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 JESUS ou Mahomet ?

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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:22

Karl a écrit:

Hem! Vous marquez un point! Mais en apparence seulement, car les musulmans sont de mauvaise foi, s'ils arrivent à comprendre comme une parole de miséricorde, une injonction à frapper.

Cher Karl,
pardonnez-moi d'insister.
Mais vous dites qu'ils sont de mauvaise foi : selon quel critère (pour ne pas dire quelle foi ) jugez-vous de leur bonne ou mauvaise foi? connaissez-vous les raisons intimes du musulman, connaissez-vous la catéchèse des imams qui enseignent et transmettent le coran, pour juger de leur franchise?
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:28

Wàng a écrit:

Libremax : moi je ne partage pas du tout l'opinion que le Coran soit ininterprétable, c'est nécessaire car il se contredit. Ce que je réfute, c'est que le Coran soit interprétable selon des critères occidentaux (se battre sur le sens d'une petite phrase). Car c'est faire abstraction de toute la dynamique interne à l'islam (la nature et l'unité profonde du message coranique), et de la tradition islamique unanime. Toute interprétation du Coran en dehors du paradigme classique pose nécessairement des problèmes insurmontables.
La Bible, c'est totalement différent : elle est interprétable en tant qu'inspirée par Dieu, c'est l'auteur divin qui donne son intelligibilité au texte, au delà de la diversité des auteurs et des contextes.

Je vous suis, Wang.
Mais par ailleurs, je serais bien tenté de dire qu'interpréter la Bible à cette même manière occidentale que vous décrivez (ce que ne manquent pas de faire d'ailleurs nos interlocuteurs musulmans) est tout aussi dangereux.
Les phrases de la Bible ne se comprennent -à priori- que dans leurs contexte littéraire et culturel.
Ce n'est qu'à posteriori que leur sens, suffisamment éclairé par l'enseignement d'une saine tradition, peut se renouveler à notre âme dans la méditation de manière isolée.
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:29

libremax a écrit:
Citation :
Toute autre interprétation est impie.

Etes-vous musulman ?

Ha ha ha :mdr:


c'est la meilleure celle là !


Dernière édition par SJA le Mer 01 Avr 2009, 14:33, édité 1 fois
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:32

libremax a écrit:
Karl a écrit:

Hem! Vous marquez un point! Mais en apparence seulement, car les musulmans sont de mauvaise foi, s'ils arrivent à comprendre comme une parole de miséricorde, une injonction à frapper.

Cher Karl,
pardonnez-moi d'insister.
Mais vous dites qu'ils sont de mauvaise foi : selon quel critère (pour ne pas dire quelle foi ) jugez-vous de leur bonne ou mauvaise foi? connaissez-vous les raisons intimes du musulman, connaissez-vous la catéchèse des imams qui enseignent et transmettent le coran, pour juger de leur franchise?

Il ne s'agit pas de mauvaise foi, il s'agit d'une incompréhension totale de la part de l'Occident de ce qu'est l'islam et la théologie islamique traditionnelle. Ca ne rentre pas dans nos cadres d'analyse. Du coup, on ne peut pas comprendre pourquoi il existe des musulmans fanatiques et des musulmans modérés, qui rentrent tous deux dans le cadre de l'islam (la distinction islam-islamisme n'est pas vraiment à ce niveau là). Un musulman modéré n'a pas de mal à contextualiser 4-34 (qui ne s'appliquera pas pour lui), mais il n'en reste pas moins musulman pour autant.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:33

Citation :
Ha ha ha :mdr:


c'est la meilleure celle là !

Ben oui. Mais vous jugez de ce qui doit être vrai ou faux pour le musulman comme si vous en étiez un.
Avec tout mon respect, relisez-vous, on pourrait confondre.

Je me doute bien que vous n'êtes pas musulman. Aussi ne vous est-il peut-être pas si facile de présager de ce qui leur convient?
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:39

libremax a écrit:
Citation :
Toute autre interprétation est impie.

Etes-vous musulman ?

Voyez mon avatar, Guillaume de Beaujeu, grand maître du temple au siège de Saint Jean d'Acre, et vous aurez votre réponse.

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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:40

Citation :
Je vous suis, Wang.
Mais par ailleurs, je serais bien tenté de dire qu'interpréter la Bible à cette même manière occidentale que vous décrivez (ce que ne manquent pas de faire d'ailleurs nos interlocuteurs musulmans) est tout aussi dangereux.
Les phrases de la Bible ne se comprennent -à priori- que dans leurs contexte littéraire et culturel.
Ce n'est qu'à posteriori que leur sens, suffisamment éclairé par l'enseignement d'une saine tradition, peut se renouveler à notre âme dans la méditation de manière isolée.

Peu importe la façon dont les phrases de la Bible sont interprétées par certains. Je parle de ce qui fait l'unité du Coran, comment les musulmans arrivent à concilier l'existence d'un texte qu'ils croient dicté directement par Dieu, avec la présence de contradictions évidentes liées au contexte. Si on n'a pas bien compris comment les musulmans ont pu résoudre depuis les origines, cette tension intrinsèque au Coran, on ne comprend rien à l'islam, et on ne rend pas compte de l'existence de musulmans extrêmistes coexistant avec des modérés.
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:41

libremax a écrit:
Citation :
Ha ha ha :mdr:


c'est la meilleure celle là !

Ben oui. Mais vous jugez de ce qui doit être vrai ou faux pour le musulman comme si vous en étiez un.
Avec tout mon respect, relisez-vous, on pourrait confondre.

Je me doute bien que vous n'êtes pas musulman. Aussi ne vous est-il peut-être pas si facile de présager de ce qui leur convient?

Cher libremax,

C'était un poisson d'Avril, je suis tombé dans le panneau geek

Je ne pense pas trop m'aventurer en disant que pour un musulman, l'interprétation d'un impi est ............ impieuse.


Dernière édition par SJA le Mer 01 Avr 2009, 14:43, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:42

Citation :
libremax a écrit:
Karl a écrit:

Hem! Vous marquez un point! Mais en apparence seulement, car les musulmans sont de mauvaise foi, s'ils arrivent à comprendre comme une parole de miséricorde, une injonction à frapper.

Cher Karl,
pardonnez-moi d'insister.
Mais vous dites qu'ils sont de mauvaise foi : selon quel critère (pour ne pas dire quelle foi ) jugez-vous de leur bonne ou mauvaise foi? connaissez-vous les raisons intimes du musulman, connaissez-vous la catéchèse des imams qui enseignent et transmettent le coran, pour juger de leur franchise?


Mon cher Libremax, voyez ci-dessous la réponse déjà donnée par SJIA:

libremax a écrit:
Citation:
Toute autre interprétation est impie.


Etes-vous musulman ?


Ha ha ha


c'est la meilleure celle là !
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:42

Moi quand les musulmans me disent ce que je dois comprendre à l'Evangile, pardonnez-moi, SJA (un bien bel avatar) : je rigole.
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:44

libremax a écrit:
Moi quand les musulmans me disent ce que je dois comprendre à l'Evangile, pardonnez-moi, SJA (un bien bel avatar) : je rigole.

Et vous vous dites que cette interprétation est impieuse, on est d'accord.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:50

Et moi je dis bêtement que qd le coran dit "frappez les" en parlant des femmes, je doute profondément que les musulmans, pieux ou impieux comprennent "va et ne pèche plus"; et bon sang de b... ce sera vrai que vous élargissiez le contexte à l'entière sourate, à tout le coran voire à l'histoire des mahométans depuis... Abraham, puisqu'ils s'en disent les descendants.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:51

SJA a écrit:
libremax a écrit:
Moi quand les musulmans me disent ce que je dois comprendre à l'Evangile, pardonnez-moi, SJA (un bien bel avatar) : je rigole.

Et vous vous dites que cette interprétation est impieuse, on est d'accord.

Ce que je prétends, c'est qu'il existe des musulmans qui ne tueront jamais des non-musulmans même si c'est écrit. Ce n'est pas mon seul avis personnel. J'ai vu hier encore un musulman qui ne m'a pas tué.
Vos contributions semblent signifier qu'ils doivent être considérés comme impie.
d'où mon étonnement.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:53

Karl a écrit:
Et moi je dis bêtement que qd le coran dit "frappez les" en parlant des femmes, je doute profondément que les musulmans, pieux ou impieux comprennent "va et ne pèche plus"; et bon sang de b... ce sera vrai que vous élargissiez le contexte à l'entière sourate, à tout le coran voire à l'histoire des mahométans depuis... Abraham, puisqu'ils s'en disent les descendants.

Alors ne doutez plus, allez leur demander et dites-nous!
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:55

libremax a écrit:
SJA a écrit:
libremax a écrit:
Moi quand les musulmans me disent ce que je dois comprendre à l'Evangile, pardonnez-moi, SJA (un bien bel avatar) : je rigole.

Et vous vous dites que cette interprétation est impieuse, on est d'accord.

Ce que je prétends, c'est qu'il existe des musulmans qui ne tueront jamais des non-musulmans même si c'est écrit. Ce n'est pas mon seul avis personnel. J'ai vu hier encore un musulman qui ne m'a pas tué.
Vos contributions semblent signifier qu'ils doivent être considérés comme impie.
d'où mon étonnement.

Ce qui disent ça se trompent, ce ne sont pas des impies. C'est juste que les musulmans tolérants appliquent les versets mecquois tolérants, jugeant les versets médinois inapplicables dans l'état actuel des choses (cf le moratoire sur la lapidation de Tarik Ramadan, qui est un vrai musulman).
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:58

Oui, merci Wang.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:11

Citation :
Wàng a écrit:

Il ne s'agit pas de mauvaise foi, il s'agit d'une incompréhension totale de la part de l'Occident de ce qu'est l'islam et la théologie islamique traditionnelle. Ca ne rentre pas dans nos cadres d'analyse. Du coup, on ne peut pas comprendre pourquoi il existe des musulmans fanatiques et des musulmans modérés, qui rentrent tous deux dans le cadre de l'islam (la distinction islam-islamisme n'est pas vraiment à ce niveau là). Un musulman modéré n'a pas de mal à contextualiser 4-34 (qui ne s'appliquera pas pour lui), mais il n'en reste pas moins musulman pour autant.

Aucun musulman pieux ne voudra croire un instant aux monstruosités de sa religion; il lui donnera raison et aura Dieu pour lui...
Mais il lui donnera raison, envers et contre toute évidence: n'est-ce pas une perversion de la foi?
Je ne suis pas d'accord qd tu dis, Wang, que l'Occident ne peut pas comprendre l'islam: c'est accréditer la prétention et l'orgueil des musulmans envers leurs écritures, et supposer impossible toute réforme de leur religion (qui ne viendra pas d'eux-mêmes, ou pas d'eux seuls.
L'Occident peut justement jouer un rôle ds l'exégèse coranique, au point mort en terre d'islam depuis 1000 ans.
Qt à la raison pour laquelle tous les musulmans ne se font pas, Dieu merci des mercenaires de fatwas, c'est à chercher dans le coeur humain, qui résiste à l'emprise véritablement diabolique de l'islam.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:20

Citation :
libremax a écrit:
Karl a écrit:
Et moi je dis bêtement que qd le coran dit "frappez les" en parlant des femmes, je doute profondément que les musulmans, pieux ou impieux comprennent "va et ne pèche plus"; et bon sang de b... ce sera vrai que vous élargissiez le contexte à l'entière sourate, à tout le coran voire à l'histoire des mahométans depuis... Abraham, puisqu'ils s'en disent les descendants.

Alors ne doutez plus, allez leur demander et dites-nous!


Allez-y vs-même! Tous les musulmans n'égorgent pas leur soeur amouraché d'un occidental, mais ceux qui le font (en Afghanistan ou ailleurs) le font en vertu de tels versets. Montrez leur comment interpréter pacifiquement la chose...
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:24

chèr Karl,
je n'ai guère de sympathie pour l'Islam.
Mais je vous cite :
Citation :
Aucun musulman pieux ne voudra croire un instant aux monstruosités de sa religion; il lui donnera raison et aura Dieu pour lui...
Mais il lui donnera raison, envers et contre toute évidence: n'est-ce pas une perversion de la foi?

Ceci est TEXTO le discours que les athées nous font, à nous chrétiens, devant tout ce qu'ils ne comprennent pas, devant tout ce qu'ils nous reprochent. Or ce discours vient de ce qu'ils refusent d'entrer dans une démarche de compréhension.
Aussi, bien que je sois un catholique convaincu, je dis : ne basons pas uniquement notre jugement sur notre seule idée de l'Islam.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:27

Karl a écrit:

Allez-y vs-même! Tous les musulmans n'égorgent pas leur soeur amouraché d'un occidental, mais ceux qui le font (en Afghanistan ou ailleurs) le font en vertu de tels versets. Montrez leur comment interpréter pacifiquement la chose...

Hé oui. Mais vous savez bien que cet argument, même celui là, ne tient pas vraiment.
Nous autres chrétiens avons mené pas mal de massacres et d'horreurs à cause de nos versets. Est-ce que nous les avons salis pour autant.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:29

pas a cause de nos versets. Mais de notre interprétation, tu est de mauvaise foie libremax
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:33

Citation :
libremax a écrit:
chèr Karl,
je n'ai guère de sympathie pour l'Islam.
Mais je vous cite :
Citation :
Aucun musulman pieux ne voudra croire un instant aux monstruosités de sa religion; il lui donnera raison et aura Dieu pour lui...
Mais il lui donnera raison, envers et contre toute évidence: n'est-ce pas une perversion de la foi?

Ceci est TEXTO le discours que les athées nous font, à nous chrétiens, devant tout ce qu'ils ne comprennent pas, devant tout ce qu'ils nous reprochent. Or ce discours vient de ce qu'ils refusent d'entrer dans une démarche de compréhension.
Aussi, bien que je sois un catholique convaincu, je dis : ne basons pas uniquement notre jugement sur notre seule idée de l'Islam.

Vous dites vrai et je suis conscient de cela; mais les textes sont les textes; ceux de la Bible qu'on peut ns opposer, ne font plus grand mal, pour autant qu'ils en aient fait ce qui n'est pas avéré puisque ce sont des récits. Ds le coran IL S'AGIT D'INJONCTIONS, D'APPELS AU MEURTRE...
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:34

Désolé, Antoine L.
Je me suis mal exprimé.
C'est à cause de "notre" interprétation, bien sûr.
Aussi dis-je que c'est à cause de leur interprétation que ces gens-là égorgent leurs femmes.

Toute lecture est reçue à travers une interprétation.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:37

eux ils n'interprètent pas ils prennent tout au premier degré, il y a une différence
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:41

Karl a écrit:

Vous dites vrai et je suis conscient de cela; mais les textes sont les textes; ceux de la Bible qu'on peut ns opposer, ne font plus grand mal, pour autant qu'ils en aient fait ce qui n'est pas avéré puisque ce sont des récits. Ds le coran IL S'AGIT D'INJONCTIONS, D'APPELS AU MEURTRE...

Oui!
Et c'est tout le problème. Je ne suis pas un islamologue mais je crois savoir qu'il existe des versets qui viennent contrebalancer radicalement ces mêmes appels au meurtre...
Le Coran est à l'origine un texte archaïque. Il est dangereux.
Je ne puis qu'être d'accord avec vous sur cela.
Bien sûr, notre Bible est plus achevée.

Pour autant voilà : nous devons prendre en compte les courants de pensée divers au sein de l'Islam, pour ne pas en faire un ennemi plus revendicateur qu'il ne peut l'être déjà.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:42

Antoine L. a écrit:
eux ils n'interprètent pas ils prennent tout au premier degré, il y a une différence

C'est une interprétation.
Une autre interprétation en fera prendre telle ou telle partie au "second degré".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:44

Citation :
libremax a écrit:
Karl a écrit:

Allez-y vs-même! Tous les musulmans n'égorgent pas leur soeur amouraché d'un occidental, mais ceux qui le font (en Afghanistan ou ailleurs) le font en vertu de tels versets. Montrez leur comment interpréter pacifiquement la chose...

Hé oui. Mais vous savez bien que cet argument, même celui là, ne tient pas vraiment.
Nous autres chrétiens avons mené pas mal de massacres et d'horreurs à cause de nos versets. Est-ce que nous les avons salis pour autant.

Ah non, par exple!
Pas à cause de nos versets!
Pê en raison d'interprétations -ou plutôt de compréhension tendancieuse de certains versets, comme par exple les allusions aux "juifs" qui appellent à crucifier Jésus ds l'évangile, et qui ont suscité des pogromes contre les "déicides".
Mais quel rapport avec les appels au meurtre sans ambiguité du coran, que ses fidèles décident ou non d'appliquer, mais qui restent des appels au meurtre, ce qui n'existe pas ds la Bible.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:46

Tel livre : l'interprété-je comme la Parole ipsima verba de Dieu lui-même? Ou bien l'interprété-je comme un récit de sagesse? Ou bien comme une allégorie?
Tel texte: dois-je considérer qu'il doive s'appliquer aujourd'hui de la même façon qu'hier?
Tout est matière à interpréter, c'est à dire à réagir personnellement à cette parole.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:50

Karl a écrit:

Mais quel rapport avec les appels au meurtre sans ambiguité du coran, que ses fidèles décident ou non d'appliquer, mais qui restent des appels au meurtre, ce qui n'existe pas ds la Bible.

Vous savez ce qu'ils nous ressortent à l'envi, les musulmans et les athées :
"je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive".
Et ils disent que c'est un appel au conflit, tout comme eux.
"Je suis venu apporter le feu, et comme je voudrais qu'il embrase toute la terre!"
Ne faut-il pas interpréter ce texte, pour bien le comprendre?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:52

Citation :
libremax a écrit:

Oui!
Et c'est tout le problème. Je ne suis pas un islamologue mais je crois savoir qu'il existe des versets qui viennent contrebalancer radicalement ces mêmes appels au meurtre...
Le Coran est à l'origine un texte archaïque. Il est dangereux.
Je ne puis qu'être d'accord avec vous sur cela.
Bien sûr, notre Bible est plus achevée.

Pour autant voilà : nous devons prendre en compte les courants de pensée divers au sein de l'Islam, pour ne pas en faire un ennemi plus revendicateur qu'il ne peut l'être déjà.

Non! Mr. Green
Vous avez devant vous un livre avec deux courants: un qui prône de tolérerer l'existence de l'être impur que vs êtes, l'autre qui recommande de vous massacrer: certains disent que le second courant est abrogé par le premier; bien qu'il n'y ait aucune certitude à cela et que la pratique de certains démontre tragiquement l'inverse, vous décidez qu'il faut garder tout le livre...
Moi pas: je le rejette, comme au baptême de mon enfant, et pour la même raison, je rejette satan!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:56

Citation :
libremax a écrit:
Karl a écrit:

Mais quel rapport avec les appels au meurtre sans ambiguité du coran, que ses fidèles décident ou non d'appliquer, mais qui restent des appels au meurtre, ce qui n'existe pas ds la Bible.

Vous savez ce qu'ils nous ressortent à l'envi, les musulmans et les athées :
"je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive".
Et ils disent que c'est un appel au conflit, tout comme eux.
"Je suis venu apporter le feu, et comme je voudrais qu'il embrase toute la terre!"
Ne faut-il pas interpréter ce texte, pour bien le comprendre?

OK.
Mais ce n'est pas à interpréter! seulement à lire ds le contexte, et vs le savez! Le coran appelle au meurtre, et le contexte n'y change rien! lisez -le dc ds le texte!
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:56

Je rejette l'Islam tout autant que vous, Karl.
Ce n'est pas parce que je vois des musulmans modérés dignes d'être appelés musulmans que je vais adhérer à leur façon de voir.
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 15:58

Cher Karl,

Citation :
Aucun musulman pieux ne voudra croire un instant aux monstruosités de sa religion; il lui donnera raison et aura Dieu pour lui...
Mais il lui donnera raison, envers et contre toute évidence: n'est-ce pas une perversion de la foi?

Oui, bien sûr, il sera obligé de lui trouver des excuses, en tout cas, il démontrera que ce verset n'est pas applicable dans 99% des cas. Je ne suis pas en train de dire que le moratoire sur la lapidation est une bonne chose, mais c'est une loigique qui fait bien partie de l'islam. Pour le reste la notion de monstruosité est subjective, les musulmans peu occidentalisés n'ayant pas du tout la même notion du bien et du mal (vous interdisez le blâmable et autorisez le convenable)

Citation :
Je ne suis pas d'accord qd tu dis, Wang, que l'Occident ne peut pas comprendre l'islam: c'est accréditer la prétention et l'orgueil des musulmans envers leurs écritures, et supposer impossible toute réforme de leur religion (qui ne viendra pas d'eux-mêmes, ou pas d'eux seuls.)

Je dois préciser : il s'agit de reconnaître la spécificité de l'islam et la façon dont ils se comprennent eux-même. Il est évident que cette mentalité, en particulier l'éthique dualiste coranique (versets aborgés et abrogeants, tous deux bons en soi car d'origine divine), est radicalement étrangère à l'éthique du judéo-christianisme. Elle explique pourtant pas mal de choses sur le comportement de l'islam.

Citation :

L'Occident peut justement jouer un rôle ds l'exégèse coranique, au point mort en terre d'islam depuis 1000 ans.

Je ne dis pas le contraire. Mais l'exégèse coranique linguistique (Luxemberg, père Bonnet Eymard), est un travail proprement occidental et susceptible de démolir cette religion. Il y a donc une bonne raison pour laquelle l'ijtihad a été interdite, car comme dit Bonnet Eymard, la lecture du Coran par la Sirah, est une nécessité pour rendre compte à la fois de la contingeance évidente du récit coranique (lié à l'histoire et à l'ambition personnelle de Mahomet), et de son origine divine et immuable.

Vous voyez donc que toucher à la partie (ne serait ce que commencer à rendre le Coran intelligible en dehors du référentiel systématique à Mahomet), c'est mettre par terre le tout.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:12

Citation :
Vous voyez donc que toucher à la partie (ne serait ce que commencer à rendre le Coran intelligible en dehors du référentiel systématique à Mahomet), c'est mettre par terre le tout.

En même temps, il s'agit bien là de l'enjeu de la confrontation des deux religions.
Car, on peut se le demander légitimement: D'où vient cette idée que deux paradigmes contradictoires , distincts et opposés soient possibles au sein d'un même courant religieux?
Comment s'est-il rendu possible qu'on les ait rendus tous les deux acceptables, sous le seul prétexte qu'ils étaient divins?

Même le mystère chrétien de la Trinité, par exemple, reste ouvert à l'interprétation, à la prospection de tous, à l'élaboration de doctrines.
L'Islam choisit, lui, de refuser la prospection plus avant...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:19

[quote="Wàng"]
Citation :
Je ne dis pas le contraire. Mais l'exégèse coranique linguistique (Luxemberg, père Bonnet Eymard), est un travail proprement occidental et susceptible de démolir cette religion. Il y a donc une bonne raison pour laquelle l'ijtihad a été interdite, car comme dit Bonnet Eymard, la lecture du Coran par la Sirah, est une nécessité pour rendre compte à la fois de la contingeance évidente du récit coranique (lié à l'histoire et à l'ambition personnelle de Mahomet), et de son origine divine et immuable.

Euh... Rolling Eyes
Le père Bonnet Eymard rappelle la soumission de tous les lecteurs et traducteurs du coran à cette apparente nécessité, de lire la tradition, la légende du prohète pour rendre le coran intelligible; il montre qu'en travaillant ainsi, le texte contient des absurdités absconces que les musulmans tiennent naivement pour des preuves de leur origine divine!
Mais il démontre aussi que le recours aux hébraismes contenus ds le coran permet d'arriver à une lecture-traduction enfin fidèle à l'original, qui est une langue dérivée de l'hébreu par l'araméen et le syriaque avec des emprunts perses, parait-il... Et ceci certes change le sens de bcp de sourates, mais surtout met en lumière le fait que le coran est en fait d'une franche hostilité envers le christianisme (ce que les musulmans s'emploient -consciemment ou inconsciemment?) à dissimuler, et qu'il pourrait bien avoir pour auteur un moine hérétique.
Je vous accorde que c'est difficilement acceptable pour les musulmans.
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:23

libremax a écrit:
Citation :
Vous voyez donc que toucher à la partie (ne serait ce que commencer à rendre le Coran intelligible en dehors du référentiel systématique à Mahomet), c'est mettre par terre le tout.

En même temps, il s'agit bien là de l'enjeu de la confrontation des deux religions.
Car, on peut se le demander légitimement: D'où vient cette idée que deux paradigmes contradictoires , distincts et opposés soient possibles au sein d'un même courant religieux?
Comment s'est-il rendu possible qu'on les ait rendus tous les deux acceptables, sous le seul prétexte qu'ils étaient divins?

L'explication est simple : pour les musulmans, il n'y a pas de contradiction. La morale évolue en fonction du contexte politique, c'est ce qui rend le recours à l'exemple de Mahomet, qui a toujours agi en fonction de ses intérêts et de la conquête, indispensable pour comprendre cette religion (attitude encouragée par le Coran, qui le présente comme un excellent modèle). Bref, on n'en sort pas : car l'islam est une religion qui a sa cohérence (je ne parlerai même pas de ses anticorps puissants contre le christianisme, vraiment très surprenants). Confused

Le fait de dire que Mahomet ait pu pécher, par exemple, est un est proposition équivalente au plan logique, à dire que le Coran tout entier est une invention humaine.
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:23

[quote="Karl"]
Euh... Rolling Eyes
Le père Bonnet Eymard rappelle la soumission de tous les lecteurs et traducteurs du coran à cette apparente nécessité, de lire la tradition, la légende du prohète pour rendre le coran intelligible; il montre qu'en travaillant ainsi, le texte contient des absurdités absconces que les musulmans tiennent naivement pour des preuves de leur origine divine!
Mais il démontre aussi que le recours aux hébraismes contenus ds le coran permet d'arriver à une lecture-traduction enfin fidèle à l'original, qui est une langue dérivée de l'hébreu par l'araméen et le syriaque avec des emprunts perses, parait-il... Et ceci certes change le sens de bcp de sourates, mais surtout met en lumière le fait que le coran est en fait d'une franche hostilité envers le christianisme (ce que les musulmans s'emploient -consciemment ou inconsciemment?) à dissimuler, et qu'il pourrait bien avoir pour auteur un moine hérétique.
[quote]

Ou pire :twisted:


Dernière édition par SJA le Mer 01 Avr 2009, 16:24, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:23

libremax a écrit:

L'Islam choisit, lui, de refuser la prospection plus avant...

Et surtout en arrière: interdiction aux non-musulmans de fréquenter la Mecque et a fortiori, les éventuels documents anciens encore existants concernant le coran.
C'est bien pour ça que les renégats st punis de mort: ça prévient les petits malins occcidentaux qui pourraient avoir envie d'en savoir plus en se déguisant en agneaux musulmans... :twisted:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:26

[quote="Wàng"] Bref, on n'en sort pas : car l'islam est une religion qui a sa cohérence (je ne parlerai même pas de ses anticorps puissants contre le christianisme, vraiment très surprenants). Confused

Il a surtout des incohérences. What the fuck ?!?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:28

Citation :
[quote="SJA"][quote="Karl"]
Euh... Rolling Eyes
Le père Bonnet Eymard rappelle la soumission de tous les lecteurs et traducteurs du coran à cette apparente nécessité, de lire la tradition, la légende du prohète pour rendre le coran intelligible; il montre qu'en travaillant ainsi, le texte contient des absurdités absconces que les musulmans tiennent naivement pour des preuves de leur origine divine!
Mais il démontre aussi que le recours aux hébraismes contenus ds le coran permet d'arriver à une lecture-traduction enfin fidèle à l'original, qui est une langue dérivée de l'hébreu par l'araméen et le syriaque avec des emprunts perses, parait-il... Et ceci certes change le sens de bcp de sourates, mais surtout met en lumière le fait que le coran est en fait d'une franche hostilité envers le christianisme (ce que les musulmans s'emploient -consciemment ou inconsciemment?) à dissimuler, et qu'il pourrait bien avoir pour auteur un moine hérétique.
Citation :


Ou pire :twisted:

:twisted: CQFD
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:30

[quote="Wàng"]
Citation :
L'explication est simple : pour les musulmans, il n'y a pas de contradiction. La morale évolue en fonction du contexte politique

C'est bien là entre autres que le bât blesse: l'évolutivité de la morale coranique...
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 16:49

Karl a écrit:
Wàng a écrit:
Bref, on n'en sort pas : car l'islam est une religion qui a sa cohérence (je ne parlerai même pas de ses anticorps puissants contre le christianisme, vraiment très surprenants). Confused

Il a surtout des incohérences. What the fuck ?!?

Dans tout ce que je dis, je me place dans le cas d'un musulman qui croit le Coran tombé du ciel, et qui tente de résoudre ces contradictions (cohérence reconstruite a posteriori). Les problèmes linguistiques sont moins évidents pour le musulman de base, que la contradiction des versets en fonction de l'époque de la révélation (car problème résolu par Allah lui-même dans le Coran).

Citation :
Le père Bonnet Eymard rappelle la soumission de tous les lecteurs et traducteurs du coran à cette apparente nécessité

En fait la nécessité est de moi, et non du père Eymard (en raisonnant par l'absurde). Le père Eymard démontre juste que si on se détache de cette lecture intenable, la thèse de la dictée divine tombe à l'eau. ;) L'islam, tel qu'il est compris par les musulmans, au delà de sa diversité apparente, est donc un bloc qui a une unité certaine (fragile certes).

Citation :
C'est bien là entre autres que le bât blesse: l'évolutivité de la morale coranique...

Au contraire, c'est un atout énorme de l'islam qu'on aurait tort de ne pas prendre en compte : car on a affaire à une morale adaptative, toute entière ordonnée à la conquête. Des fois elle prône de faire bonne figure dans le dialogue avec les gens du livre, d'autres fois prône la ruse (taqiya), d'autres fois la terreur ou encore la force militaire étatique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 17:04

[quote="Wàng"]
Citation :
Dans tout ce que je dis, je me place dans le cas d'un musulman qui croit le Coran tombé du ciel, et qui tente de résoudre ces contradictions (cohérence reconstruite a posteriori).

Je veux bien, et je me dis qu'il ferait un merveilleux chrétien...

Citation :
Les problèmes linguistiques sont moins évidents pour le musulman de base, que la contradiction des versets en fonction de l'époque de la révélation (car problème résolu par Allah lui-même dans le Coran).

Incha Allah... Mais n'est-ce pas bel et bien, vu de chez nous, se déresponsabiliser?

Citation :
En fait la nécessité est de moi, et non du père Eymard (en raisonnant par l'absurde). Le père Eymard démontre juste que si on se détache de cette lecture intenable, la thèse de la dictée divine tombe à l'eau. ;)

salut Et comment! mais pas seulement!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 17:09

[quote="Wàng"]
Citation :
Au contraire, c'est un atout énorme de l'islam qu'on aurait tort de ne pas prendre en compte : car on a affaire à une morale adaptative, toute entière ordonnée à la conquête. Des fois elle prône de faire bonne figure dans le dialogue avec les gens du livre, d'autres fois prône la ruse (taqiya), d'autres fois la terreur ou encore la force militaire étatique

Nous ns sommes mal compris:
Vous voyez ds l'évolutivité de la morale coranique , avec raison, un atout formidable pour l'islam.
j'y vois qque chose de pervers; une sorte de relativisation du bien et du mal.

Ce petit malentendu montre bien à quel point il est difficile de seulement raisonner au sujet de l'islam... What a Face
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 17:13

Karl a écrit:
Wàng a écrit:

Au contraire, c'est un atout énorme de l'islam qu'on aurait tort de ne pas prendre en compte : car on a affaire à une morale adaptative, toute entière ordonnée à la conquête. Des fois elle prône de faire bonne figure dans le dialogue avec les gens du livre, d'autres fois prône la ruse (taqiya), d'autres fois la terreur ou encore la force militaire étatique

Nous ns sommes mal compris:
Vous voyez ds l'évolutivité de la morale coranique , avec raison, un atout formidable pour l'islam.
j'y vois qque chose de pervers; une sorte de relativisation du bien et du mal.

Ce petit malentendu montre bien à quel point il est difficile de seulement raisonner au sujet de l'islam... What a Face

Nous sommes parfaitement d'accord. Mr. Green
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 22:37

Karl a écrit:
libremax a écrit:
Qu'entendez-vous par "interprêter" , Karl ?

Les textes coraniques qui sont les plus dangereux pour l'existence des non-musulmans, pour les droits des femmes, pour la démocratie, ne sont pas interprétables: ils n'ont malheureusement qu'un seul sens; ils sont appliqués ou non, mais qd ils ne le sont pas, ce n'est pas par l'effet d'une interprétation, comme si une lecture non-violente en était possible.

Qd le coran écrit à propos des femmes, sourate 34 verset 4 (c'est bien connu): "frappez-les": mettez-vs debout sur la tête et taillez-vs les oreilles en pointe, vous verrez, (sf si vs vs faites musulman pê) vous n'arriverez pas à lire "va et ne pèche plus"; qd le coran écrit au sujet des non-musulmans qu'il faut tuer où qu'ils soient, même chose: il n'y a pas d'interprétation possible; ça ne peut pas vouloir dire: "pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!


Tout à fait !
La chari'a du temps de mahomet n'est pas différente de la chari'a d'aujourd'hui, on flagelle, on arrache les yeux, on tranche les mains et les pieds, on égorge, on lapide et on pend.
La façon de prier pour le musulman n'est pas différente non plus d'il y a 1500 ans, imaginez qu'on vous fasse réciter les passages de la bible dans la langue où elle a été écrite alors que vous ne parlez pas un seul mot de cette langue ... impensable n'est-ce pas !
Qu'est-ce qui a changé pour les musulmans dans leur façon de pratiquer leur religion pendant tous ces siècles ? Leur haine pour les juifs et les mécréants a-t-elle changée, a)-t-elle évoluée ? Les chrétiens et les juifs en terre d'islam sont ils mieux acceptés aujourd'hui qu'alors ?
Les femmes sont-elles mieux traitées ? Respecte-ils mieux la Vie aujourd'hui que hier ? scratch :no
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 22:47

libremax a écrit:
Désolé, Antoine L.
Je me suis mal exprimé.
C'est à cause de "notre" interprétation, bien sûr.
Aussi dis-je que c'est à cause de leur interprétation que ces gens-là égorgent leurs femmes.

Toute lecture est reçue à travers une interprétation.

Oh mais non libremax, quand le prophète dit de lapider une femme adultère, quand il dit de battre sa femme, quand il dit que sa femme est un champ de labour et que le mari peut y aller quand il veut , etc etc, il n'y a pas d'interprétation possible, il suffit de lire ou d'écouter l'imam pour comprendre ce qu'est la chari'a.
Pour interpréter un texte, il faut qu'il y ait matière à interpréter, quand il est marquer de tuer, comment interpréter autrement ce mot qu'en tuant ?
De toute façon, les musulmans n'interprétent pas du tout leurs textes, puisqu'ils y obéissent tout simplement, ils sont "soumis" , à ne pas oublier !
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Enlui



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 22:49

Pour certains pas du tout (nombre d'entre eux).Je ne dirai pas pour tous
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 22:50

libremax a écrit:
Karl a écrit:

Vous dites vrai et je suis conscient de cela; mais les textes sont les textes; ceux de la Bible qu'on peut ns opposer, ne font plus grand mal, pour autant qu'ils en aient fait ce qui n'est pas avéré puisque ce sont des récits. Ds le coran IL S'AGIT D'INJONCTIONS, D'APPELS AU MEURTRE...

Oui!
Et c'est tout le problème. Je ne suis pas un islamologue mais je crois savoir qu'il existe des versets qui viennent contrebalancer radicalement ces mêmes appels au meurtre...
Le Coran est à l'origine un texte archaïque. Il est dangereux.
Je ne puis qu'être d'accord avec vous sur cela.
Bien sûr, notre Bible est plus achevée.

Pour autant voilà : nous devons prendre en compte les courants de pensée divers au sein de l'Islam, pour ne pas en faire un ennemi plus revendicateur qu'il ne peut l'être déjà.

Malheureusement ce sont les versets les plsu violents qui abrogent les autres.
Nous devons essayer de comprendre l'islam pour qu'il ne devienne pas encore plus violent What the fuck ?!? , y a-t-il un pays où l'islam ne tue pas ? où il fait bon vivre sous régime islamique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Jeu 02 Avr 2009, 07:25

Aaricia a écrit:
libremax a écrit:
Désolé, Antoine L.
Je me suis mal exprimé.
C'est à cause de "notre" interprétation, bien sûr.
Aussi dis-je que c'est à cause de leur interprétation que ces gens-là égorgent leurs femmes.

Toute lecture est reçue à travers une interprétation.

Oh mais non libremax, quand le prophète dit de lapider une femme adultère, quand il dit de battre sa femme, quand il dit que sa femme est un champ de labour et que le mari peut y aller quand il veut , etc etc, il n'y a pas d'interprétation possible, il suffit de lire ou d'écouter l'imam pour comprendre ce qu'est la chari'a.
Pour interpréter un texte, il faut qu'il y ait matière à interpréter, quand il est marquer de tuer, comment interpréter autrement ce mot qu'en tuant ?
De toute façon, les musulmans n'interprétent pas du tout leurs textes, puisqu'ils y obéissent tout simplement, ils sont "soumis" , à ne pas oublier !

A force d'identifier l'islam au pire, à force de réduire l'islam à l'interprétation de ses membres salafistes, vous finirez par créer la guerre de civilisation que vous voulez dénoncer.
regardez donc le réel : la grande majorité des musulmans combat ces excès archaïques et souffre le martyre de la part de ces gens minoritaires.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Jeu 02 Avr 2009, 07:32

Arnaud Dumouch a écrit:


A force d'identifier l'islam au pire, à force de réduire l'islam à l'interprétation de ses membres salafistes, vous finirez par créer la guerre de civilisation que vous voulez dénoncer.
regardez donc le réel : la grande majorité des musulmans combat ces excès archaïques et souffre le martyre de la part de ces gens minoritaires.


Salut Arnaud,


l'islam est une victoire pour satan, mais il faut dissocier les musulmans de cette religion. Oui je veux bien croire que les musulmans sont victimes de l'islam, mais libre à eux d'apostasier (du moins dans le coeur) et de suivre Jésus.

study
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Jeu 02 Avr 2009, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:
[
A force d'identifier l'islam au pire, à force de réduire l'islam à l'interprétation de ses membres salafistes, vous finirez par créer la guerre de civilisation que vous voulez dénoncer.
regardez donc le réel : la grande majorité des musulmans combat ces excès archaïques et souffre le martyre de la part de ces gens minoritaires.

:cartonr: Tu n'oserais quand même pas insinuer que si ça ne va pas entre musulmans et le reste du monde, que c'est de notre faute ? lol!
Des musulmans n'hésitent pas à en faire souffrir et tuer d'autres, c'est juste mais je ne vois pas où ils combattent . Certaines femmes sont des résistantes, mais des hommes, on en voit trèèèès peu What the fuck ?!?







Les pacifistes, qui vivent chez nous, c'est de ceux-là que tu veux parler ?
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Le moine



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Jeu 02 Avr 2009, 08:09

Quelle horrible réalité ces photos !
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JESUS ou Mahomet ?
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