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 Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 15:10

je ne tourne pas autour du pot. je conteste votre lecture de Ad tuendam fidem...JP II n'a pas changé le code de droit canonique en raison d'une nouvelle définition du magistère ordinaire qui serait intervenu à VII. c'est le coeur de votre affirmation et le coeur de votre erreur.
Citation :
QUAND l'Eglise a-telle défini le Magistère ORDINAIRE et son infaillibilité (au point que Jean-Paul II, se rendant compte que cela n'apparaît pas dans le CDC le change en 1998 ?

cette lettre apostiolique ne consacre pas une nouvelle définition du magistère ordinaire. c'est évident, demandez à n'importe quel canoniste.

votre argument est circulaire: il y a de nouveaux dogmes dans VII, la preuve VII affirme de nouvelles chose et si ce qu'affirmait VIi de nouveaux n'étaient pas des dogmes il n'y aurait pas eu de changement de code de droit canonique en matière de magistère ordinaire.

sauf que malheureusement le changement dans le code de droit canonique n'a rien à voir avec une nouvelle définition supposée du magistère ordinaire, mais ne fait que consacrer canoniquement que les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont définies comme des vérités par le magistère ( il emploie le terme au singulier, donc le magistère ordinaire ou extraordinaire) ont force contraignante pour la foi. point barre!

ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 15:56

[quote]
julieng a écrit:
je ne tourne pas autour du pot. je conteste votre lecture de Ad tuendam fidem..

Ah mais ça, je m'en fiche. Il va falloir que vous reveniez AU FAIT : Où l'infaillibilité du Magistère ORDINAIRE est-elle définie?

Vous répondrez, Mon Juju. Je ne vous lâcherai pas ! Mr.Red

Ca ne peut pas êtr dans Vatican II, dites vous, puisque Vatican II n'a absolument défini aucune vérité de foi.

Alors où ?

Citation :
cette lettre apostiolique ne consacre pas une nouvelle définition du magistère ordinaire. c'est évident, demandez à n'importe quel canoniste.

Vous vous noyez, mon Juju. Ad tuendam Fidem ne définit rien. Nous sommes d'accord. Il prend acte d'une définition dogmatique faite quelque part? Je vous demande où ? Mr.Red

Citation :

sauf que malheureusement le changement dans le code de droit canonique n'a rien à voir avec une nouvelle définition supposée du magistère ordinaire, mais ne fait que consacrer canoniquement que les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont définies comme des vérités par le magistère ( il emploie le terme au singulier, donc le magistère ordinaire ou extraordinaire) ont force contraignante pour la foi. point barre!

Noj non ! Mon Juju ! Les vérités qui n'ont pas de fondement scripturaire et qui sont dans le dogme sont uniquement DEUX : Assomption et Immaculée Conception. Ce n'est pas de cela que parle Ad Tuendam fidem. Le Magistère Ordinaire ne parle pas de ces deux vérités.




Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.

Ben voilà ! Vous nous livrez votre âme : les dogmes de Vatican II sont des sornettes ! C'est pas bien, ça, mon Juju ! Cela s'appelle quitter la foi catholique ! Que vous veniez dans ce site catholique, rependre auprès des membres de telles vilénies ne vous fera pas échapper à la question posée.

OU L'INFAILLIBILITE DU MAGISTERE ORDINAIRE EST-ELLE D2FINIE SI CE N'EST PAS DANS VATICAN II ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 17:31

je ne sais pas si les personnes sur ce forum se rendent compte de ce qu'est en train de faire Arnaud. il déforme sous nos yeux un texte de JPII extrêmement explicite, dans lequel il précise que les modifications qu'il apporte au canon ne sont motivés que pour donner un statut canonique à des vérités qui sont historiquement et logiquement en lien avec les vérités transmises par la parole de Dieu.
Arnaud par ses traits moqueurs, juju, Juliengounet cherche à me provoquer pour que le débat verse dans dénigrement, 'insulte etc... je ne lui ferai pas ce plaisir. je suis en mesure de produire tous les documents qu'il me demande. seulement je n'ai pas confiance. par le passé j'ai déjà produit des documents parfaitement officiels qu'il a qualifié de faux pour s'en sortir. je produirai les documents qui invalident totalement sa conception du magistère ordinaire si se constitue un groupe témoin composé de personnes de ce forum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 18:24

Mais mon Juliendounet ! Je déforme "Ad tendam Fidem" ! Mr.Red Alors, on vous attend : quel est le Concile qui définit solennellement le Magistère ordinaire et son infaillibilité.

Je vais vous mettre la réponse, par amour pour vous et par pitié pour votre détresse : C'est défini dans ... VATICAN II !

Mais, effectivement, c'est défini sous une forme humble, sans l'exercice habituel des canons : "Celui qui dit que etc... qu'il soit anathème". Ca n'en reste pas moins de la vérité infaillible, nouvelle, magnifique et totalement rejetée tant par les progressiste que par vous, les intégristes (qui réduisez ce grand Concile à du vent pastoral).

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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 18:51

votre attitude est méprisante vous qui vous dites si humble. j'attends qu'un groupe de personnes sur ce forum qui ne sont pas des modérateurs me le demande pour que je puisse faire la démonstration aux yeux de tous de vos erreurs, de vos déformation ( volontaires ou involontaires).
avis à tous ceux que ça intéresse j'ai les documents. d'un clic je les mets à votre disposition.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 19:12

Je ne me dit pas humble. Je dis que nul n'entre au paradis sans être tout humble ! Nuance.

Encore une de vos interprétations des écrits des autres ? Mr.Red ?

Quant à vos doculments, ils sont du vent. Ils ne résistent pas à UNE chose : les textes de Vatican II.
Cela fait 40 ans qu j'entends toutes sortes d'interprétations. Lisez VATICAN II ! Et vous verrez la LONGUE liste de ce que ce Concile définit, tant sur la foi que sur la morale :

Je vous donne la liste non exhaustive de ce qui (n') est (pas) nouveau dans Vatican II ! Laughing



1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 19:21

julieng a écrit:
votre attitude est méprisante vous qui vous dites si humble. j'attends qu'un groupe de personnes sur ce forum qui ne sont pas des modérateurs

Rha, j'étais à ça...

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cébé



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 20:02

documents de Vatican II

Une âme charitable qui les connaît à fond voudrait bien indiquer les textes qui éclairent ce débat ? Merci sunny

.... Par exemple au moins un qui répond à la question en définissant justement un dogme. Ou bien est-ce impossible vue la complexité des textes ....




Question subsidiaire : un dogme n'est-il pas par définition infaillible ?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 20:07

cébé a écrit:
documents de Vatican II

Une âme charitable qui les connaît à fond voudrait bien indiquer les textes qui éclairent ce débat ? Merci sunny

.... Par exemple au moins un qui répond à la question en définissant justement un dogme. Ou bien est-ce impossible vue la complexité des textes ....




Question subsidiaire : un dogme n'est-il pas par définition infaillible ?

Je peux répondre à la question subsidiaire oui un dogme est par définition infaillible.

Pour les textes j'aimerais mieux que notre théologien s'exprime , je pense moi à Lumen Gentium ! Gaudium et Spes Exclamation Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 20:54

Voici ce que dit Vatican II sur ces dogmes :
Citation :

Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32), il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs(42). C'est pourquoi les définitions qu'il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise, étant prononcées sous l'assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n'ayant pas besoin, par conséquent, d'une approbation d'autrui, de même qu'elles ne peuvent 1comporter d'appel à un autre tribunal. En effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique(43), en tant qu'il est, à l'égard de l'Eglise universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d'infaillibilité qui est celui de l'Eglise elle-même. L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. A ces définitions, l'assentiment de l'Eglise ne peut jamais faire défaut, étant donné l'action du même Esprit-Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l'unité de la foi(44).
Lorsque le Pontife romain, ou le corps des évêques avec lui, portent une définition, ils le font conformément à la Révélation elle-même à laquelle tous doivent se tenir et se conformer, Révélation qui est transmise intégralement, sous forme écrite ou par tradition, par la succession légitime des évêques, et, avant tout, par le soin du Pontife romain lui-même; à la lumière de l'Esprit de vérité cette Révélation est scrupuleusement conservée dans l'Eglise et fidèlement présentée(45). Pontife romain et les évêques s'appliquent avec zèle à scruter consciencieusement et à énoncer correctement cette Révélation, dans la conscience de leur devoir et de la gravité de la chose, en ayant recours aux moyens convenables (46); ils ne reçoivent, comme appartenant au dépôt divin de la foi, aucune nouvelle révélation publique(47).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Lun 14 Déc 2009, 21:12

julieng a écrit:
votre attitude est méprisante vous qui vous dites si humble. j'attends qu'un groupe de personnes sur ce forum qui ne sont pas des modérateurs me le demande pour que je puisse faire la démonstration aux yeux de tous de vos erreurs, de vos déformation ( volontaires ou involontaires).
avis à tous ceux que ça intéresse j'ai les documents. d'un clic je les mets à votre disposition.
bon, avec moi tu peux compter "un".
J'adore les démonstrations.
8)
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 08:55

Citation :
Je ne me dit pas humble. Je dis que nul n'entre au paradis sans être tout humble ! Nuance
.

vous ne vous dites pas humble? mon oeil. toute votre théologie ne cesse de disqualifier la mienne au prétexte que la mienne serait orgueilleuse, pas assez humble etc... c'est donc bien qu'en ce qui vous concerne vous estimez être sur une voie d'humilité. ce que votre façon de disqualifier les gens, de vous moquez de vos contradicteurs attestent bien en effet.

Citation :
Quant à vos doculments, ils sont du vent. Ils ne résistent pas à UNE chose : les textes de Vatican II.

et voilà Arnaud, une fois de plus, prétend me réfuter dans un acte parfaitement gratuit ( il ne sait pas même quel document je vais produire)comme lorsqu'il disait que le discours de Ratzinger aux évêques Chili ou il affirmait que VII n'avait produit aucun dogme était un faux
seulement les documents que je peux produire sont des actes émanent de la plus haute autorité de l'Eglise et sont postérieurs à Vatican II
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 10:35

julieng a écrit:


vous ne vous dites pas humble? mon oeil. toute votre théologie ne cesse de disqualifier la mienne au prétexte que la mienne serait orgueilleuse, pas assez humble etc...

Que votre théologie rêve de la gloire terrestre passée de l'Eglise, c'est vrai. Cela n'infère en rien sur les qualités personnelles et secrètes de votre coeur !


Citation :
c'est donc bien qu'en ce qui vous concerne vous estimez être sur une voie d'humilité. ce que votre façon de disqualifier les gens, de vous moquez de vos contradicteurs attestent bien en effet.

Je me moque, par overdose, de ce qui dans votre théologie est manifestement à manger du foin ! Par exemple, votre obstination à dire que Vatican II ne définit aucune vérité dogmatique, alors que les textes crient l'inverse !

Certes, ce Concile est humble de ton, n'emploie plus les grandiloquentes formules d'excommunication de jadis. MAIS IL ENSEIGNE DU DUR, il bopuleverse la théologie à de nombreux endroits.


Citation :
comme lorsqu'il disait que le discours de Ratzinger aux évêques Chili ou il affirmait que VII n'avait produit aucun dogme était un faux
seulement les documents que je peux produire sont des actes émanent de la plus haute autorité de l'Eglise et sont postérieurs à Vatican II

Imaginons même que ce serait un vrai, de deux choses l'une :
- Soit vous tirez une phrase de son contexte comme l'ont souvent fait les sédévacantistes ici, faisant dire exactement l'inverse au texte qu'ils utilisaient.
- Soit ce texte n'engage que la personne privée de Joseph Ratzinger.

Je penche pour la première solution car Joseph Ratzinger, lui, a lu le Concile ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 11:55

à manger du foin....
par le pouvoir de sa simple parole Arnaud me transforme en âne: hi-han, hi-han...
quelle autorité cet Arnaud, reposant sur quel orgueil!!!

lisez la déclaration de Ratzinger avant de me faire la leçon sur VII.

Ratzinger n'a pas seulement lu le concile il y a participé comme conseiller du cardinal Frings ( un des chefs de file de l'alliance rhénane). c'est Ratzinger qui a transmis à celui-ci la formule du "subsistit in" élaborée par le pasteur Wilhelm Schmidt. mais tout le monde le sait Ratzinger a profondément évolué après 68, il a entrepris alors une lecture très critique de VII et il faut être totalement enfermés dans une pensée sclérosée pour ne pas voir que Ratzinger par l'herméneutique de la continuité cherche à contourner VII, ramené VII a l'enseignement de ce que la tradition a toujours dit, à faire dire à VII ce que la tradition a toujours dit.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 11:59

De toute façon, je vous l'ai dit : L'avis du théologien privé Joseph Ratzinger n'est pas concerné par la définition du Magistère ordinaire infaillible défini par Vatican II ! Mr.Red

Lisez donc le Concile vous verrez qu'il ne parle pas que de l'usage de la radio et de la sympathie envers les indiens d'Amérique Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 12:42

Citation :
L'avis du théologien privé Joseph Ratzinger n'est pas concerné par la définition du Magistère ordinaire infaillible défini par Vatican II !


non bien sûr Arnaud, puisque ce que Arnaud décrète comme relevant de l'enseignement privé de Ratzinger relève de l'enseignement privé. quelle santé cet Arnaud! et ceci sans avoir lu ce texte!!!
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 12:43

nilamitp s'est proposé comme témoin, si deux autres se joignent à lui je produirai les documents qui récusent très clairement Arnaud.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 13:39

Ben j'ai seulement lu la moitué de la page un et quelques lignes des derniers messages...
Passionnant débat!
Je n'entrave pas grd chose aux nuances entre doctrinal/pastoral et aux contradictions entre les enseignements de VII comparés à ceux des papes du passé (Syllabus contre liberté religieuse ou je ne sais quoi);
il me semble évident que VII a été mis à profit ds sa nouveauté formelle, par le Maitre de l'iniquité et de la confusion, pour discréditer l'Eglise;
comment le nier? Paul VI lui-même a reconnu les "fumées de satan" (j'aimerais savoir ce qui, précisément lui en a fait prendre conscience);
la nouveauté de VII, l'ouverture de l'Eglise au monde, l'abandon des formulations anciennes (anathèmes, etc.) tout cela semble procéder bel et bien d'un esprit qui n'est pas celui de l'éternelle vérité;
si bien que VII peut bien avoir formulé des vérités intéressantes précises (svt rappelées par Arnaud), ses fruits les plus visibles et évidents ne sont pas ceux de ces vérités (une plus grande charité), mais d'un vent de liberté mal comprise;
l'Evangile dit qu'on reconnait l'arbre à ses fruits: sans le concile, eût-on assisté à tous les débordements liturgiques modernistes qui ont dégoûté les fidèles et suscité tant de défroqués?
on peut se demander encore: qu'en eût-il été si VII avait été plus rigoureux dans sa forme?
Les "intégristes" posent la question du concile: mais l'Eglise peut-elle revenir sur VII...?
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 13:49

voulez-vous vous constituer comme témoin dans cette affaire Karl?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 13:56

Je comprends pas bien cette histoire de témoins. Vous voulez quoi, que trois personnes vous disent publiquement et à la face d'Arnaud que vous avez raison ? Sur ce forum, on passe notre temps à expliquer à des spirites, des musulmans, des gens qui voient des martiens partout le pourquoi du comment, personne n'a jamais demandé de témoin.
Bref, crachez-le, votre noyau, on va pas y passer la semaine. Et si vous avez vraiment raison et qu'Arnaud est vraiment de mauvaise foi, et qu'il refuse toujours de vous écouter, à Dieu vat ! Et si c'est le contraire, ma foi, ça changera quoi ? Alors c'est Arnaud qui aura raison et vous qui serez de mauvaise foi, mais cela ne changera pas tellement la donne : on a fini par se faire à l'idée que vous ne tomberiez jamais d'accord.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:22

Citation :
julieng a écrit:
voulez-vous vous constituer comme témoin dans cette affaire Karl?

What the fuck ?!?
je m'y sens depuis ma conversion voici 7 ans!
je me sens tiraillé; je lis les arguments des deux parties et ne m'en sens pas mieux; plutôt plus mal; mais qd je vois et entends (surtout entends) la messe d'aujourd'hui, (dans une paroisse parait-il privilégiée!), vraiment je suis bien tenté de retourner à la chapelle (proche!) des tradis...

mais je reste stoique, plutôt comme dit Philippe: je souffre -avec elle- de ce que l'Eglise est devenue, entre le temps où je l'ai abandonnée (1972) et aujourd'hui où je l'ai retrouvée; je ne crois pas qu'il faille l'abandonner ds cette ornière; je ne m'en sens pas le droit... Ne pas ajouter de division à la division...

Mgr Lefebvre a eu le mérite de conserver intacte la liturgie de Saint Pie V; je crois qu'il ne pouvait pas faire autrement, devant la lenteur (calculée?) de Rome à réagir, que de consacrer des évêques; je suis moins convaincu de son opposition à certains apports de Vatican II.

D'ailleurs, je n'ai rien contre la simplification de la messe: j'assiste hebdomadairement à la messe en latin de Paul VI, et j'aime bien;
je trouve seulement ridicule (plus encore pê que formellement déplacé ou hérétique ou ce que vous voudrez) la consécration et l'élévation de l'Hostie face aux fidèles, qd le prêtre lève les yeux vers je ne sais quel point indéfini maculé de salpêtre, de la vôute néo quelque chose... plutôt que de diriger son regard vers le Tabernacle, qui est fait pour ça.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:25

je veux que sur cette question décisive qui est au coeur de la crise que traverse notre Eglise, car c'est sur ce sujet que les conciliaires dogmatistes font système avec les sédévantistes, je veux attirer l'attention pour que chacun mesure bien l'importance de ce sujet, pour que chacun fasse preuve de la plus grande rigueur et pour que Arnaud ne puisse pas en quelques formules gratuites balayer ce débat, déformer mes arguments.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:32

Karl a écrit:

je trouve seulement ridicule (plus encore pê que formellement déplacé ou hérétique ou ce que vous voudrez) la consécration et l'élévation de l'Hostie face aux fidèles, qd le prêtre lève les yeux vers je ne sais quel point indéfini maculé de salpêtre, de la vôute néo quelque chose... plutôt que de diriger son regard vers le Tabernacle, qui est fait pour ça.

Normalement, c'est l'Hostie qu'il regarde, ce pain qui devient sous ses yeux le Saint Sacrement.
A ce moment le tabernacle est vide, le regarder ne sert à rien, me semble-t-il. L'important dans le tabernacle, c'est le Saint Sacrement.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:34

merci cher karl, avec vous ça fait donc deux.
je partage le même déchirement... j'oscille entre les deux rites. en 1988 Ratzinger promettait d'ordonner un évêque, mais sans préciser de date, c'était intenable pour Lefebvre. il ne pouvait, à raison, avoir la moindre confiance dans la Curie. il a tenu bon. Ratzinger aussi de son côté a tenu bon, car il était sincère dans sa volonté d'unité, mais savait que les fumées de Satan avaient tellement obscurci les esprits à la curie, que les pressions médiatiques étaient telles, qu'il n'y avait pas moyen de faire vite, que l'Eglise n'était pas prête à l'époque pour faire le grand nettoyage doctrinale des écuries d'augias.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:35

julieng a écrit:
ne puisse pas en quelques formules gratuites balayer ce débat, déformer mes arguments.

C'est ce que font sur ce forum, précisément et comme susdit, tous les spirites, musulmans et autres "agnostiques convaincus". C'est ce que font tous ceux qui refusent d'admettre qu'ils ont tort. Que dans votre débat avec Arnaud, ce soit lui ou vous qui ayez raison, ça ne changera rien à ce genre de réaction de la part de celui qui aura tort.
Alors soyez raisonnable : contentez-vous d'exposer vos arguments en vous en remettant au discernement du lecteur lambda (oui, ça fait peur, je sais).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 14:37

Si cela n'implique pas de venir souvent, je veux bien être un autre témoin, Julien, mais, comme dit Phillippe, je ne suis pas sûr que ta thèse même étant démontrée (documents à l'appui) suffise à changer les "choses".
On verra bien.

Dans l'attitude, il est évident qu'Arnaud se montre moqueur et méprisant à ton égard, Julien, mais comme il est le patron ici, je pense que tu perds ton temps : Arnaud n'admet pas en Vérité la contradiction sur les sujets délicats et ce avec n'importe qui sur ce forum. Je dis cela objectivement et honnêtement : il suffit de venir lire régulièrement les échanges.
Dans ces cas là, pour ma part, je ne m'obstine pas. Ceci dit, je respecte ton choix.

Arnaud, ce n'est parce qu'on est théologien que l'on doit s'estimer voir forcément plus clair que tout le monde. Un peu d'humilité réelle n'enlèvera rien à ton autorité sur ce forum et, au contraire, tu en sortirais grandi !

Tu vas peut-être me rétorquer une réponse à ta façon mais le fait est là et, personnellement, je ne m'embarquerai pas à des discussions sans fins...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 15:00

merci Doumé, c'est vrai que je m'obstine, mais comme cela toute l'aire du différend est bien définie et toutes ses implications dans leur cohérence peuvent surgir.

avec vous Karl et nilamitp ça fait donc trois.

au préalable j'aimerais que tous les termes du problème soient bien posés.
Arnaud affirme que les nouveautés de VII sont des dogmes en raison de la formulation que Vatican II donne de l’infaillibilité ordinaire. Est-ce que tout le monde est d’accord avec cela ?


j'attendrai que Arnaud et vous trois me répondiez là dessus pour faire ma démonstration.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 15:42

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

je trouve seulement ridicule (plus encore pê que formellement déplacé ou hérétique ou ce que vous voudrez) la consécration et l'élévation de l'Hostie face aux fidèles, qd le prêtre lève les yeux vers je ne sais quel point indéfini maculé de salpêtre, de la vôute néo quelque chose... plutôt que de diriger son regard vers le Tabernacle, qui est fait pour ça.

Normalement, c'est l'Hostie qu'il regarde, ce pain qui devient sous ses yeux le Saint Sacrement.
A ce moment le tabernacle est vide, le regarder ne sert à rien, me semble-t-il. L'important dans le tabernacle, c'est le Saint Sacrement.


Je ne suis pas fin connaisseur de la liturgie; je livre des impressions de simple fidèle; si ce n'est pas vrai de l'élévation, alors c'est à un autre moment, pê la prière eucharistique: "Tu es béni Dieu de l'Univers, etc." ce que je sais, c'est que la pensée m'a plus d'une fois traversé l'esprit qu'à un de ces moments-là, les "intégristes" n'avaient pas tort de reprocher le retournement des autels, et qu'il y aurait pê un aménagement possible...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 16:16

julieng a écrit:
merci Doumé, c'est vrai que je m'obstine, mais comme cela toute l'aire du différend est bien définie et toutes ses implications dans leur cohérence peuvent surgir.

avec vous Karl et nilamitp ça fait donc trois.

au préalable j'aimerais que tous les termes du problème soient bien posés.
Arnaud affirme que les nouveautés de VII sont des dogmes en raison de la formulation que Vatican II donne de l’infaillibilité ordinaire. Est-ce que tout le monde est d’accord avec cela ?


j'attendrai que Arnaud et vous trois me répondiez là dessus pour faire ma démonstration.

Je suis loin de pouvoir débattre comme vous là-dessus. je me contenterai donc de quelques définitions et extraits:

Un pape invoque l'infaillibilité pontificale lorsqu'il proclame solennellement un dogme. Cela ne s'est produit qu'une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, proclamé par le pape Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier. Du point de vue de la doctrine catholique, le pape pourrait invoquer l'infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l'encyclique Humanae Vitae en 1968[5] excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l'encyclique Evangelium vitae condamnant l'avortement provoqué et l'euthanasie en 1995

Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles ».

Paul VI expliqua que cela n’était jamais arrivé. Le Concile terminé, il revint en effet deux fois sur la question. Une première fois, dans le discours de clôture du 7 décembre 1965 : « Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ». Une seconde fois, dans un discours du 12 janvier 1966 : « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».

Très ambigü, n'est-ce pas ? Dernier extrait:

Remarquons aussi que l'attitude du Saint-Siège vis-à-vis des prélats qui n'ont pas accepté tous les Actes de Vatican II, corrobore les conclusions de l'Abbé de Nantes que nous venons d'exposer. Ils ont pu continuer à exercer leur épiscopat dans leur diocèse, alors que les évêques opposants des précédents conciles étaient sommés de se soumettre ou de se démettre puisqu'ils refusaient des décisions infaillibles.

L'abbé de Nantes lors du débat public avec le Père Congar.La démonstration de l'Abbé de Nantes s'est aussi imposée dans une occasion mémorable : un débat public entre lui et le Père Congar, le 8 février 1977 à Annecy. Citons-en le passage le plus important :

Abbé de Nantes : Voulez-vous me dire maintenant si au Concile Vatican II – et cela intéresse tout le monde – au Concile Vatican II, il y a un seul dogme qui ait été défini avec la même solennité.

Père Congar : Non.

Abbé de Nantes : Je suis heureux de vous l'entendre dire. J'espère que le magnétophone...

Père Congar : Je le dis... je le dis... Le Saint-Père l'a dit. Et c'est connu du public. Je le dis très franchement.

Arnaud dira que c'est un contexte et que l'abbé de Nantes n'est pas un "bon" interlocuteur mais la question est une bonne question. Quant à la réponse du Père Congar, elle donne à réfléchir...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 16:39

julieng a écrit:
merci Doumé, c'est vrai que je m'obstine, mais comme cela toute l'aire du différend est bien définie et toutes ses implications dans leur cohérence peuvent surgir.

avec vous Karl et nilamitp ça fait donc trois.

au préalable j'aimerais que tous les termes du problème soient bien posés.
Arnaud affirme que les nouveautés de VII sont des dogmes en raison de la formulation que Vatican II donne de l’infaillibilité ordinaire. Est-ce que tout le monde est d’accord avec cela ?


j'attendrai que Arnaud et vous trois me répondiez là dessus pour faire ma démonstration.


Je m'avoue incapable de débattre sur le sujet; j'aimerais moi aussi que les termes soient bien posés; le peuvent-ils? S'il y a plus d'une manière de proclamer un dogme et si Vatican II en a introduit de nouveaux, en usant de nouvelles formes, cela doit pouvoir être établi, non?
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 16:46

ainsi donc : De 19:15 Un seul témoin ne peut suffire pour convaincre un homme de quelque faute ou délit que ce soit; quel que soit le délit, c’est au dire de deux ou trois témoins que la cause sera établie.

1Ti 5:19 N’accepte d’accusation contre un ancien que sur déposition de deux ou trois témoins.

nilamipt: bon, avec moi tu peux compter "un".
J'adore les démonstrations.

karl : "je me sens tiraillé; je lis les arguments des deux parties et ne m'en sens pas mieux; plutôt plus mal"

Je demande pardon aux témoins! car ne sont -ils pas récusés ?

Et Arnaud aura bien ses témoins,ou n'y a-t-il pas droit ?

(Il n'en n'a pas besoin)

Nous attendons donc nous ,tous témoins,les pièces indubitables à charge...!!
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 21:08

julieng a écrit:

Arnaud affirme que les nouveautés de VII sont des dogmes en raison de la formulation que Vatican II donne de l’infaillibilité ordinaire. Est-ce que tout le monde est d’accord avec cela ?


j'attendrai que Arnaud et vous trois me répondiez là dessus pour faire ma démonstration.

Encore une invention de votre part, Julieng. Je vous ai montré qu'il y avait dans Vatican II des dogmes à formulation solennelle (bien qu'il n'y ait pas de canons excommuniant).
Ex : GS 22, 5.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 22:14

c'est absolument ridicule, vous devez être le seul théologien au monde à soutenir que les formulations prétendument dogmatiques de VII le sont au titre du magistère solennel, puisque Vatican n'a pas fait usage des critères formels de la solennité. vous êtes un faussaire. vous prétendez que "Ad tendam Fidem" introduit un nouveau magistère entre le magistère ordinaire et le magistère extraordinaire, le magistère solennel, alors que magistère solennel et extraordinaire c'est la même chose. le magistère solennel ne peut être engagé que lorsque le pape s'exprime du haut de la chair de Pierre. dans ce cadre le pape comme le concile jouisse de l'infaillibilité solennel. tous les autres dogmes le sont au titre du magistère ordinaire.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une invention de votre part, Julieng. Je vous ai montré qu'il y avait dans Vatican II des dogmes à formulation solennelle (bien qu'il n'y ait pas de canons excommuniant).
Ex : GS 22, 5.
Question :
S'il n'est pas précisé que l'on est anathème si l'on n'y adhère pas ; si on le contredit, on n'est pas hérétique ; s'il l'on n'est pas hérétique, ce n'était donc pas dogmatique.

(je m'amuse, ne perdez pas votre temps à répondre)
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 22:29

je pensais qu'Arnaud avait au moins l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que "ses dogmes" l'étaient au titre du magistère ordinaire. il s'entête dans l'affirmation gratuite que le concile a fait usage du magistère extraordinaire alors que Paul VI a affirmé ( comme l'a aimablement rappelé Doumé)"
« Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ».
puis une seconde fois ( discours du 12 janvier 1966) :
" « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles ( ici il emploie le terme de solennel, c'est bien la preuve que solennel et extraordinaire ne font qu'un) engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».

il n'y a aucune distinction entre le magistère solennel et le magistère extraordinaire. tous mes témoins peuvent le constater. n'est mis en jeu dans Vatican II , de la bouche même du pape, que le magistère ordinaire.

il faut arrêter de nous raconter des salades Arnaud. votre autorité ne prétend quand même pas se situer au - dessus de celle des papes.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 22:46

julieng a écrit:

" « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles ( ici il emploie le terme de solennel, c'est bien la preuve que solennel et extraordinaire ne font qu'un) engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».

Je suis un peu perdu là : la magistère ordinaire n'est pas infaillible ?

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 23:11

bien sûr que oui... mais là encore à quoi reconnaît-on le magistère ordinaire. ?
c'est bien là la grande question. Arnaud doit savoir que les nouvelles formulations de VII ne peuvent pas se réclamer du magistère ordinaire, c'est pourquoi il veut absolument les attribuer au magistère solennel, contre l'avis des papes. les sédévacantistes ont au moins l'excuse de faire une interprétation erronée du magistère ordinaire, non conforme aux enseignements du magistère ( c'est compréhensible, parce que le sujet est très délicat). Arnaud lui invente de toute pièce un nouveau magistère.

je souhaite qu'il soit ici reconnu par tous que selon les propos même de Paul VI il aucune des formulations de VII tombe dans la catégorie du magistère solennel, nous pourrons ensuite aborder la question du magistère ordinaire. considérer si ce que Arnaud appelle "des dogmes" relèvent de ce magistère là.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 23:39

julieng a écrit:
bien sûr que oui... mais là encore à quoi reconnaît-on le magistère ordinaire. ?
c'est bien là la grande question. Arnaud doit savoir que les nouvelles formulations de VII ne peuvent pas se réclamer du magistère ordinaire,

Ben c'est vous qui avez cité Paul VI : "il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document"

Alors quoi, Paul VI dit qu'il y a du magistère ordinaire dans VII ?

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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 15 Déc 2009, 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mar 15 Déc 2009, 23:41

julieng a écrit:

nous pourrons ensuite aborder la question du magistère ordinaire. considérer si ce que Arnaud appelle "des dogmes" relèvent de ce magistère là.

Ce n'est pas le cas ? Alors que le magistère ordinaire est infaillible aussi ? (j'ai du mal depuis le début avec cette distinction).

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 01:36

Cher Philippe,

Le Magistère ordinaire, c'est quand un Concile ou un pape rappelle sur un ton normal une doctrine déjà enseignée par le passé.
Ex : Spe Salvi, Benoît XVI : "L'âme survit à la mort".

Le Magistère solennel, c'est quand l'Eglise enseigne e manière NOUVELLE, avec une certaine solennité une doctrine présente dans l'Ecriture. Lors des Conciles de jadis, ces dogmes solennels étaient presque toujours accompagnés de canons qui étaient formulés de la façon suivante
Ex (Concile de Trente) :
Citation :
"Celui qui dit que Jésus n'est pas réellement présent dans l'eucharistie, qu'il soit anathème".

Or le Concile Vatican II ne formule aucun de ces anathèmes. Julieng en conclut donc : "Donc il n'y a pas de définition solennelle dans ce concile. Il pousse plus loin et dit : "Ce concile est juste pastoral (autrement dit, il est un vent passager des années 60 et n'a plus de valeur aujourd'hui).


Or, je vais vous citer un des dogmes qui, selon moi, est solennel dans le Concile Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

A votre avis, le ton est-il solennel ? Cette vérité, définie ici pour la première fois par l'Eglise avec un tel ton est-elle un dogme solennel ou juste du Magistère ordinaire infaillible ?

Cette vérité qui bannit les notions de Limbes éternelles des enfants (théologie scolastique), qui infère la possibilité du salut des gens morts païens) est-elle du vent des années 60 ?

_________________
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 01:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Or, je vais vous citer un des dogmes qui, selon moi, est solennel dans le Concile Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

A votre avis, le ton est-il solennel ? Cette vérité, définie ici pour la première fois par l'Eglise avec un tel ton est-elle un dogme solennel ou juste du Magistère ordinaire infaillible ?

Cette vérité qui bannit les notions de Limbes éternelles des enfants (théologie scolastique), qui infère la possibilité du salut des gens morts païens) est-elle du vent des années 60 ?

Non, en effet, ce "nous devons tenir" et la nouveauté théologique qu'il introduit plaident bien pour le magistère solennel.

Mais la question que je me pose, et qui à tout le moins mérite, je pense, d'éveiller la curiosité, c'est pourquoi toutes ces citations, dont certains très "autorisées" comme celle de Paul VI ci-dessus ou encore des citations de cardinaux, de dignitaires importants de Rome, disant que le Concile n'a pas usé du Magistère solennel. Si nous sommes bien ici en face d'un magistère solennel, pourquoi dire le contraire ?
Tout cela favorise le climat d'incertitude que ce débat ne fait qu'illustrer : chacun, de toi et de Julieng, pouvez penser, cernés par les indices, être dans le vrai. Moi, j'incline à penser qu'effectivement, nous avons dans ce passage de GS une nouveauté, mais je ne m'explique pas tous ces témoignages contraires.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 07:49

Ces avis entendent sans doute l'absence de canons solennels d'anathémisation.

Mais ces avis sont privés et ils sont démentis fortement par de nombreux autres documents (comme le CEC) qui intègrent (cette fois de manière ORDINAIRE) des vérités définies par Vatican II. Et ces vérités sont nombreuses.

Ainsi, même si Vatican II parle avec un ton modeste, il n'en reste pas moins un CONCILE ŒCUMÉNIQUE, évènement par définition solennel.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces avis entendent sans doute l'absence de canons solennels d'anathémisation.

Mais ces avis sont privés et ils sont démentis fortement par de nombreux autres documents (comme le CEC) qui intègrent (cette fois de manière ORDINAIRE) des vérités définies par Vatican II. Et ces vérités sont nombreuses.

Ainsi, même si Vatican II parle avec un ton modeste, il n'en reste pas moins un CONCILE ŒCUMÉNIQUE, évènement par définition solennel.

C'est une phrase contestable, Arnaud, d'autant plus de ce que les Papes d'avant le concile (dont plusieurs du XX°siècle) avaient écrit sur l'oecuménisme.

La définition "dogmatique ou pastorale" reste donc extrêmement ambigüe What a Face
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julieng



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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 09:36

mon pauvre vieux, vous êtes au rouet. vous devez sans cesse sortir de nouveaux lapins de votre chapeau. comme c'est commode de pouvoir gratuitement affirmer, contre l'avis des papes et des plus grands théologiens ayant pris part à VII, que leurs déclarations sont privése. vous vous prenez pour dieu en personne ou quoi?
écoutez Paul VI, cessez de vous référer au magistère solennel. Il est absolument évident que le concile n'a pas fait usage du magistère solennel. Paul VI et les théologiens les plus éminents ayant pris part à VII( dont Congar ) l'ont affirmé. c'est bien pourquoi Ratzinger a affirmé qu'une "obéissance en "bloc" à VII n'est pas exigé du Saint Siège"
je note par ailleurs que vous ne parlez plus de votre grotesque distinction entre magistère solennel et extraordinaire. tout votre montage prétendumment fidèle au magistère, humble et patati et patata est part terre.

vous êtes rusé, mais je vous ai eu! Devant tout le monde vous devez contester l'enseignement de Paul VI et de Ratzinger.
toute votre lecture erronée qui croyait vous donnez le droit de me mépriser, de vous moquez de moi part en fumée...
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 10:42

[quote="Philippe Fabry"]

Citation :
Non, en effet, ce "nous devons tenir" et la nouveauté théologique qu'il introduit plaident bien pour le magistère solennel.

Mais la question que je me pose, et qui à tout le moins mérite, je pense, d'éveiller la curiosité, c'est pourquoi toutes ces citations, dont certains très "autorisées" comme celle de Paul VI ci-dessus ou encore des citations de cardinaux, de dignitaires importants de Rome, disant que le Concile n'a pas usé du Magistère solennel. Si nous sommes bien ici en face d'un magistère solennel, pourquoi dire le contraire ?
Tout cela favorise le climat d'incertitude que ce débat ne fait qu'illustrer : chacun, de toi et de Julieng, pouvez penser, cernés par les indices, être dans le vrai. Moi, j'incline à penser qu'effectivement, nous avons dans ce passage de GS une nouveauté, mais je ne m'explique pas tous ces témoignages contraires.

n'est-ce pas la formulation employée, et pê les circonstances (le doute introduit par l'affirmation initiale que le concile était pastoral), qui permettent à certains de contester l'infaillibilité? Pourquoi pas d'anathèmes, comme précédemment? Pourquoi cette rupture avec une tradition? Pourquoi tant d'incertitudes entretenues quant à la nature du concile?
On a pê bien eu tort d'introduire des nouveautésn dans une forme nouvelle... Imaginons que:
Citation :
Citation:
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

ait été présenté sous la même forme (avec anathème) que lors du concile de Trente, on ne pourrait pas le contester... Mais était-ce faisable? Je laisse ça au théologien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:06

Karl a écrit:
Imaginons que:
Citation :
Citation:
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

ait été présenté sous la même forme (avec anathème) que lors du concile de Trente, on ne pourrait pas le contester... Mais était-ce faisable? Je laisse ça au théologien.

Les tenants de l'interprétation intégriste comme Julieng profitent de l'absence d'anathème pour dire (je le cite, voir lundi 14 décembre, 15 h10) :

Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.


Les intégristes attaquent le Concile sur son infaillibilité, en faisant un pur concile pastoral (donc passager) pour se débarrasser de ce genre de dogmes gênant pour leur synthèse théologique. Tout leur dévient alors utile, y compris l'autorité des papes qu'ils citent et dont, par ailleurs, ils contestent l'autorité.


Les Progressistes, quant à eux, font plus fort. Ils donnent une interprétation parfaitement falsifiée du Concile et arrivent, en usant d'un Magistère qui leur est personnel. Ils en arrivent à lui faire dire l'inverse de ce qu'il dit à savoir (je cite), qu'il aurait corrigé Vatican I et la définition politique et sans valeur, liée à telle époque, de l'infaillibilité.

Au delà de ces deux interprétation, il y a une chose qui dépasse tout : C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinnaire (dont le CEC). Et il est clair que ce Concile a fait faire à la compréhension de la foi un bon de géant.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:24

Citation :
Tout leur dévient alors utile, y compris l'autorité des papes qu'ils citent et dont, par ailleurs, ils contestent l'autorité.

quel boutentrain cet Arnaud... qui affirme que Vatican II a produit des dogmes solennels? ou alors vous êtes revenu de cette affirmation grotesque?


Citation :
C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinnaire (dont le CEC).

et bien oui, il semblerait qu'il y ait progrès, Arnaud. vous voilà qui commencez à vous rabattre sur le magistère ordinaire. on va bientôt pouvoir aborder ce sujet sur lequel vous savez que je vais faire pleuvoir les aces sur vous.
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:37

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.

comprend rien à tout ceci...


Citation :
Les intégristes attaquent le Concile sur son infaillibilité, en faisant un pur concile pastoral (donc passager) pour se débarrasser de ce genre de dogmes gênant pour leur synthèse théologique. Tout leur dévient alors utile, y compris l'autorité des papes qu'ils citent et dont, par ailleurs, ils contestent l'autorité.

Les intégristes opposent les papes du concile à d'autres ds la mesure où certaines dispositions du concile semblent aller contre ce qui précède (st Pie X, st Pie V)


Citation :
Au delà de ces deux interprétation, il y a une chose qui dépasse tout : C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinaire (dont le CEC). Et il est clair que ce Concile a fait faire à la compréhension de la foi un bond de géant.

J'aime en particulier la formule que vous citez; je doute d'ailleurs que ce soit sur une telle vérité que le conflit se cristallise...
Reste que (et vous ne répondez pas à ceci), il y a pê un respect des formes, et/ou une continuité dans icelle qui n'a/n'ont pas été observé/ées
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:39

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
Tout leur dévient alors utile, y compris l'autorité des papes qu'ils citent et dont, par ailleurs, ils contestent l'autorité.

quel boutentrain cet Arnaud... qui affirme que Vatican II a produit des dogmes solennels? ou alors vous êtes revenu de cette affirmation grotesque?

Au début, Jean XXIII affirmait qu'il voulait un strict concile pastoral (le fameux aggiornamento). Puis les Pères du Concile produisirent de longues constitutions dogmatiques qui s'imposèrent à tous.

Il y eut ensuite la longue phase de crise des interprétations (rejets intégristes réduisant ce Concile à de la pastorale, falsification humaniste des Progressiste).

De nos jours, le Concile s'impose de plus en plus fortement A CAUSE DE LA FORCE DE SES TEXTES. Ses textes se mettent à parler. Ils ont dépassé l'intention humaine des Pères Conciliaires, leurs calculs. Partout on repère de riches enseignement dogmatiques, extrêmement précis, et toute une série de dogmes au ton solennel, mais d'une solennité INHABITUELLE, c'est-à-dire sans canons d'EXCOMMUNICATION.

La vérité est simplement dite, avec force et humilité.


Cette vérité porte toute la solennité d'un nouvel ordre qui bouleverse la théologie.


Citation :


Citation :
C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinnaire (dont le CEC).

et bien oui, il semblerait qu'il y ait progrès, Arnaud. vous voilà qui commencez à vous rabattre sur le magistère ordinaire. on va bientôt pouvoir aborder ce sujet sur lequel vous savez que je vais faire pleuvoir les aces sur vous.

Encore une falsification de mon message, mon Juliengounet (je vous appellerai comme cela à chaque fois que votre nez s'allongera).

C'est le CEC qui est du Magistère ORDINAIRE, puisqu'il n'use que du ton ordinaire. Pas de solennité ni d'introduction du genre "Nous DEVONS CROIRE QUE ..." "NOUS DEVONS TENIR POUR VRAI QUE ...". Vatican II, lui, contient à de nombreuses occasion cette solennité.

Je vous en mets un exemple de plus, le début d'une constitution dogmatique :

Citation :
1 Le Christ est la lumière des peuples; réuni dans l'Esprit-Saint, le saint Concile souhaite donc ardemment, en annonçant à toutes créatures la bonne nouvelle de l'Evangile répandre sur tous les hommes la clarté du Christ qui resplendit sur le visage de l'Eglise (cf. Marc 16, 15). L'Eglise étant, dans le Christ, en quelque sorte le sacrement, c'est-à-dire à la fois le signe et le moyen de l'union intime avec Dieu et de l'unité de tout le genre humain, elle se propose de préciser davantage, pour ses fidèles et pour le monde entier, en se rattachant à l'enseignement des précédents Conciles, sa propre nature et sa mission universelle.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:48

[quote="Karl"]
Julieng a écrit:

Citation :
ce n'est pas parce que VII soutient dans GS que le Christ proposera son salut à tout le monde que c'est une vérité de foi. de même en 22.2 lorsque GS affirme que , dans sa personne divine incarnée, “ il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme ” c'est là évidemment une sornette. d'ailleurs dans le compendium du Catéchisme de l’Église Catholique de BXVI ces deux points disparaissent.

comprend rien à tout ceci...

C'est une citation de JULIENG, pas de moi. Cette citation prouve que Julieng veut évacuer, avec son monde intégriste, le Concile Vatican II.


Citation :

Les intégristes opposent les papes du concile à d'autres ds la mesure où certaines dispositions du concile semblent aller contre ce qui précède (st Pie X, st Pie V)

Ils ne voient pas que Vatican II parle DOGMATIQUEMENT de l'essence libre de la personne humaine, alors que les papes du XIX° s. protestait pour conserver une PASTORALE POLITIQUE CLASSIQUE depuis les guerres de religion (Tel peuple, telle religion obligatoire).
Citation :

Reste que (et vous ne répondez pas à ceci), il y a pê un respect des formes, et/ou une continuité dans icelle qui n'a/n'ont pas été observé/ées

C'est vrai : depuis le Concile de Nicée, on avait été habitué à ce ton puissant de l'Eglise qui accompagnait ses définitiions solennelles d'anathèmes contre les hérétiques. Rien de tel ici, à la grande déstabilisation des intégristes. L'Eglise change ses formes, reprend le ton humble du premier Concile de Jérusalem.

C'est un signe des temps. Jésus avait fait pareil : durant sa seconde année apostolique, il maudit sans hésiter les pharisiens (il les maudit huit fois !)

Vers la fin de sa vie, il change de ton. Il se met à parler aux païens, il leur dit des vérité IMMENSE d'un ton humble et calme.

Regardez ce passage bouleversant de l'évangile :

Citation :
Jean 12, 20 Il y avait là quelques Grecs, de ceux qui montaient pour adorer pendant la fête.
Jean 12, 21 Ils s'avancèrent vers Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée, et ils lui firent cette demande : "Seigneur, nous voulons voir Jésus."
Jean 12, 22 Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus.
Jean 12, 23 Jésus leur répond : "Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme.
Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Jean 12, 25 Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle.
Jean 12, 26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive, et où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.
Jean 12, 27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dire? Père, sauve-moi de cette heure! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure.
Jean 12, 28 Père, glorifie ton nom!" Du ciel vint alors une voix : "Je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai."

Vous vous rendez compte : il dit cette vérité là, qui est ULTIME, à des païens, pas à des Juifs.

Voilà ce qu'est pour moi le Concile Vatican II. Les intégristes quittent l'Eglise comme certains quittèrent Jésus car son comportement n'est plus le même. Fini le Jésus combatif. Il est déjà de l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 11:52

Cher Arnaud,
oui ou non Vatican II a-t-il rompu ds la forme (sinon ds le fond -a creuse le débat un peu plus...) pour proclamer des vérités appelées à devenir des dogmes (et qd, comment?)
Je suis très ignare sur ces points mais il semble que bcp d'arguments contre la "dogmaticité" de VII portent sur la forme employée.
Y-a-t-il eu par le passé d'autres exemples de vérités proclamées à la manière de VII? Ce pourrait être une piste de réflexion pour au moins essayer de se comprendre... entre partisans et adversaires (et clarifier les choses pour les spectateurs au coeur déchiré, à l'esprit déboussolé comme votre serviteur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:03

[quote]
Karl a écrit:
Cher Arnaud,
oui ou non Vatican II a-t-il rompu ds la forme (sinon ds le fond -a creuse le débat un peu plus...) pour proclamer des vérités appelées à devenir des dogmes (et qd, comment?)

Oui. La forme est rompue.

Pour le comprendre, voici ce qui accompagnait systématiquement les Concile depuis celui de Nicée :

Citation :
Que si quelqu'un ne reçoit pas pour Sacrez & Canoniques, tous ces Livres entiers, avec tout ce qu'ils contiennent, tels qu'ils sont en usage dans l'Eglise Catholique, & tels qu'ils sont dans l'ancienne Edition Vulgate Latine, ou méprise avec connoissance & de propos délibéré les Traditions dont nous venons de parler : Qu'il soit Anathême. (Concile de Trente)

Rien de tel dans Vatican II.

Citation :

Je suis très ignare sur ces points mais il semble que bcp d'arguments contre la "dogmaticité" de VII portent sur la forme employée.

Absolument. Seulement, il est abusif de croire qu'un dogme SOLENNEL n'existe pas sans ce genre d'anathème.

Pour preuve, voici le dernier dogme solennel défini par l'Eglise. Il date de Jean-Paul II :


LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994


1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net ! Et pourtant, il n'y a pas d'anathème.


Citation :
Y-a-t-il eu par le passé d'autres exemples de vérités proclamées à la manière de VII? Ce pourrait être une piste de réflexion pour au moins essayer de se comprendre... entre partisans et adversaires (et clarifier les choses pour les spectateurs au coeur déchiré, à l'esprit déboussolé comme votre serviteur.

Oui. Ce fut le cas du Concile De Jérusalem. Je vous mets le texte. Je mets en rouge mes commentaire : ce qui est dogme solennel, ce qui est juste pastoral donc passager :

Citation :
"Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges (Loi de Moïse terminée, dogme solennel) que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles "Les apôtres et les anciens, vos frères, aux frères de la gentilité qui sont à Antioche, en Syrie et en Cilicie, salut!
Actes 15, 24 Ayant appris que, sans mandat de notre part, certaines gens venus de chez nous ont, par leurs propos, jeté le trouble parmi vous et bouleversé vos esprits,
Actes 15, 25 nous avons décidé d'un commun accord de choisir des délégués et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul,
Actes 15, 26 ces hommes qui ont voué leur vie au nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Actes 15, 27 Nous vous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous transmettront de vive voix le même message.
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables :
Actes 15, 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles pastoral provisoire, du sang pastoral provisoire, des chairs étouffées pastoral provisoire et des unions illégitimes (adultère interdit, définition morale solennelle) . Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

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MessageSujet: Re: Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?   Mer 16 Déc 2009, 12:07

laissez votre eschatologisme éthéré hors de cela, comme il s'appuie sur vos prétendus dogmes vous ne cessez de tournez en rond, complètement englué dans la circularité de vos arguments.

vous pouvez alignez tous les textes que vous souhaitez, il n'y pas de dogme solennel dans VII( votre eschatologisme n'y changera rien,il ne vous est d'aucune aide, il ne fait que démontrer la circularité de vos arguments). votre autorité ne prétend quand même pas éclipser celle de paul VI et de Ratzinger.

Citation :
Citation:


Citation:
C'est le texte du Concile et son interprétation authentique par les papes à travers leur Magistère Ordinnaire (dont le CEC).


et bien oui, il semblerait qu'il y ait progrès, Arnaud. vous voilà qui commencez à vous rabattre sur le magistère ordinaire. on va bientôt pouvoir aborder ce sujet sur lequel vous savez que je vais faire pleuvoir les aces sur vous.


Encore une falsification de mon message, mon Juliengounet (je vous appellerai comme cela à chaque fois que votre nez s'allongera).

c'est par pure pitié que je vous offre le magistère ordinaire comme porte de sortie. car vous n'en pouvez plus.

Citation :
Voilà ce qu'est pour moi le Concile Vatican II. Les intégristes quittent l'Eglise comme certains quittèrent Jésus car son comportement n'est plus le même. Fini le Jésus combatif. Il est déjà de l'autre monde.

mon pauvre ami, je suis bien dans l'Eglise et décidé à y rester. je suis même actuellement le parcours catéchitique pour faire ma confirmation. alors même que les agents pastoraux que je dérange souhaiterais me voir rejoindre la fraternité st pie x. je ne les lâcherai pas, je ne vous lâcherai pas. vous n'êtes pas un moderniste de la même eaux qu'eux, mais vous en avez plusieurs travers. c'est votre position qui fait système avec les sédévacantistes. la nef passera entre vous et les sédévantistes, entre charybde et scylla...
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Vatican II pouvait-il définir des dogmes infaillibles ?
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