DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
AuteurMessage
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Dim 02 Aoû 2009, 21:53

Citation :
Citation :
julieng a écrit:


s'il y a des dogmes affirmés ils doivent être conformes à d'autres précédemment établis, mais en aucun cas VII avait le pouvoir de formuler de nouveaux dogmes.

Citation :

Réponse d'Arnaud Dumouch
Vatican II est un concile œcuménique uni au pape légitime. Il a donc tous les droits et, étant uni à Pierre, les dogmes qu'il a défini sur quantité de sujets sont légitimes et revêtus d'infaillibilité.


bon le débat est en train de se scinder. je propose de poursuivre sur un autre fil ce débat sur VII
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: infaillibilité de Vatican II?   Dim 02 Aoû 2009, 22:10

cher Arnaud,

la première garantie d'authenticité doctrinale d'un concile est l'usage qu'il fait du pouvoir infaillible de définir une vérité? or VII a-t-il invoqué cette garantie? non, VII a refusé pour ses décisions la principale garantie catholique d'authenticité. comme le reconnaît Congar lui-même, il s'est "voulu pastoral" il n'a pas " formulé" de "dogme formel" ( la crise dans l'église et Mrg lefebvre p.18) a vous donc de démontrer qu' il a défini des dogmes en se voulant pastoral et en refusant d'invoquer la note d'infaillibilité!!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 00:30

(J'ai modifié le titredu fil, simplement parce que je n'ai pas compris au premier abord ce qu'était VII ;))
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 08:36

julieng a écrit:
cher Arnaud,

la première garantie d'authenticité doctrinale d'un concile est l'usage qu'il fait du pouvoir infaillible de définir une vérité? or VII a-t-il invoqué cette garantie? non, VII a refusé pour ses décisions la principale garantie catholique d'authenticité. comme le reconnaît Congar lui-même, il s'est "voulu pastoral" il n'a pas " formulé" de "dogme formel" ( la crise dans l'église et Mrg lefebvre p.18) a vous donc de démontrer qu' il a défini des dogmes en se voulant pastoral et en refusant d'invoquer la note d'infaillibilité!!!

Le père Yves Congar op serait-il l'autorité chargée de décider si ce Concile est pastoral à 100 %?

Je vais vous dire ce qu'il en est : le pape Jean XXIII, effectivement, en ouvrant le Concile Vatican II, le voulait avant tout pastoral. Il voulait changer les formes et faire cette fameuse "mise à jour" pour adapter le style de l'Eglise au monde moderne. Et c'est sur cette intention première que s'appuie la théologie intégriste de Mgr Lefebvre pour réduire le Concile à des décisions passagères et datées, comme tout ce qui est pastoral.

Il est vrai que le Concile contient de nombreux documents pastoraux : Ex: l'encouragement aux moyens modernes de communication (du 100% pastoral).

Mais le pape Jean XXIII mourut et les Pères du Concile, en accord avec Paul VI, prirent vite la mesure de l'immense travail DOGMATIQUE à effectuer. Et ils le firent.

Non seulement le Concile contient des constitutions DOGMATIQUES définies dans leur titre comme tel (ex: Lumen Gentium, constitution DOGMATIQUE), mais on doit ajouter que des documents pastoraux dans leur intitulé prononcent des vérités dogmatiques essentielles (Ex : Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".)

Donc, lorsque vous rencontrerez le père Yves Congar dans l'au-delà, vous lui demanderez comment il a pu devenir l'autorité majeure citée par Mgr Lefebvre pour réduire Vatican II à du pastoral, alors qu'il contient explicitement une immense constitution dogmatique définie comme telle ! Laughing

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 15:35

Arnaud a écrit:


Citation :
Le père Yves Congar op serait-il l'autorité chargée de décider si ce Concile est pastoral à 100 %?

Je vais vous dire ce qu'il en est : le pape Jean XXIII, effectivement, en ouvrant le Concile Vatican II, le voulait avant tout pastoral. Il voulait changer les formes et faire cette fameuse "mise à jour" pour adapter le style de l'Eglise au monde moderne. Et c'est sur cette intention première que s'appuie la théologie intégriste de Mgr Lefebvre pour réduire le Concile à des décisions passagères et datées, comme tout ce qui est pastoral.

Citation :
Il est vrai que le Concile contient de nombreux documents pastoraux : Ex: l'encouragement aux moyens modernes de communication (du 100% pastoral).

Mais le pape Jean XXIII mourut et les Pères du Concile, en accord avec Paul VI, prirent vite la mesure de l'immense travail DOGMATIQUE à effectuer. Et ils le firent.

Non seulement le Concile contient des constitutions DOGMATIQUES définies dans leur titre comme tel (ex: Lumen Gentium, constitution DOGMATIQUE), mais on doit ajouter que des documents pastoraux dans leur intitulé prononcent des vérités dogmatiques essentielles (Ex : Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".)

Donc, lorsque vous rencontrerez le père Yves Congar dans l'au-delà, vous lui demanderez comment il a pu devenir l'autorité majeure citée par Mgr Lefebvre pour réduire Vatican II à du pastoral, alors qu'il contient explicitement une immense constitution dogmatique définie comme telle !

nous y voilà donc! pour vous VII a défini des dogmes nouveaux! question: si c'est le cas cela tombe sous la magistère extraordinaire et solennelle? par trois fois les évêques et le pape, être faillibles, ont refusé d' engager dans leurs enseignements et leurs décisions l'Autorité infaillible de Dieu. Jean XXIII en 1962, dans son discours d'ouverture l'a une première fois affirmé. Les Pères y apprirent qu'ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu'il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d'ouverture de la seconde session.

enfin il y a la déclaration annexée à Lumen Gentium: "« On a demandé quelle qualification théologique doit être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars [1964]: «Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent concile, ce saint synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels» ».


je le répète il n'y a aucune déclaration formelle par laquelle les évêques se mis sous l'infaillibilité venue d'en haut. tout au contraire, par trois fois est affirmé le caractère pastoral du concile. de plus en analysant la fameuse nota praevia qui permit à Lumen Gentium de faire l'unanimité on assiste en live à des manoeuvres indignes d'un concile à vocation doctrinale. qu'a -t-on fait en effet par cette note? elle n'avait aucune fonction explicative, corriger ou prévenir de fausses interprétations concernant le corps épsicopal mais uniquement une fonction tactique, rallier les traditionalistes qui freinaient. une fois le tour joué, elle ne compte plus. il fallait apaiser les inquiétudes pour obtenir un vote unanime. ensuite de quoi basta!!!si ce concile avait été doctrinale, c'est cette note qui aurait fait foi ( précise, détaillée) et pas le texte imprécis de Lumen gentium. la plus grande partie des textes de VII affecte cette même imprécision/ ambiguïté sur des sujets capitaux et vous voudriez leur donner une valeur doctrinale infaillible???

vous coyez que Congar était un imbécile? il savait pertinemment que VII n'avait rien établi de nouveau doctrinalement, exigible de la communion de foi. lui qui écrivait " quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgé par le pape, il devient normatif pour l'Eglise,de façon différenciée selon son caractère: dogme formel ( Vatican II n'en a pas formulé), doctrine commune, simple loi..." bien sûr que VII n'a pas promulgué de dogme formel, il a décliné cette autorité. si bien que toutes les nouveautés de VII peuvent être discutées librement, réserve faite des allusions aux dogmes antérieurs.

mais tel n'était cependant pas l'avis de Congar, car ne pouvant devant l'évidence, invoquer l'infaillibilité pour VII il était cependant convaincu que les décisions de VII n'en avaient pas moins toutes les notes de l'authenticité, que les décisions pastorales de VII étaient en somme plus authentiquement garanties que les définitions dogmatiques de tous les autres conciles sous prétexte que VII a réuni comme nul autre concile l'église en la personne de ses pasteurs ( naturellement c'est une autre hérésie que celle que vous soutenez. celle de congar consiste à dire que la communion est avant tout communion pastorale que communion dans la foi aux dogmes révélées, la vôtre est de croire qu'un concile qui refuse par trois fois de se mettre sous l'infaillibilité d'en haut puisse définir des dogmes formels.)

maintenant sur la question de la nature des consitutions dogmatiques de VII! vous vous laissez impressionner tout simplement par les mots, cher Arnaud. bien sûr que ces consitutions sont dogmatiques, mais elles le sont "matériellement" en ce sens qu'elles invoquent d'anciens dogmes. ce sont les définitions antérieures qui sont dogmatiques et non les constitutions qui en reparlent sans rien définir infailliblement. de même un sermon peut parler des dogmes infaillibles sans jamais que ce sermon ne soit dit infaillible.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 16:27

[quote]
julieng a écrit:


nous y voilà donc! pour vous VII a défini des dogmes nouveaux! question: si c'est le cas cela tombe sous la magistère extraordinaire

Il n'existe dans l'histoire de l'Eglise que deux dogmes EXTRAORDINAIRES (définissant une vérité non contenue dans l'Ecriture, mais dans la seule Tradition >>> L'assomption de Marie et son Immaculée Conception). Le Concile Vatican II ne contient aucun dogme nouveau sur ce point.

Citation :
et solennelle?

Par contre, il contient au moins un dogme usant du ton SOLENNEL (accompagné de cette forme insistante et solennelle qui dépasse le Magistère Ordinaire).

Ex : "GS 22, 5" : "Nous devons tenir que etc. "
Citation :


par trois fois les évêques et le pape, être faillibles, ont refusé d' engager dans leurs enseignements et leurs décisions l'Autorité infaillible de Dieu. Jean XXIII en 1962, dans son discours d'ouverture l'a une première fois affirmé. Les Pères y apprirent qu'ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu'il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d'ouverture de la seconde session.

N'importe quoi ! Ce qu'a exigé Jean XXII c'est que la FORME des dogmes se fasse sans user de l'"Anathema sit" des anciens Conciles. JAMAIS, au grand JAMAIS, Jean XXIII et Paul Vi ont interdit aux Pères de se pencher sur de vraies question dogmatiques comme l'Eglise, la liberté religieuse, la volonté universelle du salut, les sacrements etc.

Vous rêvez là, cher Julieng ! On croirait lire la littérature d'Ecône !


Citation :


enfin il y a la déclaration annexée à Lumen Gentium: "« On a demandé quelle qualification théologique doit être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars [1964]: «Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent concile, ce saint synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels» ».

Eh bien justement ! Le Concile Vatican II a explicitement déclaré Lumen Gentium "Constitution dogmatique". Vous voulez quoi de plus ? Que les Pères disent : "Cette constitution DOGMATIQUE est en fait PASTORALE, donc valable uniquement 20 ans."


Citation :
je le répète il n'y a aucune déclaration formelle par laquelle les évêques se mis sous l'infaillibilité venue d'en haut. tout au contraire, par trois fois est affirmé le caractère pastoral du concile. de plus en analysant la fameuse nota praevia qui permit à Lumen Gentium de faire l'unanimité on assiste en live à des manoeuvres indignes d'un concile à vocation doctrinale. qu'a -t-on fait en effet par cette note? elle n'avait aucune fonction explicative, corriger ou prévenir de fausses interprétations concernant le corps épsicopal mais uniquement une fonction tactique, rallier les traditionalistes qui freinaient. une fois le tour joué, elle ne compte plus. il fallait apaiser les inquiétudes pour obtenir un vote unanime. ensuite de quoi basta!!!si ce concile avait été doctrinale, c'est cette note qui aurait fait foi ( précise, détaillée) et pas le texte imprécis de Lumen gentium. la plus grande partie des textes de VII affecte cette même imprécision/ ambiguïté sur des sujets capitaux et vous voudriez leur donner une valeur doctrinale infaillible???

Je vous défie de me trouver UN TEXTE, venant du Magistère, parlant du Concile Vatican II, et définissant sa doctrine intégrale comme PASTORALE ! c'est du grand n'importe quoi ! Lisez donc le Catéchisme de l'Eglise catholique, qui reprend la doctrine du Concile, ainsi que toutes les doctrines de tous les Conciles et que Jean-Paul II déclare, dans son ensemble, revêtu de l'infaillibilité du Magistère ordinaire de l'Eglise.

Citation :
vous coyez que Congar était un imbécile?

Le Père congar doit rire en vous lisant ! Je suis sûr qu'il n'était pas idiot et qu'il n'a pas osé suivre Mgr Lefvebvre et déclarer Lumen Gentium PASTORAL !
Citation :


il savait pertinemment que VII n'avait rien établi de nouveau doctrinalement, exigible de la communion de foi. lui qui écrivait " quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgé par le pape, il devient normatif pour l'Eglise,de façon différenciée selon son caractère: dogme formel ( Vatican II n'en a pas formulé), doctrine commune, simple loi..." bien sûr que VII n'a pas promulgué de dogme formel, il a décliné cette autorité. si bien que toutes les nouveautés de VII peuvent être discutées librement, réserve faite des allusions aux dogmes antérieurs.

Et les Intégristes d'Ecônes sont tellement en paix avec cette analyse du Concile Vatican II que lorsque Benoît XVI leur demande, pour retourner à la communion de l'Eglise, d'accepter la totalité de la doctrine dogmatique de Vatican II, ils doivent répondre avec vous : "Pas de problème, il n'y en a pas. Donc on peut rentrer dans l'Eglise !" Mr.Red

Citation :

maintenant sur la question de la nature des consitutions dogmatiques de VII! vous vous laissez impressionner tout simplement par les mots, cher Arnaud. bien sûr que ces consitutions sont dogmatiques, mais elles le sont "matériellement" en ce sens qu'elles invoquent d'anciens dogmes. ce sont les définitions antérieures qui sont dogmatiques et non les constitutions qui en reparlent sans rien définir infailliblement. de même un sermon peut parler des dogmes infaillibles sans jamais que ce sermon ne soit dit infaillible.

Alors ça va ! Si ce sont d'anciens dogmes, vous n'avez aucun mal à reconnaître que les dogmes anciens, solennels, ont déjà reconnu ces points suivants :

Je vous donne la liste de ce qui (n') est (pas) nouveau dans Vatican II !

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'ensaignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 31 Mar 2013, 09:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 22:15

c'est vraiment énorme ce que vous dites Arnaud:

voici ce que dit BXVI dans son message à la curie 2005. il se réfère explicitement au discours inaugural où Jean XXIII annonçait qu'il s'agissait d'un concile pastoral.

"A l’herméneutique de la discontinuité s’oppose l’herméneutique de la réforme comme l’ont présentée tout d’abord le pape Jean XXIII, dans son discours d’ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu’il dit que le Concile « veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation » et poursuit : « Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l’antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d’une façon qui corresponde aux exigence de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée » (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865). Il est clair que cet engagement en vue d’exprimer de façon nouvelle une vérité déterminée, exige une nouvelle réflexion sur cette vérité et un nouveau rapport vital avec elle ; il est également clair que la nouvelle parole ne peut mûrir que si elle naît d’une compréhension consciente de la vérité exprimée et que, d’autre part, la réflexion sur la foi exige également que l’on vive cette foi. Dans ce sens, le programme proposé par le pape Jean XXIII était extrêmement exigeant, comme l’est précisément la synthèse de fidélité et de dynamique."

en conséquence de quoi les constitutions dogmatiques ne le sont que matériellement, quand elles assument des dogmes avérés. encore une fois comme peut l'être un sermon. mais tout comme dans un sermon le prêtre se laisse parfois aller à des interprétations libres qui ne sont pas garantis par l'infaillibilité, ces constitutions dogmatiques contiennent, en dehors des dogmes avérés, des interprétations libres qui peuvent faire objet de discussion: naturellement celle qui concerne la liberté religieuse et celle sur la proposition à l'heure de la mort. je ne dis pas que c'est faux, je dis que cela n'a pas la garantie de l'infaillibilité.

les déclarations des papes ( dont BXVI se revendique) montrent assez qu'à VII il s'agit donc de transmettre la doctrine ( tâche pastoral) pour répondre " aux exigences de notre temps" et non pas de la définir ( tâche doctrinale).

ce concile a d'entrée retiré tout caractère d'infaillibilité aux décisions qu'il prendrait face aux nations en renonçant à condamner et à définir.

Citation :

JAMAIS, au grand JAMAIS, Jean XXIII et Paul Vi ont interdit aux Pères de se pencher sur de vraies question dogmatiques comme l'Eglise, la liberté religieuse, la volonté universelle du salut, les sacrements etc.

a aucun moment le concile n'a fait usage du pouvoir infaillible de définir la vérité. cette garantie vient d'en haut, elle n'a pas été invoquée, jamais. pour cette raison VII n'a donné cette garantie à aucun de ses décrets ( fussent-ils matériellement dogmatiques).
par 3 fois il a été affirmé son caractère pastoral par distinction explicite d'avec la doctrine.
c'est vraiment trop fort votre version. alors que lors des discussions conciliaires, chaque fois que des pères réclamaient des précisions, une plus juste exactitude on leur disait ce concile étant pastorale c'est pas nécessaire, il est pas doctrinal. maintenant il faudrait lui reconnaître ce statut. c'est de l'escroquerie pure et simple votre démarche. celle de Congar est plus subtile.
Citation :



Je vous défie de me trouver UN TEXTE, venant du Magistère, parlant du Concile Vatican II, et définissant sa doctrine intégrale comme PASTORALE ! c'est du grand n'importe quoi ! Lisez donc le Catéchisme de l'Eglise catholique, qui reprend la doctrine du Concile, ainsi que toutes les doctrines de tous les Conciles et que Jean-Paul II déclare, dans son ensemble, revêtu de l'infaillibilité du Magistère ordinaire de l'Eglise.

mais ce n'est pas moi qui ai la charge de la preuve. à vous de me prouver que VII a un moment où un autre invoque l'infaillibilité lorsqu'il définit un nouveau dogme, comme vous semblez l'affirmer. c'est vous qui défendez que VII ajoute. et en effet s'il ajoute alors il doit avoir invoquer l'infaillibilité solennelle puisque sur des sujets comme la liberté religieuse il est en contradiction manifeste avec le syllabus, qui repousse comme erreurs des idées qu'aucune magie ne transformera en vérités. naturellement vous faites du syllabus un texte pastoral. Congar faisait de même, lui qui invoquait comme autorité en " critériologie théologique" Lucien Chaupin pour attester de l'autorité de VII que Chopin n'a jamais examiné, mais qui a reconnu l'inécartable autorité au syllabus. Il faut donc expliquer comment le changement de circonstances a eu le pouvoir de transformer les erreurs condamnés en 1864 en vérité obligatoire...mais bon peut-être, soit. mais alors il faudrait au moins une déclaration solennelle qui invoque l'infaillibilité extraordinaire. trouver là moi... si un ami vient vous dire votre femme a été filmée dans les bras d'un autre par y, vous allez certainement demander à votre ami qu'il vous présente y et son film... je suis dans cette situation à vous de me donner la preuve... vous affirmez que les déclarations de VII sont des dogmes qui réfutent les positions pastorales du syllabus, à vous de me montrer les passages( film) où cela est explicitement déclaré.

quant aux contorsions des papes sur la liberté religieuse ( encore dans la dernière encyliclique) depuis VII cela laisse assez entendre qu'il y a problème, et qu'il faudra bien un jour trancher de façon solennelle. ce que VII ne fait assurément pas.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 03 Aoû 2009, 23:59

julieng a écrit:
c'est vraiment énorme ce que vous dites Arnaud:

voici ce que dit BXVI dans son message à la curie 2005. il se réfère explicitement au discours inaugural où Jean XXIII annonçait qu'il s'agissait d'un concile pastoral.

"A l’herméneutique de la discontinuité s’oppose l’herméneutique de la réforme comme l’ont présentée tout d’abord le pape Jean XXIII, dans son discours d’ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu’il dit que le Concile « veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation » et poursuit : « Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l’antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d’une façon qui corresponde aux exigence de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée » (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865). Il est clair que cet engagement en vue d’exprimer de façon nouvelle une vérité déterminée, exige une nouvelle réflexion sur cette vérité et un nouveau rapport vital avec elle ; il est également clair que la nouvelle parole ne peut mûrir que si elle naît d’une compréhension consciente de la vérité exprimée et que, d’autre part, la réflexion sur la foi exige également que l’on vive cette foi. Dans ce sens, le programme proposé par le pape Jean XXIII était extrêmement exigeant, comme l’est précisément la synthèse de fidélité et de dynamique."

En quoi ce texte prouve-t-il que Vatican II n'est que Pastoral ! Il dit simplement que Vatican II est dans la lignée ABSOLUE de la FOI DE TOUJOURS, ce qui est le moins qu'on puisse dire !


Citation :

en conséquence de quoi les constitutions dogmatiques ne le sont que matériellement, quand elles assument des dogmes avérés.

Eh bien trouvez moi dans l'histoire de l'Eglise un dogme avéré sur un de ces points :
Citation :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'ensaignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Quand ces 6 vérités doctrinales ont-elles été explicitement définies. Allez fouiller dans le Dentzinger !


Citation :

les déclarations des papes ( dont BXVI se revendique) montrent assez qu'à VII il s'agit donc de transmettre la doctrine ( tâche pastoral) pour répondre " aux exigences de notre temps" et non pas de la définir ( tâche doctrinale).

Très bien ! Donc les Intégristes ne vont avoir aucun mal à confesser les 6 points ci-dessus puisqu'il n'y a rien de nouveau ! Laughing

Citation :


ce concile a d'entrée retiré tout caractère d'infaillibilité aux décisions qu'il prendrait face aux nations en renonçant à condamner et à définir.

Il a retirer l'anathème. Et vous, vous croyez qu'il faut anéthemiser pour dire une vérité sûre ! Vous êtes un adepte de la forme et votre esprit ne voit pas le fond, la NOUVEAUTE DU FOND.
Citation :



a aucun moment le concile n'a fait usage du pouvoir infaillible de définir la vérité. cette garantie vient d'en haut, elle n'a pas été invoquée, jamais. pour cette raison VII n'a donné cette garantie à aucun de ses décrets ( fussent-ils matériellement dogmatiques).

Quand une proposition nouvelle est introduite par la formule "Nous devons tenir pour vrai que etc.", c'est quoi selon vous ? Une opinion parmi d'autres ?

Citation :


mais ce n'est pas moi qui ai la charge de la preuve. à vous de me prouver que VII a un moment où un autre invoque l'infaillibilité lorsqu'il définit un nouveau dogme, comme vous semblez l'affirmer.

La meilleure preuve vient des intégristes qui déclarent ce concile hérétique à cause d'une série de 6 vérités qu'il définit et qui leur semble contraire à leur idée du dogme.


Citation :


c'est vous qui défendez que VII ajoute. et en effet s'il ajoute alors il doit avoir invoquer l'infaillibilité solennelle
Dans vos rêves. Jamais, dans l'histoire de l'Eglise, je n'ai vu l'immensité des vérités dogmatiques définies parler en terme d'infaillibilité solennelle. Pour être infaillible, il suffit que le Magistère affirme AVEC FORCE une vérité portant sur la foi ou les moeurs. Pour le comprendre, je vous conseille la lecture de la Constitution "Ad tuendam fidem" de Jean-Paul II qui définit les trois degrés de l'infaillibilité. (voir site du Vatican).





Citation :


puisque sur des sujets comme la liberté religieuse il est en contradiction manifeste avec le syllabus,

Nous y voilà Mr.Red


Citation :
quant aux contorsions des papes sur la liberté religieuse ( encore dans la dernière encyliclique) depuis VII cela laisse assez entendre qu'il y a problème, et qu'il faudra bien un jour trancher de façon solennelle. ce que VII ne fait assurément pas.

Eh oui ! Vous vous livrez enfin : vous rejetez certains dogmes de Vatican II et, pour éviter de devenir schizophrène, vous avez trouvé une solution pratique : C'était juste des rêves pastoraux passagers ! Eh bien cela ne marche pas. Si vous voulez entrer dans l'Eglise, Benoît XVI demandera à vous et aux vôtres d'adhérer sans feinte au contenu dogmatique de Vatican II. C'est ce qui est en négociation avec les successeurs de Mgr Lefebvre et, comme vous, ils finassent et cherchent à contourner.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Perceval



Masculin Messages : 31
Inscription : 07/07/2009

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 01:56

Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:



puisque sur des sujets comme la liberté religieuse il est en contradiction manifeste avec le syllabus,

Nous y voilà Mr.Red


Citation :
quant aux contorsions des papes sur la liberté religieuse ( encore dans la dernière encyliclique) depuis VII cela laisse assez entendre qu'il y a problème, et qu'il faudra bien un jour trancher de façon solennelle. ce que VII ne fait assurément pas.

Eh oui ! Vous vous livrez enfin : vous rejetez certains dogmes de Vatican II et, pour éviter de devenir schizophrène, vous avez trouvé une solution pratique : C'était juste des rêves pastoraux passagers ! Eh bien cela ne marche pas. Si vous voulez entrer dans l'Eglise, Benoît XVI demandera à vous et aux vôtres d'adhérer sans feinte au contenu dogmatique de Vatican II. C'est ce qui est en négociation avec les successeurs de Mgr Lefebvre et, comme vous, ils finassent et cherchent à contourner.

Pour ne pas comprendre l'intérêt de l'apport de VII sur la liberté religieuse, il faut vraiment être Fellay... Enfin, fêlé, je veux dire... Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 09:57

Citation :

Pour ne pas comprendre l'intérêt de l'apport de VII sur la liberté religieuse, il faut vraiment être Fellay... Enfin, fêlé, je veux dire...

voilà ce que disait Congar, le plus représentatif partisan de la liberté religieuse version VII ": "Ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l’enseignement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s’amorçât alors, c’est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine." donc cette liberté religieuse ne se situe pas par rapport à dieu mais par rapport à l'homme, Dieu est tout simplement exclu de cette affirmation ailleurs il affirmait directement qu'elle n'avait aucune base scripturaire.

arrêtez de me faire rire avec les bienfaits de la liberté religieuse. dans l'esprit de VII toute la question de la liberté est dépouillée de sa dimension objective positive pour se concentrer que sa formulation négative: le refus de la contrainte...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 10:40

oui ou non VII par trois fois a qualifié son intention de pastorale. si cette qualification de pastorale a un sens c'est par opposition à doctrinale? sans quoi pourquoi la spécifier?

oui ou non lors des débats, lorsque certains pères demandaient des précisions, leur requête étaient écartées ou apaisées au motif que le concile étant pastoral il n'y avait pas lieu d'être trop précis?

oui ou non lorsque certains père ne cédèrent pas à leur demande précision au sujet de Lumen Gentium ils en obtinrent par la nota praevia qui par la suite a été écartée? non intégrée?

Citation :
Pour être infaillible, il suffit que le Magistère affirme AVEC FORCE une vérité portant sur la foi ou les moeurs.


très bien, alors pour vous la condamnation en tant qu'erreur du naturalisme, du libéralisme, de l'indifférentisme n'ont une valeur que contingente. ces condamnations ont été répétées toute au long de la chrétienté. le ton ne laisse aucune équivoque. ce sont dans leur principe que ses erreurs sont condamnées et nullement par rapport à une époque.
" De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’Etat, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. "Mirari vos.
"En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n’hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l’Eglise catholique et au salut des âmes et que Notre prédécesseur d’heureuse mémoire Grégoire XVI appelait un délire, savoir "que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme ; qu’il doit être proclamé dans tout Etat bien constitué et que les citoyens ont droit à la pleine liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions, quelles qu’elles soient, par la parole, par l’impression ou autrement, sans que l’autorité ecclésiastique ou civile puisse le limiter".Quanta Cura


source empoisonné , opinion erronée fatale à l'église, délire Arnaud, c'est assez explicite non. est-ce que c'est suffisamment clairement affirmé avec force?

alors oui ou non le syllabus et toutes ces encycliques condamnent-ils des vérités dans leur principe avec force et oui ou non VII lève-t-il ses condamnations?

il y a, c'est évident, contradiction. vous vous sortez de la difficulté en faisant valoir que la multitude d'encycliques où ses erreurs sont condamnées dans leur principe sont pastorales. c'est votre solution. par là vous reconnaissez que ce qui est pastoral est contingent. vous reconnaissez cette distinction. et bien moi, en me rapportant à la lettre du concile VII ( comme nous y invite BXVI et non pas à son prétendu esprit) je remarque que c'est VII, et non pas le syllabus (et toutes les encycliques qui l'ont précédé) qui a explicitement placé ses travaux dans une orientation pastorale. a tel point que lorsque des problèmes doctrinaux surgissaient on cherchait à obtenir une unanimité en rappelant qu'on ne faisait pas oeuvre doctrinale.

ainsi les constitutions de VII peuvent être qualifiées de dogmatiques en tant qu'elles reprennent d'anciens dogmes, mais nullement d'infaillibles puisque la garantie d'infaillibilité leur fait défaut compte tenu de l'orientation générale du concile affirmée à trois reprises et qui a été agissant tout au long des discussions. c'est la seule façon en restant fidèle à la lettre( comme l'exige BXVI) et à l'existence des encycliques condamnant expressément la liberté religieuse de ne pas détruire le principe d'infaillibilité.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 14:36

julieng a écrit:
cher Arnaud,

la première garantie d'authenticité doctrinale d'un concile est l'usage qu'il fait du pouvoir infaillible de définir une vérité? or VII a-t-il invoqué cette garantie? non, VII a refusé pour ses décisions la principale garantie catholique d'authenticité. comme le reconnaît Congar lui-même, il s'est "voulu pastoral" il n'a pas " formulé" de "dogme formel" ( la crise dans l'église et Mrg lefebvre p.18) a vous donc de démontrer qu' il a défini des dogmes en se voulant pastoral et en refusant d'invoquer la note d'infaillibilité!!!

Puisque vous vous appuyez sur le père Congar, voici ce qu'il dit dans son livre : "Le Concile Vatican II ; son Eglise, peuple de Dieu et Corps du Christ" page 64 et 65

Le pastoral n’est pas moins doctrinal, mais il l’est d’une manière qui ne se contente pas de conceptualiser, définir, déduire et anathématiser : il veut exprimer la vérité salutaire d’une manière qui rejoigne les hommes d’aujourd’hui, assume leurs difficultés, réponde à leurs questions. Et cela dans l’expression même de la doctrine. Vatican II a été doctrinal. Le fait qu’il n’est pas « défini » de nouveaux dogmes ne retire rien à sa valeur doctrinale, selon la qualification que la théologie classique donne, de façon différenciée, aux documents qu’il a promulgués.

Certains sont « dogmatiques », ils expriment la doctrine commune, ils seraient comparables aux grandes encycliques doctrinales (qu’ils citent d’ailleurs souvent), à cela près qu’ils exprime, par la voie (et la voix) du magistère extraordinaire l’enseignement de ce que Vatican I a appelé « le magistère ordinaire et universel ». Tel est le satut de Lumen Gentium, des parties doctrinales de Dei verbum, de la Constitution sur la liturgie et de la déclaration Dignitatis humanae personae. D’autres textes ou parties de ces mêmes documents sont de nature plus purement « pastorale », c'est-à-dire donnant, selon la prudence surnaturelle des pasteurs réunis en conciles, des directives de manière pratique…..

Il y a, dans ces parties de caractère « pastoral » de l’enseignement conciliaire, basé plus ou moins directement sur la Révélation, un contenu qui dépasse le développement du dépôt de la foi comme tel, qui ne procède pas d’une pure déduction des articles de ce dépôt. C’est ce que le Corps des Pasteurs, réuni dans la prière et la réflexion se risque à dire sur des situations historiques que la Foi traditionnelle doit éclairer au-delà de ses propos classiquement acquis. Il entre là une part d’information et d’appréciation humaines, une part d’induction, ce qui suppose qu’on ait d’abord accepté les faits comme faits et même qu’on admettre que le praxis des chrétiens soit, dans une mesure, source de doctrine ; c’est clair dans l’œcuménisme, dans la déclaration sur les religions non chrétiennes, celles sur la liberté religieuse, la deuxième partie de Gaudium et spes, et biend es parties des décrets sur les ministères, la formation des prêtres, la rénovation de la vie religieuse, l’apostolat des laïcs, l’activité missionnaire…. Cela répond au programme tracé par Jean XXIII dans son discours d’ouverture ….

C’est, croyons-nous, très précisément cet aspect d’ouverture, d’induction, de parole circonstanciée et directive que certains esprits refusent. Dès lors ces hommes vont, disant : « ce Concile n’a voulu être et n’a été que « pastoral ». Il ne s’impose donc pas, il demeure discutable et libre. C’est une attitude inacceptable : ce que nous avons dit le montre.


Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 15:08

ce texte c'est du grand n'importe quoi. comme d'habitude avec Congar, on peut en prendre en jeter... rien de consistant, il n'y a plus de ligne claire, certaines parties sont doctrinales d'autres pas... on croit rêver...mais il est finalement très révélateur du concile lui-même et des intentions de ceux qui lui ont donné cette forme molle, sans contour net. le père Schillebeeckx l’a avoué : "Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après."

si la pastorale n'en est pas moins doctrinale à quoi bon ces deux termes, et dans ce cas la contradiction radicale entre VII et le syllabus mène à une impasse, c'est tout simplement l'infaillibilité de l'Eglise catholique qui est ruinée.

qu'est-ce que ça veut dire au juste cela:

Il y a, dans ces parties de caractère « pastoral » de l’enseignement conciliaire, basé plus ou moins directement sur la Révélation, un contenu qui dépasse le développement du dépôt de la foi comme tel, qui ne procède pas d’une pure déduction des articles de ce dépôt. C’est ce que le Corps des Pasteurs, réuni dans la prière et la réflexion se risque à dire sur des situations historiques que la Foi traditionnelle doit éclairer au-delà de ses propos classiquement acquis. Il entre là une part d’information et d’appréciation humaines, une part d’induction, ce qui suppose qu’on ait d’abord accepté les faits comme faits et même qu’on admettre que le praxis des chrétiens soit, dans une mesure, source de doctrine ; c’est clair dans l’œcuménisme, dans la déclaration sur les religions non chrétiennes, celles sur la liberté religieuse, la deuxième partie de Gaudium et spes, et biend es parties des décrets sur les ministères, la formation des prêtres, la rénovation de la vie religieuse, l’apostolat des laïcs, l’activité missionnaire….

donc tous ses sujets n'ont pas de fondement scripturaire directe, ni dans la tradition mais ils sont justifiés du fait de la pratique des chrétiens, donc des circonstances? c'est une soumission de la doctrine aux réalités de notre monde, un ajustement de la doctrine au monde. c'était exactement l'intention qui animaient nbre de conciliaire...c'est naturellement une hérésie absolue.
le pastoral c'est du doctrinal, les faits, les pratiques du seul fait de leur existence justifient des revirements, les appréciation humaines permettent d'établir le doctrinal non mais un tel concentré de débilité au cm2 c'est à peine croyable. décidément quel merdier ce VII...

C’est le père Congar qui dit qu’ « avec Vatican II l’Eglise a fait pacifiquement sa révolution d’Octobre », c’est le cardinal Suenens qui dit que « Vatican II, c’est 1789 dans l’Eglise », ce n’est quand même pas rien comme déclaration. Mgr Benelli parle de « l’Eglise conciliaire », Paul VI de « l’Eglise du concile » et Paul VI va encore plus loin en parlant de « nouvelle Pentecôte ». pas mal comme merdier délirant non? c'est dans la ligne de ce texte qui autorise à dire n'importe quoi, à ne rien respecter de siècles de précisions dogmatiques et juridiques, qui reverse le pastoral dans le doctrinal et vice versa, au bout du compte on voit certains des plus grands dignitaires rêvés les yeux grands ouverts à une nouvelle religion...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 15:39

Ce débat m'amuse un peu, comme celui des sédévacantistes ou des intégristes.

Pour eux, il n'y a pas dogmes, surtout parce qu'ils ne sont pas d'accord avec Vatican II. On pourra ramener 30000 textes, cela ne servirait à rien. 99% des débats de la sorte sont un dialogue de sourds.

Cher Julieng, au fond, la question de la dimension dogmatique de Vatican, vous vous en contrefichez pas mal, puisque le problème de fond, c'est Vatican II lui-même. N'est-il pas ?
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 16:01

Citation :
pour eux, il n'y a pas dogmes, surtout parce qu'ils ne sont pas d'accord avec Vatican II
Citation :
Cher Julieng, au fond, la question de la dimension dogmatique de Vatican, vous vous en contrefichez pas mal, puisque le problème de fond, c'est Vatican II lui-même. N'est-il pas ?


bien sûr que le problème c'est VII, c'est tellement évident. on apprécie un arbre à ses fruits non? il est tellement évident de nos jours que bcp de catholiques en confessant le Christ croit que cela équivaut à confesser une divinité Indoue ou que le coran et la bible c'est à peu près la même chose. un prêtre de ma paroisse me racontait hier que les gamins lorsqu'on le demande de prier font des incantations à Allah. enfin quoi, ouvrez les yeux. notre diacre lors d'une première première communion parlait d'eucharistie en terme de symbolisme. la pédagogie des catéchisme consiste à éveiller les petits aux vérités intérieures. c'est le bordel complet, tout est bancal, mais Arnaud vous dira que c'est nécessaire pour qu'on ait un coeur brisé pour qu'on se débarrasse enfin de ces chrétiens sociologiques du temps de l'église triomphante. quel mépris pour nos anciens, où est la piété filiale dans ces propos, quel mépris pour l'Eglise qui a porté la plus grande des civilisations de l'univers... .c'est l'orgueil infernal de ces évêques français qui demandent pardon ( au mépris de l'histoire) pour les fautes de l'Eglise français sous l'occupation, de la hiérarchie et qui se félicite eux d'être si bons. qui dans une petite note( une citation de Mauriac attaquant le silence de Pie XII) perfide, naturellement pas mise en contexte, adresse un message crypté à ceux qui ont de la culture: c'est l'eglise dans son ensemble, à travers sa tête, qui est coupable...

Arnaud et tous ceux à sa suite qui n'exercent pas un regard extrêmement critique sur tout ce foutoir ( vous avez lu la prose de Congar?) sont responsable de la déchristianisation.. mais c'est vrai que du moment que l'église doit faire sa kénose c'est une très bonne chose...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Oculus



Masculin Messages : 2567
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 16:43

Citation :
bien sûr que le problème c'est VII, c'est tellement évident. on apprécie un arbre à ses fruits non?

Cher julieng, qu'est-ce qui vous permet de penser que la causalité historique
est de dimension courte dans les 50 ans , et qu'est-ce qui vous permet d'exlure une causalité longue
dans les 500 ans ,
en d'autres termes , qu'est-ce qui vous permet de penser que les fruits d'aujourd'hui ne sont pas ceux du concile de trente , de Pie IX , et de Vatican I
plutôt que ceux de Vatican II qui , lui, a tout le temps devant lui ???
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 16:46

julieng a écrit:
Citation :
pour eux, il n'y a pas dogmes, surtout parce qu'ils ne sont pas d'accord avec Vatican II
Citation :
Cher Julieng, au fond, la question de la dimension dogmatique de Vatican, vous vous en contrefichez pas mal, puisque le problème de fond, c'est Vatican II lui-même. N'est-il pas ?


bien sûr que le problème c'est VII, c'est tellement évident. on apprécie un arbre à ses fruits non? il est tellement évident de nos jours que bcp de catholiques en confessant le Christ croit que cela équivaut à confesser une divinité Indoue ou que le coran et la bible c'est à peu près la même chose. un prêtre de ma paroisse me racontait hier que les gamins lorsqu'on le demande de prier font des incantations à Allah. enfin quoi, ouvrez les yeux. notre diacre lors d'une première première communion parlait d'eucharistie en terme de symbolisme. la pédagogie des catéchisme consiste à éveiller les petits aux vérités intérieures. c'est le bordel complet, tout est bancal, mais Arnaud vous dira que c'est nécessaire pour qu'on ait un coeur brisé pour qu'on se débarrasse enfin de ces chrétiens sociologiques du temps de l'église triomphante. quel mépris pour nos anciens, où est la piété filiale dans ces propos, quel mépris pour l'Eglise qui a porté la plus grande des civilisations de l'univers... .c'est l'orgueil infernal de ces évêques français qui demandent pardon ( au mépris de l'histoire) pour les fautes de l'Eglise français sous l'occupation, de la hiérarchie et qui se félicite eux d'être si bons. qui dans une petite note( une citation de Mauriac attaquant le silence de Pie XII) perfide, naturellement pas mise en contexte, adresse un message crypté à ceux qui ont de la culture: c'est l'eglise dans son ensemble, à travers sa tête, qui est coupable...

Arnaud et tous ceux à sa suite qui n'exercent pas un regard extrêmement critique sur tout ce foutoir ( vous avez lu la prose de Congar?) sont responsable de la déchristianisation.. mais c'est vrai que du moment que l'église doit faire sa kénose c'est une très bonne chose...

Votre attaque est infondée. Avez-vous regardé les vidéos d'Arnaud sur l'eschatologie ? Il évoque dans des termes peu flatteurs ce que que vous appelez (et j'y souscris des deux mains) le "foutoir" post-VII. Mais comme le souligne notre Pape Benoît, VII n'est pas une mauvaise chose en soi.
VII, c'est comme un couteau. Il peut servir à préparer à manger ou à tuer un homme. Hélas, le couteau a été durant les dernières décennies énormément à massacrer.
Il y a notamment ce terrible relativisme qui conduit soit à la mise en doute, soit au syncrétisme. J'ai déjà évoqué cette histoire avec la soeur qui me faisait le catéchisme quand je préparais la communion solennelle : un de mes camarades disait qu'il ne croyait pas en la résurrection. Je l'ai alors tancé en lui faisant remarquer que s'il ne croyait pas, il ne devait pas faire sa profession de foi. La soeur m'a répliqué "mais Philippe, il a le droit d'avoir son opinion".
Voilà. Le problème n'est pas la liberté religieuse, c'est le mauvais emploi qui en est fait : personne n'est obligé d'être catholique, mais ceux qui se disent l'être et n'adhèrent pas à tous les dogmes doivent être réprimandés et enseignés dans le bon sens. Sinon, ils ne sont pas catholiques.
Voilà ce que nous disons : il ne faut pas que les gens croient (ou fassent semblant de croire, plutôt) par obligation sociale, comme au temps de l'Eglise triomphante. Mais ils faut qu'ils croient en vérité. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut laisser les catholiques eux-mêmes ne pas croire, et la Vérité doit toujours être proclamée et rappelée.
C'est d'ailleurs tout le combat de notre pape Benoît contre le relativisme. Et il n'a pas besoin de condamner VII pour le mener.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 16:49

Cher julieng,
Votre erreur est de ne voir que le foutoir.

Du coup, vous créez un autre foutoir (et il est réel !) de votre côté, pourtant "si pur et si parfait".
On ne peut pas dire que l'unité soit réelle et que l'Eglise qui serait soit disant la bonne soit une et préservée dans tout cette contestation de Vatican II. Les fruits, chez vous, n'ont rien de convaincants.
C'est dommage, au lieu de vous coupez, vous auriez pu être une alternative et une demi-mesure dont la mise en pratique de Vatican II avait besoin. Au lieu de ça, vous vous dites "on fout le camp".
Du coup la remise des choses en place a mis plus de temps. Et elle s'est faite sans vous.

C'est si dur la demi (et juste) -mesure ?
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 16:57

spidle33 a écrit:

C'est dommage, au lieu de vous coupez, vous auriez pu être une alternative et une demi-mesure dont la mise en pratique de Vatican II avait besoin. Au lieu de ça, vous vous dites "on fout le camp".

Exact. Parce que quand on défend les schismatiques lefebvriste en disant qu'ils ont souffert du foutoir, il ne faut pas oublier les très, très nombreux catholiques choqués par des conséquences de VII qui sont courageusement demeurés dans l'Eglise, confiants en sa sainteté promise par Dieu, et ont enduré le coeur en larmes les errements humains. J'ai entendu récemment une interview de Fellay. Bien sûr j'ai compris les raisons initiales de sa révolte, en particulier sur l'effondrement de la liturgie (j'ai vu un jour un reportage où l'on voyait un prêtre "célébrer" l'eucharistie sur une table basse dans le salon de deux bonnes femmes qui étaient en fait... des soeurs, bon là c'est un cas extreme mais ça donne une idée du "foutoir" d'une époque). Mais ce qui est inadmissible, c'est quand il dit que "bien sûr la consécration d'un évêque est un acte grave". Mais non, c'est dramatique. C'est inadmissible. Lefebvre n'avait pas le droit de faire cela. Leur devoir à tous, c'était de rester et de souffrir avec les autres. Mes parents, mes grands-parents avaient de la sympathie pour Mgr Lefebvre. Mais comme de nombreux catholiques, ils sont restés du côté de Rome. Et ils ont subi les curés aux sermons à la limite du plaidoyer communiste, etc...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 17:32

c'est vrai j'ouvre un peu trop fort ma grande gueule, mais c'est pour faire bouger les lignes, parce que je ne peux accepter l'idée que VII est formidable, qu'il est infaillible en tout point, qu'il n'y a pas un relecture fondamentale à en faire parfois en forçant au forceps la lettre comme l'a fait BXVI ( alors ratzinger) avec le subsistit in de LG dans Dominus jesus, comme veritatis splendor et la dernière encyclique le font timidement avec la liberté religieuse. il me paraît tellement évident que les formulations de VII sont alambiquées, confuses ( comme l'est la prose de Congar) qu'il est parfaitement indigne d'un concile à portée doctrinale. BXVI reprend tout, force pour en revenir à la tradition c'est assez dire tout le mal commis. je pense que la thèse de Madiran est la bonne: ceux qui ont fait le concile sont les mêmes que ceux qui l'ont appliqué. ils ont à dessein créer cette confusion pour faire l'unanimité ( en trompant nombre de pères) et puis ensuite ils ont mis le cap sur l'objectif. c'est quand même évident avec le cas du latin. je le répète ce sont des pratiques indignes. donc la démarche de BXVI est la bonne. d'ailleurs il a commencé par épurer le catéchéchisme de 1992 de toutes les hérésies qui avaient pu s'y glisser. il fait actuellement ce travail, il l'a théorisé, il cherche à l'appliquer... mais à un moment donner il faudra appeler un chat un chat et dire que la liberté religieuse ce n'est pas la liberté de conscience que celle-ci est soumise à la vérité, que la vérité oblige et qu'en que la liberté religieuse ( option pastorale) était une stratégie politique qui a mené à la destruction de la société et par conséquent à la destruction des hommes, de leur liberté...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 20:59

julieng a écrit:
Citation :

Pour ne pas comprendre l'intérêt de l'apport de VII sur la liberté religieuse, il faut vraiment être Fellay... Enfin, fêlé, je veux dire...

voilà ce que disait Congar, le plus représentatif partisan de la liberté religieuse version VII ": "Ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l’enseignement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s’amorçât alors, c’est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine." donc cette liberté religieuse ne se situe pas par rapport à dieu mais par rapport à l'homme, Dieu est tout simplement exclu de cette affirmation ailleurs il affirmait directement qu'elle n'avait aucune base scripturaire.

arrêtez de me faire rire avec les bienfaits de la liberté religieuse. dans l'esprit de VII toute la question de la liberté est dépouillée de sa dimension objective positive pour se concentrer que sa formulation négative: le refus de la contrainte...

Dieu PEUT être exclu si l'homme, se servant de sa liberté ontologique, choisit l'enfer éternel. C'est justement le pari que Dieu a fait en créant des PERSONNES, libres par nature. Voilà ce que définit dogmatiquement Vatican II.

Les papes du XIX° s. avaient une autre perspective, PASTORALE. Ils disaient : "Il ne faut pas laisser aux hommes la liberté religieuse ! Certains renieront le christ et se damneront". C'est une pastorale qui se comprend,; au temps d'un eglise toute puissante. Mais elle est CRITICABLE car FAILLIBLE et liée à des circonstances. Elle présente un inconvénient : déresponsabiliser l'homme, comme dans l'islam actuel.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 21:04

petero a écrit:
julieng a écrit:
cher Arnaud,

la première garantie d'authenticité doctrinale d'un concile est l'usage qu'il fait du pouvoir infaillible de définir une vérité? or VII a-t-il invoqué cette garantie? non, VII a refusé pour ses décisions la principale garantie catholique d'authenticité. comme le reconnaît Congar lui-même, il s'est "voulu pastoral" il n'a pas " formulé" de "dogme formel" ( la crise dans l'église et Mrg lefebvre p.18) a vous donc de démontrer qu' il a défini des dogmes en se voulant pastoral et en refusant d'invoquer la note d'infaillibilité!!!

Puisque vous vous appuyez sur le père Congar, voici ce qu'il dit dans son livre : "Le Concile Vatican II ; son Eglise, peuple de Dieu et Corps du Christ" page 64 et 65

Le pastoral n’est pas moins doctrinal, mais il l’est d’une manière qui ne se contente pas de conceptualiser, définir, déduire et anathématiser : il veut exprimer la vérité salutaire d’une manière qui rejoigne les hommes d’aujourd’hui, assume leurs difficultés, réponde à leurs questions. Et cela dans l’expression même de la doctrine. Vatican II a été doctrinal. Le fait qu’il n’est pas « défini » de nouveaux dogmes ne retire rien à sa valeur doctrinale, selon la qualification que la théologie classique donne, de façon différenciée, aux documents qu’il a promulgués.

Certains sont « dogmatiques », ils expriment la doctrine commune, ils seraient comparables aux grandes encycliques doctrinales (qu’ils citent d’ailleurs souvent), à cela près qu’ils exprime, par la voie (et la voix) du magistère extraordinaire l’enseignement de ce que Vatican I a appelé « le magistère ordinaire et universel ». Tel est le satut de Lumen Gentium, des parties doctrinales de Dei verbum, de la Constitution sur la liturgie et de la déclaration Dignitatis humanae personae. D’autres textes ou parties de ces mêmes documents sont de nature plus purement « pastorale », c'est-à-dire donnant, selon la prudence surnaturelle des pasteurs réunis en conciles, des directives de manière pratique…..

Il y a, dans ces parties de caractère « pastoral » de l’enseignement conciliaire, basé plus ou moins directement sur la Révélation, un contenu qui dépasse le développement du dépôt de la foi comme tel, qui ne procède pas d’une pure déduction des articles de ce dépôt. C’est ce que le Corps des Pasteurs, réuni dans la prière et la réflexion se risque à dire sur des situations historiques que la Foi traditionnelle doit éclairer au-delà de ses propos classiquement acquis. Il entre là une part d’information et d’appréciation humaines, une part d’induction, ce qui suppose qu’on ait d’abord accepté les faits comme faits et même qu’on admettre que le praxis des chrétiens soit, dans une mesure, source de doctrine ; c’est clair dans l’œcuménisme, dans la déclaration sur les religions non chrétiennes, celles sur la liberté religieuse, la deuxième partie de Gaudium et spes, et biend es parties des décrets sur les ministères, la formation des prêtres, la rénovation de la vie religieuse, l’apostolat des laïcs, l’activité missionnaire…. Cela répond au programme tracé par Jean XXIII dans son discours d’ouverture ….

C’est, croyons-nous, très précisément cet aspect d’ouverture, d’induction, de parole circonstanciée et directive que certains esprits refusent. Dès lors ces hommes vont, disant : « ce Concile n’a voulu être et n’a été que « pastoral ». Il ne s’impose donc pas, il demeure discutable et libre. C’est une attitude inacceptable : ce que nous avons dit le montre.


Cordialement

Petero

Cher Petero, Bravo ! Un coup de maître votre message. En allant à la source, vous venez d'enlever à Julieng un des soutiens qu'il s'était inventé.

Je pensais bien que le père Yves Congar ne pouvait avoir tenu des propos aussi contraire à Vatican II en le définissant comme "PASTORAL UNIQUEMENT".

Mais là, quelle preuve manifeste et quel texte clair.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 21:42

Citation :

Dieu PEUT être exclu si l'homme, se servant de sa liberté ontologique, choisit l'enfer éternel. C'est justement le pari que Dieu a fait en créant des PERSONNES, libres par nature. Voilà ce que définit dogmatiquement Vatican II.

Les papes du XIX° s. avaient une autre perspective, PASTORALE. Ils disaient : "Il ne faut pas laisser aux hommes la liberté religieuse ! Certains renieront le christ et se damneront". C'est une pastorale qui se comprend,; au temps d'un eglise toute puissante.

l'Eglise peut renoncer à un pouvoir temporel, non à une vérité.

a au fait vous la connaissez celle-là: c'est congar qui dit expressément qu'il n'y a aucun dogme solennel défini à VII :

débat public entre Abbé de Nantes et le Père Congar, le 8 février 1977 à Annecy. Citons-en le passage le plus important :

Abbé de Nantes : Voulez-vous me dire maintenant si au Concile Vatican II – et cela intéresse tout le monde – au Concile Vatican II, il y a un seul dogme qui ait été défini avec la même solennité.

Père Congar : Non.

Abbé de Nantes : Je suis heureux de vous l'entendre dire. J'espère que le magnétophone...

Père Congar : Je le dis... je le dis... Le Saint-Père l'a dit. Et c'est connu du public. Je le dis très franchement.



j'en ai d'autres des bonnes de congar: " on ne peut nier qu'un tel texte ( dignitatis humanae) ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864 et même à peu près le contraire des propositions 15,77 et 29 de ce document" (la crise dans l'église et Mrg Lefebvre)

"ce qui est nouveau dans cette doctrine par rapport à l'enseigenement de Léon XIII et même de Pie XII, bien que le mouvement s'amorçât alors, c'est la détermination du fondement propre et prochain de cette liberté, qui est cherchée non dans la vérité objective du bien moral ou religieux, mais dans la qualité ontologique de la personne humaine." bref qu'elle n'est ni fondé dans les écritures, ni dans la tradition, chapeau bas monsieur le théologien...

Citation :
Cher Petero, Bravo ! Un coup de maître votre message. En allant à la source, vous venez d'enlever à Julieng un des soutiens qu'il s'était inventé.

Je pensais bien que le père Yves Congar ne pouvait avoir tenu des propos aussi contraire à Vatican II en le définissant comme "PASTORAL UNIQUEMENT".

Mais là, quelle preuve manifeste et quel texte clair.

tellement clair qu'il reverse la pastoral dans le doctrinal, quel coup de maître en effet qui ne vous affecte en rien... tellement clair qu'il reconnaît que sur les plus grands sujets ceux-ci n'ont pas de fondement scripturaire directe, ni dans la tradition mais qu'ils ils sont justifiés du fait de la pratique des chrétiens, donc des circonstances? c'est une soumission de la doctrine aux réalités de notre monde, un ajustement de la doctrine au monde. c'était exactement l'intention qui animaient nbre de conciliaire...c'est naturellement une hérésie absolue.


par ailleurs vous ne m'avez pas répondu à mes questions. alors j'en prends une à la fois:

oui ou non lors des débats, lorsque certains pères demandaient des précisions, leur requête étaient écartées ou apaisées au motif que le concile étant pastoral il n'y avait pas lieu d'être trop précis?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 04 Aoû 2009, 22:04

Cher Julieng, les avis de ces prêtres ou théologiens n'ont aucune importance (comme mon avis d'ailleurs). Ce qui compte, ce sont les faits.

Et les faits sont là. Sous une forme HUMBLE et SANS ANATHÈME, le Concile Vatican II a défini toute une série de dogmes, c'est-à-dire de VÉRITÉ NOUVELLES, portant sur la doctrine du salut, et dont je vous ai mis 6 échantillons plus haut.

Mais il y en a bien d'autres : le concile Vatican II a considérablement élargie le domaine de l'infaillibilité du Magistère de Pierre, que le concile Vatican I semblait réduire au Magistère extraordinaire. Et Jean-Paul II a modifier récemment le droit canonique pour faire apparaître ces deux niveaux de l'autorité infaillible (Ad tuendam fidem).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 00:07

je suis désolé mon cher Arnaud, mais j'ai vraiment l'impression que vous vous payez de mot: comment VII aurait-il pu définir des nouveaux dogmes alors que par trois fois il se déclare explicitement pastoral. et encore une fois au cours des désicussions l'argument de la dimension pastoral du concile a souvent invoqué pour écarter des définitions trop précises doctrinalement et cohérentes dans leur ensemble. la précision et la cohérence c'est quand même le minimum que l'on peut attendre d'un concile. or il est évident que celle-ci fait défaut.

donc problème! la solution c'est donc de reverser la pastoral dans la doctrine, mais alors on viole tout principe de raison... c'est la voie que suit congar parfois, mais il affirme aussi l'authenticité du concile sur des éléments purement mondain qui compense l'absence du recours à l'Esprit: sa grande représentativité et son respect des minorités.

c'est à vous de me donner la preuve que VII engage l'infaillibilité extraordinaire et solennelle. reportez-vous à " Munificentissimus Deus " pour constater avec quelle solennité un dogme nouveau est affirmé et comparer s'il y a quelque chose de la sorte.

pour ma part je n'en vois pas trace, donc le concile en tant que tel n'a pas voulu et donc n'a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc pas garantis par l'assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

quant au magistère ordinaire, les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent bien que lorsqu'une chose est crue dans l'Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c'est l'infaillibilité du magistère ordinaire. Mais la mention de « depuis toujours » exclut de son champ d'application toutes les nouveautés conciliaires, post-conciliaires, etc...

Que tous les évêques soient aujourd'hui d'accord avec un enseignement nouveau n'est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu'il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais, nous l'avons vu, qu'il a soigneusement refusé de faire par l'autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Les Actes du Concile Vatican II, et tous les actes du magistère authentique qui s'ensuivent, ne sont donc pas infaillibles.

par ailleurs les déclarations 15, 77, 79 du syllabus peuvent se targuer d'une réelle unanimité à travers toute l'histoire de l'église, puisqu'elles sont en filiation directe avec la doctrine des deux glaives et du pouvoir indirect dans les matières mixtes.


elle semblent donc bien relever du magistète ordinaire. La tradition opposée à la liberté religieuse est constituée :

- le fameux sermon 66 de saint Bernard sur le Cantique des cantiques,
- plusieurs canons des conciles de Latran II, Latran III, Latran IV.
- les divers actes pontificaux relatifs à l’Inquisition.
- les passages où saint Thomas explique tranquillement que si l’on condamne le faux-monnayeur à mort, l’hérétique en mérite bien autant .
- la fameuse lettre où saint Pie V félicite le roi Charles IX après la Saint-Barthélemy
- les lettres adressées par le doux saint François de Sales au roi Henri IV afin qu’il expulse les calvinistes des territoires correspondant à l’actuel département de l’Ain.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 07:16

julieng a écrit:
je suis désolé mon cher Arnaud, mais j'ai vraiment l'impression que vous vous payez de mot: comment VII aurait-il pu définir des nouveaux dogmes alors que par trois fois il se déclare explicitement pastoral.

c'est simple : Par trois fois il se déclare explicitement DOGMATIQUE. Il y a même une constitution entière qui l'est (Lumen Gentioum), un chapitre entier (Dei verbum).

Conclusion : c'est qu'il doit être les deux ! Mais votre inconscient freudien vous conduit à ne pas voir les textes qui vous gratouillent ! Mr.Red


Citation :

et encore une fois au cours des discussions l'argument de la dimension pastoral du concile a souvent invoqué pour écarter des définitions trop précises doctrinalement et cohérentes dans leur ensemble. la précision et la cohérence c'est quand même le minimum que l'on peut attendre d'un concile. or il est évident que celle-ci fait défaut.

Aucune importance. Ces discussions n'ont aucune valeur. Ce qui compte c'est le texte du Concile.
Citation :


c'est à vous de me donner la preuve que VII engage l'infaillibilité extraordinaire et solennelle. reportez-vous à " Munificentissimus Deus " pour constater avec quelle solennité un dogme nouveau est affirmé et comparer s'il y a quelque chose de la sorte.

Lisez le Dentzinger. vous verrez toutes les manières possible dont un dogme nouveau est proclamé. Toutes ne ressemblent pas à " Munificentissimus Deus ".
Citation :

pour ma part je n'en vois pas trace, donc le concile en tant que tel n'a pas voulu et donc n'a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc pas garantis par l'assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

Encore votre complexe freudien sans doute. Je vous en mets quelques uns :

Lisez d'abord "CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM". Tout ce qui est nouveau et n'a jamais été défini comme la dodctrine des trois niveau de l'autorité du pape est dogmatique ert doté d'une infaillibilité solennel car cela émane d'un concile oecuménique uni au pape. Rien n'est plus solennel qu'un Concile oecuménique ! Laughing

Citation :

quant au magistère ordinaire, les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent bien que lorsqu'une chose est crue dans l'Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c'est l'infaillibilité du magistère ordinaire. Mais la mention de « depuis toujours » exclut de son champ d'application toutes les nouveautés conciliaires, post-conciliaires, etc...

Saint vincent de Lérins était pape ! Laughing
Lisez plutôt DANS VATICAN II et Ad tuendam fidem, la définition du Magistère ordinaire ! Laughing


Citation :

Que tous les évêques soient aujourd'hui d'accord avec un enseignement nouveau n'est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu'il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire,

Le Magistère extraordinaire n'a été exercé que deux fois. Vous le confondez avec le Magistère solennel. Vous devriez VRAIMENT lire Vatican II et "Ad tuendam fidem" de Jean-Paul II.


Citation :


par ailleurs les déclarations 15, 77, 79 du syllabus peuvent se targuer d'une réelle unanimité à travers toute l'histoire de l'église, puisqu'elles sont en filiation directe avec la doctrine des deux glaives et du pouvoir indirect dans les matières mixtes.

Voilà finalement votre problème dramatique. Comme vous avez déclaré infaillible certaines déclaration des papes qui interdisent une religion autre que chrétienne, du coup, le décret sur la nature fondamentalement libre de l'homme en matière religieuse ne peut être infaillible ! Tout est dit. En fait, Vatican II, vous le refgusez dans ses aspects doctrinaux et, bien que Benioît XVI vous demande une adhésion DE FOI à ces doctrines, vous utilisez l'autorité dogmatique infaillible du père Yves Congar pour prouver que le pape a tort en disant que certains textes du Concile sont, parce qu'ils emanent d'un Concile oecuménique solennel uni au pape, doté d'une autorité infaillible.
Citation :



elle semblent donc bien relever du magistère ordinaire. La tradition opposée à la liberté religieuse est constituée :

- le fameux sermon 66 de saint Bernard sur le Cantique des cantiques,
- plusieurs canons des conciles de Latran II, Latran III, Latran IV.
- les divers actes pontificaux relatifs à l’Inquisition.
- les passages où saint Thomas explique tranquillement que si l’on condamne le faux-monnayeur à mort, l’hérétique en mérite bien autant .
- la fameuse lettre où saint Pie V félicite le roi Charles IX après la Saint-Barthélemy
- les lettres adressées par le doux saint François de Sales au roi Henri IV afin qu’il expulse les calvinistes des territoires correspondant à l’actuel département de l’Ain.

Le saint Concile Vatican II prouve donc que le refus de la liberté religieuse était une position pastorale du temps de la puissance de l'Eglise, de même que, au temps des martyrs chrétiens, saint Justin réclamait à corps et à cri à l'Empire romain la liberté religieuse, ce qui est logique !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 08:47

julieng a écrit:
Que tous les évêques soient aujourd'hui d'accord avec un enseignement nouveau n'est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible.

Parce qu'il suffit qu'une poignée d'évêque et quelques fidèles soient d'accord pour dire que le Concile Vatican II n' a aucun caractère infaillible pour que ce soit "vrai" ? Vous ne disposez d'aucune autorité pour inviter les fidèle à rejeter les enseignements du Concile Vatican II, ni même vos évêques qui doivent exercer leur autorité en union avec le Successeur de Pierre.

Est-ce que vous vous rendez compte que vous prenez la place du Successeur de Pierre qui est le seul qui ai autorité pour nous dire ce que nous devons croire. Ce n'est pas à votre groupe de décider ce que les chrétiens doivent croire ou ne pas croire ; ce n'est donc pas à vous de dire que nous devons rejeter l'enseignement du Concile Vatican II.

C'est quand même bien le Successeur de Pierre qui a signé les documents du Concile et je n'ai aucun doute qu'à ce moment là il était assisté de l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 09:52

Citation :
Conclusion : c'est qu'il doit être les deux !

ok il faut abolir le principe de non-contradiction, du coup il y a plus moyen de discuter...

Citation :
c'est simple : Par trois fois il se déclare explicitement DOGMATIQUE. Il y a même une constitution entière qui l'est (Lumen Gentioum), un chapitre entier (Dei verbum).


je vous ai démontré qu'une constitution pouvait être matériellement dogmatique sans être infaillible

Citation :
Aucune importance. Ces discussions n'ont aucune valeur. Ce qui compte c'est le texte du Concile.

ces textes attestent bien au contraire que les décisions de VII répondent à une logique exlusivement pastoral. vous cherchez vraiment rivaliser avec les plus grands illusionnistes Arnaud: transformer des textes de bout en bout écrit dans un esprit pastoral en texte doctrinal et transformer des erreurs condamnées dans leur principe en vérité ( syllabus)

Citation :

Lisez d'abord "CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR L'EGLISE: LUMEN GENTIUM". Tout ce qui est nouveau et n'a jamais été défini comme la dodctrine des trois niveau de l'autorité du pape est dogmatique ert doté d'une infaillibilité solennel car cela émane d'un concile oecuménique uni au pape. Rien n'est plus solennel qu'un Concile oecuménique !


je vais vous donner un exemple d'hérésie manifeste promue par GS, reprise par le catéchisme de 1992 et corrigée par le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI.

« Le nom de Jésus signifie que le nom même de Dieu est présent en la personne de son Fils fait homme pour la rédemption universelle et définitive des péchés. Il est le nom divin qui seul apporte le salut et Il peut désormais être invoqué de tous car [ il s’est uni à tous les hommes par l’incarnation de telle sorte qu’ ] “ il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes par lequel nous puissions être sauvés

texte de Gaudium et spes que vous affectionné tant:
« qui manifeste pleinement l'homme à lui-même et lui découvre la sublimité de sa vocation... Parce que en lui la nature humaine a été assumée, non absorbée ; par le fait même, cette nature a été élevée en nous aussi à une dignité sans égale. Car, par son Incarnation, le Fils de Dieu s'est en quelque sorte uni lui-même à tout homme... »


tandis que toute l’Église a toujours et partout montré dans cette “ admirable union ” et cette véritable “ divinisation ” le fruit moral, c’est-à-dire volontaire de la grâce et de l’amour du Christ l’offrant, et de la conversion et de l’amour de la créature y répondant.

heureusement le passage hérétique passe à la trappe avec BXVI:

101. DANS QUEL SENS DIT-ON QUE TOUTE LA VIE DU CHRIST EST UN MYSTÈRE ?

• TOUTE LA VIE DU CHRIST EST UN ÉVÉNEMENT DE RÉVÉLATION. CE QUI EST VISIBLE DANS LA VIE TERRESTRE DE JÉSUS, CONDUIT À SON “ MYSTÈRE INVISIBLE ”,SURTOUT AU “ MYSTÈRE DE SA FILIATION DIVINE ” : « QUI ME VOIT, VOIT LE PÈRE. »(Jn 14, 19

EN OUTRE, MÊME SI LE SALUT VIENT ENTIÈREMENT DE LA CROIX ET DE LA RÉSURRECTION, TOUTE LA VIE DU CHRIST EST UN “ MYSTÈRE DE SALUT ” PARCE QUE TOUT CE QUE JÉSUS A FAIT, DIT ET SOUFFERT AVAIT POUR BUT DE SAUVER L’HOMME DÉCHU ET DE LE RÉTABLIR DANS SA VOCATION DE FILS DE DIEU.

« 618. La Croix est l’unique sacrifice du Christ “ seul médiateur entre Dieu et les hommes ” (1 Tm 2, 5). Mais, [ parce que, dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” (G. S. 22, § 2) ], Il “ offre à tous les hommes,[ d’une façon que Dieu connaît ], la possibilité d’être associés au mystère Pascal ”(G. S. 22 § 5). Il appelle les disciples “ à prendre leur Croix et à Le suivre ” (Mt 16, 24) [...]. Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là mêmes qui en sont les premiers bénéficiaires.

« Cela s’accomplit suprêmement en la personne de sa Mère, associée plus intimement que toute autre au mystère de sa souffrance rédemptrice : “ En dehors de la Croix il n’y a pas d’autre échelle par où monter au Ciel. ” (sainte Rose de Lima) »

Benoît XVI expulse encore une fois l’erreur et tourne nos yeux et notre cœur vers la Croix de Jésus, mais sans faux-fuyant :

112. QUELLE EST L’IMPORTANCE DU MYSTÈRE PASCAL DE JÉSUS ?

• LE MYSTÈRE PASCAL DE JÉSUS QUI COMPREND SA PASSION, SA MORT, SA RÉSURRECTION ET SA GLORIFICATION, EST AU CENTRE DE LA FOI CHRÉTIENNE PARCE QUE LE DESSEIN SALVIFIQUE DE DIEU S’EST ACCOMPLI UNE FOIS POUR TOUTES PAR LA MORT RÉDEMPTRICE DE SON FILS, JÉSUS-CHRIST.

123. POURQUOI JÉSUS APPELLE-T-IL SES DISCIPLES À PRENDRE LEUR CROIX ?

• EN APPELANT SES DISCIPLES À « PRENDRE LEUR CROIX ET À LE SUIVRE »(Mt 16, 24), JÉSUS VEUT ASSOCIER À SON SACRIFICE RÉDEMPTEUR CEUX-LÀ MÊMES QUI EN SONT LES PREMIERS BÉNÉFICIAIRES.

Encore, au chapitre du CEC consacré au mariage, et précisément du “ Mariage dans le Seigneur ”, on retrouve l’inévitable, l’insupportable “ Gaudium et spes ” 22, 2 :

« 1612. L’alliance nuptiale entre Dieu et son peuple Israël avait préparé l’Alliance nouvelle et éternelle [dans laquelle le Fils de Dieu, en s’incarnant et en donnant sa vie, s’est uni d’une certaine façon toute l’humanité sauvée par lui (G. S. 22, § 2) ], préparant ainsi les“ noces de l’Agneau ” (Ap 19, 7-9). »

Le catéchisme de Benoît XVI poursuit sa purge sur ce thème :

341. QUELLE EST LA NOUVEAUTÉ IMPRIMÉE PAR LE CHRIST AU MARIAGE ?

• NON SEULEMENT JÉSUS-CHRIST RÉTABLIT L’ORDRE INITIAL VOULU PAR DIEU, MAIS IL DONNE LA GRÂCE POUR VIVRE LE MARIAGE SELON SA NOUVELLE DIGNITÉ DE SACREMENT, SIGNE DE SON AMOUR D’ÉPOUX POUR L’ÉGLISE : « VOUS, MARIS, AIMEZ VOS FEMMES COMME LE CHRIST A AIMÉ L’ÉGLISE. » (Ep 5, 25)


Citation :
bien que Benioît XVI vous demande une adhésion DE FOI à ces doctrines, vous utilisez l'autorité dogmatique infaillible du père Yves Congar pour prouver que le pape a tort en disant que certains textes du Concile sont, parce qu'ils emanent d'un Concile oecuménique solennel uni au pape, doté d'une autorité infaillible.

excusez-moi mais j'accepte parfaitement VII lu et corrigé à la lumière de la tradition comme le demande BXVI... étant pastoral il a besoin d'être illuminé par la tradition, de lui-même il a une consistance trop confuse...

Citation :

Benioît XVI vous demande une adhésion DE FOI à ces doctrines

non il demande que l'on reconnaisse VII pour ce qu'il est... j'ai pleine confiance en lui pour en tirer le meilleur...


petero a écrit:

Citation :
Vous ne disposez d'aucune autorité pour inviter les fidèle à rejeter les enseignements du Concile Vatican II, ni même vos évêques qui doivent exercer leur autorité en union avec le Successeur de Pierre.

Est-ce que vous vous rendez compte que vous prenez la place du Successeur de Pierre qui est le seul qui ai autorité pour nous dire ce que nous devons croire. Ce n'est pas à votre groupe de décider ce que les chrétiens doivent croire ou ne pas croire ; ce n'est donc pas à vous de dire que nous devons rejeter l'enseignement du Concile Vatican II.


mais de quel groupe me faites-vous l'adepte? nos évêques, notre groupe?
je suis membre d'une paroisse de rite de Vatican II. je m'autorise les remises en cause de VII dans le sens que BXVI désigne. ENFIN VOICI DE QUOI TRANCHER UNE FOIS POUR TOUTE:

"LA VERTITE EST QUE LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL."(JOSPEH rATZINGER. DISCOURS AUX EVEQUES CHILIENS, 13 JUILLET 1988)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 20:11

julieng a écrit:
mais de quel groupe me faites-vous l'adepte? nos évêques, notre groupe?

Désolé, mais à vous lire, j'avais l'impression d'avoir à faire à un fidèle de Mgr Lefebvre !!!

Julieng a écrit:
je suis membre d'une paroisse de rite de Vatican II.

Une paroisse de rite Vatican II !!!! On aura vraiment tout entendu !!!!

Julieng a écrit:
je m'autorise les remises en cause de VII dans le sens que BXVI désigne.

Donnez-moi la référence d'un document écrit par le pape Benoît XVI qui vous autorise à remettre en cause le Concile Vatican II.

Julieng a écrit:
ENFIN VOICI DE QUOI TRANCHER UNE FOIS POUR TOUTE:

"LA VERTITE EST QUE LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL."(JOSPEH rATZINGER. DISCOURS AUX EVEQUES CHILIENS, 13 JUILLET 1988)

Tout ce qui est écris dans les documents du Concile Vatican II fait partie de l'enseignement de l'Eglise auquel doivent adhérer tous les fidèles catholique. Un fidèle catholique ne peut pas remettre en cause l'enseignement de l'Eglise.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 20:33

Citation :
LE CONCILE N'A DéFINI AUCUN DOGME ET A VOULU CONSCIEMMENT S'EXPRIMER à UN NIVEAU PLUS MODESTE SIMPLEMENT COMME UN CONCILE PASTORAL

Ce qui est le plus amusant , c'est que cette phrase (un faux manifeste, comme celle du père Yves Congar que Julieng a du ravalé tout cru, est citée PARTOUT mais EXCLUSIVEMENT dans les sites intégristes !

Cher Julieng, ce n'est pas parce que vous citerez avec aplomb des absurdité en les attribuant à un auteur connu, que vous échapperez à la nécessité, exigée par le pape Benoît XVI, d'adhérer à TOUT le contenu doctrinal de vatican II pour entrer pleinement dans l'Eglise.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 22:23

Citation :
Tout ce qui est écris dans les documents du Concile Vatican II fait partie de l'enseignement de l'Eglise auquel doivent adhérer tous les fidèles catholique. Un fidèle catholique ne peut pas remettre en cause l'enseignement de l'Eglise.

il y a trois types de cathos: les cathos cypto-communistes, droit de l'homisme etc.., les cathos cou-cou-couche panier, docile toutou à leur mémère, les cathos assoiffés de vérité... je ne fais pas parti des 2 premières catégories. n'étant pas crypto communistes je communie dans la foi aux dogmes révélés, n'étant pas docile toutou à sa mémère, je me permets de discuter de toutes les nouveautés de VII, aucune n'étant infaillible aucune n'est interdit à la critique. notez que je ne dis pas que toutes sont fausses, mais aucune n'a l'infaillibilité.

très peu pour moi cette substitution de la communion dans la pastorale à la communion dans la foi aux dogmes révélés.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 05 Aoû 2009, 23:35

Cher Julieng, Chaque Concile a eu son petit groupe refusant les nouveaux dogmes.

vous êtes juste l'équivalent des "vieux catholiques" pour Vatican II (eux refusèrent Vatican I).
Eux aussi trouv§rent une yhéorie spécieuse pour refuser l'infaillibilité pontificale.

Vous, vous circonvolutionez en décidant que Vatican II n'a pas de dogme. Et quand Benoît XVi dit publiquement que les disciples de Mgr Lefebvre ne pourront retrouver la pleine communion qu'en adhérant à la doctrine de Vatican II, vous patouillez.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 00:57

julieng a écrit:
Citation :
Tout ce qui est écris dans les documents du Concile Vatican II fait partie de l'enseignement de l'Eglise auquel doivent adhérer tous les fidèles catholique. Un fidèle catholique ne peut pas remettre en cause l'enseignement de l'Eglise.

il y a trois types de cathos: les cathos cypto-communistes, droit de l'homisme etc.., les cathos cou-cou-couche panier, docile toutou à leur mémère, les cathos assoiffés de vérité... je ne fais pas parti des 2 premières catégories. n'étant pas crypto communistes je communie dans la foi aux dogmes révélés, n'étant pas docile toutou à sa mémère, je me permets de discuter de toutes les nouveautés de VII, aucune n'étant infaillible aucune n'est interdit à la critique. notez que je ne dis pas que toutes sont fausses, mais aucune n'a l'infaillibilité.

très peu pour moi cette substitution de la communion dans la pastorale à la communion dans la foi aux dogmes révélés.

Personnellement, je vous classe dans les cathos enquiquineurs, qui ne trouvent rien à faire qu'à casser les sabots d'Arnaud et autres en ergotant sur Vatican II, pendant que d'autres discussions font rage sur ce forum avec des protestants qui crachent sur la Papauté, discussion dans laquelle, assez étrangement, vous n'intervenez pas pour défendre l'institution du Saint Siège.
Vous n'avez pas l'impression de vous tromper de combat ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 09:40

Citation :
Personnellement, je vous classe dans les cathos enquiquineurs, qui ne trouvent rien à faire qu'à casser les sabots d'Arnaud et autres en ergotant sur Vatican II, pendant que d'autres discussions font rage sur ce forum avec des protestants qui crachent sur la Papauté, discussion dans laquelle, assez étrangement, vous n'intervenez pas pour défendre l'institution du Saint Siège.
Vous n'avez pas l'impression de vous tromper de combat ?

Luther a eu le courage de quitter l'église, il ne l'a pas parasité de l'intérieur. il a joué franco... les conciliaires ont cherché eux à subvertir de l'intérieur... ils sont responsables d'une confusion bien plus importante...
et puis avant d'aller faire la leçon aux protestants il faut faire de l'ordre dans notre maison, balayer devant sa porte quoi...

Citation :
Vous, vous circonvolutionez en décidant que Vatican II n'a pas de dogme. Et quand Benoît XVi dit publiquement que les disciples de Mgr Lefebvre ne pourront retrouver la pleine communion qu'en adhérant à la doctrine de Vatican II, vous patouillez.

oui mais il s'empresse de corriger qu'elle doit être éclairé par la tradition, comme quoi aucun de vos quasi-dogmes ne tient par lui-mêmes, ils n'y a donc rien de nouveau au sens propre, aucun nouveau dogme...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
spidle33



Masculin Messages : 4540
Inscription : 24/03/2006

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 10:21

Cher julieng, vous gesticulez beaucoup pour un objectif perdu d'avance.

Etes-vous catholique romain, ou non ?
Auquel cas vos propos sont logiques, et on ne s'entendra pas. Ce débat là, vous le menez comme un jeune lefebrviste qui le fait pour la première fois. Est-ce donc la première fois que ces divergences entre votre conception de Vatican II et la nôtre apparaissent ?

Je veux dire qu'avec un peu de sagesse et de charité, on devine aisément à un moment donné que l'accord ne peut être obtenu. Si donc vous ne rejoignez pas ce que dit l'Eglise de Vatican II, c'est que vous n'en êtes point. A-t-on condamner au bucher des lefebristes. Avons-nous fermer tout dialogue et tout contact ? Sommes-nous dans un climat de division tel que Vatican II "ne peut qu'être l'oeuvre de Satan" (eh oui on l'entend dire...)

Si donc Luther est plus admirable que les "conciliaires" comme vous dites, faites comme lui. Mais ne demandez pas l'impossible. L'Eglise, malgré toutes ces soit-disantes erreurs que vous pointez, n'a pas cesser de faire preuve de charité. A commencer par le faire envers les lefebvristes.

Alors gesticulez encore et encore, le débat a été rondement mené par des êtres autrement plus intelligents que vous et moi. La conclusion pour moi de tout ceci est très claire : il y a quelque chose qui vous échappe complètement dans Vatican II comme aux lefebvristes d'ailleurs, et que nos débats ne suffiront pas à vous faire voir. Ce n'est pas votre avis ? Qu'à cela ne tienne ! Désormais nous tournons en rond et pouvons affirmer, cette fois d'un commun accord : nous ne sommes pas d'accord !

Cela ne justifie ni insultes, emportements ou crises épileptiques ! Soyez en paix, quand la vérité sera révélée, celui qui se trompe l'acceptera humblement face au Seigneur Jésus !
Revenir en haut Aller en bas
http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 11:24

Citation :
Est-ce donc la première fois que ces divergences entre votre conception de Vatican II et la nôtre apparaissent ?

assurément non!

Citation :
Qu'à cela ne tienne ! Désormais nous tournons en rond et pouvons affirmer, cette fois d'un commun accord : nous ne sommes pas d'accord !


mais désormais la discussion est engagée au plus haut niveau! normal que nous la relayons ici Spidle. si la discussion va s'engager à ce niveau là c'est qu'elle n'est pas close, comme vous dites, qu'elle ne mérite qu'une sorte de tolérance mutuelle distante.

autant exposer ici les raisons de nos divergences dans toute leur étendue. elles ne sont pas minces. cela permettra de mieux comprendre les enjeux réels qui sont engagés dans ces discussions et mieux en recevoir les conclusions...

mais encore une fois je ne suis pas membre de la fraternité St Pie X, je serais plutôt proche d'une mouvance comme celle de l'abbé de Nantes, pour le peu de chose que j'ai lues de lui...

mais vous avez vu juste, j'ai la fougue de ma jeunesse en Christ...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 11:35

julieng a écrit:
mais encore une fois je ne suis pas membre de la fraternité St Pie X, je serais plutôt proche d'une mouvance comme celle de l'abbé de Nantes, pour le peu de chose que j'ai lues de lui...


Je croyais qu'il était au bord de l'excommunication. Rolling Eyes

Ce n'est peut être pas une bonne référence.
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 11:52

je parlais intellectuellement cher SJA,

et puis intellectuellement je me sens très proche de Lefebvre également, pourquoi le cacher...
l'abbé de Nantes n'est pas loin de l'excommunication comme vous dites, mais je le connais très mal... du peu que j'ai lu de lui il me semble qu'il défend une idée intéressant qui est d'en appeler à un concile VIII qui tranchera les problèmes, ou alors un acte du magistère extraordinaire du pape sur la question...

cela dit sur l'excommunication de Lefebvre je crois qu'il y a quelque chose de providentiel dans cette affaire. c'est à dire que nul doute que si Lefebvre avait signé le texte d'accord en 88 la fraternité aurait été dissoute, c'est à dire qu'on aurait mis des années et des années pour lui accorder un évêque. lisez confiteor de Michel de jaeghere, une pièce de théâtre qui cherche à rendre compte des enjeux des discussions en Ratzinger et Lefebvre en 88. en ne signant pas, la fraternité est restée très vigoureuse. providentiel à double titre, car ratzinger est devenu pape, lui qui partage j'en suis sûr une vision tout aussi sombre que Lefebvre des fruits de VII. bon il est pape, il ne s'en confie pas toujours de la même manière. mais bon maintenant qu'il est pape nous allons enfin avoir la discussion doctrinale de fond sur les problèmes que pose VII et nous allons l'avoir parce que la fraternité est restée bien vivante...

conclusion il fallait l'excommunication de Lefebvre pour que l'Eglise ait enfin son grand débat doctrinal sur VII à l'issu duquel pourquoi pas une déclaration solennelle....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 12:02

Cher Julieng,

Vous dites vous appuyez sur la tradition.

Mais n'est-il pas de tradition dans l'Eglise d'appréhender avec la plus grande des réserves les écrits et pensées des personnes excommuniées.

Je crois pouvoir affirmer, mais je me trompe peut être, que la tradition veut que nous accueillons plus favorablement les dires des conciles que ceux de leurs opposants.

En tous cas, la démarche d'un catholique doit être de se dire : pourquoi ai-je du mal à recevoir la parole de l'Eglise ? Et prier pour que l'Esprit Saint l'aide à comprendre et trouver la cohérence entre sa pensée et celle de l'Eglise.

Bien amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 12:58

geroges de nantes n'est pas excommunié, jamais ses écrits où il conteste l'infaillibilité du concile n'ont été repris à charge contre lui dans les procès qu'il a eu...

l'excommunication des évêques Pie X a été levée

E
Citation :
n tous cas, la démarche d'un catholique doit être de se dire : pourquoi ai-je du mal à recevoir la parole de l'Eglise ? Et prier pour que l'Esprit Saint l'aide à comprendre et trouver la cohérence entre sa pensée et celle de l'Eglise.

cela suppose que l'on considère in extenso VII comme marqué au sceau de l'infaillibilité... or VII développe une nouvelle doctrine contraire à celle de l'église de toujours ( doctrine social), il faudrait pour que ces texte soient reçus comme relevant de la foi qu'ils soient proclamés dogmatiques, or VII n'a proclamé aucun dogme, donc là où VII diverge avec la tradition il faut y voir une simple démarche tactique pour essayer de se concilier de non-chrétiens, démarche dont on peut à tout moment estimer qu'elle n'est pas pleinement justifiée... ou alors il faut qu'il peut y avoir dans l'église deux doctrine concurrentes qui ont cours?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 13:14

julieng a écrit:
cela suppose que l'on considère in extenso VII comme marqué au sceau de l'infaillibilité...

Désolé, mais à partir du moment où le pape signe les documents concilaires, ils sont marqués du signe de l'infaillibilité.

Citation :
il faudrait pour que ces texte soient reçus comme relevant de la foi qu'ils soient proclamés dogmatiques

FAUX, il suffit qu'ils soient signés par le pape. La signature ne fait pas de tous les documents, des documents dogmatiques, elle fait d'eux des documents que l'on se doit de recevoir avec foi.

Les rejeter c'est le signe que vous ne croyez pas que le Saint Esprit assiste le pape lorsqu'il signe ces documents. C'est le signe que vous ne croyez pas en l'infaillibilité du magistère exercé par le pape.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 13:23

Citation :

FAUX, il suffit qu'ils soient signés par le pape. La signature ne fait pas de tous les documents, des documents dogmatiques, elle fait d'eux des documents que l'on se doit de recevoir avec foi.

je les reçois avec foi je crois qu'ils permettent de mieux comprendre la doctrine éternelle de l'église, mais comme par contraste...

vous ne comprenez pas que votre adhésion a-critique vous mène à devoir confesser une foi différente de celle de Léon XIII, Pie IX etc...

un texte signé du pape émanant d'un concile qui se déclare pastoral, dont le but est, comme le dit Ratzinger, plus modeste, n'est pas infaillible...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 13:37

julieng a écrit:
un texte signé du pape émanant d'un concile qui se déclare pastoral, dont le but est, comme le dit Ratzinger, plus modeste, n'est pas infaillible...

Vous racontez n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on a voulu faire un Concile qui soit avant tout "Pastoral" que cela veut dire que les documents signés par le pape ne seraient pas infaillible. Et puis, je n'ai jamais vu écris nul part, à propos du Concile, l'expression : "Conciles oecuménique pastoral Vatican II"

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:20

petero a écrit:
julieng a écrit:
un texte signé du pape émanant d'un concile qui se déclare pastoral, dont le but est, comme le dit Ratzinger, plus modeste, n'est pas infaillible...

Vous racontez n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'on a voulu faire un Concile qui soit avant tout "Pastoral" que cela veut dire que les documents signés par le pape ne seraient pas infaillible. Et puis, je n'ai jamais vu écris nul part, à propos du Concile, l'expression : "Conciles oecuménique pastoral Vatican II"

Cordialement

Petero

Cher Petero,

Petite nuance : il ne suffit pas, en fait, pour être doctrinaux, que les documents soient dogmatique.

Il faut en plus que leur MATIÈRE porte sur la foi (ce qu'est le salut) et les moeurs (comment obtenir le salut).
(le pape peut signer des documents d'ordre pastoraux et d'autres d'ordre liturgiques qui n'implique pas l'infaillibilité).



Et le concile Vatican II contient effectivement toute une quantité de doctrine définie portant sur la foi et les moeurs (tout ce qui, d'ailleurs, déplait tant à julieng et aux intégristes) Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:23

donc pour vous les textes portant sur la liberté religieuse sont dogmatiques Arnaud?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero,

Petite nuance : il ne suffit pas, en fait, pour être doctrinaux, que les documents soient dogmatique.

Il faut en plus que leur MATIÈRE porte sur la foi (ce qu'est le salut) et les moeurs (comment obtenir le salut).
(le pape peut signer des documents d'ordre pastoraux et d'autres d'ordre liturgiques qui n'implique pas l'infaillibilité).



Et le concile Vatican II contient effectivement toute une quantité de doctrine définie portant sur la foi et les moeurs (tout ce qui, d'ailleurs, déplait tant à julieng et aux intégristes) Mr.Red

Arnaud,

Je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire à Julieng, c'est que l'argument qu'il utilise pour dire que la doctrine enseignée par le Concile Vatican II et depuis par l'Eglise n'est pas infaillible n'a aucun sens. Ce n'est pas parce qu'on dit que le Concile s'est voulu pastoral que tout ce que le Concile a décrété et tout ce que l'Eglise a enseigné depuis, serait devenu faillible.

Cela veut dire pour moi, que dans la mesure où ce Concile a été pastoral, tout ce qui est dit et qui fait partie de la doctrine enseignée depuis les origines par l'Eglise, y compris les dogmes, c'est devenu "faillible." Comme si un Concile pastoral rendait faillible tout ce qui a été décrété par le Concile.

Puisque tout le Concile fut pastoral et que cela rend les textes non faillible, pourquoi continuent-ils à croire que ce qui a déjà été enseigné par l'Eglise et que rappelle le Concile est toujours infaillible !! Moi je trouve qu'il y a là une contradiction.

Où c'est tout les textes qui peuvent être discutés, sous prétexte que le Concile fut pastoral, ou aucun.

Cordialement

Petero

Petero
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:37

Citation :
Ce n'est pas parce qu'on dit que le Concile s'est voulu pastoral que tout ce que le Concile a décrété et tout ce que l'Eglise a enseigné depuis, serait devenu faillible.

où ai-je dit une telle énomrité? tous les dogmes repris par le concile sont parfaitement indiscutables, c'est bien pourquoi certains textes de Vatican II peuvent se dire dogmatique, mais uniquement au sens matériel, puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:41

Citation :
Cher julieng, vous gesticulez beaucoup pour un objectif perdu d'avance.

Etes-vous catholique romain, ou non ?
Auquel cas vos propos sont logiques, et on ne s'entendra pas. Ce débat là, vous le menez comme un jeune lefebrviste qui le fait pour la première fois. Est-ce donc la première fois que ces divergences entre votre conception de Vatican II et la nôtre apparaissent ?

Je veux dire qu'avec un peu de sagesse et de charité, on devine aisément à un moment donné que l'accord ne peut être obtenu. Si donc vous ne rejoignez pas ce que dit l'Eglise de Vatican II, c'est que vous n'en êtes point. A-t-on condamner au bucher des lefebristes. Avons-nous fermer tout dialogue et tout contact ? Sommes-nous dans un climat de division tel que Vatican II "ne peut qu'être l'oeuvre de Satan" (eh oui on l'entend dire...)

Si donc Luther est plus admirable que les "conciliaires" comme vous dites, faites comme lui. Mais ne demandez pas l'impossible. L'Eglise, malgré toutes ces soit-disantes erreurs que vous pointez, n'a pas cesser de faire preuve de charité. A commencer par le faire envers les lefebvristes.

Alors gesticulez encore et encore, le débat a été rondement mené par des êtres autrement plus intelligents que vous et moi. La conclusion pour moi de tout ceci est très claire : il y a quelque chose qui vous échappe complètement dans Vatican II comme aux lefebvristes d'ailleurs, et que nos débats ne suffiront pas à vous faire voir. Ce n'est pas votre avis ? Qu'à cela ne tienne ! Désormais nous tournons en rond et pouvons affirmer, cette fois d'un commun accord : nous ne sommes pas d'accord !

Cela ne justifie ni insultes, emportements ou crises épileptiques ! Soyez en paix, quand la vérité sera révélée, celui qui se trompe l'acceptera humblement face au Seigneur Jésus !


la providence a frappé, voici un texte qui sortira dans l'édition de demain de présent, qui répond exactement à vos questions dans le sens que j'ai défendu.

Le débat sur Vatican II



Dans son numéro de juillet-août, le Courrier de Rome (édition en français du périodique romain Si Si No No, sous la direction de l’abbé Emmanuel du Chalard de Taveau) publie une importante bip



puce_carreAprès la clôture du Concile, il a fallu attendre plus de quarante ans pour qu’il soit officiellement admis en principe qu’il existe un problème, que ce problème est doctrinal, et qu’il faut qu’on en parle. Le débat a même été, d’avance, institutionnalisé : il aura lieu entre les évêques de la FSSPX et le Saint-Siège.

puce_carreLe problème est dans l’existence persistante d’objections à ce qui est issu du Concile. Les avis sont partagés dans chaque cas sur le point de savoir si les anomalies issues de Vatican II proviennent d’une mauvaise interprétation (et application) des textes conciliaires, ou bien de certains de ces textes eux-mêmes. Ce débat-là n’est pas sans intérêt, mais il est secondaire, croyons-nous, à côté des réalités issues, à tort ou à raison, mais bien issues en fait du Concile. Elles marquent profondément la vie de l’Eglise, et sa crise, depuis presque un demi-siècle.

puce_carreExemple. La nouvelle messe est issue du Concile. A tort ou à raison : mais quoi qu’il en soit, l’essentiel est d’examiner les objections doctrinales qu’elle soulève en elle-même.

[carre] On trouvera la clef de la situation actuelle dans le livre de Louis Salleron : La nouvelle messe (NEL 1970, seconde édition augmentée : 1976). Ce n’est pas un livre de la FSSPX. Mais c’est le livre que, lors de son interrogatoire à Rome, le 11 janvier 1979, Mgr Lefebvre déposa entre les mains des cardinaux inquisiteurs, comme réponse décisive à la question qui lui demandait ses raisons de refuser la messe de Paul VI. Dans ce livre comme dans La querelle de la nouvelle messe (DMM 1973), Louis Salleron affirma clairement : « Il est impossible d’isoler le problème de la messe de tous les autres problèmes. » C’est pourquoi l’on y trouve l’essentiel des objections doctrinales que l’on peut faire au Concile et à ce qui en est issu.

puce_carrePendant une quarantaine d’années les évêques français, d’un air finaud, ont assuré qu’ils voyaient bien que derrière l’affaire de la messe les traditionalistes cachaient une opposition doctrinale à Vatican II. Le livre de Salleron prouve que, dès le début, c’est le Concile qui était mis en cause, très ouvertement, très visiblement. D’ailleurs, trois ans avant la nouvelle messe, en 1966 déjà, les évêques français avaient condamné la revue Itinéraires pour son opposition à « l’esprit du renouveau entrepris », autrement dit : « l’esprit du Concile ».

puce_carreContrairement à ce que l’on a pu trop hâtivement supposer, le problème de la messe, où se rejoignent pour l’essentiel les autres problèmes conciliaires, n’est toujours pas réglé. La nouvelle messe, évolutive et incertaine, est toujours installée en priorité, voire en exclusivité, dans la plupart des diocèses, toujours présentée comme la plus belle réussite de l’esprit du Concile. L’immense et courageux bienfait de Benoît XVI a été de rejeter l’interdiction de la messe traditionnelle, – interdiction qui avait été arbitrairement confirmée par Paul VI au nom explicitement invoqué de l’« autorité suprême qui [lui] vient du Christ Jésus » (24 mai 1976). Il y a là matière à de pertinentes études théologiques qui, semble-t-il, n’ont pas encore vu le jour ; mais qui sont inévitables.

puce_carreLa question qui se pose maintenant n’est pas de formuler les objections doctrinales rencontrées par le Concile et son application. La question est de sortir du refus de débattre qui a été opposé depuis le début aux objections formulées. Celles bien sûr de Mgr Lefebvre et de la FSSPX. Chronologiquement, celles tout d’abord de l’abbé Georges de Nantes. Puis celles qui ont leur énoncé global dans La nouvelle messe de Louis Salleron, qui met en cause « l’idée qui préside à tous les changements actuels » : l’idée de l’évolution. C’est-à-dire d’un évolutionnisme révolutionnaire, plus ou moins consciemment marqué par un souffle de dialectique marxiste. Le catholicisme chassé du temporel à l’issue de la Seconde Guerre mondiale (plus aucun grand Etat qui soit catholique), le clergé et sa hiérarchie se trouvent alors exposés à toutes les contagions.

JEAN MADIRAN
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:45

julieng a écrit:
Citation :
Ce n'est pas parce qu'on dit que le Concile s'est voulu pastoral que tout ce que le Concile a décrété et tout ce que l'Eglise a enseigné depuis, serait devenu faillible.

où ai-je dit une telle énomrité? tous les dogmes repris par le concile sont parfaitement indiscutables, c'est bien pourquoi certains textes de Vatican II peuvent se dire dogmatique, mais uniquement au sens matériel, puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.

Désolé, mais en disant que certains textes sont discutables par le Concile fut un concile pastoral, pour moi cela veut dire que le seul fait que le Concile soit pastoral, cela rend tous les textes du Concile discutable. Vous ne pouvez pas dire qu'un texte est discutable du seul fait que le Concile s'est voulu pastoral, et dire en même temps que d'autres textes sont indiscutables.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80848
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Jeu 06 Aoû 2009, 14:46

[quote="julieng"]
Citation :
C puisque rien de nouveau n'a été défini du fait de l'orientation pastorale de l'ensemble. c'est ce que dit Ratzinger dans son discours aux évêques chiliens.

Alors citez moi où, dans le Magistère ancien, furent définies les doctrines suivantes :

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 7Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant
 Sujets similaires
-
» Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?
» Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???
» Le mot dogme dans vatican II
» définir la mise en abîme..?
» Les confessions de l'exorciste du Vatican

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: