Fidèle et le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople

"
La seule façon d'évoquer pas trop incorrectement le mystère trinitaire, c'est d'affirmer que la Très Sainte Trinité est trois fois le même[/size] Dieu, selon trois rapports différents:] mémoire, image et amour. En tant que mémoire, Dieu est Père qui se pense éternellement et, de la sorte, projette cette image de lui-même, c'est le Fils, dont Il s'éprend et réciproquement, puisque le Fils en est le parfait reflet: c'est le saint-Esprit, amour du Père et du Fils. Toute autre exposé n'est que de la bouillie pour les chats.

P.S. Alors, ce protestant, c'est encore un escroc, qui expose et confesse si nettement le dogme? "

*****************************************



sans référence, je suis libre de considérer que c'est de l'analogie de Richard




maintenant, je bloque là

LE “ MENS ” D'APRÈS S. AUGUSTIN ET S. THOMAS D'AQUIN

j'ignorais que Gardeil, Ambroise était Augustin ......



la mauvaise foi bat son plein

Calame_ a écrit:

"
La seule façon d'évoquer pas trop incorrectement le mystère trinitaire, c'est d'affirmer que la Très Sainte Trinité est trois fois le même[/size] Dieu, selon trois rapports différents:] mémoire, image et amour. En tant que mémoire, Dieu est Père qui se pense éternellement et, de la sorte, projette cette image de lui-même, c'est le Fils, dont Il s'éprend et réciproquement, puisque le Fils en est le parfait reflet: c'est le saint-Esprit, amour du Père et du Fils. Toute autre exposé n'est que de la bouillie pour les chats.

P.S. Alors, ce protestant, c'est encore un escroc, qui expose et confesse si nettement le dogme? "

*****************************************



sans référence, je suis libre de considérer que c'est de l'analogie de Richard




maintenant, je bloque là

On n'a jamais nié la contribution de Richard de Saint-Victor mais on avait dans l'esprit plutôt saint Augustin et les thomistes, comme Gardeil, par exemple. Sur un forum, on ne prépare pas son allocution par des références précises. C'est du style libre. Tu ne t'en étais pas aperçu? Tu dois être sur le mauvais médium, alors...

Calame_ a écrit:

LE “ MENS ” D'APRÈS S. AUGUSTIN ET S. THOMAS D'AQUIN

j'ignorais que Gardeil, Ambroise était Augustin ......



la mauvaise foi bat son plein

Et le De Trinitate, lui?...

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

LE “ MENS ” D'APRÈS S. AUGUSTIN ET S. THOMAS D'AQUIN

j'ignorais que Gardeil, Ambroise était Augustin ......



la mauvaise foi bat son plein

Et le De Trinitate, lui?...

c'est bon je vais arrêter là ....


je te demande de me citer dans l'oeuvre de Thomas d'Aquin où il est question "amour, image, mémoire"
et tu me pond un texte d'un autre






allez salut
je vais pas passer toute l'après-midi ......c'est une perte de temps de discuter avec une personne comme toi qui raconte absolument n'importe quoi et dans le déni le plus total

les thomistes suivent par définition la pensée de Thomas d'Aquin

je me suis  largement exprimé sur les distinctions de l'analogie que fait Thomas d'Aquin et celle de Richard de Saint-Victor

c'est pas parce que l'auteur Gardeil, Ambroise 1859-1931 va employer trois mots que l'on retrouve dans l'oeuvre de Richard que cela voudra dire que Thomas d'Aquin aurait rejoint la pensée de Richard pour autant


en plus, ce n'est qu'une interprétation personnelle qui n'engage que lui (cf au titre de son ouvrage)

j'arrête là....va faire rire quelqu'un d'autre maintenant

pour quelqu'un qui reproche l'ajout du filioque chez les cathos comme quoi ce ne serait pas fiable ......tu n'es pas cohérent dans ta démarche ....vu que tu fais exactement pareil pour Thomas d'Aquin avec Gardeil



la mauvaise foi qui se dévoile au grand jour .......si j'étais toi, je commencerais par me taire

Calame_ a écrit:

déjà je ne trouve aucune citation de ta part qui n'est pas ambiguë et ne laisse pas place au doute.

et quand bien même un Thomiste suit par définition la pensée de Thomas d'Aquin



bref, laisse tomber

comme je l'ai dit, je m'efforce d'être clair et précis



tout ton charabia et ta liste de d'ouvrages qui n'arrivent malheureusement  que bien tard, n'y changent plus rien

Tout ce débat aura exposé ton mode de fonctionnement cognitif, inaccessible à la nuance, que tu qualifies d'ambigüe, parce qu'engoncé dans ses poncifs mentaux. De toutes façons, on n'a pas de comptes à te rendre. Car, on n'a pas besoin de ta confirmation pour nous connaître. On aurait bien voulu discuter mais l'étroitesse d'esprit rend ce désir une pure vue de l'esprit...

non, tout ce débat aura montré combien tu restes flou quand tu formules une réponse, et avec quel culot tu te permets de reprocher aux autres de ne pas comprendre.

et ne parlons pas de ta manipulation rétrospective ou manipulation post hoc tout le long
et sans oublier cette manière que tu as de mépriser tes interlocuteurs qui te grandit en rien



"pour nous connaitre" ......tu parles au nom de qui ? il y a qu'avec toi j'ai échangé et mes remarques ne s'adressent qu'à toi
de plus, tu devrais davantage écarquiller les yeux, parce que tu ne cesses d'insulter tout le monde avec ton numéro de l'ajout de filioque


au lieu de jouer au plus intéressant, écris un livre, et confronte-toi à des théologiens plus expérimentés ?
c'est trop facile de se cacher derrière un écran.
le monde entier serait ravi de ton désir de leur faire partager ton savoir......et puis si tu ne racontes pas n'importe quoi, tu ne devrais pas craindre les critiques  

quand je poste, je ne suis pas comme toi sans cesse dans des attaques personnelles, et sarcasmes puériles dont tu ne peux jamais t'empêcher
je ne juge pas mon interlocuteur d'ignorant ........je répond à la question avec un minimum de respect.....chose dont tu es visiblement incapable

sur ce

p.s:


une dernière chose pour expliquer pourquoi j'ai mis blabla que tu as interprété de manque arguments, et ce qui me fait dire que confronté à des théologiens expérimentés, si tu avais le cran d'écrire un livre, tu passerais pour un guignol (et je mesure mes mots quand je te qualifie de guignol.....après tout, tu ne t'étais privé tout le long de me faire passer pour un imbécile avec le ton et la tournure des phrases)





c'est la Loi de Brandolini .....à ton tour de faire tes recherches

Arthur a écrit:

Spoiler:

j'ai employé égaux volontairement , pour exprimer l'ordre et la dépendance , le Père 1er , le Fils Second , l'Esprit 3eme !
ce que ne rend pas le dessin de la pyramide ! qui m'est le fils et l'esprit en versant égaux !

bien sur les Personnes de la Trinité sont Dieu , mais ordonnées !

mais je l'ai dit  , tu peux ne pas être d'accord , tu peux préférer la pyramide , mais pour ma part je trouve cela fort trompeur !

Ça, c'est de la conversation: pas de la foire d'empoigne ni du débat!...



https://www.facebook.com/reel/236491659405187?mibextid=kcDB8O

Il faut entrer des coordonnées personnelles pour accéder à facebook.

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Les 3 Personnes de la Trinité sont co-égales, co-éternelles et sont chacune l'unique Dieu.
Vous n'avez pas employé égaux pour exprimer l'ordre et la dépendance. Au contraire vous avez dit que le défaut de la pyramide c'est de rendre les 3 Personnes égales. Mais ce n'est pas du tout son défaut, c'est au contraire sa qualité!
Vous ne pouvez pas dire que les 3 Personnes de la Trinité ne sont pas égales! Vous dites n'importe quoi!

Arthur a écrit:

Spoiler:

si tu veux , mais on parle du dessin de la pyramide !

ensuite Dieu EST 1  "qui M'a vu a vu Le Père "

Théodéric a écrit:

Spoiler:

Je n'ai jamais dit que Dieu n'était pas UN! Et le dessin de la pyramide reflète parfaitement l'unicité de Dieu (en 3 Personnes). Cela fait 1500 ans que ce dessin sert à cela!

Fidèle a écrit:

.

Je te présente mes excuses et merci pour tes enseignements

Fidèle a écrit:

Spoiler:

Cela prouve que je n'avale pas facilement des couleuvres.


tout simplement

+1


https://docteurangelique.forumactif.com/t19671-oecumenisme-et-droit-canonique



finalement cette conclusion me va:


La déclaration "l'Esprit Saint procède uniquement du Père" est en accord avec la doctrine de la Trinité telle qu'elle est exprimée dans les Écritures et dans le Credo de Nicée-Constantinople. Cette affirmation se trouve en harmonie avec plusieurs passages bibliques :

   Jean 15:26 (Nouveau Testament) : Jésus dit : "Quand sera venu le Consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi."

   Romains 8:9 (Nouveau Testament) : "Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'Esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."

   Galates 4:6 (Nouveau Testament) : "Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !"

Calame_ : M.Dumouch vous a répondu ici :  https://docteurangelique.forumactif.com/t28883p50-ajout-du-filioque

Les versets que tu cites ne me convainc pas
Jean 14:16-17

Au contraire, ils renforcent l'idée que l'Esprit Saint procède du Père uniquement. Dans ces versets, Jésus promet qu'il demandera au Père d'envoyer un autre Paraclet, l'Esprit de Vérité, aux disciples. Cela indique clairement que l'Esprit Saint est envoyé par le Père à la demande du Fils, soulignant ainsi la procession du Saint-Esprit à partir du Père. Ces versets ne mentionnent pas que l'Esprit Saint procède du Fils, ce qui est l'aspect controversé de l'ajout du Filioque.


désormais, je réponds ici

"Calame, Oui, le Saint Esprit est un amour infini jaillissant entre le Père et le Verbe.

On le voit bien dans l'Ecriture où le Saint Esprit nous est toujours envoyé par le Père et le Fils : "


Ces versets n'indiquent pas que le Saint-Esprit procède simultanément du Père et du Fils (Filioque), mais plutôt qu'il est envoyé par les deux selon la volonté du Père et du Fils. Ainsi, cette interprétation confirme la perspective orthodoxe selon laquelle le Saint-Esprit procède uniquement du Père, en harmonie avec la tradition trinitaire orthodoxe.



1 point pour Fidèle

Conclusion: catholique et orthodoxe disent vrai .

Le saint esprit procède du père, puisqu'il en est l'origine, c'est vrai .

Le saint esprit procède du fils et du père, puisque quand le fils envoie le saint esprit, le père est d'accord.

La querelle est linguistique .

Que signifie : procéder ? C'est là l'origine de la querelle.

Si on dit que le Saint esprit procède du père, dans le sens que le père en est l'origine , c'est vrai .

Si on dit que le Saint esprit procède du fils, dans le sens c'est lui qui est à l'origine de la procédure, c'est vrai aussi .

Tous les deux disent vrai .

Selon l'enseignement catholique du Filioque, le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, tandis que dans la tradition orthodoxe, le Saint-Esprit procède uniquement du Père. Les deux assertions ne peuvent pas être simultanément vraies, car elles impliquent des compréhensions théologiques contradictoires de la nature de la Trinité.

Tu crois que je me suis pris la tête avec Fidèle et jusqu'à aller sur une rubrique en postant une vidéo de Arnaud ?


Pour le fun ?

Le terme "procéder" signifie généralement provenir, émaner ou avoir son origine. Dans le contexte théologique, parler de la procession du Saint-Esprit se réfère à l'origine ou à la source de l'Esprit Saint par rapport au Père et/ou au Fils dans la doctrine de la Trinité. C'est un terme spécifique utilisé pour décrire la relation éternelle et mystérieuse entre les personnes de la Trinité dans la théologie chrétienne.

après la Bible nous enseigne de reconnaitre ses erreurs et se repentir.

Proverbes 11:2
"Quand l'orgueil vient, l'ignorance vient aussi, mais la sagesse est avec les humbles."


Philippiens 2:3
"Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes."

Ce verset encourage les croyants à considérer les autres comme étant au-dessus d'eux-mêmes, ce qui inclut reconnaître la sagesse et les connaissances d'autrui.




Bonne nuit

Calame_ a écrit:

Le terme "procéder" signifie généralement provenir, émaner ou avoir son origine .

Ce que tu écris ici provient, procède, émane de toi, et son origine c'est toi.
Si tu demandes à ton fils d'écrire ton texte, il va l'écrire ici.

L'orthodoxe qui dit: ce texte émane de toi, il émane de ton esprit, il procède de toi uniquement, il dit vrai, puisque ce texte (écrit par ton fils), il procède vraiment de toi, et de toi uniquement.

Le catholique dit: ce texte émane de ton fils, il provient de ton fils (si ton fils ne l'avait pas écrit on ne l'aurait jamais vu), ce texte procède aussi de ton fils, c'est grâce à lui qu'on l'a lu et qu'on l'a vu, le texte procède aussi de lui, de sa volonté de l'écrire et de nous le faire connaître, donc le catholique dit vrai .

Le mot (procéder) des catholiques a une origine latine chez les catholiques alors qu'elle a une origine grecque chez les orthodoxes, nous sommes dans la tour de Babbel, nous disons la même chose, et le problème est dans la traduction et l'interprétation .

quand bien même, il y aurait une nuance selon la langue,  

le mot grec "ἐκπορεύεσθαι" (ekporeuesthai) et le mot latin "procedere" ont des significations similaires, mais ils peuvent avoir des nuances différentes en fonction du contexte dans lequel ils sont utilisés. Ces mots peuvent être traduits en français par "procéder" ou "émaner", ce qui indique un mouvement de sortie ou une origine.
Je te le concède.


MAIS cela ne change rien au problème.
la preuve, l'interprétation de Arnaud Dumouch est en contradiction avec celle que j'ai formulé avec les deux versets en question.
Il y a un problème
Lui dit que le Saint Esprit procédè du Père et Fils, avec son explication, alors que selon la mienne, le Saint Esprit procède du Père uniquement.
On voit bien que nos conclusions divergent. Pourtant on a utilisé une langue commune ici: le français


Dans ce cas précis, les deux affirmations sont contradictoires et ne peuvent pas être simultanément vraies. Selon l'enseignement catholique du Filioque, le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, tandis que dans la tradition orthodoxe, le Saint-Esprit procède uniquement du Père. Cette différence théologique a été l'une des causes majeures du schisme entre l'Église catholique et l'Église orthodoxe. Les deux confessions maintiennent fermement leurs positions respectives sur cette question, et elles demeurent incompatibles du point de vue théologique. Par conséquent, dans ce contexte, l'une des assertions est considérée comme incorrecte du point de vue de l'autre confession.

De Arnaud Dumouch et de moi

il y a forcément l'un de nous deux qui se trompe

senon a écrit:

Il y a un autre problème.

C'est qu'à partir de DZ 559, je suis en droit de refuser l'ajout filioque
Puisque DZ 559 interdit tout altération du credo

la définition du credo correspond à "la confession de foi et à la formulation de la doctrine chrétienne."
Et Fidèle a raison

559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.