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 Oecuménisme et droit canonique...

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saint Zibou



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MessageSujet: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 05:14

Depuis 1990, j'ai rompu avec Rome, suite à la lecture des Saintes Écritures, des écrits de Luther, de Calvin, de la Confession d'Augsbourg, en particulier. Or, depuis ce temps, il y a eu la déclaration conjointe sur la justification, entre la fédération luthérienne mondiale et l'Église romaine, en 1999. Néanmoins, il ne semble pas qu'aucun texte, depuis Vatican II, n'ait modifié de façon significative le droit canon. J'avoue que j'en perds mon latin.

Dogmatiquement, si j'ai bien compris, aux yeux de Rome, je suis sauvé.
***

Denzinger


3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18, en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150 )

***
Dz.1501-1503

Il a jugé bon de joindre à ce décret une liste des livres saints  , afin qu'aucun doute ne s'élève pour quiconque sur les livres qui sont reçus par le concile. Ces livres sont mentionnés ci-dessous.

1502
De l'Ancien Testament cinq livres de Moïse, c'est-à-dire la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ; les livres de Josué, des Juges, de Ruth, les quatre livres des Rois, les deux livres des Paralipomènes, le premier livre d'Esdras et le second, dit Néhémie, Tobie, Judith, Esther, Job, le psautier de David comprenant cent cinquante psaumes, les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l'Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie avec Baruch, Ezéchiel, Daniel, les douze petits prophètes, c'est-à-dire Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, les deux livres des Maccabées, le premier et le second.

1503
Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

***
DÉCLARATION CONJOINTE
SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION
de la Fédération Luthérienne Mondiale  
et de l’Eglise catholique



26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide).Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice. Parce qu’il est nouvelle création, cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour. Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi seule » distingue mais ne sépare pas la justification et le renouvellement de la vie qui est une conséquence nécessaire de la justification et sans lequel il ne saurait y avoir de foi. En outre, cela montre quel est le fondement de ce renouvellement. Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.  
5. La signification et la portée du consensus obtenu  
40. La compréhension de la doctrine de la justification présentée dans cette déclaration montre qu’il existe entre luthériens et catholiques un consensus dans des vérités fondamentales de la doctrine de la justification. A la lumière de ce consensus sont acceptables les différences qui subsistent dans le langage, les formes théologiques et les accentuations particulières dans la compréhension de la justification telles qu’elles sont décrites dans les paragraphes 18 à 39 de cette déclaration. C’est pourquoi les présentations luthérienne et catholique de la foi en la justification sont, dans leurs différences, ouvertes l’une à l’autre et ne permettent plus d’infirmer le consensus atteint dans des vérités fondamentales.  
41. Il en découle que les condamnations doctrinales du XVIe siècle, dans la mesure où elles se référent à l’enseignement de la justification, apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes présenté dans cette déclaration n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente. Les condamnations des Confessions de foi luthériennes ne concernent plus l’enseignement de l’Eglise catholique romaine présenté dans cette déclaration.


[3]Il faut signaler qu’un certain nombre d’Eglises luthériennes ne considèrent que la Confession d’Augsbourg et le petit catéchisme de Luther comme étant leur référence doctrinale autorisée. A propos de la doctrine de la justification, ces écrits symboliques ne contiennent aucune condamnation doctrinale à l’encontre de l’Eglise catholique romaine.

***
Lumen gentium

12. Le sens de la foi et les charismes dans le peuple chrétien

Le Peuple saint de Dieu participe aussi de la fonction prophétique du Christ ; il répand son vivant témoignage avant tout par une vie de foi et de charité, il offre à Dieu un sacrifice de louange, le fruit de lèvres qui célèbrent son Nom (cf. He 13, 15). La collectivité des fidèles, ayant l’onction qui vient du Saint (cf. 1 Jn 2, 20.27), ne peut se tromper dans la foi ; ce don particulier qu’elle possède, elle le manifeste moyennant le sens surnaturel de foi qui est celui du peuple tout entier, lorsqu, « des évêques jusqu’aux derniers des fidèles laïcs [22] », elle apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel. c Grâce en effet à ce sens de la foi qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du magistère sacré, pourvu qu’il lui obéisse fidèlement, le Peuple de Dieu reçoit non plus une parole humaine, mais véritablement la Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13), il s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes (cf. Jude 3), il y pénètre plus profondément par un jugement droit et la met plus parfaitement en œuvre dans sa vie.


15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28].Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.
***
Alors, pourquoi, selon le droit canon, serais-je apostat ou hérétique?

***
Code de droit canonique 1983

Can. 1364
1 L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication ‘latae sententiae’, restant sauves les dispositions du can. 194 § 1, n. 2 ;

****
Donc, selon Rome, je serais sauvé et damné en même temps, sous le même rapport? Quelqu'un peut-il m'expliquer?... Pouffer de rire
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Thor



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 05:42

On nage en plein paradoxe en effet pale
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 07:22

Hibou, dès qu'on discute avec vous, on s'aperçoit que vous mettez sous le terme de "foi seule" autre chose que ce qu'entend le dogme catholique.

Pour vous, la foi seule est une confiance absolue en Dieu mais passive. et cela suffit.

Pour nous, c'est un amour d'amitié (charité) réciproque active et coopérante, qui demeure au Ciel où les saints sont élevés au rang de rois du coeur de Dieu et de prêtres qui nous aident.

Vous n'êtes donc absolument pas concerné par la déclaration commune puisque votre logique est strictement celle du XVI° s.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 08:57

Et il y a aussi le problème que le symbole de Nicée-Constantinople ne rassemble pas tous ceux qui professent la foi au Christ puisque le problème du Filioque divise irrémédiablement les catholiques des orthodoxes. Et que les Luthériens et les protestants en reprenant le Filioque sont par là même séparés aussi des orthodoxes .
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 16:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Hibou, dès qu'on discute avec vous, on s'aperçoit que vous mettez sous le terme de "foi seule" autre chose que ce qu'entend le dogme catholique.

Pour vous, la foi seule est une confiance absolue en Dieu mais passive. et cela suffit.



Vous n'êtes donc absolument pas concerné par la déclaration commune puisque votre logique est strictement celle du XVI° s.

Au contraire, relisez l'ensemble de la déclaration conjointe!


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 17 Sep 2015, 17:01, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 17:00

Oculus a écrit:
Et il y a aussi le problème que le symbole de Nicée-Constantinople  ne rassemble pas tous ceux qui professent la foi au Christ puisque le problème du Filioque divise irrémédiablement les catholiques des orthodoxes. Et que les Luthériens et les protestants  en reprenant le Filioque sont par là même séparés aussi des orthodoxes .

Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 17:58

saint Zibou a écrit:
Oculus a écrit:
Et il y a aussi le problème que le symbole de Nicée-Constantinople  ne rassemble pas tous ceux qui professent la foi au Christ puisque le problème du Filioque divise irrémédiablement les catholiques des orthodoxes. Et que les Luthériens et les protestants  en reprenant le Filioque sont par là même séparés aussi des orthodoxes .

Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
C'est pas un dogme?
C'est pas dans le credo?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 18:40

RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:


Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
C'est pas un dogme?
C'est pas dans le credo?

A ce que je sache, c'était l'altération de la forme originelle du Credo qui était interdite, sous peine l'excommunication et de déposition, selon Dz.265, 303 et 559. En 1995, le Vatican n'a fait que revenir à la tradition de toujours....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 18:45

saint Zibou a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:


Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
C'est pas un dogme?
C'est pas dans le credo?

A ce que je sache, c'était l'altération de la forme originelle du Credo qui était interdite, sous peine l'excommunication et de déposition, selon Dz.265, 303 et 559. En 1995, le Vatican n'a fait que revenir à la tradition de toujours....
N'importe quoi. Le Filioque est un des dogmes solennels de l'Eglise catholique !

Saint Zibou voyons !!

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Hibou, dès qu'on discute avec vous, on s'aperçoit que vous mettez sous le terme de "foi seule" autre chose que ce qu'entend le dogme catholique.

Pour vous, la foi seule est une confiance absolue en Dieu mais passive. et cela suffit.

Pour nous, c'est un amour d'amitié (charité) réciproque active et coopérante, qui demeure au Ciel où les saints sont élevés au rang de rois du coeur de Dieu et de prêtres qui nous aident.

Vous n'êtes donc absolument pas concerné par la déclaration commune puisque votre logique est strictement celle du XVI° s.

21. Dans la compréhension luthérienne, la personne humaine est incapable de coopérer à son salut car elle s’oppose en tant que pécheur d’une manière active à Dieu et à son agir salvateur. Les luthériens ne nient pas que la personne humaine puisse refuser l’action de la grâce. Lorsqu’ils affirment qu’elle ne peut que recevoir la justification (mere passive), ils nient par là toute possibilité d’une contribution propre de la personne humaine à sa justification mais non sa pleine participation personnelle dans la foi, elle-même opérée par la parole de Dieu [cf. les sources pour le chap. 4.1.].

***
Est-ce assez clair?... Rolling Eyes
****
P.S. J'ai la nette impression, lorsque je discute avec vous, que votre culture théologique est lamentablement lacunaire. Or, à mon avis, le Forum Docteur Angélique est théologiquement le plus ferré. Alors, à qui puis-je m'adresser, sur terre, en français, pour tenter de liquider l'affreux contentieux qui semble encore nous séparer?


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 17 Sep 2015, 18:53, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
N'importe quoi. Le Filioque est un des dogmes solennels de l'Eglise catholique !

Saint Zibou voyons !!

La procession ab utroque est un dogme, je vous l'accorde, pas le terme filioque!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 19:16

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
N'importe quoi. Le Filioque est un des dogmes solennels de l'Eglise catholique !

Saint Zibou voyons !!

La procession ab utroque est un dogme, je vous l'accorde, pas le terme filioque!

C'est plus qu'un dogme. C'est une partie du Credo ! "Il procède du Père et du Fils".

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:



C'est plus qu'un dogme. C'est une partie du Credo ! "Il procède du Père et du Fils".

L'ajout du filioque au credo est canoniquement et théologiquement illégitime, selon Dz.265, 303 et 559, quoique la procession ab utroque soit, dogmatiquement  et scripturairement, orthodoxe. C'est pourquoi, une note, de 1995, du Vatican précisait, avec bonheur, cette fois, que le Saint Esprit ne procédait (origine), en définitive, que du Père seul, bien qu'il émanât (production) du Père ET du Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 20:35

saint Zibou a écrit:


L'ajout du filioque au credo est canoniquement et théologiquement illégitime, selon Dz.265, 303 et 559, quoique la procession ab utroque soit, dogmatiquement  et scripturairement, orthodoxe. C'est pourquoi, une note, de 1995, du Vatican précisait, avec bonheur, cette fois, que le Saint Esprit ne procédait (origine), en définitive, que du Père seul, bien qu'il émanât (production) du Père ET du Fils.

Bien sûr que non ! la conclusion de Dz.265, 303 et 559 qui demande de ne rien ajouter au Credo n'est valable que pour le temps du concile visé.

Le pape ou le concile suivant n'est jamais tenu par ce genre de disposition !

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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Bien sûr que non ! la conclusion de Dz.265, 303 et 559 qui demande de ne rien ajouter au Credo n'est valable que pour le temps du concile visé.

Le pape ou le concile suivant n'est jamais tenu par ce genre de disposition !

Autrement dit, il n'y a pas de Sola Fide mais que de la perfidie, à Rome!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 21:13

saint Zibou a écrit:


Autrement dit, il n'y a pas de Sola Fide mais que de la perfidie, à Rome!...

Pas du tout : la Tradition sainte, portée par le Paraclet, est VIVANTE.

Il n'y a que les Protestants pour la vitrifier et la tuer à la mort du dernier Apôtre et à transformer la religion vivante du Christ en une religion du Livre !!

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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Autrement dit, il n'y a pas de Sola Fide mais que de la perfidie, à Rome!...

Pas du tout : la Tradition sainte, portée par le Paraclet, est VIVANTE.
Il n'y a que les Protestants pour la vitrifier et la tuer à la mort du dernier Apôtre et à transformer la religion vivante du Christ en une religion du Livre !!

La seule tradition chez vous, c'est la mauvaise... foi!
***

303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...

559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.
***
Lorsqu'on dit autre, ça implique ultérieur! siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 22:02

Citation :
saint Zibou a écrit:


303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...

Lorsqu'on dit autre, ça implique ultérieur! siffler
[/quote]
Une autre foi?

Le Filioque n'est pas une autre foi mais une foi APPROFONDIE sur un point supplémentaire de la foi.

Ce qui est interdit à jamais, c'est de professer une foi CONTRADICTOIRE du style, Je crois au Père et au Fils mais pas au Saint Esprit.

ou

Je crois en Jésus qui est l'ange Gabriel fait homme.

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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...



Une autre foi?

Le Filioque n'est pas une autre foi mais une foi APPROFONDIE sur un point supplémentaire de la foi.

Ce qui est interdit à jamais, c'est de professer une foi CONTRADICTOIRE du style, Je crois au Père et au Fils mais pas au Saint Esprit.

ou

Je crois en Jésus qui est l'ange Gabriel fait homme.

Non, le texte est clair: il ne faut pas ajouter d'autres mots. Votre dénomination n'est que tyrannie et despotisme, qui veut outrepasser ce qui déplaît à ses caprices. En effet, vous rejetez le Sola scriptura: de toutes façons, vous n'avez pas de parole!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Jeu 17 Sep 2015, 22:40

Bon Zibou, pensez ce que vous voulez. Franchement, c'est vain !

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Ven 18 Sep 2015, 02:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon Zibou, pensez ce que vous voulez. Franchement, c'est vain !

Au fond, votre absence de réponse adéquate est un aveu. Car, Dz.1500, en établissant le
Symbole comme lieu théologique indépassable, couplé avec la note, de 1995, du Vatican, à propos du "filioque", ramenait à Dz.265, 303, 559. De sorte que, la parole de Dieu de la liste des livres saints, selon Dz.1501-1503, c'est le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople (381).
***
Or, quatre nœuds théologiques articulent ce Symbole:
1-Un Dieu/la Trinité (Mt.28/19), résolu entre 325-381
2-Un Seigneur/ l'Incarnation (Jn.1/14), résolu entre 431-681
3-Un Baptême/la Rédemption (Mc.16/16), résolu à Augsbourg, en 1530, reconnu par la déclaration conjointe sur la justification, en 1999.
4-Une Église/l'Interprétation (Rom.12/6), résolu à Wittenberg, en 1536, reconnu par Lumen Gentium, nos.12 et 15, en 1965
***
Alors, conserver le même droit canon, depuis 1983, c'est s'avouer responsable du schisme occidental, selon Gal.5/19-21 et Php.3/15-16, Jn.17/21.
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Azpilicueta



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Ven 18 Sep 2015, 21:25

saint Zibou a écrit:


Donc, selon Rome, je serais sauvé et damné en même temps, sous le même rapport? Quelqu'un peut-il m'expliquer?... Pouffer de rire

Cher Zibou,

Il y a effectivement une contradiction flagrante entre l'enseignement de la Sainte Église Catholique et de l'autre celui de la secte conciliaire, tout simplement.

Les anathèmes du Concile de Trente contre les protestants ont été levés par Benoit XVI et il est notoire que Jean Paul II et Benoit XVI ont tous les deux approuvés la Déclaration Commune sur la Doctrine de la Justification :

Benoit XVI a écrit:
Accord entre le Vatican et les luthériens sur la doctrine de la Justification, approuvé par Benoît XVI :
« 13. CE RAPPROCHEMENT PERMET DE FORMULER  DANS CETTE DÉCLARATION COMMUNE UN CONSENSUS SUR DES VÉRITÉS FONDAMENTALES DE LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION À LA LUMIÈRE DUQUEL LES CONDAMNATIONS DOCTRINALES CORRESPONDANTES DU XVIe SIÈCLE [à savoir les canons du Concile de Trente] NE CONCERNENT PLUS AUJOURD’HUI LE PARTENAIRE. »

Déclaration Commune sur Doctrine de la Justification a écrit:
Déclaration commune sur la doctrine de la justification (§ 41) : « Il en découle que les condamnations doctrinales du XVIe siècle, dans la mesure où elles se référent à l’enseignement de la justification, apparaissent dans une lumière nouvelle : L’ENSEIGNEMENT DES ÉGLISES LUTHÉRIENNES PRÉSENTÉ DANS CETTE DÉCLARATION N’EST PLUS CONCERNÉ PAR LES CONDAMNATIONS DU CONCILE DE TRENTE. »

Jean Paul II a écrit:
Jean-Paul II, 19 janvier 2004, lors d’une rencontre avec les luthériens de Finlande : « ... je désire exprimer ma gratitude pour le progrès œcuménique accompli entre les catholiques et les luthériens au cours des cinq années qui ont suivi la signature de la Déclaration commune sur la Doctrine de la Justification. »

Benoit XVI a écrit:
Benoît XVI, Discours à la délégation du Conseil méthodiste mondial, 9 décembre 2005 : « J'ai été encouragé par l'initiative qui pourrait conduire les Églises membres du Conseil méthodiste mondial à adhérer à la Déclaration commune sur la Doctrine de la Justification, signée par l'Église catholique et la Fédération luthérienne mondiale en 1999. »


saint Zibou a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:


Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
C'est pas un dogme?
C'est pas dans le credo?

A ce que je sache, c'était l'altération de la forme originelle du Credo qui était interdite, sous peine l'excommunication et de déposition, selon Dz.265, 303 et 559. En 1995, le Vatican n'a fait que revenir à la tradition de toujours....


Voici un article sur l'ajout légitime du Filioque et sur l'enseignement des Pères à ce sujet : https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/06/26/contre-les-schismatiques-orientaux-faussement-appeles-orthodoxes-le-filioque-2/

Saint Cyrille d'Alexandrie a bien expliqué qu'un ajout qui permet de lutter contre une hérésie n'est pas une nouveauté et était donc parfaitement légitime. De plus, le décret qui interdisait toute modification de la Profession de Foi d'un Concile concernait celui d’Éphèse, non celui de Nicée.

Le Vatican n'est donc pas revenu à la "tradition de toujours", bien au contraire, tout comme le Vatican a adhéré aux hérésies protestantes, Paul VI a levé les excommunications des "patriarches orthodoxes", on a même pu voir une "Messe" de Benoit XVI où il récitait le Credo sans le Filioque.

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



C'est plus qu'un dogme. C'est une partie du Credo ! "Il procède du Père et du Fils".

L'ajout du filioque au credo est canoniquement et théologiquement illégitime, selon Dz.265, 303 et 559, quoique la procession ab utroque soit, dogmatiquement  et scripturairement, orthodoxe. C'est pourquoi, une note, de 1995, du Vatican précisait, avec bonheur, cette fois, que le Saint Esprit ne procédait (origine), en définitive, que du Père seul, bien qu'il émanât (production) du Père ET du Fils.

Merci de bien montrer encore une fois que le Vatican s'oppose une fois de plus au dogme catholique.

Le démon et les conciliaires ne veulent pas votre conversion, ce qu'ils veulent, c'est que vous vous reposiez dans vos erreurs, le cœur léger. Si Henri IV s'est fait catholique, c'est justement parce qu'il se sauvait selon la doctrine protestante en étant catholique mais pas selon la doctrine catholique. La prudence veut que l'on aille au plus sûr. Et le plus sûr comme disait Mélanchthon, c'est la religion catholique.

Je vous remet ici un article sur la question des auteurs protestants : https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/01/22/les-protestants-peints-par-eux-memes-protestantisme-vraie-ou-fausse-religion-partie-4-3/

Bien à vous,
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Sam 19 Sep 2015, 00:21

Azpilicueta a écrit:
saint Zibou a écrit:


Donc, selon Rome, je serais sauvé et damné en même temps, sous le même rapport? Quelqu'un peut-il m'expliquer?... Pouffer de rire

Cher Zibou,

Il y a effectivement une contradiction flagrante entre l'enseignement de la Sainte Église Catholique et de l'autre celui de la secte conciliaire, tout simplement.

Les anathèmes du Concile de Trente contre les protestants ont été levés par Benoit XVI et il est notoire que Jean Paul II et Benoit XVI ont tous les deux approuvés la Déclaration Commune sur la Doctrine de la Justification :

Benoit XVI a écrit:
Accord entre le Vatican et les luthériens sur la doctrine de la Justification, approuvé par Benoît XVI :
« 13. CE RAPPROCHEMENT PERMET DE FORMULER  DANS CETTE DÉCLARATION COMMUNE UN CONSENSUS SUR DES VÉRITÉS FONDAMENTALES DE LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION À LA LUMIÈRE DUQUEL LES CONDAMNATIONS DOCTRINALES CORRESPONDANTES DU XVIe SIÈCLE [à savoir les canons du Concile de Trente] NE CONCERNENT PLUS AUJOURD’HUI LE PARTENAIRE. »

Déclaration Commune sur Doctrine de la Justification a écrit:
Déclaration commune sur la doctrine de la justification (§ 41) : « Il en découle que les condamnations doctrinales du XVIe siècle, dans la mesure où elles se référent à l’enseignement de la justification, apparaissent dans une lumière nouvelle : L’ENSEIGNEMENT DES ÉGLISES LUTHÉRIENNES PRÉSENTÉ DANS CETTE DÉCLARATION N’EST PLUS CONCERNÉ PAR LES CONDAMNATIONS DU CONCILE DE TRENTE. »

Jean Paul II a écrit:
Jean-Paul II, 19 janvier 2004, lors d’une rencontre avec les luthériens de Finlande : « ... je désire exprimer ma gratitude pour le progrès œcuménique accompli entre les catholiques et les luthériens au cours des cinq années qui ont suivi la signature de la Déclaration commune sur la Doctrine de la Justification. »

Benoit XVI a écrit:
Benoît XVI, Discours à la délégation du Conseil méthodiste mondial, 9 décembre 2005 : « J'ai été encouragé par l'initiative qui pourrait conduire les Églises membres du Conseil méthodiste mondial à adhérer à la Déclaration commune sur la Doctrine de la Justification, signée par l'Église catholique et la Fédération luthérienne mondiale en 1999. »


saint Zibou a écrit:
RenéMatheux a écrit:
saint Zibou a écrit:


Cette question n'est pas abordée dans la confession d'Augsbourg. De plus, le Vatican a accepté de ranger le "filioque", sous la rubrique des opinions théologiques, en 1995...
C'est pas un dogme?
C'est pas dans le credo?

A ce que je sache, c'était l'altération de la forme originelle du Credo qui était interdite, sous peine l'excommunication et de déposition, selon Dz.265, 303 et 559. En 1995, le Vatican n'a fait que revenir à la tradition de toujours....


Voici un article sur l'ajout légitime du Filioque et sur l'enseignement des Pères à ce sujet : https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/06/26/contre-les-schismatiques-orientaux-faussement-appeles-orthodoxes-le-filioque-2/

Saint Cyrille d'Alexandrie a bien expliqué qu'un ajout qui permet de lutter contre une hérésie n'est pas une nouveauté et était donc parfaitement légitime. De plus, le décret qui interdisait toute modification de la Profession de Foi d'un Concile concernait celui d’Éphèse, non celui de Nicée.

Le Vatican n'est donc pas revenu à la "tradition de toujours", bien au contraire, tout comme le Vatican a adhéré aux hérésies protestantes, Paul VI a levé les excommunications des "patriarches orthodoxes", on a même pu voir une "Messe" de Benoit XVI où il récitait le Credo sans le Filioque.

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:



C'est plus qu'un dogme. C'est une partie du Credo ! "Il procède du Père et du Fils".

L'ajout du filioque au credo est canoniquement et théologiquement illégitime, selon Dz.265, 303 et 559, quoique la procession ab utroque soit, dogmatiquement  et scripturairement, orthodoxe. C'est pourquoi, une note, de 1995, du Vatican précisait, avec bonheur, cette fois, que le Saint Esprit ne procédait (origine), en définitive, que du Père seul, bien qu'il émanât (production) du Père ET du Fils.

Merci de bien montrer encore une fois que le Vatican s'oppose une fois de plus au dogme catholique.

Le démon et les conciliaires ne veulent pas votre conversion, ce qu'ils veulent, c'est que vous vous reposiez dans vos erreurs, le cœur léger. Si Henri IV s'est fait catholique, c'est justement parce qu'il se sauvait selon la doctrine protestante en étant catholique mais pas selon la doctrine catholique. La prudence veut que l'on aille au plus sûr. Et le plus sûr comme disait Mélanchthon, c'est la religion catholique.

Je vous remet ici un article sur la question des auteurs protestants : https://notredamedesanges.wordpress.com/2015/01/22/les-protestants-peints-par-eux-memes-protestantisme-vraie-ou-fausse-religion-partie-4-3/

Bien à vous,

Ce n'est sûrement pas à vous que je me serais adressé, en question d'oecuménisme. Vous pouvez conserver votre prose pour vous...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Sam 19 Sep 2015, 19:29

saint Zibou a écrit:
Depuis 1990, j'ai rompu avec Rome, suite à la lecture des Saintes Écritures, des écrits de Luther, de Calvin, de la Confession d'Augsbourg, en particulier. Or, depuis ce temps, il y a eu la déclaration conjointe sur la justification, entre la fédération luthérienne mondiale et l'Église romaine, en 1999. Néanmoins, il ne semble pas qu'aucun texte, depuis Vatican II, n'ait modifié de façon significative le droit canon. J'avoue que j'en perds mon latin.

Dogmatiquement, si j'ai bien compris, aux yeux de Rome, je suis sauvé.
***

Denzinger


3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18, en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150 )

***
Dz.1501-1503

Il a jugé bon de joindre à ce décret une liste des livres saints  , afin qu'aucun doute ne s'élève pour quiconque sur les livres qui sont reçus par le concile. Ces livres sont mentionnés ci-dessous.

1502
De l'Ancien Testament cinq livres de Moïse, c'est-à-dire la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres, le Deutéronome ; les livres de Josué, des Juges, de Ruth, les quatre livres des Rois, les deux livres des Paralipomènes, le premier livre d'Esdras et le second, dit Néhémie, Tobie, Judith, Esther, Job, le psautier de David comprenant cent cinquante psaumes, les Proverbes, l'Ecclésiaste, le Cantique des Cantiques, la Sagesse, l'Ecclésiastique, Isaïe, Jérémie avec Baruch, Ezéchiel, Daniel, les douze petits prophètes, c'est-à-dire Osée, Joël, Amos, Abdias, Jonas, Michée, Nahum, Habacuc, Sophonie, Aggée, Zacharie, Malachie, les deux livres des Maccabées, le premier et le second.

1503
Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

***
DÉCLARATION CONJOINTE
SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION
de la Fédération Luthérienne Mondiale  
et de l’Eglise catholique



26. Selon la compréhension luthérienne, Dieu justifie le pécheur par la foi seule (sola fide).Dans la foi, la personne humaine place toute sa confiance en son créateur et sauveur et est ainsi en communion avec lui. Dieu lui-même provoque cette foi en créant pareille confiance par sa parole créatrice. Parce qu’il est nouvelle création, cet acte divin concerne toutes les dimensions de la personne et conduit à une vie dans l’espérance et dans l’amour. Ainsi l’enseignement de « la justification par la foi seule » distingue mais ne sépare pas la justification et le renouvellement de la vie qui est une conséquence nécessaire de la justification et sans lequel il ne saurait y avoir de foi. En outre, cela montre quel est le fondement de ce renouvellement. Celui-ci naît de l’amour de Dieu offert à la personne humaine dans la justification. Justification et renouvellement de la vie sont intimement unis dans le Christ qui est présent dans la foi.  
5. La signification et la portée du consensus obtenu  
40. La compréhension de la doctrine de la justification présentée dans cette déclaration montre qu’il existe entre luthériens et catholiques un consensus dans des vérités fondamentales de la doctrine de la justification. A la lumière de ce consensus sont acceptables les différences qui subsistent dans le langage, les formes théologiques et les accentuations particulières dans la compréhension de la justification telles qu’elles sont décrites dans les paragraphes 18 à 39 de cette déclaration. C’est pourquoi les présentations luthérienne et catholique de la foi en la justification sont, dans leurs différences, ouvertes l’une à l’autre et ne permettent plus d’infirmer le consensus atteint dans des vérités fondamentales.  
41. Il en découle que les condamnations doctrinales du XVIe siècle, dans la mesure où elles se référent à l’enseignement de la justification, apparaissent dans une lumière nouvelle : l’enseignement des Eglises luthériennes présenté dans cette déclaration n’est plus concerné par les condamnations du Concile de Trente. Les condamnations des Confessions de foi luthériennes ne concernent plus l’enseignement de l’Eglise catholique romaine présenté dans cette déclaration.


[3]Il faut signaler qu’un certain nombre d’Eglises luthériennes ne considèrent que la Confession d’Augsbourg et le petit catéchisme de Luther comme étant leur référence doctrinale autorisée. A propos de la doctrine de la justification, ces écrits symboliques ne contiennent aucune condamnation doctrinale à l’encontre de l’Eglise catholique romaine.

***
Lumen gentium

12. Le sens de la foi et les charismes dans le peuple chrétien

Le Peuple saint de Dieu participe aussi de la fonction prophétique du Christ ; il répand son vivant témoignage avant tout par une vie de foi et de charité, il offre à Dieu un sacrifice de louange, le fruit de lèvres qui célèbrent son Nom (cf. He 13, 15). La collectivité des fidèles, ayant l’onction qui vient du Saint (cf. 1 Jn 2, 20.27), ne peut se tromper dans la foi ; ce don particulier qu’elle possède, elle le manifeste moyennant le sens surnaturel de foi qui est celui du peuple tout entier, lorsqu, « des évêques jusqu’aux derniers des fidèles laïcs [22] », elle apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel. c Grâce en effet à ce sens de la foi qui est éveillé et soutenu par l’Esprit de vérité, et sous la conduite du magistère sacré, pourvu qu’il lui obéisse fidèlement, le Peuple de Dieu reçoit non plus une parole humaine, mais véritablement la Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13), il s’attache indéfectiblement à la foi transmise aux saints une fois pour toutes (cf. Jude 3), il y pénètre plus profondément par un jugement droit et la met plus parfaitement en œuvre dans sa vie.


15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28].Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.
***
Alors, pourquoi, selon le droit canon, serais-je apostat ou hérétique?

***
Code de droit canonique 1983

Can. 1364
1 L’apostat de la foi, l’hérétique ou le schismatique encourent une excommunication ‘latae sententiae’, restant sauves les dispositions du can. 194 § 1, n. 2 ;

****
Donc, selon Rome, je serais sauvé et damné en même temps, sous le même rapport? Quelqu'un peut-il m'expliquer?... Pouffer de rire

DÉCLARATION CONJOINTE
SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION
de la Fédération Luthérienne Mondiale
et de l’Eglise catholique





5. La signification et la portée du consensus obtenu
40. La compréhension de la doctrine de la justification présentée dans cette déclaration montre qu’il existe entre luthériens et catholiques un consensus dans des vérités fondamentales de la doctrine de la justification. A la lumière de ce consensus sont acceptables les différences qui subsistent dans le langage, les formes théologiques et les accentuations particulières dans la compréhension de la justification telles qu’elles sont décrites dans les paragraphes 18 à 39 de cette déclaration. C’est pourquoi les présentations luthérienne et catholique de la foi en la justification sont, dans leurs différences, ouvertes l’une à l’autre et ne permettent plus d’infirmer le consensus atteint dans des vérités fondamentales.
**************
N.B. Je n'aurais JAMAIS signé un tel document, celui de 1999, comportant un tel paragraphe, en vertu de Mt.5/37, entre autres. Certes, je me serais contenté d'une reconnaissance de la pleine catholicité de la confession d'Augsbourg, de 1530, inaltérée, version latine, version atténuée, en regard de la version allemande, pleine catholicité, en tant qu'interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole de Nicée-Constantinople. Je n'aurais pas exigé une pénitence publique de Rome, pour rétablir la "communicatio in sacris", la communion de chaire et d'autel. On verra bien en 2017...





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Azpilicueta



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Sam 19 Sep 2015, 20:45

saint Zibou a écrit:

N.B. Je n'aurais JAMAIS signé un tel document, celui de 1999, comportant un tel paragraphe, en vertu de Mt.5/37, entre autres. Certes, je me serais contenté d'une reconnaissance de la pleine catholicité de la confession d'Augsbourg, de 1530, inaltérée, version latine, version atténuée, en regard de la version allemande, pleine catholicité, en tant qu'interprétation adéquate de l'article baptismal du Symbole de Nicée-Constantinople. Je n'aurais pas exigé une pénitence publique de Rome, pour rétablir la "communicatio in sacris", la communion de chaire et d'autel. On verra bien en 2017...

Voici un extrait de l'Histoire générale de l'Eglise de l'Abbé Darras (tom. xxiii, pp107-111) sur la Confession d'Augsbourg :

Histoire générale de l'Eglise de l'Abbé Darras a écrit:
On devrait naturellement présumer que le disciple n'est pas au-dessus du maître et que le travail de Mélanchthon expose fidèlement les doctrines de Luther. Cette présomption est le contraire delà vérité. Nous avons entendu l'Ecclésiaste de Wittemberg déclamer contre le libre arbitre. « Je n'en veux point, criait-il; gardez-le ; si Dieu me l'offrait, je le refuserais. » Or Mélanchthon établit : « Qu'il faut reconnaître le libre arbitre dans tous les hommes qui ont l'usage de la raison, non pour les choses de Dieu, que l'on ne peut commencer et achever sans lui, mais seulement pour les choses de la vie présente et pour les devoirs de la vie civile. » Il nous souvient de cet axiome décourageant que Luther voulait imposer de sa pleine science : « Que Dieu opère en nous le péché. » Mélanchthon confesse : Que la volonté du méchant est la cause du péché. » Emser, Gochlée, Eck, Erasme n'avaient jamais dit autre chose. Luther traitait les bonnes œuvres de péchés, même quand elles étaient opérées par une âme juste ; il s'emportait comme un furieux contre l'épître de saint Jacques, qui dit formellement le  contraire. Mélanchthon écrit : « Les bonnes œuvres sont dignes de louanges, elles sont nécessaires et elles méritent des récompenses. » Luther a, sur le conseil du diable, aboli la messe. « Les réformés, répond Mélanchthon, n'ont pas aboli la  messe ; on la célèbre parmi nous avec une extrême révérence et on y a conservé presque toutes les cérémonies ordinaires. » Luther avait traité l'Église, de Sodôme, de Gomorrhe, de grande prostituéede l'Apocalypse : « Nous ne méprisons pas l'Église catholique, confesse Mélanchthon, ni ne voulons soutenir les opinions impies qu'elle a condamnées ; car ce ne sont pas des passions désordonnées, mais l'autorité de la parole de Dieu et de l'ancienne Église, qui nous a portés a embrasser cette doctrine pour augmenter la gloire de Dieu, la doctrine des prophètes, des apôtres, des saints pères, de saint Ambroise, de saint Augustin, de saint Jérôme. » Luther avait réprouvé tous les papistes ; voici qu'Antoine, Bernard, Dominique et François sont tenus pour saints, enfants de la véritable Église, par l'Apologie de Mélanchthon. Quand donc le règne de la véritable Église a-t-il pris fin ? Mélanchthon n'en sait rien, car Luther appelle un homme merveilleux en tout ce Gerson qui, à Constance, avait frappé Wiclef et Jean Huss. Mélanchthon reconnaissait encore, dans l'intérêt de la société politique et religieuse, la juridiction épiscopale. On avait chassé les évêques de leurs sièges, il consentait à ce qu'on les rétablît. « Et de quel front, disait-il, oserions-nous consacrer cette victoire de la force brutale, si les évêques nous laissent notre doctrine? Faut-il que je vous dise mon opinion? Eh bien ! domination épiscopale et administration spirituelle, je voudrais tout leur restituer. Voyez donc l'Église que nous aurions sans administration épiscopale ! une tyrannie plus intolérable que celle que nous subissions. » Après avoir fait, à Camerarius, cette confidence, Mélanchthon écrivait au légat Campeggio : « Nous n'avons pas d'autre doctrine que celle de l'Église romaine, nous sommes prêts à lui obéir si elle veut étendre sur nous ces trésors de bienveillance dont elle est si prodigue pour ses autres enfants (il faut retenir cet hommage) ; nous sommes prêts à nous jeter aux pieds du pontife de Rome, et à reconnaître la hiérarchie ecclésiastique, pourvu qu'il ne nous repousse pas. Et comment] rejetterait-il la prière de suppliants? pourquoi le fer et la flamme, quand l'unité rompue est si facile à rétablir? » Mélanchthon était las de combats : il voulait la paix pour lui-même que les controverses prenaient fort au dépourvu ; pour l'Allemagne, qui depuis quinze ans était en proie aux divisions ; pour le chef de l'Église et pour cette sainte armée d'évêques dont la chaine ininterrompue remontait jusqu'au berceau du Christianisme. Malheureusement Mélanchthon était l'esclave de son maître et lorsque Luther, en présence des confessions de son disciple, se livrait à la frénésie de ses emportements, il ne savait plus à quel saint se vouer. De plus, il y avait près des princes des conseillers qui devaient, à la révolte, une brillante existence et qui s'opposaient à toute pacification pour garder ce despotisme spirituel que leur octroyait si bénévolement la réforme. Toute pensée de paix était, aux yeux de Luther, une impiété, un sacrilège. Pendant que Melanchthon, dans ses conférences avec les théologiens catholiques, usait ses forces, ses ardeurs de tête et de plume, et jusqu'à ses larmes, pour opérer un rapprochement, Luther faisait un appel à la haine, soulevait les colores des princes allemands contre la papauté et offrait son sang en holocauste, au triomphe de ses passions. Cependant Mélanchton n'était pas seul ; Spalatin inclinait à rétablir le sacrement de l'Eucharistie ; Justus Jouas opinait pour la restitution des biens ecclésiastiques : la réforme reniait Luther et ne conservait plus, contre les doctrines catholiques, que les vieilles rancunes qu'il coûtait trop de désavouer à l'amour-propre de ses théologiens. Ces rapprochements n'exaspèrent que plus les passions de Luther. Ni le sang qui a coulé en Allemagne pour le triomphe de ses doctrines, ni le sang qui coulera dans un avenir prochain, rien ne le trouble. Il veut écraser le catholicisme. Les conférences avaient duré assez longtemps entre les docteurs Eck, Cochlée, Faber, Wimpina, d'un côté, et de l'autre, Melanchthon, Jonas, Spalatin. Charles-Quint satisfait exprima le désir de voir les princes protestants rentrer dans l'Église, sinon, comme protecteur de l'Église, il serait obligé d'agir en conscience. Cette déclaration excita des mécontentements et Philippe de Messe se retira. Dans les conférences, Eck avait appuyé trop peu sur l'infaillibilité de l'Église et avait fait des concessions regrettables, par exemple la communion sous les deux espèces. Quant à Melanchthon, il était tout romain ou à peu près ; mais quand il eut entendu les colères de Cobourg, il rebroussa chemin et cédant aux reproches des villes luthériennes, il laissa tomber tout espoir d'entente. L'empereur termina la diète par un édit où il déclarait les protestants confondus et ordonnait, en attendant la célébration du concile, de rétablir partout l'ancienne religion. S'il eut tenu vigoureusement à l'exécution de ses ordres, c'eût été probablement la fin du protestantisme. Malheureusement l'empereur, menacé par les Turcs, avait besoin, pour sa défense, du concours des princes protestants ; et les princes catholiques n'osaient agir, dans la crainte d'allumer la guerre civile. Dans ces incertitudes et ces craintes, deux ans après, dans l'attente du concile, à la diète de Nuremberg, on déclara laisser les choses dans le statu quo ante.

Il y a aussi une brillante réfutation de la Confession d'Augsbourg de Bossuet, je vous la mettrai si je trouve le temps.

Je me permettrai de vous poser une question : Qui est le fondateur de votre "église"? Luther ou Jésus-Christ?

Merci par avance de votre réponse,

Bien à vous,
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 01:13

Azpilicueta a écrit:


Il y a aussi une brillante réfutation de la Confession d'Augsbourg de Bossuet, je vous la mettrai si je trouve le temps.

Je me permettrai de vous poser une question : Qui est le fondateur de votre "église"? Luther ou Jésus-Christ?

Merci par avance de votre réponse,

Bien à vous,

Avez-vous jamais lu la confession d 'Augsbourg, plutôt que des racontars?
Bossuet n'a jamais réfuté la confession d'Augsbourg, personne ne le peut.
Et vous, votre fondateur, c'est Jésus-Christ, ou la papauté depuis 1054?
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Thor



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 07:14

Zibou vous me faites :mdr: parce qu' en théologie vous sortez des trucs hors du commun et vous n'êtes pas sur de votre salut ?
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Azpilicueta



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 13:26

saint Zibou a écrit:
Azpilicueta a écrit:


Il y a aussi une brillante réfutation de la Confession d'Augsbourg de Bossuet, je vous la mettrai si je trouve le temps.

Je me permettrai de vous poser une question : Qui est le fondateur de votre "église"? Luther ou Jésus-Christ?

Merci par avance de votre réponse,

Bien à vous,

Avez-vous jamais lu la confession d 'Augsbourg, plutôt que des racontars?
Bossuet n'a jamais réfuté la confession d'Augsbourg, personne ne le peut.
Et vous, votre fondateur, c'est Jésus-Christ, ou la papauté depuis 1054?

J'ai, en effet, parcouru la confession d'Augsbourg, on dirait que ça a été écrit par quelques prêtres de mauvaises vies qui viennent d'apostasier.

Il est facile de réfuter la confession d'Augsbourg, c'est à la portée de n'importe quelle personne qui connait à peu près sa doctrine. D'ailleurs, je vous pose une question auquel votre confession d'Augsbourg ne répond pas et vous non plus.

Je répète donc : Qui a fondé votre "église" ? Luther ou Jésus-Christ ?

Aussi, de qui tenez-vous les canons de vos "Bibles" ?

PS : Vous savez que le schisme de Cérulaire de 1054 ne concernait que l'intrus en question, l'Empereur Michel III l'Ivrogne (cela en dit long sur le personnage) et quelques clercs apostats de Constantinople ? Je ne vois pas le rapport avec le sujet en question. Jésus-Christ a fondé l’Église catholique, ne vous en déplaise.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 17:16

En effet, J-C a fondé l'Église catholique. Or, quiconque confesse le Symbole de Nicée-Constantinople, inaltéré, est catholique. Néanmoins, il n'y a qu'un baptême pour les pardon DES péchés, avant et après le baptême, selon ce texte . Donc, on est sauvé par la foi baptismale seule. Voilà, le sens de la confession d'Augsbourg et des deux épitres, entières, aux Romains et aux Galates. Alors, la théologie sédévacantiste et tridentine et erronée.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 18:20

saint Zibou a écrit:
En effet, J-C a fondé l'Église catholique. Or, quiconque confesse le Symbole de Nicée-Constantinople, inaltéré, est catholique. Néanmoins, il n'y a qu'un baptême pour les pardon DES péchés, avant et après le baptême, selon ce texte . Donc, on est sauvé par la foi baptismale seule. Voilà, le sens de la confession d'Augsbourg et des deux épitres, entières, aux Romains et aux Galates. Alors, la théologie sédévacantiste et tridentine et erronée.

le symbole de Nicée-Constantinople inaltéré c'est avec ou sans le filioque pour vous ?
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Azpilicueta



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 18:44

saint Zibou a écrit:
En effet, J-C a fondé l'Église catholique. Or, quiconque confesse le Symbole de Nicée-Constantinople, inaltéré, est catholique. Néanmoins, il n'y a qu'un baptême pour les pardon DES péchés, avant et après le baptême, selon ce texte . Donc, on est sauvé par la foi baptismale seule. Voilà, le sens de la confession d'Augsbourg et des deux épitres, entières, aux Romains et aux Galates. Alors, la théologie sédévacantiste et tridentine et erronée.


Merci de votre honnêteté concernant le fait que Jésus-Christ est bel et bien le fondateur de l’Église catholique.

Je n'aurai pas assez de places pour citer tous les noms des sectes qui adhéraient au Symbole de Nicée, pour ne citer que les plus connus : les adoptionistes, les monophysites, les nestoriens, etc..

Si votre théorie de la foi baptismale seule qui sauve est vraie, pouvez-vous me citer un auteur (outre Wicleff) qui en a parlé avant Luther? En effet, nous avons des milliers d'ouvrages des Pères de l’Église et aucun ne parle de votre théorie.

Pour que votre Eglise soit la véritable Eglise, nous tomberons sûrement d'accord sur le fait qu'elle est perpétuelle, qu'elle a toujours eu des fidèles, la question que je vous pose maintenant, c'est qui avait vos croyances avant Luther? Si vous n'en trouvez pas, quelle conséquence pouvez-vous en tirer?

Merci par avance de votre réponse,

PS : je suis désolé mais je ne vois pas en quoi "la théologie sédévacantiste et tridentine" serait erronée
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 19:06

Azpilicueta a écrit:


Je n'aurai pas assez de places pour citer tous les noms des sectes qui adhéraient au Symbole de Nicée, pour ne citer que les plus connus : les adoptionistes, les monophysites, les nestoriens, etc..

Si votre théorie de la foi baptismale seule qui sauve est vraie, pouvez-vous me citer un auteur (outre Wicleff) qui en a parlé avant Luther? En effet, nous avons des milliers d'ouvrages des Pères de l’Église et aucun ne parle de votre théorie.

Pour que votre Eglise soit la véritable Eglise, nous tomberons sûrement d'accord sur le fait qu'elle est perpétuelle, qu'elle a toujours eu des fidèles, la question que je vous pose maintenant, c'est qui avait vos croyances avant Luther? Si vous n'en trouvez pas, quelle conséquence pouvez-vous en tirer?


Les hérétiques cités ne comprenaient pas l'article christologiques du Symbole, lequel précise qu'il y a UN seul Seigneur, lequel est la Personne du Fils de Dieu, vrai Dieu et vrai homme. Ils n'adhéraient donc que de bouche au Symbole, pas de cœur.

La foi baptismale qui seule sauve se retrouve, outre chez saint Paul, en ses épîtres aux Galates et aux Romains, chez saint Augustin, dans son de nuptiis et concupiscentia, où il remarque que le Pater est une application salvifique de cette foi. De plus, lisez à cet égard son beau commentaire sur IJn.1/8-2/2. En outre, consultez Lefèbvre d'Étaples, en son commentaire sur saint Paul, publié en 1512. De façon générale, toute l'Église a toujours cru que la prière à Dieu, au nom du Christ, pour le pardon des péchés, avait la CERTITUDE de l'exaucement, en vertu de Jn.14/14, 16/23, entre autres. Ce qui revient au salut par la foi seule. Même le bx. Cyrille Loukaris, patriarche de Constantinople, a fait paraître, PUBLIQUEMENT,  une confession de foi protestante, entre 1629-1632, car il s'était aperçu que le Sola Fide était conforme aux Écritures et à la tradition....

Or, vous, où trouvez-vous votre simagrée de confesse, vous qui vous êtes écartés de l'Église catholique, à partir de 1054. Le tridentinisme est hérétique, car il prêche le salut par les œuvres, l'idolâtrie et le spiritisme...


Dernière édition par saint Zibou le Dim 20 Sep 2015, 19:16, édité 5 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Oecuménisme et droit canonique...   Dim 20 Sep 2015, 19:09

Oculus a écrit:
saint Zibou a écrit:
En effet, J-C a fondé l'Église catholique. Or, quiconque confesse le Symbole de Nicée-Constantinople, inaltéré, est catholique. Néanmoins, il n'y a qu'un baptême pour les pardon DES péchés, avant et après le baptême, selon ce texte . Donc, on est sauvé par la foi baptismale seule. Voilà, le sens de la confession d'Augsbourg et des deux épitres, entières, aux Romains et aux Galates. Alors, la théologie sédévacantiste et tridentine et erronée.

le symbole de Nicée-Constantinople inaltéré c'est avec ou sans le filioque pour vous ?

Sans filioque, selon Dz.265, 303 et 559.
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Oecuménisme et droit canonique...
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