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 Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Ven 08 Nov 2013, 07:14

Chers amis, la kénose est, avec l'amour, la notion centrale de la théologie catholique.

J'ai posté hier sur Youtube une émission de Radio Maria qui explique cette kénose en Dieu. Voici la vidéo.


Or une dame m'a écrit et décrit très bien l'attitude de la kénose :
Citation :
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis".
Je vous poste son excellente analyse :
Citation :

Bonjour Arnaud

Votre analyse de la kénose est vraiment très intéressante et me semble apporter une avancée considérable. Suite à cela, j’aimerais vous soumettre mes interrogations et j’aimerais beaucoup avoir votre avis en retour.

Est-ce que pour vous, la kénose s’apparente à la notion de sacrifice de soi-même, et cela pour ne pas nuire à l’autre ou pour l’aider ?

D’ailleurs Jésus s’est bien laissé crucifier en acceptant dans son corps les souffrances les plus extrêmes pour nous sauver. Est-ce bien le sens de la kénose, symbolisée par l’eau qui sort de sa plaie ?
Le moine Marin ne s’est-il pas sacrifié pour ne pas nuire à la jeune femme enceinte ?
Personnellement, par exemple, j’ai toujours pensé que si j’avais été un garçon, je n’aurais jamais pu faire la guerre et tuer un autre humain. Si j’avais été obligé de le faire, je me serais laissé tuer sans riposter.
Est-ce que cet exemple va dans le sens de la kénose: je vais jusqu’à m’anéantir physiquement pour ne pas faire de mal à mon prochain.

Il y a un autre exemple que vous avez cité, c’est celui de l’attitude de la mère face à son enfant. Effectivement, une mère peut naturellement « se sacrifier » pour son enfant.

Un souvenir me vient en tête. Je devais avoir 8 ou 9 ans et nous nagions avec maman dans un lac côte à côte.

Je savais pourtant nager là où je n’avais pas pied. Pourtant, subitement, je ne sais plus pourquoi, en réalisant que je n’avais plus pied, je me suis mise à paniquer. Je me suis accrochée à maman que j’entrainais au fond avec moi. Jamais maman ne m’a repoussée pour se sauver. Elle continuait à nager, essayant de remonter à la surface. Nous avons failli nous noyer car ma grand-mère sur la rive croyait que nous nous amusions. A un moment donné, maman a réussi à hurler le prénom de mon père que j’ai alors vaguement aperçu, « tout en buvant la tasse », en train de plonger vers nous. J’ai encore cette image en tête. Cela m’émeut toujours autant d’ailleurs. C’était temps qu’il arrive.

Pour en revenir à la kénose, maman se serait noyée avec moi plutôt que de me laisser me noyer toute seule .
Cet exemple serait un exemple de kénose dans le sens : je vais jusqu’à m’anéantir physiquement car je ne veux pas abandonner mon prochain.


Quelque part, cependant, le mot « sacrifice » comme synonyme de « kénose » ne me convient pas vraiment car le sacrifice implique toujours de la souffrance. Le mot « kénose » n’en implique peut-être pas toujours.

J’ai un autre exemple qui me vient en tête et vous pourrez peut-être me dire si cela va aussi dans le sens de la kénose sans souffrance, en quelque sorte.
Dans le roman de Victor Hugo « les misérables », un passage m’avait marqué lorsque je l’ai lu, adolescente.
Vous connaissez peut-être l’histoire du personnage central de ce roman, Jean Valjean. Cet homme vit dans la misère avec sa famille. Il vole un jour du pain et est condamné au bagne, ce qui est bien sûr très excessif. Il en sort au bout de 19 ans sans savoir où aller. Sur sa route, il rencontre un évêque qui l’accueille chez lui, le nourrit et le loge. Dans la nuit, il vole des couverts en argent et s’enfuit. Les gendarmes le confondent par hasard et Jean Valjean est obligé de rapporter les couverts avec eux chez l’évêque qui dit alors aux gendarmes que c’était un cadeau. Il rajoute même deux chandeliers en argent qu’il donne à Jean Valjean en cadeau. Il lui demande de se souvenir de cette promesse qu’il lui a faite de devenir un honnête homme (alors que jean Valjean n’avait rien promis du tout à l’évêque). Cette attitude portera ses fruits car Jean Valjean deviendra un homme honnête et respecté.

Deux choses m’avaient frappée et émue dans l’attitude de l’évêque. C’était déjà très généreux de sa part d’épargner Jean Valjean en faisant croire aux gendarmes qu’il lui avait donné les couverts mais il allait encore plus loin, il lui donnait en plus deux chandeliers. Jean Valjean, interloqué par cette attitude fera ensuite tout pour respecter le vœu de l’évêque. Est-ce qu’on peut aussi appeler cela de la kénose ? Merci pour votre réponse et bien à vous.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Ven 08 Nov 2013, 07:22

Chère amie, toutes les attitudes que vous racontez sont des effets de la kénose qui est une attitude intérieure, cause de ces attitude extérieures de sacrifice de soi : "une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain".

Et c'est vrai que le sacrifice de soi révèle la kénose.

Mais la kénose, elle est vraiment une mort intérieure (à soi-même, à ses attaches légitimes : honneurs, plaisirs, considération de sa propre valeur).

Elle aurait du exister chez les anges et chez Adam et Eve par une simple obéissance (c'est dur d'obéir. C'est une perte de son autonomie).

Maintenant, après le péché originel, elle peut passer par l'expérience du désespoir (qui est la seule chose qui brise le coeur d'un homme). Et ce coeur brisé, une fois mis au service de l'amour, est devenu conforme à ce qu'il faut pour voir Dieu.

Même Jésus (qui est aussi le Fils de l'homme, modèle des hommes) a du vivre ce désespoir qui a rendu son coeur parfaitement kénose, davantage qu'il ne l'était par sa parfaite obéissance au Père :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Ven 08 Nov 2013, 13:02

Peut-on considérer cela comme une kénose ?

Bx Charles de Foucauld a écrit:
Mon Dieu, je m'abandonne à toi. Fais de moi ce qu'il te plaira.
Quoi que tu fasses de moi, je te remercie.
Je suis prêt à tout, j'accepte tout,
pourvu que ta volonté soit faite, en moi, en toutes tes créatures ;
je ne désire rien d'autre, mon Dieu.

Je remets mon âme entre tes mains ;
je te la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon cœur,
parce que je t'aime et que ce m'est un besoin d'amour de me donner,
de me remettre entre tes mains, sans mesure,
avec une infinie confiance, car tu es mon Père. Amen !

Frère Charles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Ven 08 Nov 2013, 13:38

C'est un DESIR de Kénose.

Mais la kénose elle-même, quand elle vient, elle brise le coeur. Son chemin passe par la croix et une croix marquée d'un moment de désespoir.

Bref, demander humblement la kénose, mais ne pas demander la croix . Faire confiance à Dieu, par Marie et faire cette prière :




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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 20:37

[quote="Arnaud Dumouch"]C'est un DESIR de Kénose.

Mais la kénose elle-même, quand elle vient, elle brise le coeur. Son chemin passe par la croix et une croix marquée d'un moment de désespoir.

Bref, demander humblement la kénose, mais ne pas demander la croix . Faire confiance à Dieu, par Marie et faire cette prière :


Cher Arnaud Dumouch
Dieu Trine Lui-même ne peut vivre cette douce kénose, aussi il nous adonné son Fils pour qu'il puisse, incarné  Homme, la vivre pleinement et fructueusement. Aussi, c'est la Voie que Dieu Trine a choisi et cette voie est unique, c'est celle de notre rachat pas sa Passion, par la Croix Elle-même où nous sommes tous convoqués, appelés (mais chacun est libre ou de la refuser bien entendu; Notre Père nous a fait libres en tout et pour l'éternité, à nous de choisir en toute conscience). La Croix n''est pas en soi un "moment de désespoir" car c'est une immense Joie de la vitre, pour la sanctification, la purification.
Et vous avez bien raison de souligner que la kénose passe par la croix car en fait elle n'est qu'un instrument sur ce chemin, Instrument donné par Dieu Lui-même, voie que tous devons suivre, bien entendu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 20:45

Cher Suricate, Je pense au contraire que la vie de Dieu, dans sa trinité, est kénose.

Et voilà comment :


Donnez moi votre avis ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Suricate, Je pense au contraire que la vie de Dieu, dans sa trinité, est kénose.

Et voilà comment :


Donnez moi votre avis ! Very Happy
Je ne peux visionner les vidéos, et de toutes façons, je préfère les mots aux photos, ne m'en veuillez pas:D 
La kénose est tout de même un moyen, un chemin et non une fin en soi, vous ne pouvez dire autrement; elle n'est pas la Croix.
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Zarus



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 20:55

Et que serait la Plérose alors ?
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 21:00

Zarus a écrit:
Et que serait la Plérose alors ?
Voici ce qu'en dit Raïssa Maritain : « Pour un être créé, être capable de souffrir est une réelle perfection, car c'est l’apanage de la vie et de l’esprit, c'est la grandeur de l’homme ; et puisqu’on nous enseigne que nous fûmes créés à la ressemblance de Dieu, est-il donc si difficile de présumer tout bonnement qu’il doit y avoir dans l’Essence impénétrable quelque chose de correspondant à nous, sans péché ? [...] Parce qu’elle implique en sa notion même une imperfection, la souffrance ne peut être attribuée à l’Essence impénétrable ».

La kénose est donc en qq sorte une identification. Identification au péché pour une part, pour NSJC, seul moyen voulu par Dieu pour notre rachat, par cette rançon payée sur l'arbre de la Croix, la kénose est donc la graine de ce fruit donné par cet Arbre qu'est la Croix; Arbre arrosé par la sang de Notre Seigneur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 21:05

[quote="Suricate"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux visionner les vidéos, et de toutes façons,  je préfère les mots aux photos, ne m'en veuillez pas:D 
La kénose est tout de même un moyen, un chemin et non une fin en soi, vous ne pouvez dire autrement; elle n'est pas la Croix.


Toute la question est de savoir si la Kénose du Christ signifie, dans la Trinité, une Kénose éternelle et immanente selon ce texte :
Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Saint Thomas le nie car, selon lui, on ne peut attribuer à l'Essence divine ou aux Personnes une qualité impliquant un abaissement.

Cependant, l'objection de saint Thomas peut être contournée tout en affirmant la parfaite égalité en nature des Personnes.


Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblable puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi. Tu es plus que moi." et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi. Tu es plus que moi. " et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux visionner les vidéos, et de toutes façons,  je préfère les mots aux photos, ne m'en veuillez pas:D 
La kénose est tout de même un moyen, un chemin et non une fin en soi, vous ne pouvez dire autrement; elle n'est pas la Croix.

Toute la question est de savoir si la Kénose du Christ signifie, dans la Trinité, une Kénose éternelle et immanente selon ce texte :
Citation :

Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Saint Thomas le nie car, selon lui, on ne peut attribuer à l'Essence divine ou aux Personnes une qualité impliquant un abaissement.

Cependant, l'objection de saint Thomas peut être contournée tout en affirmant la parfaite égalité en nature des Personnes.


Je l'explique mieux.

Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils.

D'autre part, dans la Trinité, Père et Fils sont absolument semblable puisque le Fils n'est rien d'autre que la contemplation éternelle et parfaite que le Père a de lui-même.

Si bien que, ALORS QU'ILS SONT SEMBLABLE, il se passe la chose suivante :

Le Père dit éternellement au Fils : "Je ne suis que par toi. Tu es plus que moi." et cela CONSTITUE son être de Père.

Réciproquement, le fils dit éternellement au Père : "Je ne suis que par toi. Tu es plus que moi. " et cela CONSTITUE son être de Fils.

Traduit en terme infini, un ABAISSEMENT réciproque devant quelqu'un qui est absolument identique à soi, ce n'est pas de l'humilité, c'est de la "kénose".

Et cette kénose réciproque est le Saint Esprit !
"Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils." Surprenant !
Dieu a créé son Fils et donc a pu être sans Lui.
Ou alors, posez le même postulat que celui de l'oeuf et de la poule, qui a jeté la première graine ?
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, demander humblement la kénose, mais ne pas demander la croix .
Application concrète: rompre le pain non à la consécration mais avant la communion. Voir
http://docteurangelique.forumactif.com/t16760-le-pretre-peut-il-rompre-le-pain-a-la-consecration#594620
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 21:57

Suricate a écrit:
[
"Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils." Surprenant !
Dieu a créé son Fils et donc a pu être sans Lui.
Ou alors, posez le même postulat que celui de l'oeuf et de la poule, qui a jeté la première graine ?
Non, ils sont co-éternel car le Fils n'est rien d'autre que la contemplation que le Père a de lui-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 09 Nov 2013, 22:48

Suricate a écrit:
Spoiler:
 
"Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils." Surprenant !
Dieu a créé son Fils et donc a pu être sans Lui.
Ou alors, posez le même postulat que celui de l'oeuf et de la poule, qui a jeté la première graine ?
Le Fils est engendré, pas créé.
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:
[
"Un Fils n'existe pas sans un Père. De même un Père n'existe pas sans un Fils." Surprenant !
Dieu a créé son Fils et donc a pu être sans Lui.
Ou alors, posez le même postulat que celui de l'oeuf et de la poule, qui a jeté la première graine ?
Non, ils sont co-éternel car le Fils n'est rien d'autre que la contemplation que le Père a de lui-même.
Oui, ils sont co-éternel, tout le monde le sait et cela ne change rien à l'affaire. Sans le Père pas de Fils, sans le Fils, le Père est possible.. Mais en fait c'est un mystère que personne ne peut percer, ni soupçonner, car Un Dieu en Trois Personne ne peut s'expliciter et se dévoiler.
Nul ne peut prétendre à cerner Dieu, sauf à être Dieu lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 15:12

C'est vrai, on ne fait qu'approcher le mystère. Mais un jour, nous verrons Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, on ne fait qu'approcher le mystère. Mais un jour, nous verrons Dieu face à face.
Même ce jour-là, nous ne saurons pas, ni vous ni moi, ni aucun de nous. Et nous n'approchons même pas ce mystère, nous ne sommes que des blablateurs
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 16:32

Non, quand nous verrons Dieu face à face ce sera différent : Il se fera le concept même de notre intelligence. Nous deviendrons comme lui car nous le verrons face à face.

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MessageSujet: rnaud   Dim 10 Nov 2013, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, quand nous verrons Dieu face à face ce sera différent : Il se fera le concept même de notre intelligence. Nous deviendrons comme lui car nous le verrons face à face.
Nous serons dans le Face à Face, mais nous ne serons pas le Face à Face.

Bonne semaine, cher Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 17:27

certes

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 10 Nov 2013, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, quand nous verrons Dieu face à face ce sera différent : Il se fera le concept même de notre intelligence. Nous deviendrons comme lui car nous le verrons face à face.
Comme disent saint Paul et saint Jean:

1 Corinthiens 13, 12 a écrit:
Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
1 Jean 3, 2 a écrit:
Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est.
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atchoum



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 28 Fév 2015, 20:24

Excusez moi , je suis assez ignorant en théologie ,quoique ça m'interesse beaucoup !
je m'interroge sur la kénose ,( dont la sonorité grecque m'évoque des choses facheuses et médicinales ... What a Face )
voila :je ne comprends pas bien pourquoi on distingue amour et kénose !
Il me semble que la mort à soi même est la définition même de l'amour ?...

Marquise ....vos beaux yeux..... d'amour ...mourir ...me font ...

l'amour fait fondre notre moi et le perdre dans l'aimé (e)...

c'est aussi le sens que je veux voir dans la mort de Roméo et Juliette ....



mais peut être je ne saisis pas bien ce mot de kénose ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 28 Fév 2015, 21:01

Vertus33 ─ La kénose est-elle une vertu théologale ? (58 mn) 22 05 2013
Qu’est-ce que la kénose ? Différence avec l’humilité. Pourquoi est-ce une qualité essentielle du christianisme ?
Le Christ la montre explicitement à de nombreuse fois et montre qu’il nous faut l’acquérir. Les textes où le Christ en parle (Annonce de sa passion, lavement des pieds, passion).
Même le Christ, dans son humanité, a dû acquérir un cœur brisé : Hébreux 5, 8 « Le Christ, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel. »
La raison profonde en théologie de la nécessité, non seulement de l’amour, mais de la kénose pour voir Dieu : Exode 33, 20.
La Trinité et ses relations interpersonnelles « kénose ».
La kénose est-elle une vertu ? Peut-on l’acquérir par soi-même ? La raison du purgatoire, dont cette terre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 28 Fév 2015, 21:02

atchoum a écrit:
Excusez moi , je suis assez ignorant en théologie ,quoique ça m'interesse beaucoup !
je m'interroge sur la kénose ,( dont la sonorité grecque m'évoque des choses facheuses et médicinales ... What a Face )
voila :je ne comprends pas bien pourquoi on distingue amour et kénose !
Il me semble que la mort à soi même est la définition même de l'amour ?...

Marquise ....vos beaux yeux..... d'amour ...mourir ...me font ...

l'amour fait fondre notre moi et le perdre dans l'aimé (e)...

c'est aussi le sens que je veux voir dans la mort de Roméo et Juliette ....



mais peut être je ne saisis pas bien ce mot de  kénose ?



Il s'agit, dans La Charité Pure, du dépouillement total de soi. Et c'est Notre Seigneur qui l'a au plus fin, Vécu et se l'est approprié.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 28 Fév 2015, 21:31

La kénose est l'équivalent de la mort, une mort de zombie, j'ai l'impression.

On n'existe plus, il n'y a plus rien en nous, on n'a plus de volonté propre, on n'est plus rien, et on n'a même plus d'identité.

Je vois ce truc "spirituel" comme une véritable mort de l'être et de l'âme.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Sam 28 Fév 2015, 22:48

atchoum a écrit:
Il me semble que la mort à soi même est la définition même de l'amour ?...

Il peut y avoir de l'amour tourné exclusivement vers soi-même et mort à autrui.
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 11:10

Simon a écrit:
atchoum a écrit:
Il me semble que la mort à soi même est la définition même de l'amour ?...

Il peut y avoir de l'amour tourné exclusivement vers soi-même et mort à autrui.
En effet, mais il ne s'agit pas de Kénose, et plutôt de l'amour infernal qui a valu à Lucifer d'être précipité dans les enfers.
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monge



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 12:20

la kénose est une conséquence logique de l'Amour, la capacité d'aimer s'exprime par le sacrifice que l'on peut faire pour le bien aimé. Ainsi Dieu a sacrifié d'abord certain attribut de sa divinité pour prendre notre condition humaine, et devenu homme il a sacrifié tout ce qui fait le bonheur humain et tout cela pour nous sauver. Donc la croix est l'aboutissement parfait de l'Amour, ce n'est que dans la croix que l'Amour peut se manifester dans son degré le plus élevé, et la croix permet également au Père de manifester ses deux plus grands attributs qui semblent contradictoires à savoir la justice et la miséricorde, en résumé c'est par la croix qu'on peut glorifier Dieu au plus haut point, et pour cette raison, si on aime effectivement Dieu la croix doit être désirée et accueillie avec joie quand elle est présente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 12:31

l'idiot a écrit:
la kénose est une conséquence logique de l'Amour, 
Je pense que la kénose est une conséquence non pas de l'amour mais de l'amour de charité dans son ultime perfection.

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
la kénose est une conséquence logique de l'Amour, 
Je pense que la kénose est une conséquence non pas de l'amour mais de l'amour de charité dans son ultime perfection.
Amour=Charité
amour ( avec a minuscule)= n'importe quoi....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 12:42

Il y a un amour humain = philia. 

Il y a un amour surnaturel d'amitié réciproque pour Dieu = charité.

Et la caractéristique de l'amour de charité, c'est qu'il tend vers la vision face à face. Or, pour voir Dieu face à face, cet amour doit être poussé jusqu'à la kénose (l'anéantissement intérieur de soi).

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 13:06

Effectivement.
Mais une précision, très importante: l'anéantissement intérieur ne peut se faire sans un anéantissement extérieur. Ou pour dire les choses autrement, on peut s'anéantir extérieurement sans s'anéantir intérieurement-et dans ce cas cela ne sert à rien par rapport au salut- , mais l'inverse est faux. S'anéantir intérieurement sans s'anéantir extérieurement est une illusion, ou encore l'anéantissement intérieur implique un désir d'anéantissement extérieur, et est consommé effectivement dans un anéantissement extérieur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 13:08

l'idiot a écrit:
Effectivement.
Mais une précision, très importante: l'anéantissement intérieur ne peut se faire sans un anéantissement extérieur. Ou pour dire les choses autrement, on peut s'anéantir extérieurement sans s'anéantir intérieurement-et dans ce cas cela ne sert à rien par rapport au salut- , mais l'inverse est faux. S'anéantir intérieurement sans s'anéantir extérieurement est une illusion, ou encore l'anéantissement intérieur implique un désir d'anéantissement extérieur, et est consommé effectivement dans un anéantissement extérieur.


Je serais beaucoup plus souple que vous. 

Je dirais que tout existe.

Jésus, par exemple, vit l'anéantissement intérieur par l'anéantissement extérieur (la croix).

Marie, quant à elle, vit l'anéantissement intérieur sans anéantissement extérieur. Son âme seule est transpercée d'un glaive...

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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Vertus33 ─ La kénose est-elle une vertu théologale ? (58 mn) 22 05 2013
Qu’est-ce que la kénose ? Différence avec l’humilité. Pourquoi est-ce une qualité essentielle du christianisme ?
Le Christ la montre explicitement à de nombreuse fois et montre qu’il nous faut l’acquérir. Les textes où le Christ en parle (Annonce de sa passion, lavement des pieds, passion).
Même le Christ, dans son humanité, a dû acquérir un cœur brisé : Hébreux 5, 8 « Le Christ, tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel. »
La raison profonde en théologie de la nécessité, non seulement de l’amour, mais de la kénose pour voir Dieu : Exode 33, 20.
La Trinité et ses relations interpersonnelles « kénose ».
La kénose est-elle une vertu ? Peut-on l’acquérir par soi-même ? La raison du purgatoire, dont cette terre.
Cher Arnaud ,

Je profite de l'occasion pour vous remercier beaucoup pour vos vidéos et vos leçons que je suis assidument depuis 2 semaines .J'ai commencé par les vidéos sur les apparitions de fatima ,et je suis actuellement dans l'eschatologie ,les fins dernières ,avec  les 3 ages de l'humanité .Je suis bien en accord avec ce que vous dites (avec un réel don que vous avez de le rendre vivant et accessible )aussi je me réjouis que le Seigneur puisse ainsi faire par votre service beaucoup de bien !

bon j'arrête la ! et je reviens à la kénose
Il me semble que je comprends assez bien ce qu'est la kénose dans la Sainte Trinité et dans l'amour de charité (préparé que j'étais avec la lecture de quelques mystiques )
(Je pense surtout à Sainte Thérèse ,à ses "mains vides " ,à sa nuit terrifiante ,)

mon questionnement est en fait qu'il me semble que dans l'amour de la pécheresse, par
exemple pour un vaurien qui se fiche d'elle ,il y a, au moins en germe, cet anéantissement qui fait qu'elle peut rouler dans le ruisseau ,tomber dans la prostitution etc... quelque chose de fort et de poignant ,qui lui fera braver le mépris ,
c'est pour cela que je ne peux m'empêcher de voir de la kénose dans les amours mêmes coupables et terrestres ,et que l'expression populaire "mourir d'amour " parle de mort intérieure et j'ose dire mystique  ,
(sans cautionner le péché bien sur )
ou pour dire autrement l'amour sans kénose ne mériterait  pas le nom d'amour ?
Je pense aussi que Mr Jourdain était bigrement amoureux de sa Marquise et qu'il connaissait à sa façon (sans l'avoir jamais appris  Smile ) la kénose
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 15:25

atchoum a écrit:

Cher Arnaud ,

Je profite de l'occasion pour vous remercier beaucoup pour vos vidéos et vos leçons que je suis assidument depuis 2 semaines .J'ai commencé par les vidéos sur les apparitions de fatima ,et je suis actuellement dans l'eschatologie ,les fins dernières ,avec  les 3 ages de l'humanité .Je suis bien en accord avec ce que vous dites (avec un réel don que vous avez de le rendre vivant et accessible )aussi je me réjouis que le Seigneur puisse ainsi faire par votre service beaucoup de bien !

Merci pour votre mot qui me va droit au coeur et qui est un précieux encouragement.
Je vous mets en PJ la liste de tous les cours qui existent sur Internet avec leurs liens numériques. http://docteurangelique.free.fr/fichiers/ListeDesCoursAvecLiens.htm
Puis-je vous conseiller effectivement en premier ce cours : Sur l'eschatologie catholique (L'heure de la mort, fin du monde) : Il donne sens à tout car celui qui connaît le but de cette vie comprend cette vie : http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm


Citation :

mon questionnement est en fait qu'il me semble que dans l'amour de la pécheresse, par exemple pour un vaurien qui se fiche d'elle ,il y a, au moins en germe, cet anéantissement qui fait qu'elle peut rouler dans le ruisseau ,tomber dans la prostitution etc... quelque chose de fort et de poignant ,qui lui fera braver le mépris , c'est pour cela que je ne peux m'empêcher de voir de la kénose dans les amours mêmes coupables et terrestres ,et que l'expression populaire "mourir d'amour " parle de mort intérieure et j'ose dire mystique  , (sans cautionner le péché bien sur )
ou pour dire autrement l'amour sans kénose ne mériterait  pas le nom d'amour ?
Je pense aussi que Mr Jourdain était bigrement amoureux de sa Marquise et qu'il connaissait à sa façon (sans l'avoir jamais appris  Smile ) la kénose

Oui, il y a un appel à renoncer à soi dans l'amour, pour l'autre.

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Arnaud
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 18:38

il me semble,
Que vraiment la Kénose est simplement, en Dieu le Mouvement essentiel de la Génération du Verbe.
Et que ce mouvement est contenu dans l'Esprit Saint qui Jaillit du Sein du Père pour se Prononcer tout entier dans son Verbe

la Kénose c'est Bienheureux, c'est une Extase.
Mais vécu dans la nuit de ce monde, et sans la Vision, c'est sûre que c'est éffroyable..


Dernière édition par *Rachel le Dim 01 Mar 2015, 21:29, édité 1 fois
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 18:44

D'ailleurs on voit bien, que le Nouvel Adam pour Générer la Nouvelle Eve, l'Eglise son Epouse
Fait comme le Père fait, Il l'a tiré de Lui-même
C'est l'Esprit qui jaillit

Au Golgotha, on peut un peu voir le Mystère de la Génération du Verbe,
Car comme le Père l'a engendré -aimé- Il nous a engendré -aimé-
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 18:53

Simplement rajouter que l'analogie de la Mère et son enfant a une limite, car les païens aussi le font.
La Kénose, c'est à dire le Mouvement du Saint Esprit en nous, est Acte Divin. Personne n'est Kénose si le Saint Esprit en Lui n'est pas Kénose, Mouvement Divin.
Car la Kénose ce n'est pas humain mais Divin. Et seul les Saints, car c'est le Saint Esprit en eux, sont Kénose, et suivent l'Agneau.
La Kénose comme Acte ultimement Divin, perfection de la Charité est toujours surnaturelle...
Ils ne sommes plus deux mais Un avec Dieu, avec l'Amour. Tant que ce n'est pas cela ce n'est pas encore Kénose du Christ.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 19:11

Étrangement, je vois plutôt les choses autrement.
L'amour est volonté et choix perpétuel. C'est choisir en son âme et conscience le chemin, la voie que nous avons consentis.
S'oublier totalement, non impossible ! Cela enlèvera la notion même du choix, et sans le choix nous sommes rien, nos actes n'ont plus de valeurs, ainsi que nos sentiments.
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*Rachel



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 19:47

Chère Nathalie,
sans répondre directement à vos propos,

simplement en ce qui concerne Dieu,

Il EST AMOUR,c'est son Essence,Il n'a pas le Choix d'être ce qu'Il est.

En Dieu,les Personnes n'ont pas besoin de "s'oublier" car elle ne se sont jamais regardées Elles-même! l'égocentrisme, c'est à dire le fait de se mettre au centre n'existe pas en Dieu. Le Père ne se voit que dans son Fils et réciproquement...
on appelle cela l'Amour,et c'est une vertu Théologale, la Seule qui demeure au Ciel.
Aux hommes effectivement c'est impossible comme vous dites!!! mais pas pour Dieu, et l'Eglise nous donne en exemple des Saints qu'elle canonise pour nous montrer le chemin...

c'est vrai que si Dieu "n'a pas le choix" d'être ce qu'Il EST, Amour, (là c'est une Terre Sacrée... Un Mystère...)
nous nous avons le choix comme vous dites,de le choisir ou non. Néanmoins il y a bien un choix définitif qui se prononce au jugement et quand l'âme jouira de la Vision, elle n'aura plus à rechoisir perpétuellement.
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Nathalie2



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 20:20

Rachel,
Je déteste ce type de post. Postez mais ne me répondez pas.
Je décris l’Himalaya et vous me décrivez le mont Everest. On voit surtout une personne qui a bien retenu sa leçon et qui sait réciter.

Sans ce choix perpétuel, il n'y aurait pas eu autant de bordel dans les cieux au moment où lulu a tenté de s'accaparer la place de choix !
Sans choix, il n'y a pas de conscience, et sans conscience, il n'y a pas d'amour.

Il faut savoir que la dualité est nécessaire, pour prendre conscience de notre état... comment expliquer ?

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*Rachel



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Dim 01 Mar 2015, 20:31

Pardonnez-moi,je ne voulais pas vous offenser...
je ne pensais pas manquer de délicatesse, mais je vous comprends, car je n'étais pas vraiment à l'écoute, pardonnez-moi,... chère soeur
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Lino



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MessageSujet: Re: Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?   Mar 08 Sep 2015, 16:08

Bonjour,

[pas de réponse à mes questions je dois dire beaucoup de bêtises alors j'efface... ^^"]

Merci.
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Définir la Kénose : une mort à soi-même pour l'amour de Dieu et du prochain ?
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