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 JESUS ou Mahomet ?

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Christophore



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:14

Autre problème : les personnes qui "changent de religion" càd apostasient, elles n'auront pas franchement l'impression d'apostasier puisqu'elles diront qu'après tout c'est le même Dieu.
Dans la société athée, au moins on sait qu'on quitte Dieu pour l'hédonisme.
De l'autre côté on dit au contraire qu'on va vers une religion plus dure !
Arnaud je comprends bien le drame de l'immoralité aujourd'hui. Mais on ne peut tout de même pas ramener la foi à la morale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:16

Cher Christophore, dans ce sujet, je suis le seul, apparemment, à distinguer l'islam de l'islamisme.

Si, évidemment, vous me demandez de vivre en terre d'islamisme barbare ou en terre athée mais libre, il n'y a pas photo.

Mais le problème est mal posé !
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:21

Dans la société bolchévique je ne vois pas trop bien où était l'hédonisme.

Tu vois bien que ce système tombé revient en force la foi qui n'avais jamais cessé d'être


La tentation dont parle Arnaud (plus qu'une tentation c'est l'engagement où se trouvent beaucoup d'islamistes)
ne touche pas un nombre immense de musulmans sur la terre et c'est bien pour cela qu'ils en payent le prix:attentats dans leurs marchés et dans leurs mosquées par ces mêmes islamistes
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Christophore



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Christophore a écrit:

Tandis qu'en pays musulman, avec l'idéologie qui leur commande de convertir, au besoin par la force (ou de tuer, et alors ce ne sera pas seulement un enfant sur cinq mais s'il le faut tous les enfants!), eh bien, beaucoup choisiront la religion d'Etat : "après tout, une religion en vaut une autre" (c'est ce qu'on ne cesse dores et déjà de leur susurrer!), et en plus un peu plus de confort, un peu plus de réussite sociale, être "admis", c'est tellement agréable, après tout... D'autres, aussi, en auront carrément assez de la religion tout court, (toutes religions confondues).

Vous ne pouvez pas identifié l'islam et sa tentation actuelle.

Les chrétientés ont subsisté 1400 ans en terre d'islam et disparaissent à toute allure en ce moment car l'islam est entré depuis 25 ans dans une crise unique de fierté violente.


Mais nous sommes nous-mêmes passés par ce genre de crise au XX° s.
*

Certes, Arnaud, mais l'islam qui nous vient et dont vous êtes tout à fait d'accord que "nous lui sommes livrés pieds et poings liés à cause de notre mépris du christianisme" (je vous cite de mémoire) cet islam qui vient c'est celui-là même dont vous dites qu'il fait toutes sortes de ravages depuis 25 ans !
Je prie pour que, avant qu'il n'arrive, nous nous donnions la main, et combattions avec des armes divines mais réellement efficaces pour qu'il n'arrive pas !
Dans 40 jours Ninive sera détruite ?
Mais les Ninivites se sont convertis et Dieu a fait miséricorde à tout cette ville pécheresse.
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:26

[quote="Christophore"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Christophore a écrit:

Tandis qu'en pays musulman, avec l'idéologie qui leur commande de convertir, au besoin par la force (ou de tuer, et alors ce ne sera pas seulement un enfant sur cinq mais s'il le faut tous les enfants!), eh bien, beaucoup choisiront la religion d'Etat : "après tout, une religion en vaut une autre" (c'est ce qu'on ne cesse dores et déjà de leur susurrer!), et en plus un peu plus de confort, un peu plus de réussite sociale, être "admis", c'est tellement agréable, après tout... D'autres, aussi, en auront carrément assez de la religion tout court, (toutes religions confondues).

Vous ne pouvez pas identifié l'islam et sa tentation actuelle.

Les chrétientés ont subsisté 1400 ans en terre d'islam et disparaissent à toute allure en ce moment car l'islam est entré depuis 25 ans dans une crise unique de fierté violente.


Mais nous sommes nous-mêmes passés par ce genre de crise au XX° s.
*

Certes, Arnaud, mais l'islam qui nous vient et dont vous êtes tout à fait d'accord que "nous lui sommes livrés pieds et poings liés à cause de notre mépris du christianisme" (je vous cite de mémoire) cet islam qui vient c'est celui-là même dont vous dites qu'il fait toutes sortes de ravages depuis 25 ans !
Je prie pour que, avant qu'il n'arrive, nous nous donnions la main, et combattions avec des armes divines mais réellement efficaces pour qu'il n'arrive pas !
Dans 40 jours Ninive sera détruite ?
Mais les Ninivites se sont convertis et Dieu a fait miséricorde à tout cette ville pécheresse.

Tu m'as fait frémir!
C'est vrai et vrai de Dieu ce que tu as dit
N'empêche qu'il ne faut pas confondre l'islam et l'islamisme comme le rappelle Arnaud
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Christophore



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Si, évidemment, vous me demandez de vivre en terre d'islamisme barbare ou en terre athée mais libre, il n'y a pas photo.
Pour que le problème soit justement posé, il faut le poser ainsi :
à force de coercition égale, dans quel pays choisiriez-vous de vivre : athée ou musulman ?
Ma réponse : athée.
Parce que mieux vaut pour mes concitoyens de n'avoir pas encore entendu parler de Dieu (ils en auront soif!) que de devoir adorer un FAUX-DIEU (à côté duquel il n'y a pas de place pour Jésus Sauveur, vrai Dieu et vrai Homme.
Mieux vaut une montre arrêtée qu'une montre qui marche faux.
Cela n'a rien à voir avec la distinction entre l'islam et l'islamisme.
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:46

Entendu.
Je préfère athé

Et je te dis qu'Arnaud dans sa phrase que tu cites dis qu'il n'y a pas photo et signifie qu'il choisirait une terre athée mais libre.

Attendons ce qu'il nous en dira mais je crois bien que tu te méprends
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Christophore



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:48

Christophore a écrit:
Autre problème : les personnes qui "changent de religion" càd apostasient,

elles n'auront pas franchement l'impression d'apostasier puisqu'elles diront qu'après tout c'est le même Dieu.

Dans la société athée, au moins on sait qu'on quitte Dieu pour l'hédonisme.

De l'autre côté on dit au contraire qu'on va vers une religion plus dure !


Arnaud je comprends bien le drame de l'immoralité aujourd'hui. Mais on ne peut tout de même pas ramener la foi à la morale.


Cela non plus n'a rien à voir avec la distinction entre islam et islamisme.



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:49

Tout à fait
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Christophore



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:51

Enlui a écrit:
Entendu.
Je préfère athé

Et je te dis qu'Arnaud dans sa phrase que tu cites dis qu'il n'y a pas photo et signifie qu'il choisirait une terre athée mais libre.

Attendons ce qu'il nous en dira mais je crois bien que tu te méprends
Cher Enlui, je ne fais que de la théologie. Je ne porte aucun jugement sur les personnes.
Donc je n'ai pas à me méprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:51

Enlui a écrit:
Entendu.
Je préfère athé

Et je te dis qu'Arnaud dans sa phrase que tu cites dis qu'il n'y a pas photo et signifie qu'il choisirait une terre athée mais libre.

Attendons ce qu'il nous en dira mais je crois bien que tu te méprends

Si on me demandais de vivre et d'élever mes enfants dans une terre d'islam (pas d'islamisme) comme le Maroc ou en terre d'athéisme, je choisirais le Maroc.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 20:52

Cette phrase plutôt : (ou bien nomme le pays en question car ce ne pas être tous)

"Tandis qu'en pays musulman, avec l'idéologie qui
leur commande de convertir, au besoin par la force (ou de tuer, et
alors ce ne sera pas seulement un enfant sur cinq mais s'il le faut
tous les enfants!), eh bien, beaucoup choisiront la religion d'Etat "
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 23:42

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Christophore a écrit:

Tandis qu'en pays musulman, avec l'idéologie qui leur commande de convertir, au besoin par la force (ou de tuer, et alors ce ne sera pas seulement un enfant sur cinq mais s'il le faut tous les enfants!), eh bien, beaucoup choisiront la religion d'Etat : "après tout, une religion en vaut une autre" (c'est ce qu'on ne cesse dores et déjà de leur susurrer!), et en plus un peu plus de confort, un peu plus de réussite sociale, être "admis", c'est tellement agréable, après tout... D'autres, aussi, en auront carrément assez de la religion tout court, (toutes religions confondues).

Vous ne pouvez pas identifié l'islam et sa tentation actuelle.

Les chrétientés ont subsisté 1400 ans en terre d'islam et disparaissent à toute allure en ce moment car l'islam est entré depuis 25 ans dans une crise unique de fierté violente.


Mais nous sommes nous-mêmes passés par ce genre de crise au XX° s.

FAUX, et tu le sais parfaitement, Arnaud, arrête de nous prendre pour des imbéciles, stp Rolling Eyes

Un seul exemple :

Le génocide arménien Idea

Et ne viens pas me dire qu'il ne s'agissait que de nationalisme, tous ceux qui ont accepté (enfin, accepté...c'était ca ou la mort spiderman ) la conversion à l'Islam ont été épargnés.

Je m'en tiendrai à ce seul exemple, par manque de temps Idea
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mar 31 Mar 2009, 23:52

Il faudra me
préciser alors ce qu'est un terre d'athéisme sur la terre!
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 00:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Entendu.
Je préfère athé

Et je te dis qu'Arnaud dans sa phrase que tu cites dis qu'il n'y a pas photo et signifie qu'il choisirait une terre athée mais libre.

Attendons ce qu'il nous en dira mais je crois bien que tu te méprends

Si on me demandais de vivre et d'élever mes enfants dans une terre d'islam (pas d'islamisme) comme le Maroc ou en terre d'athéisme, je choisirais le Maroc.

Ca a le mérite d'être clair Rolling Eyes

Mais oui, tu as parfaitement raison, il s'agit bien, en effet, d'une Terre d'ISLAM, et PAS d'"islamisme".

Bon voyage, Arnaud, bonjour à ahmedjebli, et bonne dhimmitude
Idea

----------->

Jésus prêché au Maroc

L’arrestation de deux évangélisateurs français à Zagora relance la question des tentatives de conversion des Marocains au christianisme. Près de 3.500 auraient changé de religion en 2007. Les intellectuels seraient une cible privilégiée.


Loubna Bernichi

Deux touristes français ont été arrêtés, le 31 mars 2008, dans un camping à Zagora, au sud du Maroc, en possession d’un nombre important de livres et de CD Rom en français et en arabe sur le christianisme. Ces étrangers sont soupçonnés de vouloir convertir la population locale. Selon la loi marocaine, ils risquent une peine de six mois à trois ans d’emprisonnement et d’une amende de 100 à 500 dirhams pour avoir ébranlé la foi d’un musulman.

Ce n’est pas la première affaire du genre au Maroc. La plus médiatisée est celle de Sadek Noshi Yassa. Cet allemand d’origine égyptienne de 64 ans a été condamné à six mois de prison ferme pour conversion de Marocains musulmans au christianisme par le tribunal de 1ère instance d’Agadir. Des bruits de plus en plus persistants parlent de la multiplication des campagnes de prosélytisme au Maroc.
Un chiffre important circule. Celui de plus de mille évangélistes qui auraient sillonné discrètement le pays depuis plus de dix ans pour “prêcher la parole de Jésus”. Une situation qui ne laisse pas indifférent le ministère des Habous et des Affaires islamiques. Le département de Ahmed Taoufik tire la sonnette d’alarme. Le ministère de l’Intérieur est interpellé pour identifier et contrôler les mouvements de prêcheurs venus d’outre-mer. La question de la montée de l’évangélisation s’était déjà posée en mai 2005, lorsque Abdelhamid Aouad, député du parti de l’Istiqlal, a saisi Ahmed Taoufik lors d’une question orale à la Chambre des Représentants. Ce dernier s’est refusé à tout commentaire.

Augmentation

Mais, plus besoin de nier l’évidence. D’après la World Christian Database, centre pour l’étude du christianisme mondial, le christianisme est la religion dont le taux de croissance au Maroc est le plus élevé. Cette recrudescence s’explique essentiellement par l’installation de plus en plus d’Européens au Maroc et l’arrivée d’immigrés de confession chrétienne originaires de l’Afrique Sub-saharienne. Pour les nouvelles conversions, l’organisme donne le chiffre de 3.000 à 3.500 en 2007, alors qu’en 2005, ils étaient 2.000 à 2.500. Une nette augmentation.


Le pasteur protestant français de Casablanca,
Jean-Luc Blanc

Toutefois, ces données sont impossibles à vérifier. Car les nouveaux convertis parmi les Marocains se font discrets. Personne n’ose le crier sur le toit, sinon il risque la mort. Une étude conduite par Amnesty International et publiée par l’Agence de Presse internationale catholique, Apic, révèle que les musulmans convertis au christianisme préfèrent cacher leur changement de religions pour assurer leur sécurité et celle de leurs proches. L’apostasie, renoncement public de sa foi, est, en effet, punie de peine de mort dans l’islam.

Une question s’impose : Qui se cache derrière ces conversions clandestines?

Les églises officielles, reconnues par l’Etat marocain, se dégagent de toutes responsabilités. L’archevêque catholique de Rabat, Monseigneur Vincent Landel, dans un entretien accordé à un quotidien marocain, explique la fonction de son église. «Ma mission est de vivre ma foi et non pas d’essayer de convaincre qui que ce soit. » La déclaration de Ahmed Taoufik, devant la Chambre des Représentants, est aussi sans équivoque. «Les religieux chrétiens reconnus par l’Etat sont ceux qui travaillent dans des églises des différentes confessions pour l’encadrement de leurs frères chrétiens établis ou de passage au Maroc».

Sauveur

Le prosélytisme est plus l’oeuvre des églises évangéliques issues des Etats-Unis. L’organisation Arab World Ministries, très présente au Maroc, ne s’en cache pas. Son objectif est bien explicite : «Annoncer la bonne nouvelle d’un Sauveur aux musulmans du monde arabe conformément à l’ordre du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ de prêcher la bonne nouvelle à toute créature. » Sur son site http://www.awn.org, elle rapporte sous des pseudonymes les témoignages de musulmans convertis. Leur nationalité n’est pas divulguée, mais, selon le récit de quelques-uns, ils sont originaires du Maghreb.

Régulièrement, cet organisme lance des appels pour recruter des adeptes qui seront par la suite envoyés dans des pays arabes. Sur leur annonce, on peut lire «Nous cherchons, avec l’aide de Dieu, à atteindre les Musulmans du monde arabe là où on peut les trouver, par l’envoi d’hommes et de femmes consacrés qui renoncent à eux-mêmes, pour encourager les églises autochtones et en établir de nouvelles, là où elles n’existent pas». Dans les pays où ils sont envoyés, dont le Maroc, les missionnaires oeuvrent sous une couverture professionnelle, notamment celle d’un médecin ou un enseignant ou encore un homme d’affaires.

Parole

De préférence, ils doivent avoir une bonne formation théologique, parler la langue locale du pays et connaître ses traditions et ses coutumes pour pouvoir mieux s’intégrer. Ils prêchent “la parole de Dieu” à l’aide de livrets relatant la vie du Christ, de bibles en langue du terroir, de CD sur les percepts du christianisme, des tracts expliquant le chemin du salut et des formulaires pour ceux qui souhaitent se convertir.

Pour attirer les nouveaux adeptes, les missionnaires ne lésinent pas sur les moyens. Ils leur font miroiter un avenir meilleur et un univers parfait. Au départ, ils approchent les populations autochtones en offrant leur soutien. Cela va de la distribution de denrées alimentaires à des aides financières en passant par la dispense de soins médicaux gratuits.
Au Maroc, les habitants des régions les plus reculées, surtout les populations berbères, seraient les plus concernés. Pour les jeunes, les missionnaires ont une autre stratégie. Ils leur miroitent la possibilité de quitter le pays en facilitant l’octroi d’un visa Schengen ou une somme d’argent ou encore les deux. Mais, c’est sans compter sur la force de persuasion. Les évangélistes ne se contentent plus des populations défavorisées, mais ratissent large, comme en témoigne le pasteur à la paroisse protestante française de Casablanca, Jean-Luc Blanc.
Dans un entretien avec le site d’information, Afrik.com, ce religieux déclare qu’un certain nombre de Marocains, anciennement de confession musulmane, qui se sont convertis au christianisme, sont des intellectuels, ou plutôt des personnes appartenant à la classe aisée. Parmi eux, il y a des universitaires, des professeurs, des chercheurs aussi. Des personnes, selon lui, difficilement influençables. L’objectif des évangélistes étant avant tout de créer une communauté chrétienne au Maroc. Pour quelle raison? Seul l’avenir le dira.

http://www.maroc-hebdo.press.ma/MHinter ... jesus.html

Plus :

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?f=5&t=759&st=0&sk=t&sd=a&hilit=Maroc


Dernière édition par Mécréant-LV le Mer 01 Avr 2009, 00:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 00:06

Enlui a écrit:
Il faudra me
préciser alors ce qu'est un terre d'athéisme sur la terre!

Mais tu n'as pas encore compris, Enlui, que je parle de la démocratie, que j'oppose ici à la sharia ???

;)
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 01:58

j'ai dit que je préférais une terre athée hier à 20h46

et posais dans un autre post à Arnaud cette question "Il faudra me préciser alors ce qu'est un terre d'athéisme sur la terre!" 23h52
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 02:02

Ok !
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 02:15

Jamais je n'oublierai ce que tu as écrit un jour disant que tu porterais une médaille de Marie en signe face à ce qui s'annonce mal

Si tu ne l'as pas fait c'est égal,c'est sans conséquences mais que tu l'ai dit et vécu dans ton coeur cela est d'un genre exceptionnel .

Je serais plus heureux dans tes terres ou celles d'Adamev et autre Loup que partout ailleurs sur la terre
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 02:16

Parce que j'ai confiance en toi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 06:03

Mécréant-LV a écrit:


FAUX, et tu le sais parfaitement, Arnaud, arrête de nous prendre pour des imbéciles, stp Rolling Eyes

Un seul exemple :

Le génocide arménien Idea

Et ne viens pas me dire qu'il ne s'agissait que de nationalisme, tous ceux qui ont accepté (enfin, accepté...c'était ca ou la mort spiderman ) la conversion à l'Islam ont été épargnés.

Je m'en tiendrai à ce seul exemple, par manque de temps Idea


Le génocide Arménien est le premier génocide du XX° s. Et le nationalisme turc s'identifie encore aujourd'hui à la culture musulmane, d'où le disparition quasi complète de la chrétienté làbas depuis un s. Les chrétientés d'Orient ont disparu plus vite depuis 30 ans que dans le reste de l'histoire.

Mais le nationalisme européen de la première moitié du XX° s. a fait à lui tout seul presque autant de mort que toutes les guerres du reste de l'histoire.

Il faudra un jour se rendre compte que le problème est l'homme et son orgueil perpétuel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:16

C'est vrai Mécréant

et crois bien que l'islamisme n'aura pas le temps de nous asservir trop occupé qu'il est d'asservir ses populations

Et il aura cette chute que nous avons vu de l'empire soviétique
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:21

Karl a écrit:
la "pure langue arabe" tant vantée du coran est un mélange de syriaque et d'araméen, donc une déformation de l'hébreu: qd on pense à l'hébreu, certains versets obscurs prennent un sens, svt chrétien; pour ça, il est revenu au texte, et l'a traduit en cherchant des correspondances avec l'hébreu, sans se référer à la tradition islamique, comme font tous les traducteurs, en raison de l'absurdité de certains passages.

exples:
-ds une sourate Allah dit à Abraham "consacre (...) un bled sûr"
les musulmans disent que ça désigne La Mecque!
Or La Mecque n'existait pas au temps d'Abraham.
"bled" vient de l'hébreu et signifi "garçon: "consacre (...) un garçon pur", et ça désigne son fils avec qui Dieu fait alliance: on est alors plus proche de l'AT que de la "poésie coranique descendue du ciel.

-la nuit où Mahomet a reçu le coran: ça se dit "qadar" (je ne garantis pas l'ortho); en fait c'est "étoile" en araméen, pas "nuit" et ça se rapporte à la nativité!
par ailleurs, le verset du coran est tiré ici d'un hymne chrétien syriaque du temps de Mahomet.


C'est très intéressant ce que tu dis Karl, y a-t-il un site qui explique cela ?
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Mécréant-LV a écrit:


Et si, au lieu de te REJOUIR de la présence de la cinquième colonne islamique en Europe (plutôt l'Islam que l'athéisme, hein ???), et donc de t'en faire COMPLICE, TU T'OCCUPAIS PLUTÔT DE LES EVANGELISER, CES JEUNES ???

Je ne m'en réjouis pas de la présence de l'islam. Mais je déplore encore plus l'humanisme sans Dieu aux millions d'avortements.

Attention, l'islamisme fanatique n'a rien à voir avec l'islam.

L'islamisme fanatique ressemble plutôt à un nazisme.


L'islamisme, donc le vrai islam, celui que les musulmans vivent à fond, islam - islamisme, chrétien - christianisme, juif - judaïsme, nazi - nazisme, communiste - communisme ... pourquoi serait-ce différent avec le mot islam - islamisme ? Rolling Eyes
Tu préfères donc que les gens soient musulmans, plutôt que athés ? soumis et terrorisés (chari'a) plutôt que libres ... libres de croire en ce qu'ils veulent ? Dieu, notre Dieu, nous laisse libres, il ne nous oblige pas à croire en lui, il ne nous oblige à rien, nous sommes des êtres libres, chrétiens ou pas.
Sais-tu ce qu'est la chari'a ? Sans la chari'a, un musulman ne peut vivre en bon musulman .
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Mécréant-LV a écrit:
Dis-moi, Arnaud, laquelle de ces deux propositions choisis-tu ???

- Vivre libre dans un pays athée;

- Etre un citoyen de seconde zone, bref esclave (dhimmi) dans une société musulmane.

(prière de ne pas me sortir un cours de dhimmitude, je connais le sujet, MERCI)

Question Question Question

Je vous répondrais si vous répondez d'abord à cette question :

laquelle de ces deux propositions choisis-tu ???

- Vivre dans un pays athée, qui tue un enfant sur 5 à naître et réduit tout à la jouissance immédiate, avec comme perspective le néant.

- Vivre dans l'Egypte antique, matériellement pauvre, mais avec la certitude qu'on se retrouve tous vivants après la mort, en compagnie de Pharaon ?


Veux-tu dire par là que les non croyants, les athés, sont des gens barbares ?
Faut-il croire en Dieu pour être un homme bon ?
On m'a déjà répondu ici que ça aidait, je suis d'accord mais les gens qui ne croient en rien ne sont pas mauvais pour autant.
Il existe des codes moraux sans pour cela être des codes religieux.
Les chrétiens avortent aussi, il ne faut pas être non croyant pour se faire avorter, ce que tu dis n'est pas fondé.
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:40

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


laquelle de ces deux propositions choisis-tu ???

- Vivre dans un pays athée, qui tue un enfant sur 5 à naître et réduit tout à la jouissance immédiate, avec comme perspective le néant.

- Vivre dans l'Egypte antique, matériellement pauvre, mais avec la certitude qu'on se retrouve tous vivants après la mort, en compagnie de Pharaon ?

Cette question-là, ainsi posée, n'existe pas ! Pourquoi ?
Parce que ce n'est pas l'Egypte antique qu'on aura ! Là-bas il n'y avait pas l'islam forcé.
Le problème est que dans une société athée (à condition qu'elle ne soit pas un régime totalitaire,militante par la force!) la dimension spirituelle faisant défaut, les âmes en ressentent tôt ou tard la soif. De plus, ceux qui exercent leur religion, peuvent les interpeller. Et ils connaîtront alors le Vrai DIEU.
Tandis qu'en pays musulman, avec l'idéologie qui leur commande de convertir, au besoin par la force (ou de tuer, et alors ce ne sera pas seulement un enfant sur cinq mais s'il le faut tous les enfants!), eh bien, beaucoup choisiront la religion d'Etat : "après tout, une religion en vaut une autre" (c'est ce qu'on ne cesse dores et déjà de leur susurrer!), et en plus un peu plus de confort, un peu plus de réussite sociale, être "admis", c'est tellement agréable, après tout... D'autres, aussi, en auront carrément assez de la religion tout court, (toutes religions confondues).
Et nous ne pourrons pas les toucher, parce qu'au lieu de l'abîme du vide, ils seront déjà remplis par l'image diabolique d'un FAUX DIEU.


Je rajouterai à cela que dans les pays musulmans, on fait bien peu de cas des petites filles, le père le plus souvent a encore droit de vie ou de mort sur ses filles, une petite fille n'est pas déclarée à la naissance, sa vie ne vaut rien comme la vie des femmes ne vaut rien, à part être une esclave soumise à tous les caprices des hommes. :x
Combien de femmes et nouvelles-nées tuées dans les pays islamiques ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:42

Romains 2:26 Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision?

Ro 2: 29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement; et la circoncision, c’est celle du coeur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

D'accord avec toi Aaricia
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Aaricia



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:45

Enlui a écrit:
Ce serait bien que chacun distingue bien un musulman d'un militant islamiste.
Arpès tout le nombre le plus grand de mort venu de ce militantisme islamiste ce sont des musulmans qui en ont payé la rigueur

Malheureusement, partout dans le monde, l'islam redevient de plus en plus virulent, un pays islamique où il ferait bon vivre, surtout pour les femmes, n'existe plus.
Les musulmans font bien peu de cas des autres croyants ou simplement êtres humains, mais aussi de leurs propres frères de religion, ils n'hésitent pas à se cacher pour combattre, derrière des femmes et des enfants. Les médias en cachant et en niant cette réalité, se font complice de leurs stratégies de lâches.
Le monde entier en excusant toujours tout ce qui se passe avec l'islam, se fait complice de toutes les horreurs que l'islam fait vivre à ses populations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:51

Aaricia a écrit:
soumis et terrorisés (chari'a)

Tant que vous glisserez de "soumis" à "terrorisé", vous ne comprendrez pas le combat spirituel et sanglant vécu à l'intérieur de l'islam actuellement et que des centaines de milliers d'entre eux payent de leur sang.

La grande majorité des musulmans veulent la soumission à Dieu.

Mais ils refusent la terreur des radicaux. Et c'est ce qui leur coute la vie, partout.

Ils le font courageusement en Irak, votant à chaque fois en très grande majorité à bulletin secret pour la démocratie, et proclamant publiquement leur haine de la Démocratie par peur d'être égorgés par les islamistes le lendemain. Les médias européens font mine de croire que leur opinion unanime est la haine des USA, puisque c'est ce qu'ils disent dans les interviews. Et ils n'arrivent toujours pas à analyser pourquoi leur votre à bulletin secret dit l'inverse ! scratch

Vous, vous direz : ces gens ne sont pas des vrais musulmans puisqu'ils sont démocrates. Et c'est là que vous vous trompez. Ils sont réellement soumis à Dieu,; mais ils n'interprètent pas de manière fanatique le Coran.

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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 07:53

Aaricia a écrit:


Malheureusement, partout dans le monde, l'islam redevient de plus en plus virulent, un pays islamique où il ferait bon vivre, surtout pour les femmes, n'existe plus.

Personne ne nie ce durcissement. Il se voit.

Et alors ? Est-ce pour cela que, en 1933, vous auriez identifié le fait d'être Allemand au Nazisme ? La tentation en était forte.
Or, 12 ans plus tard, le nazisme était mort.

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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 08:05

On ne peut identifier allemand au nazisme parce qu'il n'y avait pas que les allemands à être des nazis. Etre allemand, maintenant ou en '33 c'est appartenir à un pays, pas à une idéologie.
Tous les arabes (pas encore tous) ne sont pas musulmans.
La différence entre l'islam et le nazisme, c'est que la religion est bien plus forte qu'une idéologie, la seconde ne promet pas la vie après la mort pour ses adeptes et c'est là que l'islam-islamisme est encore bien plus dangereux qu'une idéologie comme le nazisme.
Même si hitler avait de l'admiration pour l'islam, il n'a jamais pu l'égaler, la notion de croyance en un dieu est bien plus forte que la croyance en un être humain.
Tu veux dire que les musulmans, pour être des démocrates, sont obligés de ne pas être des fanatiques de leur livre saint, donc qu'ils doivent "oublier" certaines recommandations de leur dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 08:33

Chère Aaricia,

Une religion qui fonde une partie de son espoir SUR LA TERRE est plus fragile que vous ne le pensez.

Regardez le judaïsme : sa puissance s'est écrouler par la perte de deux de ses pilliers : en 70 ap JC : Son Temple et sa puissance politique.

Regardez le shintoïsme japonais : il s'est écroulé en une nuit lorsque la défaite militaire s'annonçant, son empereur-dieu a reconnu son humanité.

L'islam, d'après ses propres prophéties, annonce la même chose à savoir la destruction au cours d'une guerre de trois de ses piliers de gloire humaine : Ses villes saintes, objet du pèlerinage, sa puissance politique, et l'apostasie d'un grand nombre.

Cette vidéo vous racontera tout sur ce point :
http://video.google.fr/videoplay?docid=5779358250863835619

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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 08:45

Citation :
[quote="Aaricia"]
Karl a écrit:
la "pure langue arabe" tant vantée du coran est un mélange de syriaque et d'araméen, donc une déformation de l'hébreu: qd on pense à l'hébreu, certains versets obscurs prennent un sens, svt chrétien; pour ça, il est revenu au texte, et l'a traduit en cherchant des correspondances avec l'hébreu, sans se référer à la tradition islamique, comme font tous les traducteurs, en raison de l'absurdité de certains passages.

exples:
-ds une sourate Allah dit à Abraham "consacre (...) un bled sûr"
les musulmans disent que ça désigne La Mecque!
Or La Mecque n'existait pas au temps d'Abraham.
"bled" vient de l'hébreu et signifi "garçon: "consacre (...) un garçon pur", et ça désigne son fils avec qui Dieu fait alliance: on est alors plus proche de l'AT que de la "poésie coranique descendue du ciel.

-la nuit où Mahomet a reçu le coran: ça se dit "qadar" (je ne garantis pas l'ortho); en fait c'est "étoile" en araméen, pas "nuit" et ça se rapporte à la nativité!
par ailleurs, le verset du coran est tiré ici d'un hymne chrétien syriaque du temps de Mahomht
C'est très intéressant ce que tu dis Karl, y a-t-il un site qui explique cela ?

C'est là: ça a été posté par un membre du forum (je ne sais plus qui, mais je l'en remercie!
http://www.lepost.fr/article/2008/12/17/1360169_conference-exegese-scientifique-du-coran.html
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 08:52

Aaricia a écrit:

Combien de femmes et nouvelles-nées tuées dans les pays islamiques ?

Très bonne question! Arnaud, c'est à considérer car si tu condamnes (et moi itou) un régime athée qui tue les embryons, je ne vois pas en quoi l'islam lui est tellement préférable, si on y observe ce genre de méfait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 08:57

Cher Karl,
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce point : l'islamisme radical, celui qui applique la chariah du VIII° s. tue. Iran, Soudan, Pakistan zones tribales, groupes islamiques armés etc.

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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 09:11

[quote="Aaricia"]
Citation :
La différence entre l'islam et le nazisme, c'est que la religion est bien plus forte qu'une idéologie, la seconde ne promet pas la vie après la mort pour ses adeptes et c'est là que l'islam-islamisme est encore bien plus dangereux qu'une idéologie comme le nazisme.

Ceci me parait pertinent!
J'ai écrit hier: "L'islam, tout comme le nazisme, induit des comportements fanatiques; d'où il suit qu'il n'y a pas plus besoin d'un "islam fanatique" (ou "islamisme") pour avoir le WTC, qu'on n'a eu besoin d'un "nazisme fanatique" (se distinguant du nazisme) pour avoir Auschwitz".

Il ne faut pas oublier que c'est l'islam tout simplement (ds le coran!) -et non un soit-disant islamisme, qui charge de tous les maux les non-musulmans (en premier lieu les juifs) tout comme le nazisme rendait responsables ces derniers d'un soit-disant pourrissement des sociétés européennes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 09:31

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Karl,
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce point : l'islamisme radical, celui qui applique la chariah du VIII° s. tue. Iran, Soudan, Pakistan zones tribales, groupes islamiques armés etc.

Cher Arnaud, puker

SVP, après l'islamisme par rapport à l'islam, ne nous fait pas le tour de l'islamisme radical... par rapport à l'islamisme spiderman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 11:51

[quote="Karl"]
Aaricia a écrit:

Citation :
La différence entre l'islam et le nazisme, c'est que la religion est bien plus forte qu'une idéologie, la seconde ne promet pas la vie après la mort pour ses adeptes et c'est là que l'islam-islamisme est encore bien plus dangereux qu'une idéologie comme le nazisme.

Ceci me parait pertinent!
J'ai écrit hier: "L'islam, tout comme le nazisme, induit des comportements fanatiques; d'où il suit qu'il n'y a pas plus besoin d'un "islam fanatique" (ou "islamisme") pour avoir le WTC, qu'on n'a eu besoin d'un "nazisme fanatique" (se distinguant du nazisme) pour avoir Auschwitz".

Il ne faut pas oublier que c'est l'islam tout simplement (ds le coran!) -et non un soit-disant islamisme, qui charge de tous les maux les non-musulmans (en premier lieu les juifs) tout comme le nazisme rendait responsables ces derniers d'un soit-disant pourrissement des sociétés européennes.

Ce genre de raisonnement est théorique (même si, de fait, le durcissement actuel de l'islam vous donne plutôt raison).



C'est en tenant ce genre de raisonnement et en citant d'horribles versets de la Torah que certains musulmans disent que les juifs sont par essence des génocidaires. Or, de fait, ils n'ont plus rien à voir avec la mentalité de Moïse.

Comment le prouver ? En observant leur façon de faire la guerre.

De même, réduire les musulmans à l'interprétation coranique dire, c'est les réduire à la lettre de textes que, depuis des siècles, ils ont appris à interpréter, à adoucir.

Certes me direz vous, les textes sont là.

Et je vous répond : REGARDER ISRAËL ! On ÉVOLUE.

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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 12:14

... De même, ne nous oppose-ton pas le fameux "je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive" ?

L'Islam ne se limite pas aux seuls versets écrits du Coran.
Il résulte aussi de l'interprétation de celui-ci.

Tout comme l'Evangile doit être interprété selon une saine tradition évangélique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 13:36

Cher Arnaud, il n'y a pas d'interprétation coranique de la part des extrémistes; il est simplement observé à la lettre.
Votre analogie avec les zélotes est légitime; mais l'islam a tjrs été dur; je ne vs rappelle pas ses méfaits à travers l'histoire; aujourd'hui nous sommes simplement mieux ou plus informés sur sa dureté et cela rend... qques-uns d'entre nous plus lucides.
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 13:40

Qu'entendez-vous par "interprêter" , Karl ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 13:55

libremax a écrit:
Qu'entendez-vous par "interprêter" , Karl ?

Les textes coraniques qui sont les plus dangereux pour l'existence des non-musulmans, pour les droits des femmes, pour la démocratie, ne sont pas interprétables: ils n'ont malheureusement qu'un seul sens; ils sont appliqués ou non, mais qd ils ne le sont pas, ce n'est pas par l'effet d'une interprétation, comme si une lecture non-violente en était possible.

Qd le coran écrit à propos des femmes, sourate 34 verset 4 (c'est bien connu): "frappez-les": mettez-vs debout sur la tête et taillez-vs les oreilles en pointe, vous verrez, (sf si vs vs faites musulman pê) vous n'arriverez pas à lire "va et ne pèche plus"; qd le coran écrit au sujet des non-musulmans qu'il faut tuer où qu'ils soient, même chose: il n'y a pas d'interprétation possible; ça ne peut pas vouloir dire: "pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 13:58

Karl a écrit:
Cher Arnaud, il n'y a pas d'interprétation coranique de la part des extrémistes; il est simplement observé à la lettre.

L'observation à la lettre (fondamentalisme) est déjà une interprétation. Les évangéliques, par exemple, sont fondamentalistes. Ce n'est pas pareil que l'interprétation catholique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:04

Karl a écrit:
Qd le coran écrit à propos des femmes, sourate 34 verset 4 (c'est bien connu): "frappez-les": mettez-vs debout sur la tête et taillez-vs les oreilles en pointe, vous verrez, (sf si vs vs faites musulman pê) vous n'arriverez pas à lire "va et ne pèche plus"; qd le coran écrit au sujet des non-musulmans qu'il faut tuer où qu'ils soient, même chose: il n'y a pas d'interprétation possible; ça ne peut pas vouloir dire: "pardonnez-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!

L'interprétation, quelle qu'elle soit, ne s'applique pas uniquement au sens des phrases.
Elle s'applique au contexte de telle sous-partie entière du livre, à l'orientation de tout un récit.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:08

Citation :
Qd le coran écrit à propos des femmes, sourate 34 verset 4 (c'est bien connu): "frappez-les": mettez-vs debout sur la tête et taillez-vs les oreilles en pointe, vous verrez, (sf si vs vs faites musulman pê) vous n'arriverez pas à lire "va et ne pèche plus";

Mais vos propres propos sont révélateurs!
"sauf si vous vous faites musulman"
Ne sous-entendez-vous pas que le musulman, justement parce qu'il est musulman, peut interpréter un passage différemment de vous?
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:09

Arnaud Dumouch a écrit:

L'observation à la lettre (fondamentalisme) est déjà une interprétation. Les évangéliques, par exemple, sont fondamentalistes. Ce n'est pas pareil que l'interprétation catholique.

Heu, disons plutôt que l'observation à la lettre est l'interprétation du Coran.

Toute autre interprétation est impie.

Pour le musulman la parole de Dieu ne doit pas être interprétée, elle se suffit à elle même.

L'Islam et l'Islmisme sont une seule et même chose ou plutot l'Islamisme est le résultat de l'Islam.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:12

Citation :
Toute autre interprétation est impie.

Etes-vous musulman ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:13

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Cher Arnaud, il n'y a pas d'interprétation coranique de la part des extrémistes; il est simplement observé à la lettre.

L'observation à la lettre (fondamentalisme) est déjà une interprétation. Les évangéliques, par exemple, sont fondamentalistes. Ce n'est pas pareil que l'interprétation catholique.

C'est que la Bible ne prétend pas être la parole de Dieu incréée, mais inspirée par Dieu aux prophètes... Mais le coran a cette prétention, lui, et dc la seule lecture possible est littérale, au point que les versets obscurs (révélés par des recherches telles que celles du père Bonnet-Eymard), sont pris comme tels par les musulmans, qui disent que s'ils sont inintelligibles, c'est que Dioeu l'a voulu, que cette inintelligibilité même est une preuve qu'ils viennent de Dieu...
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Wàng



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:14

libremax a écrit:

L'interprétation, quelle qu'elle soit, ne s'applique pas uniquement au sens des phrases.
Elle s'applique au contexte de telle sous-partie entière du livre, à l'orientation de tout un récit.

Libremax : moi je ne partage pas du tout l'opinion que le Coran soit ininterprétable, c'est nécessaire car il se contredit. Ce que je réfute, c'est que le Coran soit interprétable selon des critères occidentaux (se battre sur le sens d'une petite phrase). Car c'est faire abstraction de toute la dynamique interne à l'islam (la nature et l'unité profonde du message coranique), et de la tradition islamique unanime. Toute interprétation du Coran en dehors du paradigme classique pose nécessairement des problèmes insurmontables.

La Bible, c'est totalement différent : elle est interprétable en tant qu'inspirée par Dieu, c'est l'auteur divin qui donne son intelligibilité au texte, au delà de la diversité des auteurs et des contextes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:16

Citation :
libremax a écrit:
Citation :
Qd le coran écrit à propos des femmes, sourate 34 verset 4 (c'est bien connu): "frappez-les": mettez-vs debout sur la tête et taillez-vs les oreilles en pointe, vous verrez, (sf si vs vs faites musulman pê) vous n'arriverez pas à lire "va et ne pèche plus";

Mais vos propres propos sont révélateurs!
"sauf si vous vous faites musulman"
Ne sous-entendez-vous pas que le musulman, justement parce qu'il est musulman, peut interpréter un passage différemment de vous?


Hem! Vous marquez un point! Mais en apparence seulement, car les musulmans sont de mauvaise foi, s'ils arrivent à comprendre comme une parole de miséricorde, une injonction à frapper.
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:22

Karl a écrit:

Hem! Vous marquez un point! Mais en apparence seulement, car les musulmans sont de mauvaise foi, s'ils arrivent à comprendre comme une parole de miséricorde, une injonction à frapper.

Cher Karl,
pardonnez-moi d'insister.
Mais vous dites qu'ils sont de mauvaise foi : selon quel critère (pour ne pas dire quelle foi ) jugez-vous de leur bonne ou mauvaise foi? connaissez-vous les raisons intimes du musulman, connaissez-vous la catéchèse des imams qui enseignent et transmettent le coran, pour juger de leur franchise?
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libremax



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:28

Wàng a écrit:

Libremax : moi je ne partage pas du tout l'opinion que le Coran soit ininterprétable, c'est nécessaire car il se contredit. Ce que je réfute, c'est que le Coran soit interprétable selon des critères occidentaux (se battre sur le sens d'une petite phrase). Car c'est faire abstraction de toute la dynamique interne à l'islam (la nature et l'unité profonde du message coranique), et de la tradition islamique unanime. Toute interprétation du Coran en dehors du paradigme classique pose nécessairement des problèmes insurmontables.
La Bible, c'est totalement différent : elle est interprétable en tant qu'inspirée par Dieu, c'est l'auteur divin qui donne son intelligibilité au texte, au delà de la diversité des auteurs et des contextes.

Je vous suis, Wang.
Mais par ailleurs, je serais bien tenté de dire qu'interpréter la Bible à cette même manière occidentale que vous décrivez (ce que ne manquent pas de faire d'ailleurs nos interlocuteurs musulmans) est tout aussi dangereux.
Les phrases de la Bible ne se comprennent -à priori- que dans leurs contexte littéraire et culturel.
Ce n'est qu'à posteriori que leur sens, suffisamment éclairé par l'enseignement d'une saine tradition, peut se renouveler à notre âme dans la méditation de manière isolée.
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SJA



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MessageSujet: Re: JESUS ou Mahomet ?   Mer 01 Avr 2009, 14:29

libremax a écrit:
Citation :
Toute autre interprétation est impie.

Etes-vous musulman ?

Ha ha ha :mdr:


c'est la meilleure celle là !


Dernière édition par SJA le Mer 01 Avr 2009, 14:33, édité 1 fois
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