Fidèle et le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

J'ignore de quelle religion tu appartiens......qui communie avec ta foi ?
tu sembles bien seul comme tout protestant qui s'invente une secte.

L'Église, selon nous, c'est la tradition de la Foi, non varietur, selon Héb.13/8-9, Jd.3, Mt.13/52, Ac.5/33-42, entre autres, et le commonitorium de saint Vincent de Lérins: le Symbole de Nicée-Constantinople, tel que précisé par les six premiers conciles œcuméniques, la doctrine de la confession d'Augsbourg et du petit catéchisme de Martin Luther, conformément aux Écritures. Notre principal geste communautaire, c'est la prière, dont l'Oraison dominicale est la clé: NOTRE Père. Parfois, nous communions. Nous nous inscrivons, donc, à l'intérieur de la Foi catholique, non pas celle du pape mais celle qui, d'après nous, est la plus cohérente avec le Credo, selon la Bible.

selon "nous" c'est qui ?
elle est  où cette église ?
qui a décidé de ce dogme ? depuis quand ?
tu rejettes l'église romaine
qui est chargé de veiller à ton dogme ? que cela soit bien fait ? tu vas prier où ? avec qui ?

comment cela se passe l'eucharistie ? il y a un prêtre ?

si tu es tout seul ...cela n'a pas de valeurs

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

J'ignore de quelle religion tu appartiens......qui communie avec ta foi ?
tu sembles bien seul comme tout protestant qui s'invente une secte.

L'Église, selon nous, c'est la tradition de la Foi, non varietur, selon Héb.13/8-9, Jd.3, Mt.13/52, Ac.5/33-42, entre autres, et le commonitorium de saint Vincent de Lérins: le Symbole de Nicée-Constantinople, tel que précisé par les six premiers conciles œcuméniques, la doctrine de la confession d'Augsbourg et du petit catéchisme de Martin Luther, conformément aux Écritures. Notre principal geste communautaire, c'est la prière, dont l'Oraison dominicale est la clé: NOTRE Père. Parfois, nous communions. Nous nous inscrivons, donc, à l'intérieur de la Foi catholique, non pas celle du pape mais celle qui, d'après nous, est la plus cohérente avec le Credo, selon la Bible.

selon "nous" c'est qui ?
elle est  où cette église ?
qui a décidé de ce dogme ? depuis quand ?
tu rejettes l'église romaine
qui est chargé de veiller à ton dogme ? que cela soit bien fait ? tu vas prier où ? avec qui ?

comment cela se passe l'eucharistie ? il y a un prêtre ?

si tu es tout seul ...cela n'a pas de valeurs

I Pie.3/15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

1 Corinthiens 1/18 La prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
***
On ne doit te répondre qu'au sujet de la Foi. Quant au reste, cela ne te regarde pas. Car, de toutes façons, nous n'habitons pas l'Hexagone.
Au sujet de l'église Romaine, son incohérence nous interdit de communier avec elle.

"Au sujet de l'église Romaine, son incohérence nous interdit de communier avec elle."

quelle prétention !

Calame_ a écrit:

puis tu as compris les propos du Pape de travers

le Père Hervé-marie Hignard a parfaitement expliqué ce qu'il fallait comprendre de ce qui a dis le pape.

le titre de ton fil est juste provocateur

Au contraire, nous ne devons pas bénir les personnes homosexuelles mais les excommunier jusqu'à résipiscence, en vertu de Mt.18/15-20 et I Cor.5/9-13, entre autres, en dépit des propos du locataire du Vatican.

en gros tu prétends plus qualifié de juger du salut que l'église romaine
et sur la base de ton interprétation personnelle

ok

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

puis tu as compris les propos du Pape de travers

le Père Hervé-marie Hignard a parfaitement expliqué ce qu'il fallait comprendre de ce qui a dis le pape.

le titre de ton fil est juste provocateur

Au contraire, nous ne devons pas bénir les personnes homosexuelles mais les excommunier jusqu'à résipiscence, en vertu de Mt.18/15-20 et I Cor.5/9-13, entre autres, en dépit des propos du locataire du Vatican.

je te le redis tu as compris les propos de pape de travers
le pape n'a jamais dit cela.....tout a été sorti de son contexte


et le Père a tout bien expliqué dans sa vidéo
j'ai plus compris avec lui que sur ce fil ce qu'il en est

Calame_ a écrit:

"Au sujet de l'église Romaine, son incohérence nous interdit de communier avec elle."

quelle prétention !

Elle erre au sujet de la précision de l'article baptismal et ecclésial du Credo:

Sommaire de la Foi chrétienne
1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

A-  Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4, Mt.28/19, II Cor.13/13). Ces trois rapports sont fondés sur deux relations, une de production intellectuelle ou de savoir, entre le Père et le Fils, sujet et objet de la connaissance; l'autre, d'amour ou de réciprocité, le Père et le Fils s'aiment, comme la personne et son image, amour infini qui souffle l'Esprit Saint éternellement.

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne") * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

    2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés de la vie entière, jusqu'à la mort : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C, compte tenu de l'Incorporation du fidèle en Lui, au moyen de la Foi seule. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche quotidienne et viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » ) * Augsbourg/1530 = Agir du Christ

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, Cat-holique = selon la totalité:  C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l'article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». Car, le Credo débute par la Création et se termine à l'Eschatologie. De sorte que, son point focal se trouve être la résurrection du Christ, leur synthèse, en tant que prémices de l'Évangile. Or, la crédibilité de la Résurrection, ainsi promue comme spécificité du Christianisme-I Cor.15, est tributaire, pour sa validation, du témoignage des Écritures. Ce qui a pour conséquence de soumettre à cette règle tout le dogme catholique. C'est pourquoi, l'Église a toujours considéré le Canon scripturaire comme la source et la norme ultime de la théologie, dont le Symbole de Nicée-Constantinople est l'expression réglementaire. (Rom.12/6 :  notion de « foi/contenu » )  * Augsbourg/1530 = Annonce du Christ

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

***

Or, la secte romaine, au sujet de l'article baptismal, considère que ce n'est pas la Foi seule d'icelui qui sauve, selon une démarche de repentance, mais son clergé et ses septs sacrements, en contravention avec le libellé du Credo: UN baptême pour la rémission DES péchés. Ensuite, à l'unicité de l'Église catholique, elle répond par la notion d'infaillibilité pontificale, alors que le texte du Credo nous indique que c'est plutôt la Tradition du Juxta scriptura, SELON les Écritures, d'après l'article pascal, qui résout la difficulté d'une Église concrète, spatio-temporelle, qui, pourtant, est multiple: l'unité de la Foi, selon Php.3/15-16 et Gal.1/8-9, par exemple. Nous ne pouvons, donc, pas communier avec elle dans ces conditions.

Calame_ a écrit:

je te le redis tu as compris les propos de pape  de travers
le pape n'a jamais dit cela.....tout a été sorti de son contexte


et le Père a tout bien expliqué dans sa vidéo
j'ai plus compris avec lui que sur ce fil ce qu'il en est

2) Dubium sur l'affirmation que la pratique répandue de bénir les unions de personnes de même sexe est en accord avec la Révélation et le Magistère (CCC 2357).

Selon la Révélation divine, attestée dans la Sainte Écriture, que l'Église «par mandat divin et avec l'assistance de l'Esprit Saint, écoute pieusement, conserve saintement et expose fidèlement» (Dei Verbum IO): «Au commencement», Dieu créa l'homme à son image, il les créa homme et femme et les bénit pour qu'ils soient féconds (cf. Gn 1, 27-28), et pour cette raison l'apôtre Paul enseigne que nier la différence sexuelle est la conséquence de la négation du Créateur (Rm 1, 24-32). La question qui se pose est la suivante: l'Église peut-elle déroger à ce «commencement», en le considérant, contrairement à ce qu'enseigne Veritatis splendor 103, comme un simple idéal, et en acceptant comme «bien possible» des situations objectivement pécheresses, telles que les unions de personnes du même sexe, sans manquer à la doctrine révélée ?

Réponse du Pape François à la deuxième question

e) La prudence pastorale doit donc discerner correctement s'il existe des formes de bénédiction, demandées par une ou plusieurs personnes, qui ne véhiculent pas une conception erronée du mariage. En effet, lorsqu'on demande une bénédiction, on exprime une demande d'aide à Dieu, un appel à pouvoir mieux vivre, une confiance en un Père qui peut nous aider à mieux vivre.

***

N.B. D'abord, le dubium demandait une réponse claire: oui ou non, selon Mt.5/37. Ensuite, on ne saurait jamais bénir les personnes qui vivent dans le péché.

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-10/le-pape-repond-aux-dubia-de-cinq-cardinaux.html

Croquin83 a écrit:

Fidèle a écrit:

Au contraire, nous ne devons pas bénir les personnes homosexuelles mais les excommunier jusqu'à résipiscence, en vertu de Mt.18/15-20 et I Cor.5/9-13, entre autres, en dépit des propos du locataire du Vatican.

je ne sais pas si c'est très.. chrétien.. tu penses ça ?

tu les chasserais ? quand Jésus serait prés a s'inviter chez eux pour manger en leur compagnie !! ok, c'est dans un but, justement le pardon des péchés, enfin si tu les virent tous sans ménagement comment compte tu t'y prendre au juste !?

Il n'y a pas de Jésus hors des saintes Écritures: Mt.24/23-25!

Croquin83 a écrit:

tu ne te rappel pas de cet autre passage des évangiles ou Jésus s'invite a manger chez des pécheurs ?

Marc 2.15

a non ce n'est pas celui-ci, dans celui-ci ce sont les pécheurs eux-mêmes qui viennent manger a la table de Jésus, petite nuance, mais l'inverse y est aussi.

L'Église n'était pas constituée, alors: I Cor.5/9-13, II Jn.7-11.

 I Cor.5/9 Je vous ai écrit dans ma lettre de ne pas avoir des relations avec les impudiques, - 10 non pas d'une manière absolue avec les impudiques de ce monde, ou avec les cupides et les ravisseurs, ou avec les idolâtres ; autrement, il vous faudrait sortir du monde. 11 Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger ? 13 Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous.

II Jn.7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
  10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut ! 11 car celui qui lui dit: Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

Théodéric a écrit:

Fidèle a bien raison avec le titre du fil !! "un simple Non aurait suffit !"

oui d'être protestant et de rejeter le Magistère aussi

tant qu'à faire

Fidèle a écrit:

L'Église n'était pas constituée, alors: I Cor.5/9-13, II Jn.7-11.

comment ça l'Église n'était pas constituée !? fais-tu parti de ceux qui penserai que tout ce qui c'est passé avant la crucifixion n'a aucune valeur ? ou encore tout ce qui aurait été dit avant la constitution de l'Eglise, y compris des mots et actes de Jésus, n'a aucune valeur ?

Calame_ a écrit:

"e) La prudence pastorale doit donc discerner correctement s'il existe des formes de bénédiction, demandées par une ou plusieurs personnes, qui ne véhiculent pas une conception erronée du mariage. En effet, lorsqu'on demande une bénédiction, on exprime une demande d'aide à Dieu, un appel à pouvoir mieux vivre, une confiance en un Père qui peut nous aider à mieux vivre."

tu ne crois pas qu'il parlait de l'Allemagne ? là ? sans le dire explicitement ?


je le redis et j'ai aucune envie de résumer la vidéo, tu comprends les propos du pape de travers


puis c'est habile de prendre le concile de 381 pour légitimer un protestantisme qu'on ne trouve nulle part ailleurs


si l'église n'est pécheresse alors le verset suivant perdure ainsi que la succession apostolique

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle  

1- Les personnes en question dans le dubium 2, ce sont les homosexuels: I Cor.6/9-11, Gal.5/19-21, Eph.5/5...

2-  Le Symbole de 381 est l'unique signe de reconnaissance de l'Église, selon Dz.265, 303 et 559. A ce titre, la Foi confessante (pro = en faveur  de/testari = témoigner) n'a pas besoin d'aucune autre preuve de sa catholicité. Car, quiconque conteste le Credo n'est qu'un gnostique. D'ailleurs, le dominicain J.M. Tillard (Confesser la Foi commune) et le réformé Jean Bosc (La Foi chrétienne) en témoignent. De sorte que, nul ne peut interpréter la Bible, sans faire référence au Credo, fut-ce le locataire du Vatican, d'après II Pie.1/19 et Rom.12/6, entre autres. Or, le Credo ne reconnaît que les baptisés, nul clergé. En outre, Mt.16/16-18 doit être compris selon I Pie.1/3-9, 2/4-10 et Eph.2/19-21. Ainsi, saint Pierre n'est pierre qu'en tant que croyant au Christ, l'unique pierre d'angle, comme n'importe quel fidèle, selon l'exégèse même de saint Augustin. De plus, la moitié de la chrétienté, qui reçoit le Credo, les orthodoxes et les protestants rejettent la compréhension papiste de ce verset. Or, si deux ou trois sont réunis en mon nom, nous dit le Christ, Je suis au milieu de vous, en Mt.18/19-20. Il n'y a, par conséquent, pas de primauté pontificale ni de soit-disant infaillibilité, comme en témoigne l'épisode relaté par saint Paul, en Gal.2.

Croquin83 a écrit:

Fidèle a écrit:

L'Église n'était pas constituée, alors: I Cor.5/9-13, II Jn.7-11.

comment ça l'Église n'était pas constituée !? fais-tu parti de ceux qui penserai que tout ce qui c'est passé avant la crucifixion n'a aucune valeur ? ou encore tout ce qui aurait été dit avant la constitution de l'Eglise, y compris des mots et actes de Jésus, n'a aucune valeur ?

L'épisode situe Jésus avant la constitution de l'Église, à Pentecôte. Il doit donc être entendu comme démarche d'évangélisation et non de discipline ecclésiastique.

Calame_ a écrit:

Théodéric a écrit:

Fidèle a bien raison avec le titre du fil !! "un simple Non aurait suffit !"

oui d'être protestant et de rejeter le Magistère aussi

tant qu'à faire

En rejetant tout fidèle qui confesse cette Foi, on s'exclut soi-même de la Foi catholique:


Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.


Sommaire de la Foi chrétienne
1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

A-  Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4, Mt.28/19, II Cor.13/13). Ces trois rapports sont fondés sur deux relations, une de production intellectuelle ou de savoir, entre le Père et le Fils, sujet et objet de la connaissance; l'autre, d'amour ou de réciprocité, le Père et le Fils s'aiment, comme la personne et son image, amour infini qui souffle l'Esprit Saint éternellement.

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne") * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

    2.3- Justification/ UN seul Baptême, DES péchés de la vie entière, jusqu'à la mort : Transaction entre Dieu et l’homme, sur la base de la représentation de J-C, compte tenu de l'Incorporation du fidèle en Lui, au moyen de la Foi seule. Dieu a manifesté l’éligibilité du Christ par sa Résurrection, l’Homme vote pour le Christ, par sa foi. Ainsi, ce qui est au Christ (justice/salut et vie nouvelle) revient au fidèle et vice-versa (mort/damnation et péchés). L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche quotidienne et viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. (Mc.16/16 : notion de « foi/acte » ) * Augsbourg/1530 = Agir du Christ

      2.4.- Interprétation/UNE seule Église, Cat-holique = selon la totalité:  C’est la Tradition catholique, globale, du Symbole de Foi et du Canon scripturaire, qui garantit l’impartialité de l’Évangile, selon le barème du JUXTA SCRIPTURA, indiqué par l'article pascal du Credo = « SELON les Écritures ». Car, le Credo débute par la Création et se termine à l'Eschatologie. De sorte que, son point focal se trouve être la résurrection du Christ, leur synthèse, en tant que prémices de l'Évangile. Or, la crédibilité de la Résurrection, ainsi promue comme spécificité du Christianisme-I Cor.15, est tributaire, pour sa validation, du témoignage des Écritures. Ce qui a pour conséquence de soumettre à cette règle tout le dogme catholique. C'est pourquoi, l'Église a toujours considéré le Canon scripturaire comme la source et la norme ultime de la théologie, dont le Symbole de Nicée-Constantinople est l'expression réglementaire. (Rom.12/6 :  notion de « foi/contenu » )  * Augsbourg/1530 = Annonce du Christ


N.B. Le Concile oecuménique de Chalcédoine est l'unique antidote contre le gnosticisme du libéralisme théologique. Car, il a fourni à l'Église la formulation réglementaire de l'Évangile scripturaire, au moyen du Symbole de Nicée-Constantinople (Gal.1/8-9. II Jn.7-11, Jd.3, Héb.13/8-9). En outre, il lui a octroyé la méthode herméneutique, orientant la tâche de toute théologie future, convenant aux souhaits des ss. Vincent de Lérins, Augustin et Anselme: la résolution rationnelle de la problématique de l'un et du multiple, comportée par le Credo, selon les Écritures (Mt.13/52, Is.7/9: LXX).

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

Théodéric a écrit:

Fidèle a bien raison avec le titre du fil !! "un simple Non aurait suffit !"

oui d'être protestant et de rejeter le Magistère aussi

tant qu'à faire

En rejetant tout fidèle qui confesse cette Foi, on s'exclut soi-même de la Foi catholique:

c'est pas ce tu fais en rejetant la papauté ?


https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/23/la-succession-apostolique-dans-le-nouveau-testament/


D’après les documents qui sont parvenus jusqu’à nous, l’expression « succéder aux apôtres » apparaît pour la première fois dans une lettre adressée entre l’an 90 et l’an 100 à l’Église de Corinthe par l’Église de Rome. Les circonstances dans lesquelles fut écrite cette lettre nous sont expliquées par saint Irénée de Lyon, à l’époque du pape Eleuthère (175-190), dans son livre Contre les hérésies : « Après avoir fondé et édifié l’Église (de Rome), les bienheureux apôtres (Pierre et Paul) remirent à Lin la charge de l’épiscopat ; c’est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l’épiscopat échoua à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur tradition était encore devant ses yeux. Il n’était d’ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l’Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu’elle avait naguère reçue des apôtres » (Contre les hérésies, III, 3, 3).

Cette lettre, généralement appelée « Épître de Clément de Rome aux Corinthiens »,




j'arrête là

c'est quand même pas à moi de défendre le catholicisme ....surtout sui je dois aller dans la première librairie du coin

"Cette lettre, généralement appelée « Épître de Clément de Rome aux Corinthiens », décrit de la manière suivante les dispositions prises par les apôtres en vue de leur succession : « Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tous remplis de l’assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. À travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c’est ainsi qu’ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (…). Nos apôtres ont su aussi qu’il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l’épiscopat ; c’est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu’à leur mort d’autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Epître de Clément de Rome au Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).
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Si l’expression « succéder aux fonctions des apôtres » n’apparaît que vers l’an 95, 30 ans après la mort de Pierre et de Paul (entre 64 et 67), la notion même de succession apostolique est plus ancienne que le vocabulaire qui la traduit. En effet, c’est bien le principe de la succession apostolique qui est affirmé dans les épîtres que Saint-Paul a adressées à Timothée. Elles mentionnent toutes deux un rite d’imposition des mains par lequel Paul a transmis à son disciple la charge de l’enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). La mission principale de Timothée est de « garder le dépôt » (1 Tm 6:20 ; 2 Tm 1:14). Ce dépôt doit être transmis à d’autres, de génération en génération : « Ce que tu as appris de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui seront eux-mêmes capables de l’enseigner encore à d’autres » (2 Tm 2:2). Timothée a une charge de super-intendance sur les responsables de l’Église d’Éphèse (les « presbytres »), dont une mission essentielle est celle de l’enseignement (1 Tm 5:17). C’est Timothée qui doit imposer les mains à d’autres « presbytres » pour les constituer dans leurs fonctions (l Tm 5:22).

La première épître de Pierre confirme que la mission pastorale des apôtres doit être exercée à leur suite par des responsables appelés les « presbytres. » Voici en effet ce qu’écrit le premier des Douze : « Les presbytres qui sont parmi vous, je les exhorte, moi, presbytre comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée. Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l’élan du cœur ; non pas en faisant les seigneurs à l’égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau. Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas » (1 P 5:1-4). Pierre se désigne lui-même comme un « presbytre » dont la mission pastorale se continue en la personne d’autres « presbytres » auxquels le troupeau est confié par le Christ, Pasteur souverain.

Dans les Actes des Apôtres, il est également question des « presbytres. » Au moment où Paul quitte définitivement les régions de Grèce, de Macédoine et d’Asie qu’il avait évangélisées, il convoque à Milet les « presbytres » d’Éphèse (Actes 20:17) et leur adresse cette exhortation : « Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l’Esprit Saint vous a établi gardiens pour paître l’Église de Dieu » (Actes 20:28). La mission de vigilance que Paul exerçait jusque-là doit maintenant être continuée par d’autres, dont l’autorité est aussi grande que la sienne, car elle trouve sa source dans l’Esprit Saint.

D’après ces textes, le résumé fourni par Clément, 30 ans seulement après la mort de Pierre et de Paul, correspond exactement à la réalité historique : Jésus, le Bon Pasteur, a confié son troupeau aux apôtres, qui à leur tour l’ont confié de la part du Christ à des pasteurs qui prendraient leur suite après leur départ. Cette conclusion s’impose, si l’on accepte que les épîtres à Timothée ont réellement été écrites par Paul, que la première épître de Pierre a réellement été écrite par Pierre, que les Actes des Apôtres ont été réellement rédigés par un compagnon de Paul, présent à ses côtés lorsque celui-ci a fait ses adieux aux presbytres de Milet (cf. Actes 21:1).
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La seule évolution constatable entre la première épître à Timothée et l’épître de Clément porte sur le vocabulaire. Dans l’écrit paulinien, Timothée, délégué apostolique, est muni des pleins pouvoirs, mais ne porte pas encore de titre précis. Ceux qui lui sont subordonnés sont appelés indifféremment « presbytres » (1 Tm 5:17,19) ou « épiscopes » (1 Tm 3:2 ; voir également Tite 1:5 et 1:7). Il semble bien qu’entre la mort des apôtres et la fin du premier siècle le terme « épiscope » (évêque) s’est spécialisé, et qu’il a désigné de manière précise le pasteur principal de chaque communauté, celui qui, comme Timothée, était habilité à imposer les mains aux simples « presbytres. » Dans le texte de Clément de Rome, le mot « évêques » est pris d’abord au sens collectif (au pluriel), comme équivalent de « presbytres » (les simples prêtres). Ensuite, quand il s’agit de « la dignité de l’épiscopat », Clément doit penser plutôt au pasteur principal, l’évêque au sens où nous l’entendons aujourd’hui. Chez saint Irénée en tout cas, Lin, Anaclet et Clément ne sont pas de simples prêtres, mais ils sont reconnus comme évêques de l’Église de Rome, jouissant de la même autorité pastorale que les apôtres. Mais, en dehors de cette question de vocabulaire, il n ’y a pas de différence entre l’écrit de Paul et celui de Clément. Pour Paul, Timothée est son successeur à Éphèse. Pour Clément, chaque évêque dans son Église est successeur des apôtres.

Il est extrêmement important, du point de vue œcuménique, de vérifier que les apôtres ont pourvu par eux-mêmes à leur succession. En effet, l’obstacle fondamental à l’unité entre l’Église catholique et les diverses Églises issues de la Réforme luthérienne est la notion de succession apostolique.

Dans le monde protestant, la succession apostolique n’est pas niée, mais on la réinterprète d’une manière très générale. Dans la mesure où des chrétiens restent fidèles aux enseignements des Écritures, ils succèdent collectivement aux apôtres, disciples de Jésus. On n’attache pas – du moins à notre époque et dans un contexte un peu polémique – une grande importance au ministère des pasteurs. On a tendance à voir en eux de simples délégués du Peuple de Dieu, mieux instruits que beaucoup de fidèles de l’enseignement des Écritures, des experts en quelque sorte. Mais ils n’ont pas d’autorité doctrinale autre que leur compétence humaine. Ils n’ont pas le monopole de l’administration des sacrements : par exemple, au moins théoriquement, tout baptisé peut remplacer le pasteur pour présider la Sainte Cène, si ce dernier est empêché. Un étudiant en théologie qui a presque terminé son cursus universitaire, mais qui n ’a pas encore reçu l’imposition des mains, peut exercer toutes les fonctions du pasteur.

Pour l’Église catholique au contraire, ainsi que pour les Églises orientales séparées de Rome, l’imposition des mains est nécessaire pour la célébration de l’Eucharistie et de la Réconciliation. Et, ce qui est encore plus significatif, le ministère des évêques, auxquels les prêtres sont associés d’une manière subordonnée, comporte une mission doctrinale. Indépendamment de leur science personnelle, les évêques rassemblés en Concile peuvent définir, avec l’assistance de l’Esprit Saint, ce que nous devons croire ou rejeter. Il leur est reconnu une mission « magistérielle », c’est-à-dire le droit et le devoir de maintenir les fidèles dans la foi reçue des apôtres. D’une manière plus précise, les catholiques croient que le privilège donné à Pierre de ne pas défaillir dans la foi (Luc 22,32) a été transmis à ses successeurs légitimes, de sorte que l’évêque de Rome ne peut nous tromper (il ne peut défaillir dans la foi) quand il déclare solennellement qu’un point particulier de la foi chrétienne doit être tenu définitivement. Cette mission particulière du siège romain est déjà reconnue dans les écrits d’Irénée de Lyon: « Avec l’Église de Rome, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s’accorder toute Église, c’est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les hérésies, III, 3, 2).
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La question essentielle qui divise les chrétiens est donc celle de la « succession apostolique particulière », c’est-à-dire de l’existence d’une continuité entre les apôtres et les évêques, leurs successeurs, pour maintenir dans la vraie foi le Peuple de Dieu. Aux yeux de la dogmatique protestante, l’autorité des Écritures est pleinement suffisante pour garder tout fidèle sincère de l’erreur. Aux yeux de la dogmatique catholique, l’interprétation correcte des Écritures est donnée dans l’Église, dont les pasteurs bénéficient d’une assistance de l’Esprit pour trancher en cas de doute.

Comme nous l’avons vu, il semblerait que l’Écriture elle-même confirme la position des chrétiens appartenant au Catholicisme et à l’Orthodoxie. Les Actes des Apôtres, la première épître de Pierre et les lettres de Paul à Timothée en témoignent.

P.-S. D’après l’ouvrage « La Succession Apostolique dans le Nouveau Testament »."

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

Théodéric a écrit:

Fidèle a bien raison avec le titre du fil !! "un simple Non aurait suffit !"

oui d'être protestant et de rejeter le Magistère aussi

tant qu'à faire

En rejetant tout fidèle qui confesse cette Foi, on s'exclut soi-même de la Foi catholique:

c'est pas ce tu fais en rejetant la papauté ?

Non. Car, rejeter la papauté, c'est rejeter un système, pas l'individu Bergoglio. Il peut se repentir et joindre notre communion, en déplorant publiquement ses hérésies...

UN PEU DE RESPECT SVP POUR LE PAPE.  CONSTANCE

Calame_ a écrit:

Mais, en dehors de cette question de vocabulaire, il n ’y a pas de différence entre l’écrit de Paul et celui de Clément. Pour Paul, Timothée est son successeur à Éphèse. Pour Clément, chaque évêque dans son Église est successeur des apôtres.

Il est extrêmement important, du point de vue œcuménique, de vérifier que les apôtres ont pourvu par eux-mêmes à leur succession. En effet, l’obstacle fondamental à l’unité entre l’Église catholique et les diverses Églises issues de la Réforme luthérienne est la notion de succession apostolique.

Dans le monde protestant, la succession apostolique n’est pas niée, mais on la réinterprète d’une manière très générale. Dans la mesure où des chrétiens restent fidèles aux enseignements des Écritures, ils succèdent collectivement aux apôtres, disciples de Jésus. On n’attache pas – du moins à notre époque et dans un contexte un peu polémique – une grande importance au ministère des pasteurs. On a tendance à voir en eux de simples délégués du Peuple de Dieu, mieux instruits que beaucoup de fidèles de l’enseignement des Écritures, des experts en quelque sorte. Mais ils n’ont pas d’autorité doctrinale autre que leur compétence humaine. Ils n’ont pas le monopole de l’administration des sacrements : par exemple, au moins théoriquement, tout baptisé peut remplacer le pasteur pour présider la Sainte Cène, si ce dernier est empêché. Un étudiant en théologie qui a presque terminé son cursus universitaire, mais qui n ’a pas encore reçu l’imposition des mains, peut exercer toutes les fonctions du pasteur.

Les pères apostoliques n'ont pas la même autorité que le Nouveau Testament. D'ailleurs, les trois pastorales traitent du ministère ecclésial, pas de succession apostolique. La seule succession apostolique, c'est celle de Matthias, en Actes 1/15-26. Or, nul ne sait si Matthias a eu un successeur. De sorte qu'on peut conclure que l'élection de Matthias n'a été conditionnée que par la nécessité de figurer, par le nombre d'apôtres, le nombre de patriarches: à l'alliance ancienne succédait l'alliance nouvelle. La notion de succession apostolique ne s'impose, alors, pas. Si elle s'imposait, alors il faudrait que tous les apôtres soient des traîtres comme Judas...     Elle n'est, donc, pas clairement enseignée dans le Nouveau Testament.

Par contre, la notion de sacerdoce universel des baptisés, selon I Pie.2/5, 9, Ap.1/5-6 est clairement, elle, enseignée. Tous les croyants sont prêtres, ils peuvent lire, comprendre, expliquer et enseigner les saintes Écritures: Dt 17.9ss; cf. 21.5; 33.8s,10n; Ez. 44.23; Mi 3.11n; Ag 2.11nss; Ml 2.6s; voir aussi Dt 31.9; Jr 2.8; Os 4.4ss. Car, quiconque peut annoncer l'Évangile (Gal.1/8-9), par la prédication et les sacrements. De sorte que, notre précision du Credo est légitime. La réponse de Bergoglio a, par conséquent, erré face à la question homosexuelle.

tu peux tourner en rond...sauf que tu commets la même erreur d'interprétation de la bible que ceux que tu fustiges....ce sont ceux-là même ceux qui ont fait le concile de 381 qui ont institué la papauté ...et sur ce même le livre que tu qualifies choisis par le saint esprit

super l'incohérence chez toi

en fait tu es un escroc qui s'ignore ....faites ce que je dis mais pas ce que je fais hein ?

de plus Lin est le successeur pastoral que tu le veuilles ou non
mentionné dans le nouveau testament
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lin_(pape)


bref, le reste je laisse aux savants de ce forum qui débarquent pour venir me reprocher une formule "religion institutionnelle" qui est de toi et disparaissent quand tu débarques pour cracher sur l’église romaine  


comme je l'ai dit....pourquoi j'irais dans la librairie du coin...il me suffit de lire ici pour me dire que c'est pas la peine au fond

c'est pas mon taf de défendre le catholicisme comme je l'ai dit.......c'est à vous de me convaincre et faire preuve d'une bien meilleure pédagogie


je sors--->


merci de m'avoir fait rire

Calame_ a écrit:

tu peux tourner en rond...sauf que tu commets la même erreur d'interprétation de la bible que ceux que tu fustiges....ce sont ceux-là même ceux qui ont fait le concile de 381 qui ont institué la papauté ...et sur ce même le livre que tu qualifies choisis par le saint esprit

super l'incohérence chez toi

en fait tu es un escroc qui s'ignore ....faites ce que je dis mais pas ce que je fais hein ?

Au contraire, en chrétienté, seul ce qui a duré est le plus crédible, d'après Héb.13/8-9, Jd.3, Ac.5/33-42 et le commonitorium de saint Vincent de Lérins. Or, ce qui a duré, en définitive, ce n'est que le Credo et la Bible. Quant aux évêques, leur rôle est très contestable, d'autant que seule la réception ecclésiale, en vertu du sacerdoce universel, confirme leurs décisions, comme en font foi le concile d'Épĥèse de 449 ou bien le synode de Ferrare de 1437, par exemple. L'orthodoxie n'a jamais, par ailleurs, reconnu le prétentions exorbitantes de la papauté de Rome. A tout prendre, c'est le sacerdoce universel des baptisés qui décide de tout. Mes propos sont, par conséquent, parfaitement cohérents.

Calame_ a écrit:

bref, le reste je laisse aux savants de ce forum qui débarquent pour venir me reprocher une formule "religion institutionnelle" qui est de toi et disparaissent quand tu débarques pour cracher sur l’église romaine  

On ne rejette rien sauf l'erreur...

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

bref, le reste je laisse aux savants de ce forum qui débarquent pour venir me reprocher une formule "religion institutionnelle" qui est de toi et disparaissent quand tu débarques pour cracher sur l’église romaine  

On ne rejette rien sauf l'erreur...

Ok

Le pape est un imposteur et qui devrait faire du jardinage en somme

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

bref, le reste je laisse aux savants de ce forum qui débarquent pour venir me reprocher une formule "religion institutionnelle" qui est de toi et disparaissent quand tu débarques pour cracher sur l’église romaine  

On ne rejette rien sauf l'erreur...

Ok

Le pape est un imposteur et qui devrait faire du jardinage en somme

Bergoglio est le locataire du Vatican et sa parole ne s'impose pas.

je le redis qu'il parlait der l'Allemagne dans le passage cité......église protestante

tu ne fais partie d'une aucune église .......combien de temps a duré ton dogme ? comment tu fais ton eucharistie ? ...etc


"La notion de succession apostolique ne s'impose, alors, pas. Si elle s'imposait, alors il faudrait que tous les apôtres soient des traîtres comme Judas...     Elle n'est, donc, pas clairement enseignée dans le Nouveau Testament."


tu interprètes la bible à ta sauce ......je le redis Lin est le successeur ...qu'est-ce que tu viens encore me parler de Matthias
sur la même bible des gens qui ont fondé le credo et la bible sur laquelle tu fais tes interprétations farfelues

le saint esprit c'est quand cela t'arrange l'escroc

je ne comprends toujours pas pourquoi il y a pas un contradicteur sérieux qui te fait fermer ton clapet


si tu as raison, ce forum n'a plus de raison d'être.....




sur ce je sors ......"tout le petit" saura mieux répondre que moi .....bizarre son silence radio tout d'un coup

Calame_ a écrit:

le saint esprit c'est quand cela t'arrange l'escroc

Lorsqu'on ne peut attaquer le message, on s'en prend au messager. C'est bien connu...

Calame_ a écrit:

je ne comprends toujours pas pourquoi il y a pas un contradicteur sérieux qui te fait fermer ton clapet
si tu as raison, ce forum n'a plus de raison d'être.....

Au contraire, il reste une tonne de sujets communs: le Credo, la Bible, les dogmes de la Trinité, de la Création, Adam et Ève, le péché originel, l'Incarnation, la Résurrection, la Rédemption, la prière, l'Histoire de l'Église, la patristique, la philosophia perennis, l'anthropologie, la politique, la morale, l'oecuménisme etc...

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

le saint esprit c'est quand cela t'arrange l'escroc

Lorsqu'on ne peut attaquer le message, on s'en prend au messager. C'est bien connu...

bien voyons je te retourne tes arguments formulés dans le passé contre toi ......nuance copain


tu te sers d'une bible.......et un credo.......qui est l'église romaine avec le saint esprit ...cette même église qui a choisi un pape et a duré

il faudrait être cohérent avec ton numéro du credo .....qui repose sur rien du tout...au final

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

le saint esprit c'est quand cela t'arrange l'escroc

Lorsqu'on ne peut attaquer le message, on s'en prend au messager. C'est bien connu...

bien voyons je te retourne tes arguments formulés dans le passé contre toi ......nuance copain


tu te sers d'une bible.......et un credo.......qui est l'église romaine avec le saint esprit ...cette même église qui a choisi un pape et a duré

il faudrait être cohérent avec ton numéro du credo .....qui repose sur rien du tout...au final

En ajoutant le filioque au Credo, le clergé romain s'est discrédité. Il est déchu, selon Dz.265, 303 et 559. Qui est donc l'escroc?

je ne vois pas le rapport

filioque au Credo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque


en quoi cela impacte le dogme catholique ?

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/08/25/lajout-du-filioque-au-symbole/

Le motif invoqué par les patriarches de Constantinople pour se séparer du Pape est que ce dernier aurait illégitimement ajouté le mot « Filioque » au Symbole de la Foi. Ce mot signifie que le Saint Esprit procède non seulement du Père, mais aussi du Fils. Les chrétiens qui ont suivis ce schisme de Constantinople se nomment aujourd’hui abusivement les « orthodoxes ».

Ces derniers affirment que selon un canon du concile d’Éphèse interdisait sous peine d’excommunication d’ajouter quoi que ce soit au Symbole (Credo). Ils font en cela comme si les Pères de l’Eglise n’avaient pas enseigné le Filioque en masse et que leur innovation n’était pas très dangereuse.

Nous répondons à l’argument légal orthodoxe en reproduisant largement, avec quelques ajouts, l’article du Dictionnaire de Théologie Catholique des Abbés Vacant et Mangenot (Vol. 5 part 2., à partir de la colonne 2309). Nous publions par ailleurs la preuve que les Pères de l’Église enseignaient le Filioque : Le Filioque chez les Pères de l’Eglise.

Le décret du concile d’Éphèse n’a pas défendu à l’autorité suprême de l’Église d’ajouter au symbole de Constantinople. — L’addition au symbole peut être faite ou par la suprême autorité de l’Église, ou par une personne privée. Le décret du concile d’Éphèse frappe d’interdit les personnes privées, évêques, clercs ou laïques, qui s’arrogeraient le droit de modifier le symbole par de nouvelles additions. Cette défense était très juste et très opportune, parce que, dans les Églises d’Orient, circulaient plusieurs symboles composés ou altérés par les hérétiques, et les fidèles leur donnaient souvent leur adhésion sans soupçonner le vice de leur origine. Mais il est évident que ce décret n’infirme pas le droit de la suprême autorité de l’Église, qui, dans un cas de juste nécessité, peut choisir une formule pour exprimer une vérité dogmatique et l’insérer dans ses professions de foi. Le symbole de Constantinople n’est pas une pièce écrite et rédigée par les apôtres. Il est le produit du travail spéculatif et théologique de l’Église, travail accompli avec l’assistance du Saint-Esprit. Il ne diffère donc pas, quant à sa valeur, des autres symboles, et si l’Église a le droit de développer par l’addition de nouvelles explications dogmatiques les autres symboles, elle garde aussi le même droit sur le symbole de Constantinople. L’inviolabilité matérielle, littéraire du symbole de Constantinople est donc un dogme inventé par la théologie orthodoxe.
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Lire à ce sujet : Le décret du concile d’Ephèse sur les formules de foi et la polémique anticatholique en Orient par le Père Martin JUGIE (dans Échos d’Orient, 1931, Volume 30, Numéro 163, pp. 257-270). Ainsi que la parte afférente de l’article « FILIOQUE » du Dictionnaire de théologie catholique, tome V, partie 2, à partir de la colonne 2321 : cliquer ici.

La faiblesse de l’argumentation grecque est si évidente que le Prokopovitch (théologien grec) lui-même a été obligé de reconnaître d’une manière générale aux conciles œcuméniques le droit d’ajouter au symbole, ostendendo necessitatem et adjiciendo cautelam, quod hoc fiat non ad infringendam auctoritatem synodi ephesinæ, sed alium finem salutarem. Op. cit., p. 429. Donc, lorsque les Pères, par exemple, saint Cyrille d’Alexandrie, affirment qu’on n’a pas le droit d’ajouter même une syllabe au symbole de Nicée, Epist., xxxix, ad Johannem Antiochenum, P. G., t. LXXVII, col. 181, ils entendent parler des additions illicites faites par une personne privée. Saint Cyrille lui-même explique bien sa pensée, lorsqu’il écrit à Acace de Mélitène que, si les nestoriens corrompent le symbole de la foi, les conciles doivent répondre à leurs altérations par de nouvelles explications dogmatiques.

« Celui qui agit ainsi, dit-il, n’ajoute rien de nouveau, n’est pas coupable d’introduire des nouveautés dans l’exposition de la foi. Il ne fait que rendre plus compréhensible, à ceux qui sont à même de la comprendre, la vraie doctrine du Christ. » Epist., XL, ad Acacium Melitinensem, P. G., t. LXXVII, col. 190.

L’addition du Filioque au symbole ne contredit pas le décret du concile d’Éphèse. — La théologie orthodoxe objecte que l’insertion du Filioque au symbole est illicite, parce qu’elle a été faite par l’Église romaine, non pas par un concile œcuménique, et en second lieu, qu’elle a été faite d’une manière inopportune. Pour répondre à la première objection, il faut partir de ce fait que, depuis sa fondation, l’Église romaine a reçu des prérogatives qu’elle ne partage pas avec les autres Églises particulières et que les évêques de Rome exercent de droit divin un magistère infaillible dans l’Église universelle. Nous pouvons déduire que les définitions dogmatiques de l’Église romaine, par l’organe de son chef, et les définitions dogmatiques des conciles œcuméniques sont mises sur le pied d’égalité, et que. par conséquent, au magistère infaillible de ‘Église romaine appartient aussi le droit d’insérer au symbole de nouvelles explications dogmatiques. Or le Filioque n’est qu’une confirmation explicite d’une vérité déjà contenue d’une manière explicite dans une autre vérité déjà exprimée au symbole. « La procession du Saint-Esprit du Fils, dit saint Thomas d’Aquin, est contenue implicitement dans le symbole de Constantinople, en tant que celui-ci renferme la formule : Procedit a Patre.
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En effet, ce qu’on affirme du Père, s’attribue nécessairement au Fils, parce que le Père et le Fils diffèrent uniquement en ce que le Père est Père et le Fils est Fils. Mais à cause des erreurs qui révoquaient en doute la vérité de la procession du Saint-Esprit du Fils, il a été opportun d’insérer au symbole cette même vérité. Le Filioque n’est donc pas une addition illégitime, mais l’interprétation explicite d’une vérité implicitement professée. De même, s’il y avait des hérétiques qui oseraient nier cette proposition : « Le Saint-Esprit est le créateur du ciel et de la terre » il faudrait déclarer explicitement dans le symbole cette vérité, qui n’y est pas affirmée d’une manière explicite. » De potentia, q. x, a. 4. Cf. Mansi, Concil., t. xxxi, col. 584-585.

L’Église romaine s’est donc bornée à exprimer dans le symbole une vérité préexistante, nous citons l’expression de Grégoire Mammas, op. cit., P. G., t. CLX, col. 125, et elle s’est décidée à cet acte, lorsque sa doctrine a été attaquée et bafouée par la théologie grecque. Elle n’a fait que remplir son rôle providentiel, qui consiste à mettre en plus vive lumière les vérités de la foi, lorsque les hérésies s’appliquent à les offusquer.

Saint Grégoire le Grand écrit :

« Sancta Ecclesia subtilius in sua semper eruditione instruitur, dum hæreticorum quæstionibus impugnatur. » (Registre des lettres, tome VIII, lettre 14, P. L., t. LXXVII, col. 906. Cf. Palmieri, Il progresso dommatico, p. 49, 50)

A propos de la légitimité de l’addition du Filioque au symbole, nous pouvons donc conclure avec saint Bonaventure :

« La profession de cet article de foi est venue par l’Église des latins et elle résulte d’une triple cause, savoir : vérité de la foi, nécessité du danger, autorité de l’Église. La foi dictait cet article; il était à craindre qu’on ne le niât, et les grecs étaient tombés dans cette erreur; l’Église avait l’autorité et, par conséquent, devait le définir sans retard. » (In IV Sent., 1. I, dist. XI, a. 1, q. i. Opéra omnia, Paris, 1864, t. i, p. 303)

Calame_ a écrit:

je ne vois pas le rapport

filioque au Credo

https://fr.wikipedia.org/wiki/Querelle_du_Filioque


en quoi cela impacte le dogme catholique ?

La Foi est sans compromis. Alors, il était inutile d'ajouter le filioque au Credo, en dépit des interdictions des conciles œcuméniques (Denzinger: 265, 303 et 559). Car, même sans le filioque, la seigneurie de l'Esprit Saint, affirmée dans le Credo, émanant de celle du Christ, SEUL Seigneur, permet la théologie trinitaire latine, sans nécessiter d'altération au texte du Symbole de Nicée-Constantinople.

N.B.

1- Orientaux:

Un seul DIEU, le Père Tout-Puissant.

Le Fils, CONSUBSTANTIEL au Père.

L'Esprit Saint, qui PROCÈDE du Père.

2- Occidentaux:

Un seul Dieu, le PÈRE Tout-Puissant.

Un seul SEIGNEUR, Jésus-Christ, le FILS unique de Dieu.

L'Esprit Saint, SEIGNEUR, qui procède du PÈRE.

***

N.B. Ça atténue le dogme en ce que cela défie les interdictions des conciles OECUMÉNIQUES, ce qui constitue un dangereux précédent. Car, cela ouvre la porte au gnosticisme, lequel rejetait la Foi commune. En toute rigueur, il devient impossible de reconnaître le caractère chrétien de la communion romaine. En effet, qu'est-ce qu'une Foi en dehors de mots qui l'expriment?

En outre, l'adjontion du filioque au Credo fait que le Saint-Esprit procéderait, selon le texte, de deux principes, ce qui insinue le polythéisme trinitaire. De sorte que, sans répudier l'approche augustinienne du dogme trinitaire, qui procède de la nature pour aboutir au personnes, on aurait très bien pu ne pas altérer le Credo, dont la démarche est inverse: des personnes divines à l'unité de nature dans le Père, selon l'Économie scripturaire. Rome a donc fauté et doit rejeter publiquement son erreur.

Attention, vous changez de sujet.

Calame_ a écrit:

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/08/25/lajout-du-filioque-au-symbole/

Le motif invoqué par les patriarches de Constantinople pour se séparer du Pape est que ce dernier aurait illégitimement ajouté le mot « Filioque » au Symbole de la Foi. Ce mot signifie que le Saint Esprit procède non seulement du Père, mais aussi du Fils. Les chrétiens qui ont suivis ce schisme de Constantinople se nomment aujourd’hui abusivement les « orthodoxes ».

Ces derniers affirment que selon un canon du concile d’Éphèse interdisait sous peine d’excommunication d’ajouter quoi que ce soit au Symbole (Credo). Ils font en cela comme si les Pères de l’Eglise n’avaient pas enseigné le Filioque en masse et que leur innovation n’était pas très dangereuse.

Ce n'est pas le patriarche de Constantinople, Michel Cérulaire, mais le cardinal Humbert de Moyenmoûtier, au nom du patriarche de Rome, qui a excommunié en premier, alléguant que Byzance avait retiré le filioque du Credo... Ensuite, les conciles œcuméniques de Chalcédoine et de Constantinople III ont interdit de toucher au texte du Credo de 381 (Dz.303 et 559). L'ajout du texte de Constantinople à celui de Nicée en 451 ne violait pas l'injonction du concile d'Éphèse de 431. Car, le texte de Constantinople avait été formulé avant cette interdiction, en 381. Rome a donc fauté, en matière de Foi. Quant aux conséquences dogmatiques, c'est, d'abord, tout simplement le trithéisme trinitaire, la transformation du Christianisme en idolâtrie samaritaine... Pour le reste, mon autre message y répond.

humanlife a écrit:

Je ne crois pas que des points de vue rigides insistants sur des sujets comme l'homosexualité soient significatifs, car tous les hommes sont pécheurs.

Le pape François a eu une remarque intéressante sur la rigidité :

Dans l'entretien, le pape François fustige une nouvelle fois la « rigidité » de certains prêtres et séminaristes. Elle est pour lui une armure qui cache une « peur » mais aussi « beaucoup de pourriture »
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=060823_jmj

Citation :

Mt.5/37 Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu'on y ajoute vient du malin.

ok donc c'est cet incident de 1054 qui te fait prendre tes distances

bof

Le pape envoie une ambassade à Constantinople en mars 1054 pour en parler avec le patriarche Michel Cérullaire.

Le cardinal Humbert de Moyen-Moutier, légat du pape, dirige l'ambassade. C'est un maladroit et un ignorant qui maîtrise mal la langue grecque.

La première entrevue entre le cardinal et le patriarche tourne au vinaigre. Le cardinal remet à Michel Cérullaire une lettre du pape qu'il a lui-même traduite du latin en grec... en multipliant les impairs et les contresens.

Le patriarche en vient à penser que la lettre est un faux et les ambassadeurs des imposteurs! Il rompt tout contact.


https://www.herodote.net/16_juillet_1054-evenement-10540716.php

en somme tu rejettes tout après 1054 ?

Calame_ a écrit:

ok donc c'est cet incident de 1054 qui te fait prendre tes distances

Entre autres...

On rejette, ensuite, l'incohérence de la précision romaine des articles, baptismal et ecclésial, du Credo. On adhère toujours, bien sûr, au Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople, à la Bible, dont le Canon s'étend entre 81 et 66 livres, bien que nous n'asseyons notre doctrine que sur les 66 livres reconnus par toute la chrétienté, coptes, catholiques-romains, chaldéens, anglicans, arméniens, réformés, luthériens et orthodoxes, et aux six premiers conciles œcuméniques 325-681.

Longtemps après, un geste de réconciliation a été amorcé et conclu entre les deux Églises. En décembre 1965, le pape Paul VI ainsi que le patriarche Athénagoras Ier livrent une déclaration commune levant les anathèmes prononcés plusieurs siècles auparavant. Qui avait eu des conséquences « dépassant les intentions et les prévisions de leurs auteurs ».

https://www.vosgesmatin.fr/societe/2020/01/19/un-cardinal-provoque-la-separation-de-la-chretiente-en-deux

cela ne te suffit pas ?

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

ok donc c'est cet incident de 1054 qui te fait prendre tes distances

Entre autres...

On rejette, ensuite,  l'incohérence de la précision romaine des articles, baptismal et ecclésial, du Credo.  On adhère toujours, bien sûr, au Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople, à la Bible, dont le Canon s'étend entre 81 et 66 livres, bien que nous n'asseyons notre doctrine que sur les 66 livres reconnus par toute la chrétienté, coptes, catholiques-romains, chaldéens, anglicans, arméniens, réformés, luthériens et orthodoxes, et aux six premiers conciles œcuméniques 325-681.

je ne vois pas trop en quoi c'est imprécis à par contre ?

baptême par immersion ?

Calame_ a écrit:

en somme tu rejettes tout après 1054 ?

On rejette l'Institution romaine mais pas les personnes, comme saint Bernard. C'est, surtout, après 1204 que ça devient problématique, lorsque le clergé romain a établi un clergé concurrent à Byzance, consacrant de la sorte le schisme. Or, d'après plusieurs auteurs, la doctrine de la confession d'Augsbourg est tout à fait cistercienne d'inspiration, donc précédant la concrétisation du schisme en 1204...

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

ok donc c'est cet incident de 1054 qui te fait prendre tes distances

Entre autres...

On rejette, ensuite,  l'incohérence de la précision romaine des articles, baptismal et ecclésial, du Credo.  On adhère toujours, bien sûr, au Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople, à la Bible, dont le Canon s'étend entre 81 et 66 livres, bien que nous n'asseyons notre doctrine que sur les 66 livres reconnus par toute la chrétienté, coptes, catholiques-romains, chaldéens, anglicans, arméniens, réformés, luthériens et orthodoxes, et aux six premiers conciles œcuméniques 325-681.

je ne vois pas trop en quoi c'est imprécis à par contre ?

baptême par immersion ?

Relis mes messages!

Calame_ a écrit:

non je ne vois rien qui m'éclaire sur le baptême

et puis je ne sais pas trop au sujet de la confession d'Augsbourg


cela demande que je fasse des recherches....trop pointu là pour moi, et surtout pour me faire un avis

Elle erre au sujet de la précision de l'article baptismal et ecclésial du Credo:

Sommaire de la Foi chrétienne
1- Le Symbole de Nicée-Constantinople est le dogme (opinion), le récit réglementaire de l’Histoire sainte de la Bible. Car, la Bible est la parole du Dieu TRINITAIRE.

2- Articles (articulation) de Foi : résolution du problème de l’UN et du MULTIPLE.

2.1- Trinité/UN seul Dieu, TROIS personnes, selon la perspective du salut :  Économie de la Révélation = récapitulation dans le Père (Mt.28/19 : notion de « relation » ) * Nicée/325 et Constantinople/381 = Origine du Christ

A-  Être/Le Père est Dieu, infini, plénitude de l’être, de la vérité et de la bonté, béatitude illimitée : Salut et Bonheur infinis en Dieu. Ac.17/28, Ex.3/14.
B-  Un/Le Fils est Dieu. Car, seul Dieu peut relier à Dieu, puisqu’il n’y a aucune commune mesure entre le fini (homme) et l’infini (Dieu): Alliance avec Dieu. Jn.8/24, 28. N.B. Dieu est Père. Car, il a un Fils.
C- Multiple/Le Saint-Esprit est Dieu, puisque seul Dieu peut révéler Dieu : Incorporation (intégration) en J-C, par la Foi, fruit de l’Esprit Saint. Car, sans l’infini du Saint-Esprit, aucun esprit fini ne peut percevoir (foi) l’infinité du Christ, Dieu fait homme. I Cor.12/3, I Jn.4/15

( Récapitulation: C/multiple → B/un →A/être)

N.B. Il n’y a qu’un seul Dieu, en trois personnes, car il ne peut y avoir plus d’un infini. Cependant, on peut concevoir trois fois un même infini, selon trois rapports différents: Père, Fils et Saint-Esprit. (I Jn.5/7, Dt.6/4, Mt.28/19, II Cor.13/13). Ces trois rapports sont fondés sur deux relations, une de production intellectuelle ou de savoir, entre le Père et le Fils, sujet et objet de la connaissance; l'autre, d'amour ou de réciprocité, le Père et le Fils s'aiment, comme la personne et son image, amour infini qui souffle l'Esprit Saint éternellement.

  2.2- Incarnation/ UN seul Seigneur, DEUX natures : Alliance  par la Personne du Fils de Dieu fait homme, laquelle relie et unifie, sans les confondre, Dieu et l’homme, non pas en tant qu’intermédiaire, impossible moyen terme entre le fini (homme) et l’infini (Dieu) mais comme médiateur, comme centre d'attribution de la divinité et de l'humanité, en tant que seule réalité apte à en être responsable: la Personne divine du Fils de Dieu. C'est Jésus-Christ, Vrai Dieu et vrai homme. Car, si Jésus n’est pas pleinement Dieu, il ne peut rien sauver, et s’il n’est pas pleinement homme, il ne peut sauver rien, en tant que Christ. (Jn.1/14 : notion de « personne") * Ephèse/431, Chalcédoine/451, Const. II/553 et Const. III/681 = Être du Christ

Spoiler:

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

oui j'ai lu

quel est le bon baptême alors ? immersion ? ablution ?

orthodoxe c'est immersion
catho c'est ablution

qui a tort ?

Calame_ a écrit:

oui j'ai lu

quel est le bon baptême alors ? immersion ? ablution ?

orthodoxe c'est immersion
catho c'est ablution

qui a tort ?

La question est que le baptême n'est pas un geste, selon le Credo, mais un programme de vie. L’homme est sauvé par la foi seule du baptême, indiquée par l'invocation trinitaire, foi SEULE et constante en Jésus-Christ, selon une démarche quotidienne et viagère de repentance, signifiée par le geste baptismal d'immersion/émersion. L'homme est sauvé par la Foi seule. Car, il n'y a qu'un baptême. Ce qui sauve dans le baptême, c'est la parole baptismale, pas l'eau!



Petit catéchisme de Luther

QUATRIEME POINT:

LE SAINT SACREMENT DU BAPTEME

Qu'est-ce que le baptême?

Le baptême n'est pas simplement de l'eau, mais c'est de l'eau renfermée dans le commandement de Dieu et unie à la Parole de Dieu.

Spoiler: