais le suc,le miel,le concentré,qui me vint quand je reçus la foi et quand je m'y proposas,ou plutôt !!!! me rendu!!!,

il m'a fallu des années pour trouver ce trésor developpé dans la théologie catholique.(en dehors de tout vénération de saints et même de la vierge,en dehors de toute connaissance du magistère,en dehors de tout fréquentation d'église et de prêtres)



___________________

Julieng écrit "il y a conspiration contre l'Eglise depuis toujours" et bien pourquoi s'en soucier tant! c'était prévu,c'était son destin.

Que ne ferons pas les opposants au bois sec qu'ils ne firent au bois vert!



.
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 12:53

Citation :
Ne rester fidèle à l'Eglise que lorsqu'elle est triomphante et la couler dans ses épreuves, voici (de la part d'un catholique) une illusion mondaine de plus.
_________________

en quoi est-ce que je la coule en dénonçant en son sein la progression du poison? je suis catholique romain, je vais à la messe de rite VII etc...
j'ai même suivi un parcours de catéchuménat pour adulte à la sauce VII, c'est dire si je m'accroche, suis prêt à endurer pour l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 12:59

Appeler "poison" le saint Concile Vatican II relève de la plus grande falsification.

Si encore vous accusiez le détournement Progressiste ! Mais non !

Et juger que c'est un poison à des critères mondains extérieurs est le signe d'une absence de regard surnaturel.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 14:48

Rimini-Séleucide cela vous dit quelque chose, l'esprit du monde y avait déconstruit toute la dogmatique de Nicée, y étaient présents des évêques et des prêtres à profusion...

VII a refusé , n'a pas voulu faire oeuvre dogmatique, ce qui n'était jamais arrivé. les évêques se sont donc privés de l'assistance du Saint-Esprit qui confère l'infaillibilité qu'on appelle extraordinaire. et pour ce qui est de l'infaillibilité ordinaire il faut outre la communion des évêques au pape, celle des avec le pape et les évêques du passé (infaillibilité ordinaire). Et s'il y a doute sur cette communion (c'est souvent le cas, car ce sont généralement les questions théologiques embrouillées qui suscitent les conciles oecuméniques) il faut qu'il y ait affirmation explicite que la définition posée est une vérité traditionnelle et donc irréformable, et anathème contre ceux qui la refusent. Les évêques en communion avec le pape jouissent alors de l'infaillibilité extraordinaire.

VII n'a rien défini de nouveau comme l'affirme Ratzinger dans son discours aux évêques du chili, les formulations de VII n'engage pas la foi...
VII peut être entièrement regardé comme un concile hérétique en bien des points...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 15:06

Ca serait pass mal un gouvernement qui ne laisserait aucune personne dormir dans la rue, d'y mourir de froid l'hiver !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 16:25

julieng a écrit:


VII a refusé , n'a pas voulu faire oeuvre dogmatique,

Mr.Red :nawak:

RAPPEL :

Je vous donne la liste de ce qui (n') est (pas) nouveau dans Vatican II ! Laughing



1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. (horreur pour vous)
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

S'il n'y avait pas de dogmes dans Vatican II, vous net les vôtres n'auraient pas aussi peur d'y adhérer comme vous le demande le pape.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 17:09

Cher Arnaud,

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. (horreur pour vous)
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Excellente synthèse mais malheureusement diffusée sur un site dont l'audience est limitée.

Il serait utile que vous rédigiez et publiez un ouvrage sur cette question.

L'ouvrage offrira une synthèse argumentée sur les nouveautés dogmatiques de Vatican 2, dans un style accessible.

Vous avez peu de temps : rédigez un ouvrage court - dont vous maitrisez déja l'essentiel du contenu. L'ouvrage sera destiné à un large public de chrétiens - cependant les théologiens y trouveront les nécessaires références.

Votre livre aidera de nombreux catholiques de bonne volonté, quelle que soit leur 'sensibilité'. Il offrira une synthèse claire et sereine de l'enseignement récent de l'Eglise.

Vous contribuerez ainsi aux efforts du Pape en direction de l'unité, ainsi qu'à la transmission de la foi.

Merci d'avance !

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 17:27

Ouah !

Cher Antoine, Vatican II contient en fait bien d'autres définitions dogmatiques. Je n'ai mis que celles qui me paraissent les principales. Very Happy

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 19:36

Sacrosanctum Concilium.Site conçu pour favoriser la réception du Concile Vatican II selon son esprit authentique.http://www.sacrosanctum-concilium.org/
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 19:40

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. (horreur pour vous)
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


arrêtez donc de jouer au benet, vous savez très bien de quoi je parle quand je dis qu'il n'y a rien de nouveau dans VII.
aucune de ses forumualtions n'a une portée dogmatique. Ratzinger l'a dit: rien de nouveau au plan dogmatique donc tout ce qui est nouveau dans VII ne doit pas être compris comme ayant une valeur dogmatique, contraignante pour la foi. on peut s'asseoir dessus, le contester...

cordialement
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 19:50

Ratzinger l'a dit ? Et Benoît XVI dit l'inverse et mets comme condition au retour à la pleine communion, que les Intégristes confessent ces vérité avec la sincérité de la foi !

Allez comprendre ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 20:04

faux, il demande à la fraternité St Pie X qu'elle reconnaisse tous les conseils œcuméniques. ce qui ne spécifie pas du tout à quel niveau il faut les reconnaître. sans cela pourquoi y aurait-il discussion doctrinale? il y a discussion doctrinale précisément pour distinguer dans VII ce qui est contraignant pour la foi de ce qui ne l'est pas.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 20:43

julieng a écrit:
il y a discussion doctrinale précisément pour distinguer dans VII ce qui est contraignant pour la foi de ce qui ne l'est pas.

Tiens ! Tiens !

Donc finalement, il y aurait un contenu dictrinal définit par le Concile Vatican II !

A woui ! Pour vous, le contenu doctrinal n'est pas un dogme ! drunken
Il aurait fallu que Vatican II dise : "Anathème soit celui qui dit ceci, cela !"

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 20:53

Citation :
Donc finalement, il y aurait un contenu dictrinal définit par le Concile Vatican II !

ou avez-vous lu que j'ai écrit doctrinalement défini par VII?

bien sûr qu'il y a du doctrinal dans VII, tous les textes qui reprennent des dogmes définis antérieurement. vous le faites exprès ou quoi?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 20:58

Citation :
julieng a écrit:
il y a discussion doctrinale précisément pour distinguer dans VII ce qui est contraignant pour la foi de ce qui ne l'est pas.


A bon ! Ce qui est contraignant pour la foi dans Vatican II n'est pas une doctrine dogmatique ! Mr.Red

Encore une de vos subtiles distinctions sans doute !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 21:02

ce qui est contraignant pour la foi dans VII est ce qui est emprunté à l'enseignement dogmatique antérieurement défini. ça vous va comme ça?


Dernière édition par julieng le Jeu 3 Sep 2009 - 5:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 2 Sep 2009 - 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Ouah !

Cher Antoine, Vatican II contient en fait bien d'autres définitions dogmatiques. Je n'ai mis que celles qui me paraissent les principales. Very Happy

Parfait.

Cela suffira amplement pour la première édition et le contenu restera ainsi accessible.

Antoine

PS - Vous pourriez mettre en ligne une ébauche, la faire critiquer et compléter par vos internautes, afin de l'améliorer à moindre effort, avant publication.

Il y a d'ailleurs dans les débats du forum une abondante matière pour vos prochains ouvrages. Le principe des "réponses aux objections" qui vous pousse dans vos retranchements, a permis de faire émerger un corpus assez complet sur plusieurs sujets qui pourraient chacun (ou ensemble) faire l'objet d'une édition internet et/ou papier.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 7:11

AntoineG a écrit:
Cher Arnaud,

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature. (horreur pour vous)
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Excellente synthèse mais malheureusement diffusée sur un site dont l'audience est limitée.

Il serait utile que vous rédigiez et publiez un ouvrage sur cette question.

L'ouvrage offrira une synthèse argumentée sur les nouveautés dogmatiques de Vatican 2, dans un style accessible.

Vous avez peu de temps : rédigez un ouvrage court - dont vous maitrisez déja l'essentiel du contenu. L'ouvrage sera destiné à un large public de chrétiens - cependant les théologiens y trouveront les nécessaires références.

Votre livre aidera de nombreux catholiques de bonne volonté, quelle que soit leur 'sensibilité'. Il offrira une synthèse claire et sereine de l'enseignement récent de l'Eglise.

Vous contribuerez ainsi aux efforts du Pape en direction de l'unité, ainsi qu'à la transmission de la foi.

Merci d'avance !

Antoine

Je suis d'accord avec Antoine. Arnaud, faites votre devoir de théologien. Pour le bien de l'Eglise. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 7:57

julieng a écrit:
ce qui est contraignant pour la foi dans VII est ce qui est emprunté à l'enseignement dogmatique antérieurement défini. ça vous va comme ça?

Ah bon ? Et où chacun des 7 ou 8 dogmes que je vous ai cités est-il emprunté aux dogmes antérieurs. Citez moi où et je dirai: "Ah oui ! Vatican II ne définit rien de nouveau !"

Au travail. Vous avez jusqu'à novembre (l'écroulement de l'économie selon vous Mr.Red )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 7:58

il ne le fera pas, car comme tout vrai théologien il sait que le terrain est miné. ' il soutient ici que VII a bien fait oeuvre dogmatique, mais c'est autre chose de le défendre publiquement,devant ses pairs. surtout dans le contexte des discussions doctrinales, on l'on sent très bien que l'enjeu consiste pour BXVI a déconstruire VII tout en en préservant la façade. c'est ce qu'il fait depuis toujours. toute sa réflexion sur le relativisme et sur le rapport foi-raison est en parfaite opposition avec les thèses d'Arnaud. d'une part BXVI dit qu'un dieu qui serait cause de violence n'a rien à voir avec le Dieu qui en JC s'est révélé ultimement. d'autre part que la foi est consubstantiellement liée à la raison, si bien qu'il est à la fois contraire à la raison et à la foi de fonder une civilisation sur l'agnosticisme. la reconnaissance de Dieu, et les devoirs qui y sont inhérents sont à la base des devoirs d'Etat.

Rartzinger l'a dit, VII a clairement refusé de faire usage de l'infaillibilité extraordinaire et l'infaillibilité ordinaire ne peut naturellement pas être invoquée puisque, pour parler de la seule liberté religieuse ( pas au sens de libre arbitre métaphysique, comme Arnaud cherche souvent à faire croire qu'il ne s'agit que de cela, mais au sens de liberté de coaction, c'est à dire de liberté pour chacun de professer publiquement et de défendre la liberté de son choix. par extension cette liberté de coaction exige de l'Etat un parfait agnosticisme. ainsi la liberté religieuse au sens de VII fait de cet agnosticisme d'Etat un bien commun temporel, ce qui est parfaitement contraire à tout l'enseignement de l'Eglise), il faudrait pour qu'elle soit marquée au sceau de l'infaillibilité la communion avec le pape et les évêques du passé.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 8:10

Citation :
Ah bon ? Et où chacun des 7 ou 8 dogmes que je vous ai cités est-il emprunté aux dogmes antérieurs. Citez moi où et je dirai: "Ah oui ! Vatican II ne définit rien de nouveau !
"

je n'ai pas trouvé votre 8e dogme.

j'ai l'impression de parler à un mur.

je vais faire simple:
les propositions de votre liste lorsque l'une d'elles n'est pas une reprise d'un dogme anciennement formulé n'a aucune force contraignante pour la foi. c'est une proposition que l'on peut discuter, remettre en cause comme bon nous semble. d'ailleurs jamais aucun clerc ou théologien n'a été excommunié pour avoir soutenu que la liberté religieuse ( non pas au sens de préambule à la foi comme vous souhaiteriez, par manoeuvre tactique le réduire, mais au sens de liberté de coaction, c'est à dire de liberté pour chacun de professer publiquement et de défendre la liberté de son choix. par extension cette liberté de coaction exige de l'Etat un parfait agnosticisme. ainsi la liberté religieuse au sens de VII fait de cet agnosticisme d'Etat un bien commun temporel, ce qui est parfaitement contraire à tout l'enseignement de l'Eglise) était contraire à l'enseignement de l'Eglise et n'était pas un dogme.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 8:34

julieng a écrit:
il ne le fera pas, car comme tout vrai théologien il sait que le terrain est miné. ' il soutient ici que VII a bien fait oeuvre dogmatique, mais c'est autre chose de le défendre publiquement,devant ses pairs. surtout dans le contexte des discussions doctrinales, on l'on sent très bien que l'enjeu consiste pour BXVI a déconstruire VII tout en en préservant la façade. c'est ce qu'il fait depuis toujours. toute sa réflexion sur le relativisme et sur le rapport foi-raison est en parfaite opposition avec les thèses d'Arnaud. d'une part BXVI dit qu'un dieu qui serait cause de violence n'a rien à voir avec le Dieu qui en JC s'est révélé ultimement. d'autre part que la foi est consubstantiellement liée à la raison, si bien qu'il est à la fois contraire à la raison et à la foi de fonder une civilisation sur l'agnosticisme. la reconnaissance de Dieu, et les devoirs qui y sont inhérents sont à la base des devoirs d'Etat.

Rartzinger l'a dit, VII a clairement refusé de faire usage de l'infaillibilité extraordinaire et l'infaillibilité ordinaire ne peut naturellement pas être invoquée puisque, pour parler de la seule liberté religieuse ( pas au sens de libre arbitre métaphysique, comme Arnaud cherche souvent à faire croire qu'il ne s'agit que de cela, mais au sens de liberté de coaction, c'est à dire de liberté pour chacun de professer publiquement et de défendre la liberté de son choix. par extension cette liberté de coaction exige de l'Etat un parfait agnosticisme. ainsi la liberté religieuse au sens de VII fait de cet agnosticisme d'Etat un bien commun temporel, ce qui est parfaitement contraire à tout l'enseignement de l'Eglise), il faudrait pour qu'elle soit marquée au sceau de l'infaillibilité la communion avec le pape et les évêques du passé.

N'importe quoi !

Le Cardinal Ratzinger, devenu Beoît XVI, n'a qu'une intention : poursuivre l'interprétation AUTHENTIQUE de Vatican II à la suite de Paul VI et Jean-Paul II (dont il fut la plume principale pendant 25 ans).

Si quelque-chose est à déconstruire, c'est le hold up progressiste qui se proclama partout, jusque dans les Universités catholiques, Magistère authentique à la place des papes.

Décidément, les rêves des intégristes sont étonnants. Et le malheur est qu'ils les prennent pour des réalités.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 3 Sep 2009 - 8:43

le terme d'intégrisme n'a aucune valeur doctrinale, ce n'est qu'un effet de rhétorique destiné à diaboliser... un de ces marqueurs, qui comme nazi, fasciste, dispense de penser, situe immédiatement celui qui le brandit dans le camp des bons, des bienpensants. avez-vous comme cela besoin de vous convaincre que vous vous situez dans le camp des bons ?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 4 Sep 2009 - 8:01

quelques brèves tirés de la correspondance Journet-Maritain



Sur la liturgie conciliaire


"J'ai envie de mourir chaque matin quand j'entends la totalement , honteusement inepte traduction française autorisée par les évêques français"

L'exemple du consubstantial rendu de manière hérétique par "de même nature que" , ce qui est enseigner le trithéisme.

"Pour ma part j'aimerais mieux mourir que de sortir de ma bouche ce "de même nature que"".

Maritain lui répond que les évêques trahissent leur mandat.


Sur l'apostasie du clergé

"Le mal s'aggrave terriblement dans le clergé", "si l'on ne gardait dans les universités, instituts et séminaires que ceux dont la doctrine est sûre, et qui croient à la valeur des décisions conciliaires du passé, on n'aurait plus grand monde pour instruire la jeunesse".

"Toute la catéchétique sert, sous couvert de pédagogie, à miner le credo, et les dogmes même de la foi
".

L'aventure post conciliaire est qualifiée par Journet "d'effroyable maquis où le prince de ce monde est Maître"
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Ven 4 Sep 2009 - 12:22

l'argument de la pastoralité est souvent utilisé par Arnaud pour déclasser l'enseignement doctrinal des papes au XVIIIe et XIXe condamnant la liberté religieuse au sens où VII en a fait acception en son article 6 notamment de DH. L’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses. Ainsi ce dernier point ( la défense de la vraie religion) ne peut plus être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité.


l'enseignement traditionnel déclaré pastoral serait donc caduc. voici ce que pense d'une telle manière de faire le cardinal cardinal Alfredo Ottaviani, alors pro-secrétaire de la Congrégation du Saint-Office en 1953

"Ici apparaît le problème de la coexistence de l’Eglise et de l’Etat laïque. Il y a des catholiques qui, sur ce point, répandent des idées qui ne sont pas justes du tout.

A beaucoup d’entre eux on ne peut refuser leur amour pour l’Eglise ni une droite intention de trouver un moyen d’adaptation possible aux circonstances des temps. Mais il n’est pas moins vrai que leur attitude reflète celle du delicatus miles ([9]) qui veut vaincre sans combattre ou celle du naïf qui accepte une main insidieusement tendue sans se rendre compte que cette main l’entraînera ensuite à passer le Rubicon en direction de l’erreur et de l’injustice.

Leur premier tort est fort précisément de ne pas accepter pleinement les arma veritatis ([10]) et les enseignements que les Pontifes Romains en ce dernier siècle, et particulièrement le Pontife régnant Pie XII, ont donnés à ce sujet aux catholiques dans les encycliques, les allocutions et les instructions de toutes sortes.

Pour se justifier, ces catholiques affirment que, dans la complexité des enseignements donnés dans l’Eglise, il y a lieu de distinguer une partie permanente et une partie caduque, celle-ci étant due à l’influence des conditions particulières du moment.

Il est trop vrai qu’ils appliquent ces maximes aux principes affirmés dans les documents pontificaux, principes sur lesquels s’est maintenu constamment l’enseignement des Papes, car ils font partie du patrimoine de la doctrine catholique
."



il aborde alors de front la question des devoirs d'Etat, pour bien insister que c'est précisément sur ces questions là que les "relativistes" appliquent leur arbitraire principe de caducité, dont Arnaud nous ressert la version XXIe siècle débutant.

"Donc, de même qu’il n’est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu et envers la Religion, suivant laquelle Dieu veut être honoré, de même « les Etats ne peuvent pas, sans commettre de crime, se comporter comme si Dieu n’existait pas et rejeter le souci de la religion comme hors de propos et sans utilité » (Immortale Dei, Act. Léon XIII, vol. V, p. 123).

Pie XII renforce cet enseignement lorsqu’il condamne « l’erreur que contiennent ces opinions qui n’hésitent pas à priver l’autorité civile de toute dépendance envers l’Etre suprême, Cause première et Maître absolu autant de l’homme que de la société, et de tout lien d’une loi transcendante qui dérive de Dieu comme de la première Source, et qui accordent à cette société civile la faculté illimitée d’action abandonnée aux eaux changeantes de l’arbitraire ou aux seules suggestions d’exigences historiques contingentes et d’intérêts relatifs ».

Et plus loin, l’Auguste Pontife met en évidence quelles désastreuses conséquences découlent de cette erreur même pour la liberté et pour les droits de l’homme : « Une fois refusées l’autorité de Dieu et la puissance de sa loi, le pouvoir civil, par une conséquence inéluctable, tend à s’attribuer cette autonomie absolue qui appartient seulement à l’Auteur Suprême et à se substituer au Tout-Puissant, élevant l’Etat ou la collectivité au rang de l’ultime fin de la vie, et faisant de lui le critère souverain de l’ordre moral et juridique » (Summi Pontificatus, A.A.S., vol. XXXI, p. 446).

J’ai dit en second lieu que c’est le devoir des gouvernants d’informer l’activité sociale et la législation des principes moraux de la religion.

C’est là une conséquence du devoir religieux et du devoir de soumission envers Dieu non seulement individuellement mais encore socialement, et cela pour l’avantage certain du véritable bien-être du peuple.

Contre l’agnosticisme moral et religieux de l’Etat et de ses lois, Pie XII confirmait le concept de l’Etat chrétien dans son auguste Lettre du 19 octobre 1945 pour la XIXe Semaine Sociale des catholiques italiens, dont le sujet d’étude était précisément le problème de la nouvelle Constitution.

« A bien réfléchir sur les conséquences funestes qu’apporterait au sein même de la société et dans son histoire mouvante une Constitution qui, abandonnant la « pierre angulaire » de la conception chrétienne de la vie, tenterait de se fonder sur l’agnosticisme moral et religieux, tout catholique comprendra facilement que, maintenant, la question qui, plus que toute autre, doit attirer son attention et aiguillonner son activité, consiste à assurer à la génération présente et aux générations futures le bienfait d’une loi fondamentale de l’Etat qui ne s’oppose pas aux sains principes religieux et moraux, mais qui y puise plutôt une vigoureuse inspiration, et qui en proclame et en poursuive savamment les hautes finalités » (A.A.S., vol. XXXVII, p. 274).


il développe en revendiquant tous les enseignements des papes précédants et en donnant des arguments de raison:

"Pour condamner l’indifférentisme religieux de l’Etat, si Léon XIII en appelle au droit divin dans l’Encyclique Immortale Dei, il en appelle aussi, dans l’Encyclique Libertas, aux principes de la justice et à la raison. Dans Immortale Dei, il met en évidence que les gouvernants ne peuvent pas « adopter pour plusieurs genres de cultes indifféremment ce qui leur plaît, parce que – précise-t-il – ils sont obligés en ce qui concerne le culte divin, de suivre les lois et les modes… quo coli se Deus ipse demonstravit velle ([12]) (Immortale Dei, Act. Léon XIII, vol. V, p. 123). Et dans l’Encyclique Libertas, il se fait pressant, en appelant à la justice et à la raison : « La justice interdit, la raison interdit que l’Etat soit athée ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, qu’il se comporte de la même manière à l’égard des religions diverses (comme on l’a dit), et qu’à chacune d’elles de mêmes droits soient accordés » (Acta Leonis XIII, vol. VIII, p. 231).

Le Pape se réfère à la justice et à la raison, parce qu’il n’est pas juste d’attribuer les mêmes droits au bien et au mal, à la vérité et à l’erreur. La raison se révolte à l’idée que, pour condescendre aux exigences d’une petite minorité, on lèse les droits, la foi et la conscience de la quasi totalité du peuple, et que l’on trahisse ce peuple en permettant à ceux qui tendent des pièges à sa foi de créer dans son sein une scission avec toutes les suites de la lutte religieuse.
"

ce qui l'amène à affirmer fermement "Ces principes sont solides et immuables ; ils ont eu pleine valeur aux temps d’Innocent III et de Boniface VIII, ils l’ont encore aux temps de Léon XIII et de Pie XII qui les a réaffirmés dans plusieurs de ses documents."
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Sep 2009 - 14:33

Citation :
http://u.nu/99w73
VIENNE, 12 sept 2009 (AFP) - Dialogue Vatican-traditionalistes "dans les prochains jours" (cardinal)
Le Vatican entamera "dans les prochains jours un dialogue" avec les traditionalistes de la Fraternité Saint-Pie X,
fondée par l'archevêque français Mgr Marcel Lefebvre, excommunié en 1988 et décédé en 1991, sur les questions théologiques litigieuses, a annoncé le cardinal- archevêque de Vienne, Christoph Schönborn.
Dans une interview publiée samedi par le quotidien bavarois Passauer Neue Presse, le cardinal a estimé que le pape Benoît XVI avait "de bonnes raisons" d'ouvrir ce dialogue.
"Le pape Benoît XVI considère avec raison comme de son devoir de s'engager pour l'unité de l'Eglise", a-t-il dit. "C'est la seule motivation de ses efforts en vue de ramener au bercail un groupe de catholiques qui s'est séparé de l'Eglise", a-t-il ajouté.
Selon Mgr Schönborn, à l'occasion de ce dialogue, il va être "clairement signifié" aux traditionalistes les points qui, pour le Vatican, "ne sont pas négociables": la position à l'égard des juifs, des autres religions, chrétiennes et non-chrétiennes, ainsi que la liberté religieuse comme droit fondamental de l'Humanité.
Or, la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) a toujours souligné qu'un dialogue avec le Vatican ne pouvait avoir des chances de succès que si le Saint-Siège "admettait les erreurs du Concile Vatican- II" (1962-1965), lequel avait donné un nouvel élan à l'oecuménisme et ouvert la voie au rapprochement entre catholiques et juifs.
En revanche, le dialogue devrait être plus aisé sur les questions liturgiques, car, avant son élection comme pape en 2005, le cardinal allemand Joseph Ratzinger s'était montré très critique vis-à-vis de la réforme liturgique issue de Vatican II, honnie par les traditionalistes. Et, dans son livre "L'esprit de la liturgie", Benoît XVI avait mis en garde contre "une liturgie déviante en show, à travers laquelle on essaye, au moyen d'artifices de mode, de rendre la religion intéressante".
Selon l'agence de presse catholique autrichienne Kathpress, le Vatican a formé un groupe d'experts chargé de dialoguer avec les traditionalistes. Ce groupe est présidé par le secrétaire de la commission vaticane Ecclesia Dei, le prélat italien Guido Pozzo, et comprend notamment le Dominicain suisse Charles Morerod, le Jésuite allemand Karl Josef Becker et le vicaire général de l'Opus Dei, le prélat espagnol Fernando Ocariz Brana.
Tous trois sont conseillers de la Congrégation vaticane pour la doctrine de la foi, dont dépend Ecclesia Dei, présidée par le cardinal Ratzinger avant qu'il devienne pape. Côté traditionalistes, c'est un dignitaire espagnol, Mgr Alfonso De Galaretta, qui est en charge des discussions.
D'après Kathpress, l'ouverture d'un dialogue quasi-officiel avec les traditionalistes suscite de fortes réticences notamment au sein des épiscopats allemand et français, compte tenu de la décision controversée de Benoît XVI, en janvier 2009, de lever l'excommunication de quatre évêques de la Fraternité Saint-Pie X, dont Mgr De Galaretta et le Britannique Richard Williamson, ce dernier étant un négationniste de l'Holocauste.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 15 Oct 2009 - 19:35

Citation :
Entretiens doctrinaux avec la Fraternité Saint-Pie X
Benoît XVI situe le dialogue au plan doctrinal


ROME, Jeudi 15 octobre 2009 (ZENIT.org) - Le Saint-Siège annonce la tenue de la première rencontre pour des entretiens doctrinaux de l'Eglise catholique avec la Fraternité lefebvriste Saint-Pie X, à Rome, lundi 26 octobre.

Cette rencontre s'inscrit dans le sillage du motu proprio Ecclesiae Unitatem par lequel Benoît XVI décidait d'ouvrir le dialogue au plan doctrinal avec la Fraternité Saint-Pie X.

Les membres de la Commission vaticane « Ecclesia Dei », chargée des relations avec la Fraternité Saint-Pie X, qui participeront à cette rencontre sont le secrétaire de cette commission, Mgr Guido Pozzo, et le secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Luis F. Ladaria Ferrer, s.j.

Ils seront entourés de trois experts consulteurs de la Congrégation pour la doctrine de la Foi déjà nommés :

- le P. Charles Morerod, O.P., secrétaire de la Commission théologique internationale,

- Mgr Fernando Ocáriz, vicaire général de l'Opus Dei,

- le P. Karl Josef Becker, s.j.

La rencontre aura lieu au siège de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le Palais du Saint-Office.

Le contenu des entretiens concernera des questions doctrinales, mais il aura un caractère réservé. Cependant, un communiqué de presse sera publié à l'issue de cette première rencontre.

Le 2 juillet dernier, le pape Benoît XVI a restructuré la Commission Ecclesia Dei par le Motu proprio « L'unité de l'Eglise », dont le titre rappelle une des priorités du pontificat, indiquée par le pape dès son élection, en avril 2005 (cf. Zenit du 2 juillet 2009).

Il s'agit, a souligné le pape, de « servir la communion universelle de l'Eglise ». Le pape s'adressait spécialement « à tous ceux qui désirent vraiment l'unité ».

Benoît XVI avait annoncé dès mars dernier vouloir rattacher la Commission pontificale à la Congrégation pour la doctrine de la foi, les questions disputées tenant avant tout à la doctrine de l'Eglise, et non pas à la liturgie.
Le pape expliquait aussi que par son motu proprio « Summorum Pontificum », du 7 juillet 2007, sur la liturgie, il avait voulu « élargir et mettre à jour l'indication générale déjà contenue dans le motu proprio Ecclesia Dei, concernant la possibilité d'utiliser le Missel Romain de 1962, par des normes plus précises et détaillées ».

Et à propos de la levée des excommunications de quatre évêques, en janvier dernier, Benoît XVI insistait sur le fait qu'il a fait ce geste dans « le même esprit » et avec « le même engagement à favoriser le dépassement de toute fracture ou division dans l'Eglise, et de guérir une blessure ressentie de façon toujours plus douloureuse dans le tissu ecclésial ».

Le pape précisait que sa décision « entendait enlever un empêchement qui pouvait nuire à l'ouverture d'une porte pour le dialogue » et voulait inviter ces quatre évêques et la « Fraternité Saint-Pie X » à « retrouver le chemin de la pleine communion avec l'Eglise ».

Mais ce geste posé, le pape déplaçait le débat de la « discipline » à la « doctrine » en disant : « Les questions doctrinales, évidemment, demeurent, et, tant qu'elles ne sont pas éclaircies, la Fraternité n'a pas de statut canonique dans l'Eglise et ses ministres ne peuvent pas exercer de ministère de façon légitime ».

Et c'est justement pour « traiter ces problèmes » qui sont « de nature essentiellement doctrinale », que le pape a décidé de « repenser la structure de la commission Ecclesia Dei en la reliant étroitement à la Congrégation pour la doctrine de la foi ».

Le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le cardinal William J. Levada (Etats-Unis), a alors été nommé par Benoît XVI président de la Commission pontificale.

Le président et le secrétaire ont charge de soumettre les « principaux cas » et les « questions de caractère doctrinal » à « l'étude » et au « discernement » des instances ordinaires de la Congrégation pour la doctrine de la foi » et les résultats seront eux-mêmes soumis aux « dispositions supérieures du Souverain pontife ».

Benoît XVI concluait son motu proprio en soulignant que ces décisions sont une manifestation de sa « sollicitude paternelle » envers la Fraternité Saint-Pie X, pour qu'elle puisse retrouver « la pleine communion avec l'Eglise ».

Le pape achevait sur une invitation « pressante », adressée à tous les catholiques, à « prier sans cesse Notre Seigneur, par l'intercession de la bienheureuse Vierge Marie, "ut unum sint".

Anita S. Bourdin

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 18:59

attention c'est de la dynamite, des révélations sur Congar et Rahner, les deux chefs de file des modernistes, véritables meneurs de troupes lors du concile.
Congar affirmant notamment que "l'Eglise a fait paisiblement sa révolution d'Octobre" ( le concile au jour le jour)


Quelles étaient les dispositions de Rahner? Il était hostile à l'enseignement traditionnel qui n'était pour lui que "monolithisme" et "théologie d'école". Dans une lettre qu'il écrivit à Herbert Vorgrimler lors de la traduction de son dictionnaire de théologie en italien est très révélatrice. "(...) Une traduction italienne est certes un problème spécial en raison de la présence à Rome des bonzes et des gardiens de l’orthodoxie. D’un autre côté, he suis toujours fortifié dans mes positions. On pourrait aussi dire que ce eptit lexique est rédigé de telle manière que ces gens n’y comprennent rien et ne voient donc pas ce qui est dit contre leur étroitesse. »

dans une lettre toujours adressée à Herbert Vorgimler il rapporte que le Cardinal Ottaviani, préfet du Saint Office qui était presque aveugle et s’exprimait sans note, a vu som micro coupé parce qu’il avait dépassé son temps de parole. « tu as sans doute appris qu’Alfrink a de nouveau coupé la parole d’Ottaviani parce qu’il parlait trop longtemps. On a alors commencé à apllaudir ( ce qui n’est pas habituel). Devise : la joie sadique est la joie la plus pure. »

or quelle était l’influence de ces deux experts. Congar lui-même témoigne en ces termes du poids de Rhaner.

« le climat devint : Rahner dixit, ergo verum est ( Rhaner l’a dit donc c’est vrai). Je vous en donne un exemple. La Commission doctrinale était formée par les évêques, chacun ayant à ses côtés son propre expert, mais aussi par certains supérieurs généraux ( comme celui des dominicains ou celui des carmes). Or, sur la table de la commission il y avait deux micros, mais Rhaner, pratiquement, en avait pris un pour lui seul. Rahner était un peu envahissant, et très souvent, en outre, le cardinal de Vienne, Franz König, dont Rahner était l’expert, se tournait vers lui et disait, pour le faire intervenir : Rahner quid ? Naturellement Rahner intervenait(…) » ( Yves Congar, Trente jours)

Quand à l’influence de Congar voici comme Mrg Lefebvre la présenta « au début du concile vatican II, j’allais aux réunions ( des évêques français) à Saint-Louis-des Français. Mais j’ai été stupéfié de voir comment cela se passait. Les évêques se comprtaient littéralement comme des petits garçons devant les Congar et autres experts qui gravitaient. Le père Congar montait à la table de la présidence et sans la moindre gêne disait : « Monseigneur Untel, vous ferez telle intervention sur tel sujet. N’ayez aucun souci, nous vous préparons le texte et vous n’aurez qu’à le lire. » Je n’en croyais pas mes yeux, ni mes oreilles ! Et j’ai cessé d’aller à ces réunions (…) »( Fideliter no 59)

Propos confirmés par Mrg Desmazières, évêque auxiliaire de Bordeaux, proche de Congar. « (…) l’après midi, les ateliers continuent. Je vais au kien, dirigé par le père Congar, sur l’Ecriture et la Tradition. Nous sommes une douzaine. A nous de prévoir les interventions à faire demain(…). On me demande de prendre la seconde. Je ne refuse pas à condition que le P.Congard m’en prépare le texte. C’est d’accord. Il me le fera passer dans l’autocar.(…). Je prends connaissance du texte dans le car : je ne suis pas décidé à y changer quoi que ce soit. »( l’Aquitaine, semaine religieuse de Bordeua, décembre 1962)


Or en 1994, la parution de la correspondance de Rhaner avec la poétesse Luise Rinser ( 1911-2002) a révélé qu’ils entretenaient une correspondance amoureuse à l’époque même où Rahner exerçait toute son influence sur le concile. Il lui écrivait jusqu’à 3 fois par jour ( 276 lettres dans la seule année 1964).

Dans son journal de l’année 1954 Congar pour sa part écrivait, peu après la sanction qu’il avait reçu de ses supérieurs : " continuer au maximum à écrire dans le même sens, utilisant toutes les chances encore libres. Là est surtout mon combat. je sais ( et "ils" savent) qu'à plus ou moins longe échéance, tout ce que je dis et écris est la négation du système. Oui, là est mon vrai combat: dans mon travail théologique, historique, ecclésiologique et pastoral. le cours que je fais en ce moment, de Ecclesia, exactement comme su de rien n'était, c'est cela une vraie réponse, c'est cela ma vraie dynamite sous le fauteuil des cribes." ( Yves Congar, notes manuscrites février 1954, cité par François LePrieur, quand rome condamne)
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 19:08

julieng a écrit:
attention c'est de la dynamite, des révélations sur Congar et Rahner, les deux chefs de file des modernistes, véritables meneurs de troupes lors du concile.
Congar affirmant notamment que "l'Eglise a fait paisiblement sa révolution d'Octobre" ( le concile au jour le jour)

Cher Julieng,

Ce genre de truc n'a AUCUNE IMPORTANCE. En effet, à chaque Concile, sans exception, il y a eu des hommeries car ces conciles furent fait par des hommes.

Mais, dans le terxte final des Conciles, SEULES LES VÉRITÉS DOGMATIQUES que voulait l'Esprit Saint sont passées. C'est ainsi. C'est une promesse de Jésus en ce qui concerne la fonction Magistérielle de l'Eglise (cette promesse ne s'étend pas aux décisions pastorales).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 19:38

et bien non mon cher Arnaud c'est très instructif surtout pour un concile qui a refusé de définir aucun dogme comme l'a précisé Paul VI le 12 janvier 66, quelques semaines après sa clôture " étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillbilité."

c'est très instructif sur la volonté de nbreux théolgiens et de nombreux évêques d'introduire de la confusion dans l'enseignement de l'Eglise de manière à pouvoir pousser plus loin ensuite la révolution. comme l'a reconnu Rahner lorsqu'il écrit que l'on a laissé " ouverte un certain nombre de questions théologiques importantes sur lesquelles on n'arrivait pas à tomber d'accord, en choisissant des formulations qui pourraient au Concile être interprétées différemment par des groupes et tendances théologiques particulière".
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 19:45

[quote]
julieng a écrit:
surtout pour un concile qui a refusé de définir aucun dogme comme l'a précisé Paul VI le 12 janvier 66,

C'est un dogme ça ? Mr.Red

Le texte est là. Et Paul VI, Jean-Paul II, comme Benoît XVI sont bien obligés de voir tout ce que ce Concile a défini au plan DOGMATIQUE (dont la Constitution dogmatique sur l'Eglise).

Citation :

quelques semaines après sa clôture "étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer de manière extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillbilité

Bien sûr que le Concile ne contient aucun dogme doté de l'autorité extraordinaire. Les deux seuls dogmes de ce genre (non contenus dans l'Ecriture) sont l'assomption et l'immaculée Conception. Par contre, le Concile contient une bonne quantité de dogmes solennels sur l'Eglise, le salut, la grâce, l'Ordre etc.

Bref, votr remarque est une fois de plus du jus d'intégriste.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 20:49

vos distinctions solennelles et extraordinaires sont une imposture théologique, du pur jus arnaudien. on distingue traditonnellement le magistère solennel( appelé aussi extraordinaire) et le magistère ordinaire.

ce qui a été constamment déclaré par les papes c'est que le concile n'a jamais engagé la note d'infaillabilité, qu'aucun dogme relatif au magistère extraordinaire n'y a été promulgué. Vatican II échappe au magistère extraordinaire et tout autant au magistère ordinaire infaillible, puisqu'il ne peut y avoir infaillabilité si les évêques ne certifient pas avec autorité que l'enseignement qu'ils dispensent appartient au dépôt de la foi ( ou lui est nécessairement lié)et qu'il doit être tenu comme immuable et obligatoire.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 13 Déc 2009 - 21:23

[quote]
julieng a écrit:
vos distinctions solennelles et extraordinaires sont une imposture théologique, du pur jus arnaudien. on distingue traditonnellement le magistère solennel( appelé aussi extraordinaire) et le magistère ordinaire.

Lisez "Ad tuendam fidem". Le Magistère Solennel n'est pas du tout rare comme le prouve, dans le Dentzinger, la liste immense des définitions solennelles. Rien de tel pour le Magistère extraordinaire qui ne s'est exercé historiquement que deux fois et pourrait s'exercer une troisième foi (corédemption).



Citation :

ce qui a été constamment déclaré par les papes c'est que le concile n'a jamais engagé la note d'infaillabilité, qu'aucun dogme relatif au magistère extraordinaire n'y a été promulgué.

La constitution DOGMATiQUE sur l'Eglise, c'est du pâté ? Mr.Red

Bien sûr que Vatican II ne définit aucun dogme EXTRAORDIONAIRE (voir explication plus haut).

Mais Gaudium et Spes 22, 5, par exemple, qui est un dogme solennel, est explicitement dans l'Ecriture :


Je vous mets le texte et son introduction solennelle :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

La préposition nous devons tenir que, devant une vérité dogmatique, voilà ce que l'Eglise appelle un dogme SOLENNEL.

Citation :
Vatican II échappe au magistère extraordinaire et tout autant au magistère ordinaire infaillible, puisqu'il ne peut y avoir infaillibilité si les évêques ne certifient pas avec autorité que l'enseignement qu'ils dispensent appartient au dépôt de la foi ( ou lui est nécessairement lié)et qu'il doit être tenu comme immuable et obligatoire.

:beret: :nawak:

Je vous mets l'introduction de la Constitution Ad tuuendam fidem qui intègre dans le Droit canonique les apports solennels de Vatican II définissant les degrés de l'autorité infaillible des papes.

Citation :
JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998)

par laquelle sont insérées plusieurs normes
dans le Code de Droit canonique
et dans le Code des Canons des Églises orientales.
La documentation catholique • 19 juillet 1998 • N° 2186
Pour défendre la foi de l'Église catholique contre les erreurs formulées par certains fidèles, surtout ceux qui s'adonnent aux disciplines de la théologie, il m'a semblé absolument nécessaire, à moi dont la fonction première est de confirmer mes frères dans la foi (cf. Lc 22, 32), que, dans les textes en vigueur du Code de Droit canonique et du Code des Canons des Églises orientales, soient ajoutées des normes qui imposent expressément le devoir d'adhérer aux vérités proposées de façon définitive par le Magistère de l'Église, mentionnant aussi les sanctions canoniques concernant cette matière.

C'est quoi, selon vous, des normes qui imposent expressément le devoir d'adhérer aux vérités proposées de façon définitive par le Magistère de l'Église? Du jus de betterave ? KLe saint Concile Vativcan II aurait produit du jus de betterave ? :rigolo:

Plutôt que de vous accrocher aux vielles lunes des intégristes, lisez donc le texte du Concile !

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 9:12

Vous êtes décidément un déformateur de première. Lorsque je citais la déclaration de Ratzinger ( faite aux évêques du Chili) établissant que le Concile Vatican II n’a défini aucun dogme vous n’avez pas trouvé d’autre moyen que d’affirmer que c’était un faux document produit par les milieux intégristes sévissant sur internet alors qu’il est parfaitement référencé depuis 1989. Maintenant vous me sortez Ad tuuendam fidem qui n’établit absolument pas un magistère extraordinaire différent du magistère solennel mais établit canoniquement que l’Eglise peut se prononcer sur des questions de foi et de mœurs sans contenu scripturaire ( cas de l’asspomption).
Cette lettre apostolique intègre ces éléments de la foi au magistère solennel ou au magistère ordinaire dont les critères formels de validité ont notamment été définis à Vatican I. Il ne crée pas un nouveau type de magistère.
Naturellement pour votre théorie, ce nouveau type de magistère est nécessaire. Comme cela vous pouvez annexer à ce que vous appelez le magistère solennel ce que vous prenez pour des dogmes dans VII, puisqu’ils ne satisfont naturellement ni aux critères formels du magistère extraordinaire et difficilement à ceux du magistère ordinaire.

Bien vu, mais totalement infondé, illégitime.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 9:19

Vous devriez lire Ad tuendam fidem ! Vous devriez regarder comment ce document change le code de Droit canonique de 1983 pour ajouter l'obligation d'adhérer aux niveaux d'infaillibilité (dont le Magistère Ordinaire) définis par le Concile Vatican II.

Dire que ce Concile ne définit aucun dogme et ce de manière solennelle, est une absurdité. Les textes du Conciles parlent d'eux-mêmes.

Citation :
Cette lettre apostolique intègre ces éléments de la foi au magistère
solennel ou au magistère ordinaire dont les critères formels de
validité ont notamment été définis à Vatican I.

Vatican I ne définit que le Magistère extraordinaire. Ce Concile n'a pas eu le temps d'aller plus loin (Guerre de 1870).

Citation :
Il ne crée pas un nouveau type de magistère.
Naturellement pour votre théorie, ce nouveau type de magistère est nécessaire. Comme cela vous pouvez annexer à ce que vous appelez le magistère
solennel ce que vous prenez pour des dogmes dans VII, puisqu’ils ne
satisfont naturellement ni aux critères formels du magistère
extraordinaire et difficilement à ceux du magistère ordinaire.

Je vous défie donc de trouver dans Vatican I la définition du Magistère ordinaire. Voilà, cela mettra fin à notre conversation. Vous allez me citer ce document de Vatican I et, confus, je m'en irait dans mon terrier.
J'affirme pour ma part que le Magistère ordinaire (entre autre) est défini par Vatican II. Le concours est lancé !
Alors j'attends. C'est à vous. Very Happy

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 9:36

"Can. 750, § 1. On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire."

ici est affirmé que l'on doit croire ce qui est enseigné par l'Eglise, selon le magistère solennel ou ordinaire, et qui est relatif à la parole de Dieu.

§ 2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique."

ici est affirmé qu'il faut croire également ce qui est enseigné comme définitif et qui a un lien historique ou logique avec les enseignements relevant du paragraphe précédent. (ex assomption). il n'y est nullement ici question d'un magistère différent. c'est là que vous déformez les choses. il est uniquement question ici du rattachement de ces enseignements au magistère ( les deux évoqués plus haut).

c'est incroyable, vous voudriez que le premier paragraphe détermine les conditions de validité formelle du magistère ordinaire ( et de ce que vous appelez le magistère solennel) et que le second définisse ce que vous appelez le magistère extraordinaire. c'est grotesque, vous forcez le texte.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 11:35

Ce n'est pas cela que vous demande, mon Juliengounet ! Je vous demande de me montrer OU, dans le Concile Vatican I, le Magistère ORDINAIRE est défini, puisque vous dites ici que le Concile Vatican II ne définit aucun dogme.
En effet, puisque l'infaillibilité du Magistère Ordinaire est définie de manière solennelle quelque part, au point que le Code de Droit canonique de 1983 en est changé, accompagné d'un serment solennel de fidélité pour les théologiens, je vous demande QUAND il a été définit. Ca ne peut pas être par Vatican II puisqu'il ne définit rien selon vous.

Donc c'est quand ? Mr.Red

Je ne vous lâcherai pas. Je vous poursuivrai dans tout le forum, partout. Je serai votre cauchemar, votre Pitt bull jusqu'à ce que vous m'ayez répondu ! S'il le faut, je mettrait clotilde sur votre dos. Elle peut être PIRE que moi ! :crepe:

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 13:11

lâchez votre pitt bull, mon Arneuneu, car ma carapace rit de vos piqures de moustique.

Citation :
En effet, puisque l'infaillibilité du Magistère Ordinaire est définie de manière solennelle quelque part, au point que le Code de Droit canonique de 1983 en est changé


Ad tuendam fidem ne change pas le code de droit canonique pour consacrer une définition formelle du magistère ordinaire. mais pour consacrer canoniquement les vérités relatives à la foi et aux moeurs qui n'ont pas de fondement scripturaire telles que le dogme de l'assomption.vérité qui ne sont pas véhiculées par la parole de dieu ( qui elles font l'objet du premier paragraphe ).



"Toutefois, le deuxième paragraphe, où il est affirmé : «J'adopte fermement aussi et je fais miennes toutes les vérités de la doctrine concernant la foi ou les mœurs, et chacune d'entre elles, que l'Église propose comme définitives»(10), n'a aucun canon qui lui corresponde dans les Codes de l'Église catholique. Ce paragraphe de la Profession de foi est d'une grande importance, car il indique les vérités nécessairement liées à la révélation divine. Ces vérités, qui, dans l'étude approfondie de la doctrine catholique, témoignent d'une inspiration particulière de l'Esprit divin pour que l'Église ait une meilleure intelligence de telle ou telle vérité relative à la foi ou aux mœurs, sont liées entre elles, tant pour des raisons historiques que par une cohérence logique."

c'est pour ces raisons que qu'un deuxième paragraphe est ajouté au premier déjà en vigueur:

"4. C'est pourquoi, poussé par la nécessité dont j'ai parlé ci-dessus, j'ai décidé de combler comme il suit cette lacune de la législation universelle :A) Le canon 750 du Code de Droit canonique aura désormais deux paragraphes, le premier comprenant le texte du canon actuellement en vigueur, le second comportant un nouveau texte; le texte complet de ce canon 750 sera donc le suivant Sad...)

2. On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique."


vous vous êtes tout simplement laissé égarer par votre volonté de faire de certaines déclarations de VII des dogmes, malgré les déclrations répétées des papes selon lesquelles aucun nouveau dogme n'y a été formulé.

Je puis, si vous le souhaitez, vous produire des actes du magistère postérieurs à Vatican II et même à Ad tuendam fidem qui interdisent de rattacher au magistère ordinaire les "nouveautés" de VII.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 13:43

julieng a écrit:


vous vous êtes tout simplement laissé égarer par votre volonté de faire de certaines déclarations de VII des dogmes, malgré les déclrations répétées des papes selon lesquelles aucun nouveau dogme n'y a été formulé.

Je puis, si vous le souhaitez, vous produire des actes du magistère postérieurs à Vatican II et même à Ad tuendam fidem qui interdisent de rattacher au magistère ordinaire les "nouveautés" de VII.

Vous tournez autour du pot. Je reformule ma question : QUAND l'Eglise a-telle défini le Magistère ORDINAIRE et son infaillibilité (au point que Jean-Paul II, se rendant compte que cela n'apparaît pas dans le CDC le change en 1998 ?

QUAND ?

Je peux la formuler pour chacun des dogmes de Vatican II : QUAND l'Eglise affirme-t-elle solennelement avant Vatican II que nopus devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme.

Je ne vous demande pas grand chose, mon bon Julieng. Juste LE TEXTE où c'est écrit. Après, je vous laisse tranquille !

Ben oui ! Vatican II ne définit rien. Donc ca a été défini ailleurs ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 14:10

je ne tourne pas autour du pot. je conteste votre lecture de Ad tuendam fidem...JP II n'a pas changé le code de droit canonique en raison d'une nouvelle définition du magistère ordinaire qui serait intervenu à VII. c'est le coeur de votre affirmation et le coeur de votre erreur.
Citation :
QUAND l'Eglise a-telle défini le Magistère ORDINAIRE et son infaillibilité (au point que Jean-Paul II, se rendant compte que cela n'apparaît pas dans le CDC le change en 1998 ?

cette lettre apostiolique ne consacre pas une nouvelle définition du magistère ordinaire. c'est évident, demandez à n'importe quel canoniste.

votre argument est circulaire: il y a de nouveaux dogmes dans VII, la preuve VII affirme de nouvelles chose et si ce qu'affirmait VIi de nouveaux n'étaient pas des dogmes il n'y aurait pas eu de changement de code de droit canonique en matière de magistère ordinaire.

sauf que malheureusement le changement dans le code de droit canonique n'a rien à voir avec une nouvelle définition supposée du magistère ordinaire, mais ne fait que consacrer canoniquement que les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont définies comme des vérités par le magistère ( il emploie le terme au singulier, donc le magistère ordinaire ou extraordinaire) ont force contraignante pour la foi. point barre!

ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 14:56

[quote]
julieng a écrit:
je ne tourne pas autour du pot. je conteste votre lecture de Ad tuendam fidem..

Ah mais ça, je m'en fiche. Il va falloir que vous reveniez AU FAIT : Où l'infaillibilité du Magistère ORDINAIRE est-elle définie?

Vous répondrez, Mon Juju. Je ne vous lâcherai pas ! Mr.Red

Ca ne peut pas êtr dans Vatican II, dites vous, puisque Vatican II n'a absolument défini aucune vérité de foi.

Alors où ?

Citation :
cette lettre apostiolique ne consacre pas une nouvelle définition du magistère ordinaire. c'est évident, demandez à n'importe quel canoniste.

Vous vous noyez, mon Juju. Ad tuendam Fidem ne définit rien. Nous sommes d'accord. Il prend acte d'une définition dogmatique faite quelque part? Je vous demande où ? Mr.Red

Citation :

sauf que malheureusement le changement dans le code de droit canonique n'a rien à voir avec une nouvelle définition supposée du magistère ordinaire, mais ne fait que consacrer canoniquement que les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont définies comme des vérités par le magistère ( il emploie le terme au singulier, donc le magistère ordinaire ou extraordinaire) ont force contraignante pour la foi. point barre!

Noj non ! Mon Juju ! Les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont dans le dogme sont uniquement DEUX : Assomption et Immaculée Conception. Ce n'est pas de cela que parle Ad Tuendam fidem. Le Magistère Ordinaire ne parle pas de ces deux vérités.




Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.

Ben voilà ! Vous nous livrez votre âme : les dogmes de Vatican II sont des sornettes ! C'est pas bien, ça, mon Juju ! Cela s'appelle quitter la foi catholique ! Que vous veniez dans ce site catholique, rependre auprès des membres de telles vilénies ne vous fera pas échapper à la question posée.

OU L'INFAILLIBILITE DU MAGISTERE ORDINAIRE EST-ELLE D2FINIE SI CE N'EST PAS DANS VATICAN II ?

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009 - 16:31

je ne sais pas si les personnes sur ce forum se rendent compte de ce qu'est en train de faire Arnaud. il déforme sous nos yeux un texte de JPII extrêmement explicite, dans lequel il précise que les modifications qu'il apporte au canon ne sont motivés que pour donner un statut canonique à des vérités qui sont historiquement et logiquement en lien avec les vérités transmises par la parole de Dieu.
Arnaud par ses traits moqueurs, juju, Juliengounet cherche à me provoquer pour que le débat verse dans dénigrement, 'insulte etc... je ne lui ferai pas ce plaisir. je suis en mesure de produire tous les documents qu'il me demande. seulement je n'ai pas confiance. par le passé j'ai déjà produit des documents parfaitement officiels qu'il a qualifié de faux pour s'en sortir. je produirai les documents qui invalident totalement sa conception du magistère ordinaire si se constitue un groupe témoin composé de personnes de ce forum.
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