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 Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point

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Olivier JC



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MessageSujet: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 1:00

Je viens de lire la dernière livraison du Point, qui a cru bon de se fendre d'un dossier comparant les mérites respectifs du christiannisme et de l'islam.

Son intention est de mener une enquête sérieuse pour comprendre ces deux phénomènes religieux.

Le premier article du dossier, bien évidemment, est une interview de M Vermes, où nous apprenons que Jésus avait frères et soeurs, et que ce sont les Apôtres, traumatisés par la mort du Maître, qui ont inventé l'histoire de la résurrection. Etant entendu que Jésus n'a jamais été qu'un homme qui désirait seulement renouveller le judaïsme. Une fois de plus, ce pauvre Paul est accusé d'avoir trahi le message de Jésus et d'être le véritable fondateur du christiannisme. Que les textes bibliques disent le contraire avec une clarté impressionante compte peu.
C'est que, voyez-vous, les évangiles synoptiques, parce que les plus anciens, sont seuls dignes de fiabilité. Personne n'a donc expliqué à ce brave homme que les épitres de Paul, pour une large part, sont les textes les plus anciens du Nouveau Testament ?
Marie, bien sûr, est égratignée, comme il se doit. Encore que l'auteur de l'article reconnaît que sa "sacralisation" a ouvert un horizon de promotion féminine "restrictif, mais inouï"...

Evidemment, le christiannisme rejoint l'islam dans la nécessaire soumission de la femme à la loi du mâle. Est cité, à l'appui, I Co 11, 7-10. Classique...
Egalement, est souligné que l'Eglise a toujours condamné l'idée d'un approfondissement spirituel - et secret - de la religion ordinaire. Ce qui ne laisse plutôt rêveur quand on connaît la richesse spirituelle de la tradition chrétienne. Quant au "secret", on voit mal comment une religion qui veut crier sur tous les toits le mystère de Dieu et de son Amour pourrait avoir un quelconque enseignement spirituel "secret"...

Enfin, le journaliste s'étonne de c que, contre toute attente, le christiannisme a donné naissance à la modernité.

Bref, une fois de plus, les journalistes semblent mettre un point d'honneur à afficher publiquement leur incompétence. Quant à interroger l'Eglise catholique, ou l'Eglise orthodoxe si l'on préfère, pour parler du Christ, que voilà donc une idée bien curieuse...
Encore heureux qu'ils nous fassent grâce d'un encadré sur les relations supposées de Jésus et Marie-Madeleine...

A la réflexion, le Saint Siège fut bien inspiré de supprimer l'Index. Tout le personnel du Vatican n'aurait pas suffit pour le tenir à jour...
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Scat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 1:27

Cela vous etonne encore ?
pffff....tous ces articles me fatiguent I don't want that D'ailleur je les lis même pas Mr. Green

C'est la mode...et la caravanne passe...
D'ailleur en y reflechissant bien, heureusement qu'il y a ce genre d'article qui nous montre que nous sommes dans la bonne direction avec les bon bouquins :DD
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 1:50

Dans ce dossier se trouve une interview assez édifiante de l'écrivain Malek Chebel qui analyse, dans un essai "L'islam et la raison", pourquoi l'avenir est à l'islam.

Extraits :

"La force de Jésus, mais c'est aussi son talon d'Achille, est d'avoir promu une religion de bonté, de miséricorde, mais aussi de souffrance. On te frappe la joue, tu tends l'autre. C'est une religion compassionnelle. En Orient, ce sont des vertus féminines. Que propose Mahomet ? Un renforcement du patriarcat, même s'il respecte la femme et restaure son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remises en question. Religion masculine par définition."

"L'avenir est à l'islam. Entre 2020 et 2050, du fait de sa force démographique, l'islam sera la première religion monothéiste."

"Je suis toujours très surpris par la force de conviction des convertis chrétiens à l'islam. Qu'est-ce qu'ils trouvent ? Une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christiannisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La parole vient d'en haut. Les obligations du croyant sont strictes mais limitées : la profession de foi, cinq prières par jour, l'aumône obligatoire, le jeûne et le pélerinage à la Mecque. Ils peuvent régresser en toute quiétude. Les nouveaux convertis sont pris en charge. On les marie s'ils ne sont pas mariés. On les circoncit si ce sont des hommes. L'islam leur offre une communauté, la sécurité physique et morale, une orientation, un destin. Tout est balisé. L'islam ne doute pas et ne connaît pas, comme le christiannisme, l'angoisse de l'Eglise vide."


Cette dernière analyse rappelle curieusement le CEC, avec cette épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants...
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Scat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 2:26

Citation :
Cette dernière analyse rappelle curieusement le CEC, avec cette épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants...

Oui peut-être mais je croyais que c'etait la prédication du dernier antichrist qui allait ebranler la foi...

Mais sinon l'analyse est pas mal.
Sauf si l'islam fait une "grosse bétise avant"...
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 5:22

Cher Olivier,



L'analyse de Malek Chebel est inspiré de la psychanalyse, étant lui-même psychanalyste.

Je dirai que les extraits choisis en tout cas sont trop caricaturales ou schématiques comme vous voulez. Ce qui n'en lève rien à l'observation de la conversion de ex-chrétiens à l'islam. Cela ne m'étonne pas outre mesure, car nous manquons cruellement d'une véritable culture de notre Tradition chrétienne. Je rejoins ainsi vos remarques sur l'article portant sur le christianisme...

Par ailleurs Malek Chebel ne s'arrête pas là. Ayant écrit par exemple, un dictionnaire amoureux de l'Islam, il montre toute la richesse de la culture musulmane (arabe, perse etc...).


Cordialement.

Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 15:12

Alerte:

Après les films: "Jésus et son mariage avec Marie Madeleine". (Je vous salue Marie", Godard; "La dernière tentation du Christ"; Le "Da Vinci code")

Après les trillers: "On nous cache tout. Jésus ne voulait pas de bâtiment mais une Eglise intérieure". (Stigmata; etc.)

Voici venir la nouveauté, dans vos salles bientôt : "Mais c'est bien sûr, Jésus était homo". Et son copain s'appelait Jean, un petit jeune "le disciple que Jésus aimait" et qui s'appuyait sur sa poitrine le jour de la cène.
On y verra un Jésus crucifié dans les poses les plus érotiques...

cat

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 15:15

Là où il y a une remarque judicieuse c'est ici:

- Le caractère plutôt féminin du christianisme, fondé sur l'amour.

- Le caractère plutôt masculin de l'islam, fondé sur la conquête millitaire.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Alerte:

Après les films: "Jésus et son mariage avec Marie Madeleine". (Je vous salue Marie", Godard; "La dernière tentation du Christ"; Le "Da Vinci code")

Après les trillers: "On nous cache tout. Jésus ne voulait pas de bâtiment mais une Eglise intérieure". (Stigmata; etc.)

Voici venir la nouveauté, dans vos salles bientôt : "Mais c'est bien sûr, Jésus était homo". Et son copain s'appelait Jean, un petit jeune "le disciple que Jésus aimait" et qui s'appuyait sur sa poitrine le jour de la cène.
On y verra un Jésus crucifié dans les poses les plus érotiques...

cat

Je crois que la traduction latine de la Bible est ici plus raffinée que la traduction française. Dans l'expression «le disciple que Jésus aimait», le terme «aimer» est traduit par «diligere», et non «amare». La première forme d'amour serait «choisie», tandis que l'autre serait une «inclination».

Le grec, quant à lui, emploie «agapè», ce qui n'est pas la même chose qu'«eros».

Oui, mes délires de jeunesse m'ont amené à étudier ce problème.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 21:23

Citation :
Merci Monsieur Chebel !

Qui a dit que Malek Chebel se méprenait sur la véritable nature de l'islam ? Cet homme semble au contraire faire preuve d'une lucidité éclatante qu'il me faut absolument illustrer.
Ainsi dans le magazine hebdomadaire Le Point du 22 septembre 2005 peut on lire, dans une interview de l'"écrivain" : Le Point : De jésus ou Mahomet, qui est le plus fort ?

M.C : L'homme du Coran. [...] Mahomet est un personnage plus abouti, un commerçant, un VA-T-EN-GUERRE, un négociateur, un amant, un époux, un père.

Tiens donc, Mahomet, cet homme de paix, serait donc belliciste ? Incroyable.

Mais il y a mieux encore :

Le Point : Justement, le message du Christ est d'une force inouïe : "Aimez vous les uns les autres." On n'a pas fait mieux pour aider les hommes à vivre.

M.C : La force de Jésus, mais c'est aussi son talon d'Achille [...] est d'avoir promu une religion de bonté, de miséricorde mais aussi de souffrance. Ce sont des vertus compassionnelles. En Orient, ce sont des vertus féminines. Que propose Mahomet ? Un renforcement du patriarcat, même s'il respecte la femme et restaure son statut ( NB : Sans commentaires...). Les valeurs fortes comme la richesse, la FORCE, la GUERRE ne sont pas remises en question. Religion masculine par définition.

Quelle perspicacité quant à la nature guerrière de l'islam, cette religion si virile. Le passage sur les femmes force quant à lui le sourire mais passons.

M.C : […] l'avenir est à l'Islam. Entre 2020 et 2050, du fait de sa force démographique, l'islam sera la première religion monothéiste.

Sens profond des réalités, personne n'ira je pense contredire ces paroles.

Mais attention, le meilleur arrive :

Le Point : Pourquoi se convertir à une religion qui oppresse la femme et prône la violence ?

M.C : [...] Qu'est ce qu'ils trouvent ? [NDR : les convertis chrétiens] Une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ILS N'ONT PLUS A PENSER. La parole vient d'en haut. [...] Ils peuvent REGRESSER en toute quiétude. [...] Tout est balisé. [...]

Alors là, bravo monsieur Chebel. Voilà enfin une analyse de l'islam digne de ce nom. Moi je dis chapeau. Mention spéciale pour le terme "régresser" qui est on ne peut plus approprié.

Le Point : Cette religion "virile" négocie pourtant mal le virage de la modernité. Il lui manque une révolution culturelle façon Vatican II pour le christianisme.

M.C : Un point pour Jésus ou plutôt pour l'Eglise ! C'est vrai que l'Islam a besoin d'urgence d'une autocritique. Il faut rompre avec l'enfermement théologique.

On ne vous le fait pas dire !

Et enfin la perle de cette interview :

Le Point : Celle-ci [NDR : la modernisation de l'Islam] implique la reconnaissance de la raison. Or le Coran est un texte sacré , dicté par Dieu à Mahomet. Est-ce compatible ?

M.C : Totalement. L'islam parle aux gens au niveau de la foi ; et l'homme parle à l'intelligence. [...]

Hahaha, bravo monsieur Chebel ! Autrement dit l'islam ne parle pas à l'intelligence. On commençait à s'en douter un peu depuis le temps.

Finalement vous n'étiez pas si éloigné du point de vue de monsieur Maurice Dantec auquel vous vous étiez pourtant férocement opposé durant une certaine émission. L'amnésie islamique sans aucun doute.

D'ailleurs, le livre de cet "homme de lettre" porte un nom révélateur : L'islam ou la raison. Il traduit bien en effet, le fait que l'on a le choix entre cette religion abjecte et la raison mais que l'on ne peut prendre les deux.

Encore merci monsieur Chebel.

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=6911
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Ven 23 Sep 2005 - 23:50

Cher laurent,


C'est vrai pourtant! le statut de la femme dans la péninsule arabique pré-islamique n'était pas enviable. Le Coran améliore leur statut sans conteste. Une phrase du Coran y fait référence d'ailleurs lorsqu'il y est dit parlant du Jour Dernier : ""Et on demandera à la jeune fille pourquoi as-tu été enterré ?"" je le dis de mémoire. Ce verset évoque cette pratique où certaines familles enterraient leurs filles vivantes car elles "n'apportaient" rien à leur famille...


Ne lisons pas ces propos à la lumière de la condition actuelle de la femme. Ce que poursuit Malek Chebel c'est le mouvement amorcée par l'Islam dans cette optique de l'amélioration de la condition de la femme comme au VII ème siècle.


C'est donc votre remarque qui prête à sourire...


Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 0:08

Cher Manuel,

Ce qui donne espoir, c'est que le judaîsme lui-même, malgré les textes Bibliques très durs envers les femmes, polygame etc., a su évoluer vers un statut de la femme juive aussi libre que celui de la femme occidentale.

C'est pourquoi, lorsque l'islam sortira de sa crise de retour à l'archaïsme, je suis certain qu'il évoluera.

On le voit dans ce mouvement féministe: "Ni putes ni soumises". Rien à voir avec le MLF. Ces femmes ne nient pas leur fémlinité complémentaire. Elles la revendiquent.

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 0:09

Cher Laurent,


J'ai vu le débat entre Malek Chebel et Maurice Dantec ainsi que ce dernier hier soir sur Paris première.

C'est plutôt Chebel qui était dans le vrai à mon avis. Sur la forme tant sur le fond. Dantec m'a fait l'effet de celui qui veut asséner sa vérité à tout prix. Chebel indiquait bien qu'une telle discussion ne se règle pas dans une ignorance aussi évidente de l'autre. Mélange de préjugés et de rhétorique selon moi de la part de Dantec.

Que Dantec se dise catholique et affirme cette vérité. No problemo et au contraire je l'y encourage. mais sans une once de discernement sur l'autre (en l'occurence l'Islam) alors là il ferait mieux de se taire...

Car si on accuse l'autre toujours des mêmes accusations stéréotypées, pourquoi les autres ne nous accuseraient pas des mêmes stéréotypes à notre encontre (et sur les mêmes thèmes : le statut de la femme (voir St Paul), la violence de l'Inquisition, des croisades etc...)?

Ce serait un débat stérile.


Cordialement,

Manuel
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 0:11

Cher Arnaud,


Tout à fait d'accord. espérons-le alors.



Cordialement,

Manuel
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 0:24

Malek Chebel a écrit:
.... Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La parole vient d'en haut.

et cela n'est malheureusement pas valable qu'en religion, si l'on regarde la television actuelle, on voit bien que les gens ne veulent plus pensser, mais qu'on les nourissent, c'est trop fatiguant de faire quelque chose !

d'ailleur je deteste la télé (à part peut etre la 5 et arte...)

JeX
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 2:15

Mais, cher Manuel, vous n'ignorez pas que l'obstacle numéro un à une évolution de l'islam, c'est le Coran lui-même. Parole de Dieu, dictée directement à Mahomet (lequel, illettré, le fait transcrire par ses disciples), et, par conséquent, intouchable.

Tout est là. Ce statut du Coran interdit toute exégèse, toute évolution, toute interprétation, toute adaptation substantielle.


Concernant plus spécifiquement ce dossier du Point, je le trouve simplement honteux. Dire : christianisme - islam = match nul. Pire : oser proclamer "Jésus - Mahomet = match nul"... What the fuck ?!?

Un chef de guerre, un petit potentat oriental s'apparentant plus à nos modernes gourous qu'aux prophètes d'Israël, voilà ce qu'était ce Mahomet tant révéré par treize siècles d'islam... Aucune comparaison n'est possible avec Ieschoua de Nazareth. Ni même avec un juste comme Bouddha...

L'islam est un indigent syncrétisme judéo-chrétien doublé d'un nationalisme ethnique (statut de la langue arabe, traitement des Noirs -- "abdi", etc.). Peu importe malheureusement qu'il renferme une part de vérité, puisqu'il apparaît comme le miroir déformant du judéo-christianisme.
Là où le christianisme se réclame de l'accomplissement et de la continuité hébraïque, l'islam instaure la rupture.
Là où le christianisme est une religion de l'incarnation et de la présence, l'islam est iconoclaste.
Là, surtout, où le christianisme promet la libre participation de l'homme créé à la vie de Dieu incréé, l'islam ne demande qu'une soumission à une divinité tyrannique.

Le musulman se courbe en prosternation devant une transcendance écrasante, là où le chrétien reste debout devant un Dieu qu'il sait à la fois au-dessus, à côté et à l'intérieur de lui.

Comme le disait Péguy :

Quand on a vu saint Louis à genoux, on n’a plus envie de voir
Ces esclaves d’Orient couchés à plat ventre par terre.




Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 2:37

Cher Matthieu, Dommage que nous soyons pas en théologie, sinon je vous dirais, à propos de l'islam:

"Sursum Corda": Regardez du côté des promesses faites à Abraham: DEUX descendances lui sont annoncées, pas UNE seule.

L'une est annoncée comme servante, militaire, conquérante, ennemie de tous mais bénie de Dieu; l'autre comme libre, aimée de Dieu et naïve.

L'une est d'initiative humaine, l'autre est liée à une apparition Trinitaire.

L'une est Ismaël, l'autre Isaac.

Ce n'est peut être qu'une coïncidence, mais n'est ce pas troublant? Pour une fois qu'une prophétie est nette.

Mais revenons en philosophie. Je trouve comme vous qu'il y a une chute civilisationnelle entre le christianisme et l'islam.

Par contre je trouve qu'il y a une progression civilationnelle entre l'humanisme athée occidental actuel et l'islam, le vrai, celui qu'admirait le bienheureux Charles de Foucault ou saint François d'Assise.

J'espère ne pas vous choquer... Smile

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 4:10

Cher Matthieu

Vous dites :


""l'obstacle numéro un à une évolution de l'islam, c'est le Coran lui-même. Parole de Dieu, dictée directement à Mahomet (lequel, illettré, le fait transcrire par ses disciples), et, par conséquent, intouchable.""


Et nous qui avons cru pendant tant de siècles que la Bible était stricto sensu la Parole de Dieu ? Nous avons 2000 ans d'histoire et la culture arabo-musulmane 1400 ans...



""Ce statut du Coran interdit toute exégèse, toute évolution, toute interprétation, toute adaptation substantielle. ""

Faux. C'est bien ce que veulent nous faire croire les branches les plus fondamentalistes de l'exégèse classique (X-XI ème siècles) et qui a trés peu changé. Mais pas mal d'exégètes modernes vont dans un sens plus moderne et surtout au contact des sciences humaines (Malek Chebel en est un exemple parmi d'autres). Il faut rappeler tout de même qu'entre le VIIIème et le XI ème siècle, la culture musulmane était synonyme de science. C'est l'école traditionaliste qui a malheureusement triomphé... Mais cela montre au moins que l'Islam n'est pas incompatible avec ""toute exégèse, toute évolution, toute interprétation, toute adaptation substantielle"".


""Un chef de guerre, un petit potentat oriental s'apparentant plus à nos modernes gourous qu'aux prophètes d'Israël, voilà ce qu'était ce Mahomet tant révéré par treize siècles d'islam... ""

Image tant actuelle avec l'islamisme. Et pourtant nos prophètes d'Israël restent trés proche de la figure de Mohammed comme un condensé de cette figure relisez le contenu de certains prophètes et leur ton guerrier... Comme le Coran et les hadiths rappellent bien des fois la Miséricorde, la science, la conscience personnelle, la vertu etc... C'est par certaines de leur mystiques soufis, qu'ils sont le plus proches du christianisme, d'ailleurs. Soufis ayant réfléchi à partir du Coran.


""L'islam est un indigent syncrétisme judéo-chrétien doublé d'un nationalisme ethnique ""

Je ne peux pas vous donner tort mais pas à ce point-là. La clé de lecture de l'Islam ce n'est ni le christianisme, ni le judaïsme bien qu'ils constituent des références importantes mais avant tout la culture arabique pré-islamique.

Cordialement,


Manuel
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 7:52

Ma réponse est un peu longue, mais il faut que je développe.

Citation :
C'est vrai pourtant! le statut de la femme dans la péninsule arabique pré-islamique n'était pas enviable. Le Coran améliore leur statut sans conteste.

Statut de la femme dans le coran :

Citation :
Islam - Misogynie
1) Dans le Coran

Tout d'abord, il faut remarquer qu'Allah, dans le Coran, s'adresse exclusivement à un public mâle. Le "vous" est masculin. Quand Allah promet le paradis, c'est un paradis avec des jeunes filles vierges mises à la disposition de la concupiscence du bon mahométan.

Le Coran explique très simplement qu'Allah a fait les femmes inférieures aux hommes :


« Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes... » (4:34)

« Les hommes ont de nombreux avantages sur les femmes » (2:28).

En corollaire, les femmes ne doivent pas être traitées sur un plan d'égalité avec les hommes.

Premièrement, dans le droit de succession, la part d'une femme est la moitié de celle d'un homme :

« Dieu vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles. » (4:11)

Deuxièmement, dans le témoignage en justice, le témoignage de deux femmes équivaut à celui d'un seul homme :

« ...Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez comme témoins... » (2:282)

Le Coran rapproche élégamment les femmes et les excréments :

« Ô vous qui croyez, si vous êtes malade ou en voyage, si vous avez été en contact avec vos excréments ou que vous ayez touché une femme et que vous n'ayez pas d'eau, recourez à du sable » (4:43)

La femme est un objet sexuel qui doit contenter les pulsions de son mari. La métaphore qui suit est absolument révoltante :

« Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance... » (2:223)

Un hadith qui montre comment la femme doit être à l'entière disposition des désirs sexuels de son mari :

Le Prophète a dit: « Quand un homme appelle sa femme pour satisfaire son désir, elle doit aller vers lui, même si elle est occupée aux fourneaux.» (Tirmidhi)

La femme vit dans un état de soumission exclusive ; elle ne dispose d'aucune liberté et doit demeurer au foyer :

« Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager... » (33:33)


http://www.islam-danger.com/index2.php?me=tout&ru=0femmes

Et je ne parle pas de la lapidation, ni du statut légal du mariage pour une fille en terre d'islam : 9 ans.

(suite post suivant)
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 7:59

Citation :
J'ai vu le débat entre Malek Chebel et Maurice Dantec

Je l'ai vu moi aussi. Vous appelez ca un débat ??? Moi j'appelle ca un guet-apens. Dantec n'était même pas au courant de la venue de Malek Chebel...qui n'a eu de cesse de le contredire et ne lui a jamais laissé la parole.
De plus, tout le monde a pu se rendre compte qu'Ardisson est le roi du copier-coller vidéo...

Citation :
Image tant actuelle avec l'islamisme. Et pourtant nos prophètes d'Israël restent trés proche de la figure de Mohammed comme un condensé de cette figure relisez le contenu de certains prophètes et leur ton guerrier...

Il n'y a pas d'appels au meurtre des non croyants dans les Evangiles.

Amicalement ;)
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 8:12

Citation :
Par contre je trouve qu'il y a une progression civilationnelle entre l'humanisme athée occidental actuel et l'islam, le vrai, celui qu'admirait le bienheureux Charles de Foucault ou saint François d'Assise.

Mais toute la question est : qu'est-ce que le véritable islam ?
Je suis assez d'accord pour dire que le mal qui frappe le monde musulman aujourd'hui est une forme particulièrement virulente de nihilisme. Mais ce nihilisme n'est pas importé. Dans quelle mesure était-il contenu, en premier lieu, dans les textes fondateurs de la religion mahométane (Coran et hadiths) ?
La division du monde entre Dar-el-Harb et Dar-el-Islam ; l'assurance des musulmans de constituer "la meilleure communauté parmi les hommes", et le complexe de supériorité qui en découle ; la personnalité de Mahomet, modèle du musulman, qui était loin d'être un doux contemplatif. Ces quelques points sont problématiques. Ajoutez à cela la sacralisation absolue du Coran et l'absence de magistère unifié (deux points que l'on retrouve, toutes proportions gardées, dans le Protestantisme)...


Citation :
Et nous qui avons cru pendant tant de siècles que la Bible était stricto sensu la Parole de Dieu ? Nous avons 2000 ans d'histoire et la culture arabo-musulmane 1400 ans...

Mais le christianisme a toujours considéré les Ecritures (et particulièrement les Livres de la Nouvelle Alliance) comme des écrits inspirés, et non dictés par Dieu...


Citation :
Faux. C'est bien ce que veulent nous faire croire les branches les plus fondamentalistes de l'exégèse classique (X-XI ème siècles) et qui a trés peu changé. Mais pas mal d'exégètes modernes vont dans un sens plus moderne et surtout au contact des sciences humaines (Malek Chebel en est un exemple parmi d'autres).

Pardonnez-moi, mais si je dois en croire ce qu'il a écrit dans Le Point, Malek Chebel ne me paraît guère attirant : "Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. [...] Ils peuvent régresser en toute quiétude."
Suis-je le seul à avoir été choqué par ces deux phrases ?


Citation :
C'est l'école traditionaliste qui a malheureusement triomphé... Mais cela montre au moins que l'Islam n'est pas incompatible avec ""toute exégèse, toute évolution, toute interprétation, toute adaptation substantielle"".

Mais dans la mesure où l'islam actuel est issu de l'école traditionaliste en question, et qu'elle a opéré un verrouillage empêchant la réouverture des portes de l'Ijtihad, comme on dit, je ne vois pas très bien à quoi il sert de dire : cela aurait pu être autrement... Ceci dit sans vous vexer, Manuel.
Nous devons raisonner avec l'islam réel, tel qu'il existe à la fois en Arabie Saoudite et (malheureusement) dans nos banlieues...


Citation :
Comme le Coran et les hadiths rappellent bien des fois la Miséricorde, la science, la conscience personnelle, la vertu etc... C'est par certaines de leur mystiques soufis, qu'ils sont le plus proches du christianisme, d'ailleurs. Soufis ayant réfléchi à partir du Coran.

D'une part, Laurent a déjà cité, à plusieurs reprises, un florilège de d'extraits de sourates, directement extraites du Coran, qui sont sans ambiguité aucune concernant le traitement préconisé à l'encontre des mécréants et autres associateurs. Florilège dont on serait bien en peine de retrouver l'équivalent dans les Evangiles, je m'empresse de l'ajouter.
Qu'il existe des versets emplis de miséricorde, tant mieux. Peut-être est-ce le levier, ou le levain d'un futur islam apaisé et pacifique. Mais tant que les versets guerriers n'auront pas été tout simplement rayés du Coran (physiquement ou par l'effet d'une interprétation acceptée par tous les musulmans), il y aura des tentations intégristes qui pourront, malheureusement, s'appuyer sur ces passages pour justifier leurs exactions.
Ensuite, vous me semblez, comme de nombreux islamophiles, attiré principalement par le soufisme, la branche mystique de l'islam. Cela est logique dans la mesure où c'est la version de l'islam la plus proche du christianisme, ainsi que celle qui satisfait le mieux l'inclination à la mystique de notre époque sans Dieu. De la même manière, il n'est pas étonnant de voir le succès parallèle de la Kabbale, qui constitue le versant mystique du Judaïsme. Mais, même si on peut le déplorer, le soufisme ne représente pas la réalité de l'islam qui, pour plus de 99%, demeure opposé à ces interprétations mystiques, et lui préfère l'orhodoxie sunnite ou la voie chiite, toutes deux éminemment politiques.


Citation :
La clé de lecture de l'Islam ce n'est ni le christianisme, ni le judaïsme bien qu'ils constituent des références importantes mais avant tout la culture arabique pré-islamique.

Peut-être, mais nous ne vivons pas dans l'Arabie pré-islamique, ou proto-islamique, malgré ce qu'aimeraient croire les Ben Laden et Zarqaoui...



Mes amitiés ,


Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 8:25

Il faut écouter les prêches des mosquées de Médine et de Jérusalem (pour ne citer que celles-là) pour se rendre compte à quel point l'islam réel
est éloigné de celui, édulcoré, qui nous est présenté en Occident...
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:00

sympa vos sources et pourquoi pas tenter de trouver des choses anti-islam sur www.mefiervousdesmusulman.com

bon reprennons serieusement

vous citez

Le Coran explique très simplement qu'Allah a fait les femmes inférieures aux hommes :


« Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes... » (4:34)


le vrais texte dis

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah."

ce n'est pas tout à fait la mème chose

en ce qui concerne la phrase

"Premièrement, dans le droit de succession, la part d'une femme est la moitié de celle d'un homme :

« Dieu vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles. » (4:11) "


voici le vrais texte

"Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles.

il sagit des enfants et non de la femme ! et comment cela se passait il dans nos contrées au 10 eme siecle, croyez vous que les soeurs avait quoi que ce soit ?


en ce qui concerne le champs de labour ne vous est il pas venus à l'esprit qu'il s'agisse d'un rapprochement avec le travail noble de la terre afin d'ensemencer celle ci et de jouir alors de son fruit, un enfant ? (mem esi je vous l'accorde au 21 eme siecle la tournure peut pretter à confusion

concernant le passage du sois disant rapprochement entre la femme et les excrements

vous citez

« Ô vous qui croyez, si vous êtes malade ou en voyage, si vous avez été en contact avec vos excréments ou que vous ayez touché une femme et que vous n'ayez pas d'eau, recourez à du sable »

le texte dans son entier

"ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués “junub” , alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu ou' il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure , passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants. "

il s'agit en fait de l'homme qui ayant touché une femme (a comprendre comme ayant des rapport sexuels avec une femme) doit se purifier avant la priere. mais evidement en tronquant le texte on peus lui faire dire ce que l'on veut

concernant votre citation

La femme vit dans un état de soumission exclusive ; elle ne dispose d'aucune liberté et doit demeurer au foyer :

« Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager... » (33:33)


encore une fois un texte amputé est dangereux, et il est facile de diaboliser son emsemble

voici le texte complet

"ô femmes du Prophète ! Vous n'êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisantes dans votre langage, afin que celui dont le coeur est malade [l'hypocrite] ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent.
Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et vous purifier pleinement."


est il utile de continuer ?
aller encore un peu

le statut de la femme divorcée dans l'islam

ô les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien.

et meme un passage sur le statut de la femme enceinte repudiée

"Et faites que ces femmes habitent où vous habitez, et suivant vos moyens. Et ne cherchez pas à leur nuire en les contraignant à vivre à l'étroit. Et si elle sont enceintes, pourvoyez à leurs besoins jusqu'à ce qu'elles aient accouché. Puis, si elles allaitent [l'enfant né] de vous, donnez-leur leurs salaires. Et concertez-vous [à ce sujet] de façon convenable. Et si vous rencontrez des difficultés réciproques, alors, une autre allaitera pour lui. "

completement meprisant pour la femme n'est ce pas ?

changer de sources, ou plus simplement lisez le Coran au lieu de vous rabatre sur des sites qui partagent votre haine des musulmans

JeX
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:12

Citation :
Et je ne parle pas de la lapidation, ni du statut légal du mariage pour une fille en terre d'islam : 9 ans.

ça dépend des pays. En Iran c'était 9 ans, mais depuis quelques années c'est 13 ans. Mais depuis que les conservateurs sont au pouvoir, ça risque de s'aggraver. C'est l'âge non seulement du mariage mais de la peine de mort.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:27

Citation :
changer de sources, ou plus simplement lisez le Coran au lieu de vous rabatre sur des sites qui partagent votre haine des musulmans

Mais les sources dont je vous parle sont le coran, Jex, ainsi que les hadiths ultérieurs. En vente dans toutes les bonnes librairies...

Maintenant, libre à vous de contester...

Quant à ma prétendue haine, je ne fais que réagir à une idéologie conquérante actuellement à l'assaut de l'Occident.

Nous sommes en guerre, jex, que vous le vouliez ou non, et ca, c'est la réalité.

Amicalement,

L.
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:42

Laurent a écrit:
Citation :
changer de sources, ou plus simplement lisez le Coran au lieu de vous rabatre sur des sites qui partagent votre haine des musulmans

Mais les sources dont je vous parle sont le coran, Jex, ainsi que les hadiths ultérieurs. En vente dans toutes les bonnes librairies...

Maintenant, libre à vous de contester...

Quant à ma prétendue haine, je ne fais que réagir à une idéologie conquérante actuellement à l'assaut de l'Occident.

Nous sommes en guerre, jex, que vous le vouliez ou non, et ca, c'est la réalité.

Amicalement,

L.

non laurent, vos sources ne sont pas le coran mais des sites antimusulmant primaire qui detourne les textes de leurs sens en les tronquant et en changeant avantageusement un mot pour un autre exemple remplacer autorité par Superieur ce qui n'est pas du tout la meme chose.

en ce qui concerne la guerre certe les islamistes sont un enorme danger, mais céssez votre discourt haineux en amalagamant islamiste et musulmans.

je vous rappel que vous avez dis vous meme "Moi je ne fais pas de distinction.

Mais comme j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet, je n'y reviendrai pas, le sujet est donc clos."

peu apres avoir dis ue vous quittiez le forum d'ailleur....

JeX
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:47

Citation :
ça dépend des pays. En Iran c'était 9 ans, mais depuis quelques années c'est 13 ans. Mais depuis que les conservateurs sont au pouvoir, ça risque de s'aggraver. C'est l'âge non seulement du mariage mais de la peine de mort.

Je pense qu'actuellement en Iran c'est toujours 9 ans, sans en être sûr à 100%...

Quoiqu'il en soit, 9 ou 13 ans, pour moi c'est de la pédophilie (en écho à l'autre fil) qui, chez nous, est un crime relevant de la cour d'assises, passible de 20 ans de réclusion criminelle. Olivier me corrigera si je me trompe.
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jacques



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:53

Cher Jex,

Je crois comprendre que vous avez quelques sympathies pour l'Islam.
En tant que Chrétien, je n'ai pas pour mission de vous convertir, ni de vous tuer si je n'y arrive pas (ce que tout Musulman est tenu de faire). Je dois simplement vous dire que l'Archange Gabriel est apparu 800 ans plus tôt qu'à Mahomet (selon ce qu'il prétend), à une jeune fille nommée Marie.
Ce que l'Archange a dit à Marie (qui tient en quelques lignes de l'Evangile selon St Luc) est en totale contradiction avec ce que le même aurait dit à Mahomet.
Marie ayant le privilège de l'antériorité, de deux choses l'une:
- Mahomet est un menteur. Gabriel ne lui a rien dit du tout. Le Coran n'est que le fruit de son imagination fertile.
- Mahomet a été abusé par le Démon qui sait, si nécessaire, prendre l'apparence d'un Archange (ou même parfois de la Vierge elle-même) pour nous tromper, nous pauvres humains.
Cette tromperie n'a pu se faire sans que Dieu l'autorise, pour des raisons que A. Dumouch a déjà développées longuement dans d'autres débats.

Maintenant, pensez ce que vous voudrez, mais vous ne me ferez pas bouger d'un iota.
Cordialement néanmoins.

Jacques
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:59

jex a écrit:

le vrais texte dis

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah."

ce n'est pas tout à fait la mème chose

Non ce n'est pas la même chose, mais c'est encore inadmissible pour l'humanisme contemporain. L'homme n'a pas à dominer la femme.

Citation :
voici le vrais texte

"Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants : au fils, une part équivalente à celle de deux filles.

il sagit des enfants et non de la femme ! et comment cela se passait il dans nos contrées au 10 eme siecle, croyez vous que les soeurs avait quoi que ce soit ?

Je pourrais comprendre si on comparait un homme adulte avec des filles enfants, mais là on parle d'enfants de sexe différent qui ne sont pas traités sur un pied d'égalité.

C'est un sophisme de dire que l'Occident du temps de Mohammed était pire. Ce n'est pas avec cet Occident-là qu'il faut comparer l'Islam, mais avec l'Occident d'aujourd'hui. Ce qu'on dit, en effet, n'est pas que l'on a toujours été supérieurs à l'islam.

Citation :
La femme vit dans un état de soumission exclusive ; elle ne dispose d'aucune liberté et doit demeurer au foyer :

« Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager... » (33:33)

Contrairement à la mode d'aujourd'hui, je serais d'accord pour imposer à la femme une tenue décente, mais pas au point où va l'islam (c'est-à-dire que je ne partage pas la définition actuelle d'une tenue décente).

Quant à ordonner aux femmes de rester à leur foyer (comme en Grèce antique), c'est clairement inacceptable pour l'humanisme.

encore une fois un texte amputé est dangereux, et il est facile de diaboliser son emsemble

voici le texte complet

[/quote]

Oui le Coran est anti-féministe. Saint-Paul aussi, et Bouddha aussi. Bien que le bouddhisme me semble être capable de survivre en admettant que Bouddha a pu se tromper ou que quelqu'un a fait dire quelque chose à Bouddha qu'il n'a pas dit. L'essentiel du message bouddhiste, d'après moi, est qu'il existe une manière d'être, accessible par certaines techniques, à savoir le Nirvana, qui fait cesser la souffrance.


Dernière édition par le Sam 24 Sep 2005 - 10:02, édité 1 fois
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Dominique



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 9:59

Citation :
Je pense qu'actuellement en Iran c'est toujours 9 ans, sans en être sûr à 100%...

Quoiqu'il en soit, 9 ou 13 ans, pour moi c'est de la pédophilie (en écho à l'autre fil) qui, chez nous, est un crime relevant de la cour d'assises, passible de 20 ans de réclusion criminelle. Olivier me corrigera si je me trompe
.

je suis bien de votre avis, c'est abominable. Mais je suis sûre des informations que j'ai données. Ces dernières années, l'Iran s'est libéralisé, grâce à des personnes comme Shirine Ebadi, prix Nobel de la paix, qui ont obtenu que l'âge soit remonté à 13 ans. Mais depuis que les affreux ont gagné les élections, je n'ai pas eu de nouvelles...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:02

Citation :
en ce qui concerne la guerre certe les islamistes sont un enorme danger, mais céssez votre discourt haineux en amalagamant islamiste et musulmans.

Tant que le coran ne sera pas expurgé de tous ces versets appelant au meurtre et à la haine, je ne ferai pas la distinction entre musulman et islamiste. Et vous savez bien que c'est mission impossible, puisque le coran, pour un musulman, est intouchable puisque dicté par Dieu. Même les versets sataniques sont intouchables.

De plus, je n'ai jamais vu les masses musulmanes "normales" (appelons-les comme ca) manifester en masse contre l'islamisme et/ou le terrorisme...

par contre, quand il s'agit de le faire pour le voile/tchador/hijab...

Quant à islam-danger, que vous considérez comme étant un site anti-musulman primaire et haineux, c'est votre point de vue, pas le mien.

Quant à mon retour sur le forum, je suis revenu afin d'épauler mon ami Arnaud, ce n'est pas un crime, je suppose...

Toujours amicalement,

L.
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:03

cher Jacques,

je n'ais pas de sympathie particuliere pour l'islam, par contre je deteste l'intolerance crasse, je deteste l'obscurantisme.

le debat ne se porte pas à mon avis sur le fait que l'islam soit née ou pas d'un mensonge, vous avez vos convictions vous pensez etre dans le vrais et il en est de meme pour les musulmans, les hindouistes, les bouddhistes, les zoroastristes, les toutcequevousvoulezistes.

ce qui m'enerve c'est la betise, et plus que tout la betise par meconnaissance, la peur du voisin parce qu'il est different parce que l'on risque son bout de pain !

evidement que je deteste les islamistes, evidement que je reprouve leurs actes de violences, mais cela ne doit pas etre amalguammé avec tout les musulmans.

c'est comme si l'on disait que tout les Catholiques etaient des bruleurs de cinema ! ou des croisés ou des evangelistes par la force !

le probleme est de lire avec ses prejugés, de lire avec un filtre et surtout de n'ecouter que ce que l'on veut entendre.

decidement...

JeX
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:05

Laurent a écrit:

Quant à mon retour sur le forum, je suis revenu afin d'épauler mon ami Arnaud, ce n'est pas un crime, je suppose...

non c'est effet de manche.

JeX
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:06

La femme est égale à l'homme en droits et en dignité! Mr. Green
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:11

Cher Jex, votre propension à prendre la défense de l'islam et du Coran serait touchante en d'autres lieux et à d'autres époques, mais ici et aujourd'hui, alors que le terrorisme mahométan sème la mort à New York, Bali, Madrid, Londres (etc.), je trouve cela, au mieux, parfaitement vain.

Puisque vous êtes attaché à la neutralité des sources, je vais citer quelques passages du livre en question, tirés de sites musulmans :

Sur http://islamfrance.free.fr/coran.html, par exemple, on trouve une traduction "autorisée" du Coran.

- Extrait de la Sourate 2 :

Citation :

190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

- Extrait de la Sourate 4 :

Citation :
89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

- Extrait de la Sourate 5 :

Citation :
33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

- Extrait de la Sourate 9 :

Citation :
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


Je n'invente rien, je ne fais que copier des passages qui ne souffrent aucune ambiguité.


Amitiés,


Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:22

Citation :
evidement que je deteste les islamistes, evidement que je reprouve leurs actes de violences, mais cela ne doit pas etre amalguammé avec tout les musulmans.

Vous finirez par vous rendre à l'évidence, Jex, la réalité à venir (et elle est très sombre) se chargera de vous ouvrir les yeux, et vous saurez alors que nous avions raison.

Je ne cherche pas à vous convaincre, et je vous dis ceci très amicalement, sans animosité aucune, croyez-le bien.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:36

Pour faire écho à Mathieu, allez faire un tour sur le site du Mouvement des Maghrébins Laïques de France, et vous verrez que leur discours n'est pas très éloigné du nôtre :

http://www.mmlf.org/sommaire.php3
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jex



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:51

de Mathieu Cher Jex, votre propension à prendre la défense de l'islam et du Coran serait touchante en d'autres lieux et à d'autres époques, mais ici et aujourd'hui, alors que le terrorisme mahométan sème la mort à New York, Bali, Madrid, Londres (etc.), je trouve cela, au mieux, parfaitement vain.

arretez d'enfoncer des portes ouvertes et de toujours vous refugier derriere les attentats pour justifier vos propos déplacés.
j'aurais imaginer que sur un forum religieux on se preocupa plus du spirituel que du materiel.
onissez les musulmans si vous le voulez, lapider les par avance. preparez vous à la guerre en vomissant derriere vos ecrans sur les forums bien pensant, soyez fier d'appartenir à la religion de l'amour et de la compassion, et d'en faire ce que vous en faite.

Laurent a une excuse il est athé il n'auras donc de compte à rendre à personne à l'heure de sa mort, heure de la mort qui vous emeu tant !
oui surement qu'avec tant de pensées malsaines vous vous presenterez devant la porte de votre paradis, tout sourire, le coeur leger.

vous avez l'esprit etroit, la compassion que vous adorez n'habite pas vos coeur.

vous devriez faire un tour du coté des bouddhistes et voir ce qu'est la vrais compassion, parce que vous etes loin du compte.

mais cela est sans doute un probleme de dogme vous avez peur pour vos petit corps qui devront revenir vous supporter au paradis ou en enfer, alors que pour le bouddhiste, ces conflits sont terrestre et seul compte l'accomplissment spirituel.

je n'interviendrais plus dans vos discutions qui à mon sens n'en sont pas, je me contenterais de poser des questions de base sur la theologie et me repondra qui veut.

et surtout continuer à regarder le doigt qui montre la lune...

JeX
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 10:54

1000ème message de Laurent!!!
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 11:03

Citation :
1000ème message de Laurent!!!

J'avais pas vu, en plus Very Happy :oops:

Me voilà millénarisé :DD

(oui je sais elle est facile, mais j'ai pas pu m'en empêcher drunken )
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jacques



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 11:08

jex a écrit:
cher Jacques,

je n'ais pas de sympathie particuliere pour l'islam, par contre je deteste l'intolerance crasse, je deteste l'obscurantisme.

le debat ne se porte pas à mon avis sur le fait que l'islam soit née ou pas d'un mensonge, vous avez vos convictions vous pensez etre dans le vrais et il en est de meme pour les musulmans, les hindouistes, les bouddhistes, les zoroastristes, les toutcequevousvoulezistes.

ce qui m'enerve c'est la betise, et plus que tout la betise par meconnaissance, la peur du voisin parce qu'il est different parce que l'on risque son bout de pain !

evidement que je deteste les islamistes, evidement que je reprouve leurs actes de violences, mais cela ne doit pas etre amalguammé avec tout les musulmans.

c'est comme si l'on disait que tout les Catholiques etaient des bruleurs de cinema ! ou des croisés ou des evangelistes par la force !

le probleme est de lire avec ses prejugés, de lire avec un filtre et surtout de n'ecouter que ce que l'on veut entendre.

decidement...

JeX

Cher Jex,

Que pensez vous, strictement, de mon analyse en tant que Chrétien?
Si ma deuxième hypothèse est la bonne, je crains hélas que l'Islam ne soit qu'un instrument entre les mains de Satan. Même s'il existe parmi les Musulmans un très grand nombre de gens pacifique et pleins de bonne volonté (par ex. le roi du Maroc), malheureusement pour eux, il leur manque la grâce Divine et de ce fait ils sont forcément manipulés par les extrémistes.
Tout ça ne serait pas bien grave (on a vécu avec pendant 10 siècles) si l'Islam endormi depuis le Moyen-Age n'avait soudain retrouvé une nouvelle vigueur avec les pétrodollars. Ce que nous vivons à l'heure actuelle n'est rien à coté de ce qui nous attend. Le cyclone gagne en force. La distinction que vous opérez entre le bon et le mauvais Islam va devenir de plus en plus floue, je le déplore avec vous. La faute à qui? A l'Islam lui-même qui intrinsèquement est incapable de faire le ménage dans ses rangs.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 18:33

Chers amis,

Pour ma part, j'ai deux approches de l'islam en ce moment:

1° L'une politique: et dans ce cas, tout en reconnaissant comme Jex certaines valeurs à la civilisation musulmane, la balance de mon réalisme penche du côté de Laurent, Matthieu: il est clair que nous sommes dans le retour de ces poussées de conquête et que l'Europe est, dans le siècle qui vient, en danger de devenir un nouveau Constantinople, terre assiégée, puis conquise.

2° L'autre religieuse et, sous ce rapport, je me dis que la levée de l'islam contre notre paix hédoniste vient certainement de Dieu. Il est évident pour moi que, face à notre projet de monde extérieurement propret, où l'individualisme duplaisir, de l'argent et de la gloire dominent, Dieu a simplement envoyé un des fléaux dont il dispose. Il le fait pour notre salut éternel. Et il est amusant de voir que, chiffre pour chiffre, le nombre d'immigrésmusulmans en Europe, immigrés en train de se durcir et de se séparer de otre ciilisation, correspond au nombre d'enfants que nous avons fait avortés depuis 30 ans...

En conséquence, si je partage, comme homme et patriote, l'alarme, je suis en fait très en paix, plus profondement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 20:28

Chers amis,



Je suis catholique sans problème. Donc je reconnais la Vérité de l'Evangile comme supérieure à toute autre révélation. Pas forcément pour les mêmes raisons et mêmes motifs que certains.

Cependant je rejoins tout à fait les propos de Jex. Le danger de l'islamisme est indubitable et prendre le risque de mettre 1 Milliards d'individus dans le même panier, nous pouvons dire que c'est une victoire des fondamentalistes qui nous voyant répondre à leurs haines par une autre haine, ne fait que renforcer la leur, du genre "on se le disait bien" par pure mimétisme.

Ce que je lis est trop plongé dans l'actualité brûlante, mais une partie seulement. Où est-elle celle des modernistes et de leurs travaux éclairés ? On les condamne : du genre "m'intéresse pas!"

Qu'on se protège contre la menace terroriste, je suis ok, c'est naturel. Mais qu'on amplifie le phénomène et faire de "l'ennemi" une entité bien homogène alors là...

Pour ma part, comme déjà exprimé ailleurs, j'ai eu une trés longue et patiente méditation sur le sujet. Vivante et concrète, ce qui prime pour moi. J'en ai tiré les leçons. A chacun de le faire selon sa conscience personnelle. Par ailleurs c'est là une pierre angulaire de la conscience musulmane en verité.


Cher Matthieu, Arnaud vous dira l'épisode survenu sur un autre forum où un musulman avait le même genre de paroles empruntées à la Bible et de pareilles convictions pour discréditer le christianisme. ce genre de débat est stérile pour moi.


Je me suis initié à une véritable exégèse historique et critique du Coran, non sur un site mais le long de patientes lectures où on doit prendre son temps. Tel verset a été prononcé à tel événement etc... les écoles d'exégèses le savent trés bien mais la Tradition a trop d'emprise encore mais des voix s'élèvent pourtant...


Ce n'est pas le Coran qui faut changer ( et pourquoi pas pour un regard opposé, la Bible ?) mais son interprétation qui même pour un musulman est humaine stricto sensu.


Cordialement,

Manuel
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sauveur



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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 21:46

II Concile du Vatican (Déclaration sur les religions non chrétiennes , 2 ):

" L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans les autres religions.Elle considére avec un respect sincére ces manières d'agir et de vivre , ces règles et ces doctrines qui ,quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle même tient et propose , cependant apportent souvent un rayon de la Vérigté qui illumine tout homme ."

sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Sam 24 Sep 2005 - 22:12

Citation :
Cependant je rejoins tout à fait les propos de Jex. Le danger de l'islamisme est indubitable et prendre le risque de mettre 1 Milliards d'individus dans le même panier, nous pouvons dire que c'est une victoire des fondamentalistes qui nous voyant répondre à leurs haines par une autre haine, ne fait que renforcer la leur, du genre "on se le disait bien" par pure mimétisme.

Je partage votre avis.

Mais pour répondre justifier aussi la position politique et pratique de Laurent qui identifie islam et Islamisme, je dirais que nous avons un modèle historique qu'il est essentiel de regarder: le peuple Juif.

La Bible Juive, en elle-même, est le livre le plus raciste, le plus génocidaire, faisant de ce peuple l'élu (donc raciste). A côté de la Bible, le Coran est la contesse de Ségur.

Et voilà ce que dit Favius Josèphe quand il analyse la guerre provoqué par les "Juivistes" (néologisme qui désigne les "islamistes Juifs de l'an 70 ap. Jésus Christ = les Zélotes):
Citation :
"Ils interprétaient la Bible selon ce qui les arrangeait".
Il faut retenir cette phrase. elle dit tout.

De même, si l'islamisme se réveille et interprète le Coran en ne gardant que les textes qui appellent au meurtre des autres, ce n'est pas à cause du Coran. C'est à cause de l'ORGUEIL, un orgueil qui s'appuie à la foi sur le sentiment de supériorité de leur culture que sur la certitude paranoïaque d'un complot mondial qui explique leur échec.

Ceci dit, soyons concret:

Les islamismtes montent en s'appuyant sur plusieurs choses dont:

- L'orgueil de leur supériorité.
- des théories du complot dont ils convainquent les musulmans: (Les Juifs et leur complot pour faire échouer les économie Arabes, les américains, l'assassinat de Lady Di pour qu'un enfant musulman ne naisse pas, la conversion cachée de Jean-Paul II à l'islam puis son assassinat pour que ça ne se sache pas) bref, toute une série de complots qui troublent même les plus modérés.

C'est la même technique qui fut utilisée par Hitler pour entraîner à sa suite les Allemand qui, eux aussi, ne manifestèrent pas en masse contre le Nazisme.

Ma conclusion: L'orgueil politique est déjà définitivement en marche. La certitude d'être persécuté injustement est encrée. Historiquement, une telle maladie sociale (identique à la paranoïa en psychiatrie) ne disparaît pas comme cela. Pour les Juifs du temps de Flavius Josèphe, il a fallu l'écrasement du Temple, la mort d'un tiers du peuple et même leur dispersion, c'est-à-dire la fin de l'espoir politique.

Je crois que pour l'islamisme, on est déjà dans la parfaite analogie: certains de leur jeunes, pourtant accueillis chez nous avec générosité, se suicident déjà pour nous tuer. Un tel niveau d'action ne peut avoir qu'une cause: ils croient en un complot venant de nous. Bref, comme dit Laurent, de manière pratique, le temps est plutôt devant nous où les gens identifieront islam et islamisme.

Ce qui ne veut pas dire que c'est vrai. C'est juste "pratique", logique. Ensuite, si l'islam subbit une défaite militaire et politique, vous verrez surgir les "humble" qui diront que le Jihad, c'est l'ascèse...

Citation :
"Je leur donnerai un coeur brisé, un esprit humilié"
dit la Bible sur la raison des défaites Juives.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 1:29

Cher arnaud,



Au niveau politique et pratique, je reste tout à fait d'accord. Que les attentats soient issus de cette logique c'est aussi vrai. La menace est on ne peut plus réel.


Mais identifier Islam et islamisme est la plus belle erreur qui soit. Car si nous commettons la même erreur que les islamistes (c'est leur volonté avouée d'assimiler tout l'islam à leur perspective propre) en quoi sommes-nous meilleurs pour traiter le problème et faire une discrimination salutaire ?


N'oublie-t-on pas trop hâtivement que même des pays musulmans comme l'Occident sont victimes d'attentats ?


Bref bien que nous devions nous protéger et même combattre ce fondamentalisme religieux, ne doit-on pas le faire avec ce discernement-là ? Car si nous combattons dans une perspective d'assimilation d'Islam avec son courant extrémiste, nous ne pouvons que nous y enchaîner nous et les autres...

Certes quelque chose d'irréversible dans une certaine mesure se produit sous nos yeux je vous l'accorde sans problème. Que l'avenir ne soit pas rose, ok. mais je ne ferai pas partie de ceux qui assimilieraient les deux...



Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 4:04

Citation :
Mais identifier Islam et islamisme est la plus belle erreur qui soit. Car si nous commettons la même erreur que les islamistes (c'est leur volonté avouée d'assimiler tout l'islam à leur perspective propre) en quoi sommes-nous meilleurs pour traiter le problème et faire une discrimination salutaire ?

Il faut absolument faire ce discernement entre islam et islamisme.

Absolument. Il faudra continuer à le faire même si la tentation pratique de l'inverse arrive.

D'accord avec vous à 100%

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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 4:10

comment voulez vous répondre à l'avancée de l'islam ?
nous sommes tièdes ..au sens biblique...
je cite valeurs actuelles :

la nouvelle est officielle, via un communiqué du Comité international de la Croix-Rouge daté du 14 septembre : le gouvernement suisse s’apprête à convoquer une conférence diplomatique, au plus tard avant la fin de l’année, « en vue de l’adoption d’un nouvel emblème qui s’ajouterait à ceux de la croix rouge et du croissant rouge ». Et ce nouveau sigle est déjà choisi : « Un cadre rouge, ayant la forme d’un carré posé sur la pointe, sur fond blanc. Il serait appelé le cristal rouge. » Raison invoquée pour justifier ce changement : éviter toute « connotation religieuse ». Bien sûr, nous rassure-t-on, la croix et le croissant continueront d’exister, mais on ne peut s’empêcher de penser, en ce qui concerne la croix, que la plupart des pays qui l’utilisent aujourd’hui se dépêcheront de la ranger au placard et d’adopter le “cristal”, nettement plus politiquement correct, même si ce carré reposant sur sa pointe peut sembler peu stable. Ce serait en tout cas une suite logique à l’abandon des racines chrétiennes de l’Europe.
Il est d’ailleurs probable que les adeptes du croissant continueront de l’arborer sans états d’âme : ils n’ont pas honte, eux, de sa « connotation religieuse ». Quant à nous, regroupés sous la triste bannière du cristal “déconnoté”,

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 4:33

Cher Sauveur,

Cette apostasie vers la fin des temps, annoncée par Jésus dans le christianisme, est curieusement annoncée par Mohamed pour l'Islam.

Il ne faut donc pas croire que l'islam va bien parce qu'il fait en ce moment des adeptes.
L'islamisme est son cancer, cancer que la prochaine génération des musulmans pourrait bien remarquer...

On le voit en Iran: c'est la jeunesse des campagnes qui a élu l'islamiste actuel. Celle des villes, plus cultivée, a depuis longtemps pour modèle: les USA...
Ce qui veut dire que l'islam a du mal à suvivre à la culture moderne...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 7:34

Citation :
l'islam a du mal à suvivre à la culture moderne...

Les deux sont incompatibles, le premier étant resté 14 siècles en arrière, il n'est qu'à le voir dans nos contrées : séparation des deux cultures, communautarisme, échec total de l'intégration de ces populations, revendications de plus en plus nombreuses (port du voile, horaires séparés hommes/femmes pour les piscines, menus également séparés dans certaines cantines scolaires, robinets réservés aux musulmans dans certaines écoles,aménagement du temps de travail en fonction des heures de prière, demande de locaux réservés pour celles-ci, etc, etc...) menant insensiblement à un apartheid de fait :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus-Mahomet, ou l'incompétence du Point   Dim 25 Sep 2005 - 9:24

Cher Laurent, C'est vrai.
Et ce qui est étonnant, c'est de voir que, parmi les jeunes que je vois, le niveau culturel est assez souvent inverse à la conviction de la foi.

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Arnaud
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