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 Fidèle au Magistère?

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L'assoiffé

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MessageSujet: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 12:45

Magistère

du latin magister : maître
C’est le terme théologique qui désigne la tâche d’enseignement des évêques et du pape selon la mission confiée par le Christ aux apôtres . Dans l’Église catholique, on distingue deux types de magistère : le magistère ordinaire qui porte sur l’enseignement courant et l’extraordinaire qui porte sur les définitions dogmatiques.

Source: Définition de la Conférence des Évêques de France

Peut-on se dire fidèle au Magistère et ne reconnaître que le magistère extraordinaire en méprisant le magistère ordinaire?

Je constate que sur ce forum, il y a des gens qui ne reconnaissent même pas les textes conciliaires ou qui choisissent ce qui fait leur affaire seulement, d'autres gens qui nous ramènent que les textes dogmatiques de l'Église catholique pour argumenter en faveur de leur point en méprisant le magistère ordinaire de nos pasteurs (Pape, Évêques, Prêtres).

Pour ma part, même si je peux avoir des réserves sur des opinions de certains de nos pasteurs, je me garde de les mépriser et je me fais un devoir d'avoir une attitude de bienveillance envers eux ou à tout le moins je me garde une réserve dans mes propos, car si je crois en l'Église, je crois aussi que ces hommes ont été choisis par le Seigneur, car j'ai confiance en Lui et en ce qu'il fait.

Je sais qu'Il peut sortir le bien du mal et qu'il ne laisse pas son peuple.  Il est fidèle, même si nous, nous ne lui faisons pas confiance toujours.

Alors, fidèle au Magistère?

Fidèle à quel Magistère?

Et le devoir du catholique, là-dedans?

Catholique seulement lorsque ça fait mon affaire?

Question

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 13:17

L'assoiffé, il faut préciser l'objet du magistère infaillible : il ne peut porter que sur une doctrine universelle du salut.

Sont donc exclues toutes les décisions prudencielles pratiques et les sujets de science, d'histoire, d'art, de liturgie etc.

Lorsqu'on a affaire à du magistère ordinaire comme par exemple le texte ci-dessous sur la création de l'âme des enfants, l'infaillibilité est engagée.

Le saint pape Jean-Paul II précise dans sa constitution "Ad tuendam fidem" qu'il est infaillible. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ad_Tuendam_Fidem

Un exemple de magistère ordinaire infaillible :


Citation :



Instruction DONUM VITAE 6, saint Jean-Paul II, 1987
 
SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ
 [...] 6. Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17] ; tout son être porte l'image du Créateur. 
[...]
Quel respect doit-on à l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identité ?
 
L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.
 
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 13:49

Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé, il faut préciser l'objet du magistère infaillible : il ne peut porter que sur une doctrine universelle du salut.
Pour faire bonne mesure, il faut, avant toute chose que vous donniez la référence à cette affirmation.
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monge

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 14:51

je ne crois pas qu'on ait méprisé un pasteur, mais on peut dire que l'enseignement de tel pasteur n'est pas conforme au magistère justement sans pour autant mépriser ce pasteur en tant que personne!
Si un pasteur dit quelque chose qui n'est pas conforme au magistère,  sur quelle base raisonnable pouvez vous vous appuyer pour le suivre? vous êtes un robot ou  un humain  doué d'intelligence ? vous allez mettre votre intelligence et je dirais même votre Foi au placard parce-que selon vous il faut suivre un pasteur?  Jésus lui même ne nous a t'il pas mise en garde contre des mauvais pasteurs ? saint Paul ne nous a t'il pas demandé de rendre anathème celui qui viendrait enseigner une vérité autre que celle transmise par Jésus même si cette personne serait un ange?


Dernière édition par monge le Sam 08 Avr 2017, 15:22, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 15:12

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé, il faut préciser l'objet du magistère infaillible : il ne peut porter que sur une doctrine universelle du salut.
Pour faire bonne mesure, il faut, avant toute chose que vous donniez la référence à cette affirmation.

C'est le texte du dogme (Concile Vatican I :

Le texte dit exactement ceci : « Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit… de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 15:19

Donc 1870... salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 15:25

Et développé par Vatican II (1965) qui étend l'infaillibilité au Magistère ordinaire universel.

Le texte :

Spoiler:
 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 21:31

Avant tout, il faut que le Magistère ou Enseignement de l'Eglise soit fidèle à lui-même...
Personnellement, je suis un peu perdu dans les enseignements de l'Eglise, ceux des clercs ou des laics.
Alors je reprends le cathéchisme, et peu à peu je retrouve des bases, en me concentrant sur l'essentiel.
@Arnaud et sa "doctrine universelle du salut": celle-ci n'a jamais remplacé la Foi dont l'Eglise est Dépositaire, et dont j'ai l'impression de ne plus rien savoir tant y en a depuis mon petit catéchisme de mon enfance.
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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 21:36

Qu'est-ce que le magistère ?

La première chose est de bien distinguer ce qu'est le magistère et ce qu'il n'est pas.

Comme son nom l'indique, c'est un pouvoir d'enseignement doctrinal. « Allez et enseignez à toutes les nations » : telle est la tâche confiée par le Christ aux Apôtres.

Et c'est en son nom que l'Église reconnaît aujourd'hui ce même pouvoir aux évêques et au pape, ainsi qu'aux personnes que ceux-ci délèguent en ce sens : prêtres, théologiens, catéchistes Il s'agit d'une fonction instituée au nom de l'Église.

Ce magistère consiste d'abord à expliquer la Parole de Dieu, dans une perspective missionnaire.

Ensuite, à protéger la foi et son contenu contre les déviances, les mauvaises interprétations. Il s'agit là d'un rôle doctrinal.

Pourquoi cet enseignement est-il nécessaire ?

Pourquoi ne pas s'en tenir aux Évangiles ?

C'est que ces mêmes Évangiles nous sont parvenus par la médiation de l'Église, ils ne sont pas « tombés du ciel ».

Au sein de cette Église qui cherche à comprendre la Parole de Dieu, c'est la raison d'être du magistère des évêques et du pape : maintenir l'Église dans la pureté de la foi transmise par les Apôtres.

Quels sont les documents magistériels ?

On pourrait presque dire : tous ceux qui ne concernent pas une mesure individuelle.

Le domaine est donc vaste. Mais ces actes n'ont pas toujours la même force, la même solennité : rien de comparable entre les quelques phrases prononcées par le pape le dimanche à midi, lors de l'Angélus, et une encyclique ou une note de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Ces quelques phrases n'en relèvent pas moins du magistère et reprennent souvent des éléments fondamentaux de foi.

Benoît XVI exerce avec constance cette responsabilité première, ce service d'enseignement qu'il affectionne. Mais il doit le faire comme pape : ainsi, le livre sur Jésus écrit par Joseph Ratzinger ne relève pas du magistère de l'évêque de Rome.

On distingue traditionnellement magistère solennel et ordinaire.

Le premier recouvre la proclamation par le pape ou le concile d'un acte solennel, d'une doctrine à tenir en matière de foi ou de moeurs, de manière définitive
.

Ainsi la proclamation de l'Immaculée Conception en 1854, ou de l'infaillibilité pontificale en 1870.

Le pape doit alors se prononcer ex cathedra, c'est-à-dire de sa chaire de successeur de Pierre.

Dans ce cadre, le pape comme le concile jouissent de l'infaillibilité, dont on voit qu'elle est clairement réservée à quelques cas rares et circonscrits.

Le magistère ordinaire comprend tout le reste : les actes courants du pape, mais aussi des évêques réunis en concile ou d'évêques dans leur diocèse. Ce magistère ordinaire peut lui aussi s'avérer très important.

Peut-on contester le magistère ?

NON, dans la mesure où il est « authentique », c'est-à-dire qu'il procède et est exercé au nom de Jésus-Christ, le « maître (magistère) authentique ».

C'est une différence avec le protestantisme : dans l'Église, la théorie du magistère s'est construite au moment du concile de Trente, en réaction à la Réforme. Côté protestant, seuls comptent le texte de l'Évangile (« Sola Scriptura ») et la conscience.

Côté catholique, l'institution magistérielle exerce une médiation de la foi entre Dieu et le croyant.

Mais, et c'est essentiel, le croyant ne doit pas obéir ou adhérer comme un petit soldat à tout cet enseignement magistériel de la même manière.

Le droit canonique établit une série de distinctions sur ce point (canons 750 et suivants -)

Et cette adhésion n'est pas à une personne, mais à un contenu doctrinal.

Sans parler de la reconnaissance du « for interne » de chaque croyant, une zone qui engage la responsabilité de chacun en conscience devant Dieu et ne regarde que le fidèle, dans un dialogue singulier avec son confesseur.

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Comprendre-le-magistere-de-l-Eglise-_NG_-2009-02-27-531893
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 21:38

Spartacus a écrit:

@Arnaud et sa "doctrine universelle du salut": celle-ci n'a jamais remplacé la Foi dont l'Eglise est Dépositaire, et dont j'ai l'impression de ne plus rien savoir tant y en a depuis mon petit catéchisme de mon enfance.

Oui. Le dogme ne donne que de petits repères formel de la vérité. L'amour de Dieu va bien plus loin.

C'est comme si vous saviez sur votre fiancée : "Elle est allergique aux crustacés"

C'et utile mais le but n'est pas là.

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Arnaud
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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 21:39

Spartacus a écrit:
Avant tout, il faut que le Magistère ou Enseignement de l'Eglise soit fidèle à lui-même...
Personnellement, je suis un peu perdu dans les enseignements de l'Eglise, ceux des clercs ou des laics.
Alors je reprends le cathéchisme, et peu à peu je retrouve des bases, en me concentrant sur l'essentiel.
@Arnaud et sa "doctrine universelle du salut": celle-ci n'a jamais remplacé la Foi dont l'Eglise est Dépositaire, et dont j'ai l'impression de ne plus rien savoir tant y en a depuis mon petit catéchisme de mon enfance.

Je vous comprends et je pense même que pour tout catholique lamba, le Magistère ne leur dit rien.

Nous savons que le Pape, successeur de St Pierre et les évêques, successeurs des apôtres sont là pour nous enseigner comment vivre l'évangile aujourd'hui.

Comme il n'y a pas un évêque dans chaque église, ce sont les prêtres et les diacres qui sont pour ainsi dire "leur porte paroles".

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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 21:58

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'assoiffé, il faut préciser l'objet du magistère infaillible : il ne peut porter que sur une doctrine universelle du salut.
Pour faire bonne mesure, il faut, avant toute chose que vous donniez la référence à cette affirmation.

Je préfère le magistère de l'universalité du sacerdoce des baptisés, exprimé dans la durée du Symbole originel de Nicée-Constantinople et du Canon scripturaire, d'après Ac.5/33-42, Jd.3, Rom.12/6, II Pie.1/19-21, Hé.13/8-9 ou Eph.4/4-7, entre autres... cheers
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 22:01

On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 22:05

marie-sol a écrit:
On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.

Au contraire, j'exècre les gourous... carton rouge
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 22:11

saint Zibou a écrit:
marie-sol a écrit:
On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.

Au contraire, j'exècre les gourous... carton rouge

Un gourou institué par Jésus (Mt 16, 18-19; Lc 21, 32; Jn 21, 15-17). siffler
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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 22:17

marie-sol a écrit:
On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.

pareillement. Le Pape nous enseigne comment vivre l'Evangile, mais sur ce forum, c'est difficile à accepter pour certains Mad
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 22:27

Bof ! faut pas s'inquiéter. C'est Dieu qui appelle l'homme et non l'inverse.
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 23:40

Je pense que la question du fil est trop vaste pour les laics.
Mais pour les clercs , je pense que c'est une excellente question.
En tant que laic plutôt paresseux spirituellement, j'envisage de refréquenter l'Eglise et la messe du dimanche pour le bien commun, pas seulement le mien.
Je pense que la fidélité à la messe, à la prière et la charité fraternelle, c'est déjà pas mal comme fidélité: le Christ ne nous en demande peut-être pas beaucoup plus quand on s'est éloigné de Lui depuis longtemps.
La fidélité absolue parfaite, je n'y crois pas trop ici-bas, mais j'ai peut-être tort.
Ensuite on peut toujours améliorer les choses et s'améliorer nous-mêmes avec l'aide de Dieu, c'est sûr.
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Sam 08 Avr 2017, 23:54

Ni à ceux que ne s'éloignent pas trop.
Dieu ne nous demande pas de nous surpasser, Il nous demande de 'devenir' ce que nous sommes !
Si tu retournes à l'église, tu es donc baptisé ?
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saint Zibou

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 01:37

Chrysostome a écrit:
saint Zibou a écrit:
marie-sol a écrit:
On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.

Au contraire, j'exècre les gourous... carton rouge

Un gourou institué par Jésus (Mt 16, 18-19; Lc 21, 32; Jn 21, 15-17). siffler

"Si quelqu'un-même votre gourou-annonce un autre évangile-que celui du salut par la Foi seule-qu'il soit anathème", selon l'Épître aux Galates (Gal.1/8-9)... carton rouge
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L'assoiffé

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 06:41

Espérance a écrit:
Le magistère ordinaire comprend tout le reste : les actes courants du pape, mais aussi des évêques réunis en concile ou d'évêques dans leur diocèse. Ce magistère ordinaire peut lui aussi s'avérer très important.

Peut-on contester le magistère ?

NON, dans la mesure où il est « authentique », c'est-à-dire qu'il procède et est exercé au nom de Jésus-Christ, le « maître (magistère) authentique ».

C'est là dessus justement où se trouve mon malaise.

La plupart du temps, on ne voit que de l'indifférence ou même des critiques acerbes sur le magistère ordinaire des actes courants du pape ou des évêques.

Aucune remarques bienveillantes, aucune sensibilité, que des railleries et des critiques.

Le enseignement du Pape ne collecte qu'entre 30 et 70 visites sur ce même forum, à part lorsqu'un «timbré» viens faire de la polémique sur un sujet sensible.

On va même jusqu'à affirmer qu'il n'y a plus d'Évêques catholiques dans nos pays... !!?!!

Je ne vois pas ça en paroisse (à part dans une paroisse tradi et où la FSSPX s'est installé dernièrement) et je connais de mieux en mieux mon propre diocèse.

En fait, pour tout dire, plus je connais l'Évêque de mon diocèse et son équipe, plus les préjugés que je pouvais entretenir sur le magistère épiscopale d’évanouie.

Je ne vois rien de ce mépris qui est tellement courant ici.

Il y a bien quelques remarques sur les agissements de l'un ou de l'autre, quelques intrigues, mais rien de cette indifférence et ce malice systémique qui s'est installé sur DA depuis un bon moment.

J'en viens donc à la conclusion que la plupart des gens ne connaissent peu ou pas réellement leur évêque, peut-être même peu le pasteur de leur propre paroisse.

On en viens alors à discuter sur de grossières généralités, comme des gérants d'estrade ou la taverne du coin.

Evêque

en grec : épiskopos, protecteur, surveillant
Aux premières années de l’Église, les apôtres établirent, à la tête des communautés chrétiennes, des responsables, appelés épiscopes ; ils leur imposèrent les mains, comme le relatent les Actes des Apôtres et les Épîtres de saint Paul, pour leur transmettre, en même temps que le don de l’Esprit Saint, les fonctions responsables qu’eux-mêmes avaient reçues du Christ : enseigner, baptiser, célébrer l’Eucharistie, rassembler et conduire. Par leur ordination épiscopale, les évêques (choisis parmi les prêtres) reçoivent, comme les apôtres, la plénitude du sacrement de l’ordre. Ils sont les successeurs des apôtres. Un évêque est le signe de l’unité de l’Église locale.

Source:Définition de la conférence des Évêques de France

En méprisant ces gens, nous en venons à mépriser les successeurs des apôtres dans nos régions. N'est-ce pas un affront direct à Notre Seigneur Jésus? Un manque de respect?

Vous trouvez ça normal, vous?

N'avons nous pas un devoir de bienveillance comme laïc envers ceux qui ont été appelé par Notre Seigneur Jésus-Christ à être les serviteurs du peuple de Dieu?

Je vous pose la question.

Question

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 07:16

L'assoiffé a écrit:
Spoiler:
 

N'avons nous pas un devoir de bienveillance comme laïc envers ceux qui ont été appelé par Notre Seigneur Jésus-Christ à être les serviteurs du peuple de Dieu?

Je vous pose la question.

Question

Nous connaissons en acte ce problème en Belgique depuis quelque temps.

Mais comment réagiriez vous à la succession de faits suivants, qui mêlent le pastoral et le magistériel :

Le nouvel archevêque arrive, il chasse aussitôt 80% de ses séminaristes. La raison profonde est leur vie de prière, leur jeunesse et les critiques acerbes de son presbytérat vieillissant très en révolte contre l'ancien archevêque et le clergé d'un nouveau genre qu'il a introduit pour revitaliser l'Eglise.

Dans la foulée, le nouvel archevêque organise la fermeture de dizaines de lieux de cultes et se débarrasse des fraternités de Jérusalem en estimant avoir besoin de leur paroisse.

Puis il apporte sa confiance à l'Université catholique de Louvain le jour où elle renvoie un professeur qui a osé critiquer l'avortement, en affirmant que sa position critique sur l'avortement contrevient au soutien total de l'université à l'avortement. Ce dernier fait est la goutte qui fait déborder le vase : Comment l'épiscopat Belge peut-il apporter sa confiance pastorale à une prise de position qui s'oppose formellement au coeur de la foi et qui, canoniquement, pourrait se terminer par l'excommunication des instances de l'UCL.

Je vous mets, si vous ne me croyez pas, une publication commentée en Belgique sur le communiqué officiel de l'Université Catholique de Louvain :

Spoiler:
 

Alors je vais vous dire quelle est la réaction des fidèles, de plus en plus : Face à de mauvais pasteurs, les brebis fuient.

Jésus avait prévenu :
Citation :

Jean 10, 12 Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse. C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.


Les quelques fidèles qui restent en Belgique se replient sur le Magistère infaillible, celui des conciles, de Vatican II et des papes de Rome. Pour ma part, je me bagarre sur Internet pour dire :
Citation :
Pierre est le rocher solide, dans son Magistère. Jésus a promis une protection absolue.

Problème, c'est compliqué pour les gens de distinguer le Magistère infaillible qui porte sur la doctrine universelle et la pastorale qui, elle, peut faillir, qui n'est pas protégée par Jésus.

Au plan pastoral, les fidèles envoient des centaines de plaintes canoniques désespérées au pape François. De la Belgique, des pétitions partent encore et recueillent de moins en moins de voix car c'est elles semblent peu utiles.

Les jeunes trouvent la vie dans quelques temps forts (JMJ, FRAT) ou rejoignent les Eglises évangéliques. Les gens simples se moquent de ses conflits intellectuels et trouvent leur nourriture spirituelle dans les sanctuaire mariaux.

Cerise sur le gâteau : récemment, un de nos évêques (celui de Bruges) a perdu son ministère pour actes de pédophilie.

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 09:40

Je note que la succession apostolique n'est donc pas gage de catholicité et d'orthodoxie en ce qui concerne les évêques et archevêques.
Ca confirme ce que j'ai toujours dit: ce qui fait d'un homme un successeur des apôtres, ce n'est pas sa filiation historique à celle-ci mais sa conformité personnelle à la doctrine transmise une foi pour toute par les apôtres.

Ainsi, Jean a raison de dire à propos de la légitimité de succession:
Matthieu 3:9 a écrit:
et ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 10:29

Oui, le gage de catholicité et d'orthodoxie ne concerne que le pape (et les évêques ou conciles unis au repères de la foi donnés par pape). De plus, il n'y a pas de garantie sur le son comportement personnel ni les décisions pastorales des papes. Et cela vient de la promesse de Jésus. Voici le texte :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 11:41

Nous avons - chez nous du moins, dans notre secteur paroissial - bien des changements aussi depuis le départ de Mgr Le Vert !

Un prêtre a même tenté de se suicider...

Mais il reste que l'Eglise est sainte, ce sont les hommes qui sont pécheurs et quand on voit que Pierre a renié Jésus 3 fois, que Judas l'a vendu, pourquoi s'étonne t-on que ce serait plus "saint" maintenant ?

Ce que je vois maintenant chez nous, c'est la soilidarité entre ceux qui veulent participer à une messe à 30 kms. Aujourd'hui, elle était à ma paroisse, mais n'y aura rien pour Pâques, il faudra aller dans une autre église du secteur ou au Carmel.

Les personnes qui ont une voiture se sont fait connaître pour conduire les autres aux offices jeudi, vendredi et samedi. Il n'y aura confession qu'à une seule église. Il faut se connecter à internet sur le site du secteur pour savoir s'il y en aura à d'autres paroisses.

C'est aussi pour cela que nous nous organisons par quartiers pour des partages d'évangile ou, en ce moment sur le texte des évêques au sujet de la politique.

Dans certains quartiers, cela se fait au café.

Evidemment, cela ne plait pas à tout le monde et il y a un noyau dur qui veut lyncher l'évêque... Ils ne comprennent pas que nous faisons ainsi partie prenante de l'Eglise, tout ne vient pas d'En Haut et que nous sommes obligés de témoigner de notre fidélité à l'Eglise.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 12:57

Mon avis :

Soutien et regard positif sur nos évêques parce qu'ils tentent de faire au mieux au plan pastoral.

Mais capacité de résister passivement ou activement quand un évêque entre dans une volonté de détruire, dans une action injuste voire peccamineuse. L'histoire de l'Eglise est pleine de ces choses, y compris de la part des papes.

Dans tous les cas : Fidélité à la foi définie par le Magistère protégé même lorsque nos évêques la trahissent ou n'en parlent plus.

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 13:19

Pour moi, Le principale service que je reçois de l'église ce sont les sacrements et dans une moindre mesure la liturgie ( je dis moindre mesure car le folklore qui entoure certaines célébrations liturgiques ne m'aide pas aux recueillements et me distrait plutôt)
Quant à la pastorale et le gouvernement, franchement j'ai choisi de me mettre de côté, j'ai perdu totalement la confiance.
La seule aide que je me propose d'apporter à l'église est financière (selon mes moyens) et aussi mes prières, mes pénitences.
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 19:52

L'évêque est Docteur de la FOI, il doit la transmettre par l'intermédiaire des prêtres et des diacres. Il a aussi la mission d'incarner l'Eglise d'aujourd'hui.

Et nous lui devons fidélité, qu'il nous plaise ou pas.

Donc, d'accord avec toi Arnaud, ça ne sert à rien de monter les gens contre les évêques. Car le Magistère passe par eux. Et pour le catholique qui va à la messe le dimanche, cela n'est pas important, ce qu'en principe, il vient chercher, c'est la Parole de Dieu, expliquée par le prêtre.

L'assoiffé a écrit:
Spoiler:
 

Je ressens aussi le même malaise que toi sur ce forum. Et quand ça vient de catholiques, ça fait mal, mais comme tu le dis, sans doute, ne connaissent-ils pas leur évêque ou bien on vient ici pour "casser du sucre sur le dos du Pape, des évêques et des prêtres".

On montre en épingle ce que l'on considère comme un "scandale" alors qu'on ne connaît pas toujours le fond de l'histoire.

J'ai appris cette semaine que chaque évêque a une devise épiscopale. Pour le mien, c'est "Joyeux dans l'Espérance". Cela m'a beaucoup "parlé".

Vu qu'il m'a confié une "mission" sur le terrain, je ne serai plus beaucoup sur ce forum et si j'y ai appris beaucoup, si j'ai surmonté des épreuves grâce à certains foromeurs qui resteront toujours des amis, j'avoue que depuis un moment, DA me pèse.
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 20:17

Tout le monde se moque bien du magistère , en réalité.
On a pas que ça à faire, c'est pas le rôle des laics, chacun à sa place quoi.
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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 20:22

Spartacus a écrit:
Tout le monde se moque bien du magistère , en réalité.
On a pas que ça à faire, c'est pas le rôle des laics, chacun à sa place quoi.

oui, je pense que la majorité des gens ne savent pas ce que c'est et comme vous dites, s'en moquent.

Et c'est ce que je viens de dire : Et pour le catholique qui va à la messe le dimanche, cela n'est pas important, ce qu'en principe, il vient chercher, c'est la Parole de Dieu, expliquée par le prêtre.

Mais nous n'avons pas tout le temps ne voir que ce qui ne va pas dans l'Eglise, qui n'est après tout composée que des humains pécheurs.

Nous devons y apporter notre petite pierre à nous.
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 20:48

Moi, je dirais que l'on ne s'occupe pas trop du Magistère, parce que justement, la confiance est là !

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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 21:39

marie-sol a écrit:
Moi, je dirais que l'on ne s'occupe pas trop du Magistère, parce que justement, la confiance est là !


A condition que l'on écoute quand même ce que disent les évêques. Ici, sur ce forum, la lettre de Mgr Pontier au sujet de la réflexion pour les élections présidentielles n'a pas été accueillie très favorablement ! je l'ai toujours sur le cœur...

Ce n'est pas du Magistère !!!! et pourtant c'est de la vie de tous les jours que nous en vivons.

Bref... siffler
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 21:41

Espérance a écrit:
L'évêque est Docteur de la FOI, il doit la transmettre par l'intermédiaire des prêtres et des diacres. Il a aussi la mission d'incarner l'Eglise d'aujourd'hui.


Uniquement s'il est en communion avec la foi et le Magistère.

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

c'est ce que j'ai dit, non ?

Après, c'est une question d'interprétation, que certains se font un plaisir de faire.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Dim 09 Avr 2017, 23:39

Espérance a écrit:
Spoiler:
 
Moi, c'est si un "chrétien" ne sedresse pas de toutes sa force contre l'avortement que je l'ai sur le coeur!  Et quand je vois ce qui s'est passé dans une université catholique je souhaite que les répugnants qui ont fait cela se trouvent devant la justice de Dieu!
Arracher bras et jambes à un bébé ce n'est pas un meurtre? Que ces monstres se taisent! Et que les laches soient pulvérisés!
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Espérance



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 01:26

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
Spoiler:
 
Moi, c'est si un "chrétien" ne sedresse pas de toutes sa force contre l'avortement que je l'ai sur le coeur!  Et quand je vois ce qui s'est passé dans une université catholique je souhaite que les répugnants qui ont fait cela se trouvent devant la justice de Dieu!
Arracher bras et jambes à un bébé ce n'est pas un meurtre? Que ces monstres se taisent! Et que les laches soient pulvérisés!

Aucun rapport avec ce que j'ai dit. Je parlais de la lettre de Mgr Pontier sur les élections françaises.

http://docteurangelique.forumactif.com/t22591-extrait-de-la-lettre-du-conseil-permanent-des-eveques-de-france-dans-un-monde-qui-change-retrouver-le-sens-du-politique?
highlight=les+%E9v%EAques+et+les+%E9lections

qui a été critiquée dans tous les sens. Cherchez l'erreur... moi j'ai trouvé... si les évêques avaient conseillé de voter quelqu'un, la lettre n'aurait pas eu cet accueil malveillant, au contraire !

Bonne nuit.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 03:11

marie-sol a écrit:
On peut se documenter sur le Magistère. J'ai une confiance totale envers le Pape, et l'essentiel n'est pas de connaître les rouages pour aimer Jésus et son prochain.


Bonjour Marie-Sol,

il faut avoir une confiance aveugle en Jésus , puis ensuite faire comme Paul recommande " écouter, lire et tout repasser dans l'Esprit pour le vérifier !" !

Pierre à reçu un Appel du Christ mais il n'y a pas toujours été fidèle (je ne le juge pas je constate ce que disent les apôtres eux mêmes d'un autre apôtre) et même nos évêques encore récemment ont démontrés être en mesure de déserter leur charge pour soi disant protéger le crin crin religion tout en nuisant gravement a l’Église !!

donc quand tous me parlent de Connaissance , j'écoute mais sachant ce qu'ils sont en mesure de faire je resterais prudent, je ne suis pas plus grand qu'eux , mais comme eux je peux chuter, donc tout revoir en compagnie de l'Esprit me semble une nécessité permanente !

la doctrine me convient elle est vraie , mais comme on est capable de se disposer au péché elle subie des fausses notes a cause de notre capacité à se disposer à ce que l'on en devrait pas , du coup ça reste perfectible !
mais le Seigneur Veille sur l’Église Il l'a Promit, mais IL veille à ce que l'on ne erre pas ce qui ne veut pas dire que l'on ne louvoie pas !! et a cause du péché pratiqué on fait mais du slalom et parfois de la voltige malheureusement !

à nous de :sts:
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 09:22

Espérance a écrit:
Spartacus a écrit:
Tout le monde se moque bien du magistère , en réalité.
On a pas que ça à faire, c'est pas le rôle des laics, chacun à sa place quoi.

oui, je pense que la majorité des gens ne savent pas ce que c'est et comme vous dites, s'en moquent.

Et c'est ce que je viens de dire : Et pour le catholique qui va à la messe le dimanche, cela n'est pas important, ce qu'en principe, il vient chercher, c'est la Parole de Dieu, expliquée par le prêtre.

Mais nous n'avons pas  tout le temps ne voir que ce qui ne va pas dans l'Eglise, qui n'est après tout composée que des humains pécheurs.

Nous devons y apporter notre petite pierre à nous.

Oui, et je pense que la fidélité vitale qui nous est demandée du Seigneur, c'est une fidélité confiante en Lui, en Sa Personne(s) ainsi qu'en l'Evangile que nous devons actualiser et incarner.
L'évangile n'est pas seulement une connaissance, une philosophie ou une théologie, c'est l'amour vrai en actes et en vérité.
Et je dois dire que l'Eglise devient une autre famille pour moi dont le Christ est le Grand Frère par Excellence, et que cette Eglise fait beaucoup de bien, la plupart du temps discrètement et modestement. Il y a beaucoup de choses qui vont très bien dans l'Eglise, et c'est dommage de ne pas les remarquer.
L' Eglise irrigue la vie des hommes et des femmes de notre temps comme Elle l'a toujours fait.
Je regrette de L'avoir délaissée et je suis heureux de constater qu'Elle reste Fidèle et simplement disponible pour nous.
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 09:28

La confiance en Dieu est facilitée, parce que nous avons aussi confiance en nos prêtres, nos évêques, nos cardinaux et le Pape. Ils sont
la visibilité de Jésus.
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 09:41

Je repense à saint Jean-Paul II en voyage en France: France, qu'as-tu fait de ton baptème?
Cela indique que notre fidélité consiste d'abord à développer le don de la foi et de l'amour reçus à notre Baptême dans l'Eglise.
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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 09:49

Le baptême est l'entrée et l'acception d'un nouveau membre de l'église.
Une inscription, quoi. Comme la maternelle, comme une inscription nouvelle
dans ce forum...........
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 10:51

Spartacus a écrit:
Je repense à saint Jean-Paul II en voyage en France: France, qu'as-tu fait de ton baptème?
Cela indique que notre fidélité consiste d'abord à développer le don de la foi et de l'amour reçus à notre Baptême dans l'Eglise.

Saint Jean-Paul II a dit aussi "n'ayez pas peur"... Very Happy

Je viens de lire un commentaire de l'évangile d'aujourd'hui, je ne peux pas m'empêcher de le faire partager : il s'agit de la critique justement, dont ce forum est friand Mad

Citation :
Aujourd'hui l'Évangile nous montre deux attitudes envers Dieu, envers Jésus Christ et à l'égard de la vie elle-même. Devant le parfum que Marie répand sur les pieds de son Seigneur, Judas proteste: «Judas Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit alors: ‘Pourquoi n'a-t-on pas vendu ce parfum pour trois cents pièces d'argent, que l'on aurait données à des pauvres?’» (Jn 12,4-5). Ce n'est pas sot; c'est même en accord avec la doctrine de Jésus. Mais il est facile de critiquer ce que les autres font, même sans intentions cachées, comme c'était les cas de Judas.

N'importe quelle critique doit être un acte de responsabilité: avec la critique nous devons aussi expliquer ce que nous ferions à la place, ce que nous serions prêts à faire. Autrement, la critique n'est —comme ici— que la plainte de ceux qui agissent de mauvaise foi face à ceux qui tâchent de faire de son mieux.

Marie répand du parfum sur les pieds de Jésus en les essuyant avec ses cheveux, car elle croit que c'est son devoir. Cette action montre une magnanimité splendide: elle le fait en prenant «une livre d'un parfum très pur et de très grande valeur» (Jn 12,3). C'est un acte d'amour et, comme tout acte d'amour, difficile à comprendre pour ceux qui ne le partagent pas. Il me semble qu'à partir de ce moment-là, Marie sut ce que Saint Augustin devait écrire quelques siècles plus tard: «Il se peut que sur la terre les pieds du Seigneur soient dans le besoin. N'est-ce pas de ses membres, en effet, qu'il dira à la fin du monde: ‘Dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait? Trouvez un emploi à votre superflu; pour vous, il est inutile, mais il est nécessaire aux pieds du Seigneur’».

La protestation de Judas n'a aucune utilité, elle le mène seulement à la trahison
. L'action de Marie la porte à aimer encore plus son Seigneur et, en conséquence, à aimer encore plus les “pieds” du Christ qu'il y a dans notre monde.

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marie-sol

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 11:33

Bin oui, les revanchards, les ceux qui se pensent meilleurs, etc...........
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 12:26



Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer ce que signifie d'un point de vue théologique le passage surligné ci-dessous, à la fin du texte et sous réserve d'authenticité - ce passage surligné ne figurant pas ou ayant été supprimé dans http://fr.radiovaticana.va/news/2017/04/04/fran%C3%A7ois_%C3%A0_sainte-marthe__la_croix_est_un_signe_d%E2%80%99amour/1303345  ? Merci d'avance pour vos réponses :


http://www.news.va/fr/news/messe-a-sainte-marthe-sous-le-signe-de-la-croix

ou

http://www.osservatoreromano.va/fr/news/sous-le-signe-de-la-croix


Citation :
croix

2017-04-04 L’Osservatore Romano

Faire «le signe de la croix» distraitement et arborer «le symbole des chrétiens» comme s'il s'agissait de «l'insigne d'une équipe de sport» ou «une décoration», éventuellement avec des «pierres précieuses, des joyaux et de l'or», n'a rien à voir avec «le mystère» du Christ. Au point que le Pape a suggéré un examen de conscience précisément sur la croix, pour vérifier comment chacun de nous porte, dans la vie quotidienne, l'unique véritable «instrument de salut». Voilà les lignes de réflexion que le Pape a proposées, lors de la Messe célébrée dans la matinée du mardi 4 avril, à Sainte-Marthe.

«L'attention est attirée par le fait — a-t-il fait immédiatement remarquer, en se référant au passage de l'évangéliste Jean (8, 21-30) — que dans ce bref passage de l'Evangile Jésus dit à trois reprises aux docteurs de la loi, aux scribes, à plusieurs pharisiens: “Vous mourrez dans votre péché”». Il le répète «trois fois».

Mais ensuite «ce dialogue continue et, à la fin, Jésus se retourne sur l'histoire du salut et leur rappelle quelque chose: “Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même”».

Avec ces mots «Jésus leur rappelle ce qui s'est passé dans le désert et que nous avons entendu dans la première lecture». C'est le moment où «le peuple ennuyé, le peuple qui n'arrive pas à supporter le chemin, s'éloigne du Seigneur, parle mal de Moïse et du Seigneur, et trouve ces serpents qui mordent et font mourir». Alors «le Seigneur dit à Moïse de faire un serpent de bronze et de l'élever, et la personne victime d'une blessure du serpent et qui regarde ce bronze sera guérie».

«Le serpent — a poursuivi le Pape — est le symbole du mauvais, est le symbole du diable: c'était le plus astucieux des animaux au paradis terrestre». Car «le serpent est celui qui est capable de séduire par les mensonges», il est «le père du mensonge: c'est le mystère».

«Le serpent de bronze guérissait, mais le serpent de bronze était le signe de deux choses: du péché fait par le serpent, de la séduction du serpent, de l’astuce du serpent; et il était également le signe de la croix du Christ, il était une prophétie». Et «c'est pour cela que le Seigneur leur dit: “Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis”». Nous pouvons ainsi dire, a affirmé le Pape, que «Jésus s'est “fait serpent”, Jésus s'“est fait péché” et il a pris sur lui toutes les souillures de l’humanité, toutes les saletés du péchés.

En réalité, «l’unique salut est dans le Christ crucifié, car lui seul, comme signifiait le serpent de bronze, a été capable de prendre tout le venin du péché et nous a guéris là-bas».

«Mais qu'est la croix pour nous?» est la question posée par François. «Oui, elle est le signe des chrétiens, elle est le symbole des chrétiens. Ensuite la croix, a-t-il affirmé, «pour certaines personnes est un insigne d'appartenance: “Oui, je porte la croix pour faire voir que je suis chrétien”». Et «c'est bien», mais «ce n'est pas seulement un insigne, comme pour une équipe de sport, le signe distinctif d'une équipe»; mais, a dit François, «le souvenir de celui qui s'est fait péché, qui s'est fait diable, serpent, pour nous; qui s'est abaissé jusqu'à s'anéantir totalement».

En outre, il est vrai, «d'autres portent la croix comme un ornement, portent la croix avec des pierres précieuses, pour se faire voir». Mais, a rappelé le Pape, «Dieu dit à Moïse: “Qui regarde le serpent sera guéri”; Jésus dit à ses ennemis: “Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez”». En substance, a-t-il expliqué, «celui qui ne regarde pas la croix avec foi, ainsi, avec foi, mourra dans ses péchés, ne recevra pas le salut». Ou bien «ai-je appris à la porter sur le dos, là où cela fait mal?».

«Que chacun de nous regarde le crucifié, regarde ce Dieu qui s'est fait péché pour que nous ne mourrions pas dans nos péchés et réponde à ces questions que je vous ai suggérées».




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 12:30

Citation :
«le souvenir de celui qui s'est fait péché, qui s'est fait diable, serpent, pour nous;

Maudit soit celui qui est pendu à la croix, dit le proverbe.

Jésus a agit comme si il était lui-même tout notre péché, comme s'il était le péché.

c'est ce que raconte Isaïe :
Citation :

Isaïe 53, 1 Qui a cru ce que nous entendions dire, et le bras de Yahvé, à qui s'est-il révélé ?
Isaïe 53, 2 Comme un surgeon il a grandi devant lui, comme une racine en terre aride ; sans beauté ni éclat pour attirer nos regards, et sans apparence qui nous eût séduits ;
Isaïe 53, 3 objet de mépris, abandonné des hommes, homme de douleur, familier de la souffrance, comme quelqu'un devant qui on se voile la face, méprisé, nous n'en faisions aucun cas.
Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.
Isaïe 53, 6 Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
Isaïe 53, 7 Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche.
Isaïe 53, 8 Par contrainte et jugement il a été saisi. Parmi ses contemporains, qui s'est inquiété qu'il ait été retranché de la terre des vivants, qu'il ait été frappé pour le crime de son peuple ?
Isaïe 53, 9 On lui a donné un sépulcre avec les impies et sa tombe est avec le riche, bien qu'il n'ait pas commis de violence et qu'il n'y ait pas eu de tromperie dans sa bouche.
Isaïe 53, 10 Yahvé a voulu l'écraser par la souffrance ; s'il offre sa vie en sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et par lui la volonté de Yahvé s'accomplira.
Isaïe 53, 11 A la suite de l'épreuve endurée par son âme, il verra la lumière et sera comblé. Par sa connaissance, le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes en s'accablant lui-même de leurs fautes.
Isaïe 53, 12 C'est pourquoi il aura sa part parmi les multitudes, et avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et qu'il a été compté parmi les criminels, alors qu'il portait le péché des multitudes et qu'il intercédait pour les criminels.


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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 12:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous connaissons en acte ce problème en Belgique depuis quelque temps.

Mais comment réagiriez vous à la succession de faits suivants, qui mêlent le pastoral et le magistériel :

Le nouvel archevêque arrive, il chasse aussitôt 80% de ses séminaristes. La raison profonde est leur vie de prière, leur jeunesse et les critiques acerbes de son presbytérat vieillissant très en révolte contre l'ancien archevêque et le clergé d'un nouveau genre qu'il a introduit pour revitaliser l'Eglise.

Dans la foulée, le nouvel archevêque organise la fermeture de dizaines de lieux de cultes et se débarrasse des fraternités de Jérusalem en estimant avoir besoin de leur paroisse.

Puis il apporte sa confiance à l'Université catholique de Louvain le jour où elle renvoie un professeur qui a osé critiquer l'avortement, en affirmant que sa position critique sur l'avortement contrevient au soutien total de l'université à l'avortement. Ce dernier fait est la goutte qui fait déborder le vase : Comment l'épiscopat Belge peut-il apporter sa confiance pastorale à une prise de position qui s'oppose formellement au coeur de la foi et qui, canoniquement, pourrait se terminer par l'excommunication des instances de l'UCL.

Je vous mets, si vous ne me croyez pas, une publication commentée en Belgique sur le communiqué officiel de l'Université Catholique de Louvain :

Spoiler:
 

Alors je vais vous dire quelle est la réaction des fidèles, de plus en plus : Face à de mauvais pasteurs, les brebis fuient.

Jésus avait prévenu :
Citation :

Jean 10, 12 Le mercenaire, qui n'est pas le pasteur et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s'enfuit, et le loup s'en empare et les disperse. C'est qu'il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.


Les quelques fidèles qui restent en Belgique se replient sur le Magistère infaillible, celui des conciles, de Vatican II et des papes de Rome. Pour ma part, je me bagarre sur Internet pour dire :
Citation :
Pierre est le rocher solide, dans son Magistère. Jésus a promis une protection absolue.

Problème, c'est compliqué pour les gens de distinguer le Magistère infaillible qui porte sur la doctrine universelle et la pastorale qui, elle, peut faillir, qui n'est pas protégée par Jésus.

Au plan pastoral, les fidèles envoient des centaines de plaintes canoniques désespérées au pape François. De la Belgique, des pétitions partent encore et recueillent de moins en moins de voix car c'est elles semblent peu utiles.

Les jeunes trouvent la vie dans quelques temps forts (JMJ, FRAT) ou rejoignent les Eglises évangéliques. Les gens simples se moquent de ses conflits intellectuels et trouvent leur nourriture spirituelle dans les sanctuaire mariaux.

Cerise sur le gâteau : récemment, un de nos évêques (celui de Bruges) a perdu son ministère pour actes de pédophilie.


Personnellement, sans connaître tout les tenant et aboutissant de la situation en Belgique, je peux comprendre qu'un Évêque puissent être à coté de ses pompes et je suis d'accord qu'il faut alors agir.  Où il y a de l'homme...

Mais je m'explique mal qu'on puisse affirmer que tous les Évêques de Belgique le soit.

Je m'explique encore plus mal qu'on puisse arriver à déduire que tous les Évêques de Belgique ET de France soit à coté de la plaque.

Et je ne m'explique pas du tout que l'on puisse affirmer que tous les Évêques de l'occident en entier travaillent à la destruction de l'Église catholique.

Ce n'est pas la réalité. Un cas isolé ne peut être la règle générale.

Or, ici, on déterre les squelette dans le placard, on les mets bien en évidence en faisant croire que c'est la règle générale, et on se rabat sur le magistère doctrinale de l'Église en ignorant le magistère ordinaire des gens qui sont en charge de la pastorale de nos pays.

Lorsque vous dites : «Les quelques fidèles qui restent en Belgique se replient sur le Magistère infaillible», vous nous dites intrinsèquement que le magistère «ordinaire», s'il n'est pas infaillible, n'a pas de valeur et on n'a pas à en tenir compte.

À ce compte, on devrait comprendre que le clergé n'a pas d'importance et que tout ce qui compte, ce sont les écrits doctrinaux produit par les conciles ou les écrits qui engagent l'infaillibilité du Pape.  Les Évêques sont relayé à une large farce, à des figurants inutiles, alors qu'il sont centraux dans la vie de l'Église diocésaine.

Si on est un tant soit peu attaché à la vérité, on la cherche.  Et la vérité, c'est que Notre Seigneur Jésus a mis ces hommes en charge de son Église.  Ils sont imparfait comme nous tous.  Mais il ont reçu une mission.

Comme Espérance l'a dit plus haut:

Citation :
N'importe quelle critique doit être un acte de responsabilité: avec la critique nous devons aussi expliquer ce que nous ferions à la place, ce que nous serions prêts à faire. Autrement, la critique n'est —comme ici— que la plainte de ceux qui agissent de mauvaise foi face à ceux qui tâchent de faire de son mieux.

Râler sans donner de solution, c'est un acte de déresponsabilisation victimaire, comme on en entant au café du coin.  On refait le monde à coup de critique creuse, mais sans jamais se «mouiller» personnellement.

J'ai rarement vu des commentaires bienveillants sur nos Évêques sur DA, alors que plusieurs sont de très bons pasteurs.  

On ignore ce qu'ils ont à dire, on ne s'y intéresse pas et on les relèguent à des acteurs insignifiants.

Ça me questionne énormément.

Confused

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 13:09

L'assoiffé a écrit:


Mais je m'explique mal qu'on puisse affirmer que tous les Évêques de Belgique le soit.

Il sont 4 (seule la francophonie est en jeu). Ils ont attendu le départ en retraite de Mgr Léonard.

L'assoiffé a écrit:

Ce n'est pas la réalité. Un cas isolé ne peut être la règle générale.

C'est déjà arrivé lors de la crise arienne. Seul le pape et quelques évêques marginalisés en Orient affirmaient encore la divinité du Christ.

Dans toute l'histoire de l'Eglise, seul le Magistère Romain n'a jamais failli.

L'assoiffé a écrit:

Lorsque vous dites : «Les quelques fidèles qui restent en Belgique se replient sur le Magistère infaillible», vous nous dites intrinsèquement que le magistère «ordinaire», s'il n'est pas infaillible, n'a pas de valeur et on n'a pas à en tenir compte.

Attention : le Magistère Ordinaire est une notion différente. Venant du pape, d'un Concile uni au pape, ou d'un évêque uni au pape, il est absolument infaillible.

Ici on parle du Magistère des évêques. Il ne jouit de l'infaillibilité que par participation au magistère infaillible de Pierre.


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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 13:10

L'assoiffé a écrit:

Je constate que sur ce forum, il y a des gens qui ne reconnaissent même pas les textes conciliaires ou qui choisissent ce qui fait leur affaire seulement,

Catholique seulement lorsque ça fait mon affaire?
Et quand les textes du magistères se contre disent, tout s'écroule? Donc plus d'Eglise! Donc plus de magistère!


Comment on fait dans ce cas là??? Hmmm?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 13:12

Les contradictions sont toujours apparentes.

Ex : Jésus est homme ou Jésus est Dieu ? Contradiction ?

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MessageSujet: Re: Fidèle au Magistère?   Lun 10 Avr 2017, 13:47

Sauf que Jésus est Divin donc on comprend qu'il soit au dela de la logique humaine par sa nature.

Tandis que l'église est par sa substance et par sa finalité destinée a porter l'enseignement divin pour l'homme, par conséquent, a porter des lois compréhensibles cohérentes et accessibles à la logique des hommes.
Ne parle t on pas à ce propos de simplicité évangélique ?

Il est déplorable que l'infaillibilité mensongère et les ajouts de doctrines aient rendu le message de l’église romaine confus et incohérent
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Fidèle au Magistère?
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