Fidèle et le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople

Calame_ a écrit:

cette formulation ""L'Esprit émane du Père par le Fils": dans le sens que l'Esprit-Saint a son origine première dans le Père, mais que cette procession inclut également le Fils en tant que moyen ou médiateur par lequel l'Esprit-Saint procède du Père.


ok

De même qu'il ne faut pas altérer la lettre du Credo, ainsi, il ne faut pas tenter de combiner les approches grecques et latines du mystère trinitaire. Car, les deux sont forcément approximatives, donc fautives, d'un certain point de vue. En effet, la théologie grecque, dont le terme procéder est le maître-mot, souligne mieux que la latine l'unité personnelle de l'essence divine dans le Père, dont le Fils et le Saint-Esprit procèdent. Cependant, elle ne parvient pas à distinguer conceptuellement le Fils et le Saint-Esprit. D'un autre côté, la théologie latine, qui proclame l'émanation du Saint-Esprit et la génération du Fils, expose correctement la distinction des personnes. Néanmoins, elle échoue à maintenir logiquement l'unité divine, la monarchie, puisque si l'Esprit émane de ce qui est commun au Père et au Fils, il émane de Lui-même, de l'essence divine, ce qui est absurde, ou bien, s'il émane des deux, en tant que distincts, alors il émane de deux principes et la Trinité n'est plus un seul Dieu mais une idole polythéiste samaritaine.

C'est pourquoi, il vaut mieux reconnaître notre insuffisance intellectuelle, conformément à I Cor.2/11 et I Tim.6/16, entre autres, que de tenter de résoudre cet adorable mystère. Car, la théologie a pour objet de dé-finir, de tracer le périmètre de l'orthodoxie, pas d'épuiser l'énigme de l'être divin: Jg.13/18, Php.2/9.

je trouve le dessin le principe de la pyramide vraiment piégeux et contradictoire avec les Personnes Divines !

car en plaçant le Père comme un angle on piège tout !

pour moi mieux vaudrait mettre un micro point centrale dans un cercle le Père étant l'Origine et Centre de Tout, le Fils Principe Forme (cercle) donc expression de Celui Qui Est Incréé (Forme visible de l'invisible) et l'Esprit qui Est du Père et du Fils serait exprimé comme l'espace intérieur du cercle ( sans définition) puisqu'IL est du Père et pourtant définit par la Forme du Fils ! cercle
ainsi on ne peut naitre que du Père en naissant dans la forme et dans la Liberté de l'Esprit tenu dans la forme (Fils)! ainsi on a l'ordre de la Trinité Unité et dépendance Fils Esprit (l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera )

le Père Est indéfinissable le Fils Est l'Exprimé (forme Principe) du Père et l'Esprit est tenu dans la Forme du Fils tout en étant Incréé , IL ne peut venir que suite au Fils !

le dessin de la pyramide , met le Fils et l'Esprit sur un même plan et ne rend pas l'ordre et dépendance et Unité Trinitaire

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Théodéric a écrit:

je trouve le dessin le principe de la pyramide vraiment piégeux et contradictoire avec les Personnes Divines !

car en plaçant le Père comme un angle on piège tout !

pour moi mieux vaudrait mettre un micro point centrale dans un cercle le Père étant l'Origine et Centre de Tout,  le Fils Principe Forme (cercle) donc expression de Celui Qui Est Incréé (Forme visible de l'invisible) et l'Esprit qui Est du Père et du Fils serait exprimé comme l'espace intérieur du cercle ( sans définition) puisqu'IL est du Père et pourtant définit par la Forme du Fils ! cercle
ainsi on ne peut naitre que du Père en naissant dans la forme et dans la Liberté de l'Esprit tenu dans la forme (Fils)! ainsi on a l'ordre de la Trinité Unité et dépendance Fils Esprit (l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera )  

le Père Est indéfinissable le Fils Est l'Exprimé (forme Principe) du Père et l'Esprit est tenu dans la Forme du Fils tout en étant Incréé , IL ne peut venir que suite au Fils !

le dessin de la pyramide , met le Fils et l'Esprit sur un même plan et ne rend pas l'ordre et dépendance et Unité Trinitaire

Si tu avais lu le texte, au lieu de te contenter des images, tu aurais compris que le triangle orthodoxe tente d'illustrer l'intention de sa théologie: exprimer la divinité des personnes trinitaires, tandis que le catholique expose son désir théologique d'exprimer leurs distinctions; le tout étant purement analogique et non explicatif. De cette façon, on évite de se ridiculiser par de mesquines remarques...

Citation :

On raconte que Saint Augustin, Evêque d’Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : Il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer. Cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l’eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l’Evêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?

- Je veux mettre toute l’eau de la mer dans mon trou.

- Mais, mon petit, ce n’est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !

- C’est vrai, dit l’enfant. Mais j’aurai pourtant mis toute l’eau de la mer dans mon trou avant que vous n’ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

boulo a écrit:

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

au garçon avec son coquillage, j'aurais répondu avec l'analogie des états de la matière (gaz, liquide, solide)

Liquide = l'Esprit Saint
Gaz = le Père
Solide = la Parole (Fils)

bien que distinctes, les trois restent de l'eau

ou sinon ?

Le Père (Gaz) : Le Père peut être comparé à l'état gazeux de l'eau. Comme le gaz remplit l'espace et est difficile à contenir, le Père est souvent considéré comme transcendant et omniprésent, enveloppant toutes choses de sa présence et de sa puissance, tout comme un gaz qui se disperse librement.

Le Fils (Liquide) : Le Fils peut être comparé à l'état liquide de l'eau. Comme le liquide prend la forme du contenant dans lequel il est placé, le Fils est venu sur terre sous forme humaine (incarnation) et a pris une forme adaptée à l'humanité tout en demeurant divin, tout comme l'eau prend la forme du récipient dans lequel elle est versée.

Le Saint-Esprit (Solide) : Le Saint-Esprit peut être comparé à l'état solide de l'eau, la glace. Comme la glace est stable et fixe, le Saint-Esprit est souvent considéré comme l'élément qui stabilise et sanctifie les croyants, apportant une structure et une constance à leur foi.

Liquide = le sang par qui la Vie Éternelle sera donnée

et tout comme le fluor à l'état gazeux , (ou le plasma), le Père est la Lumière qui transcende et guide


j'ai fini

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

au garçon avec son coquillage, j'aurais répondu avec l'analogie des états de la matière (gaz, liquide, solide)

Liquide = l'Esprit Saint
Gaz = le Père  
Solide = la Parole (Fils)

bien que distinctes, les trois restent de l'eau

Cet exemple est celui de l'hérésie modaliste...

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

au garçon avec son coquillage, j'aurais répondu avec l'analogie des états de la matière (gaz, liquide, solide)

Liquide = l'Esprit Saint
Gaz = le Père  
Solide = la Parole (Fils)

bien que distinctes, les trois restent de l'eau

Cet exemple est celui de l'hérésie modaliste...

pas du tout parce que l'eau représente la divinité au sens métaphorique et les changements d'état soutiennent la distinction en même temps

mon exemple ne soutient en aucune manière le modalisme


"Le modalisme enseigne que Dieu est une seule personne qui se manifeste de différentes manières ou "modes" à différents moments de l'histoire. Selon cette croyance, Dieu n'existe pas simultanément en trois personnes distinctes (Père, Fils et Saint-Esprit) mais change plutôt de "mode" selon les circonstances. Cela signifie que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes éternelles et distinctes, mais plutôt des rôles ou des manifestations de Dieu."

Non, l'analogie des états de la matière (gaz, liquide, solide) utilisée pour illustrer la Trinité dans le contexte de la périchorèse ne rejette pas la doctrine de la Trinité et n'adhère pas au modalisme.

L'analogie des états de la matière est une tentative métaphorique pour aider à comprendre la complexité de la Trinité. Elle ne prétend pas expliquer de manière exhaustive la nature divine, mais cherche plutôt à illustrer certaines facettes de la relation entre les personnes de la Trinité. Dans cette analogie, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont comparés aux différents états de l'eau (gaz, liquide, solide) tout en restant de la même essence (l'eau). L'analogie suggère que tout comme l'eau peut exister sous différentes formes tout en demeurant de l'eau, les personnes de la Trinité existent en relation tout en demeurant un seul Dieu en essence.

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

au garçon avec son coquillage, j'aurais répondu avec l'analogie des états de la matière (gaz, liquide, solide)

Liquide = l'Esprit Saint
Gaz = le Père  
Solide = la Parole (Fils)

bien que distinctes, les trois restent de l'eau

Cet exemple est celui de l'hérésie modaliste...

pas du tout parce que l'eau représente la divinité au sens métaphorique et les changements d'état soutiennent la distinction en même temps

mon exemple ne soutient en aucune manière le modalisme


"Le modalisme enseigne que Dieu est une seule personne qui se manifeste de différentes manières ou "modes" à différents moments de l'histoire. Selon cette croyance, Dieu n'existe pas simultanément en trois personnes distinctes (Père, Fils et Saint-Esprit) mais change plutôt de "mode" selon les circonstances. Cela signifie que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des personnes éternelles et distinctes, mais plutôt des rôles ou des manifestations de Dieu."

Retourne à la communale!

mais bien sur !




voilà l'analogie du modalisme

Pour illustrer la définition du modalisme, une analogie possible pourrait être celle d'un acteur de théâtre qui joue différents rôles sur scène. Dans cette analogie :

L'Acteur (Dieu) : L'acteur représente Dieu. Selon le modalisme, Dieu est une seule personne qui se manifeste de différentes manières, tout comme un acteur peut jouer différents rôles sur scène.

Les Différents Rôles (Père, Fils, Saint-Esprit) : Les différents rôles joués par l'acteur représentent le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Selon le modalisme, ces "rôles" ne sont pas des personnes éternelles et distinctes, mais plutôt des manifestations différentes de Dieu.

Dans cette analogie, l'acteur peut jouer le rôle du Père dans une scène, puis changer de costume et jouer le rôle du Fils dans une autre scène, et ainsi de suite. Chaque rôle est une manifestation différente de l'acteur, mais ce n'est toujours qu'une seule et même personne qui se déguise différemment.


rien à voir avec l'exemple dessus

ou encore


le modalisme, où Dieu est vu comme une seule personne se manifestant de différentes manières ou "modes". Voici comment cette analogie peut être conçue :

La Glace : La glace représente Dieu dans le rôle du Père. Tout comme la glace est une forme solide de l'eau, le Père est vu comme une manifestation de Dieu dans un aspect solide et stable.

L'Eau Liquide : L'eau liquide représente Dieu dans le rôle du Fils. L'eau sous forme liquide est fluide et peut être vue comme une métaphore de l'incarnation du Fils, qui est vu comme une manifestation de Dieu dans le monde humain.

La Vapeur : La vapeur représente Dieu dans le rôle du Saint-Esprit. La vapeur est invisible à l'œil nu, tout comme le Saint-Esprit est souvent considéré comme étant actif d'une manière invisible. La vapeur peut être vue comme une manifestation plus subtile et éthérée de l'eau, de même que le Saint-Esprit est vu comme une manifestation subtile de Dieu.


Dans cette analogie, l'eau est toujours de l'eau, mais elle se présente sous des formes différentes. De manière similaire, dans le modalisme, Dieu est toujours une seule personne, mais il se manifeste de différentes manières dans différentes situations.



quelle différence ?


La différence fondamentale réside dans l'interprétation théologique de ces analogies :

Analogie de la Périchorèse (pour la Trinité) : Dans cette analogie, le gaz, le liquide et le solide représentent différentes manifestations de la même substance (l'eau), soulignant ainsi l'unité de l'essence divine tout en reconnaissant la diversité des personnes de la Trinité. Cependant, elles coexistent simultanément, ce qui est en accord avec l'idée de la coexistence éternelle des trois personnes de la Trinité.

Analogie du Modalisme : Dans cette analogie, la glace, l'eau liquide et la vapeur représentent différents "modes" ou manifestations de la même substance (l'eau), mais ces modes ne coexistent pas simultanément. Ils sont successifs et changent selon les circonstances. Cela reflète l'idée du modalisme, où Dieu est vu comme une seule personne qui se manifeste de différentes manières à différents moments, mais pas simultanément en trois personnes distinctes.

quand on a plus d'arguments, alors on joue sur des attaques ad hominem

l'analogie que j'ai faite colle à l'idée de la Trinité ...et je ne risque pas de confondre avec le modalisme (cf Dieu représenté par l'acteur)

Fidèle a écrit:

Théodéric a écrit:

je trouve le dessin le principe de la pyramide vraiment piégeux et contradictoire avec les Personnes Divines !

car en plaçant le Père comme un angle on piège tout !

pour moi mieux vaudrait mettre un micro point centrale dans un cercle le Père étant l'Origine et Centre de Tout,  le Fils Principe Forme (cercle) donc expression de Celui Qui Est Incréé (Forme visible de l'invisible) et l'Esprit qui Est du Père et du Fils serait exprimé comme l'espace intérieur du cercle ( sans définition) puisqu'IL est du Père et pourtant définit par la Forme du Fils ! cercle
ainsi on ne peut naitre que du Père en naissant dans la forme et dans la Liberté de l'Esprit tenu dans la forme (Fils)! ainsi on a l'ordre de la Trinité Unité et dépendance Fils Esprit (l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera )  

le Père Est indéfinissable le Fils Est l'Exprimé (forme Principe) du Père et l'Esprit est tenu dans la Forme du Fils tout en étant Incréé , IL ne peut venir que suite au Fils !

le dessin de la pyramide , met le Fils et l'Esprit sur un même plan et ne rend pas l'ordre et dépendance et Unité Trinitaire

Si tu avais lu le texte, au lieu de te contenter des images, tu aurais compris que le triangle orthodoxe tente d'illustrer l'intention de sa théologie: exprimer la divinité des personnes trinitaires, tandis que le catholique expose son désir théologique d'exprimer leurs distinctions; le tout étant purement analogique et non explicatif. De cette façon, on évite de se ridiculiser par de mesquines remarques...

Citation :

On raconte que Saint Augustin, Evêque d’Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : Il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer. Cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l’eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l’Evêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?

- Je veux mettre toute l’eau de la mer dans mon trou.

- Mais, mon petit, ce n’est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !

- C’est vrai, dit l’enfant. Mais j’aurai pourtant mis toute l’eau de la mer dans mon trou avant que vous n’ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

cela ne change rien la pyramide est pas terrible , même si tu veux que cela te plaise je peux exprimé le manque que j'y vois !

ensuite je crois que l'on connait l'histoire de transvaser la mer dans un trou avec une sceau !

je n'ai pas dit que l'on aller définir Dieu avec un super schéma

Calame_ a écrit:

La différence fondamentale réside dans l'interprétation théologique de ces analogies :

   Analogie de la Périchorèse (pour la Trinité) : Dans cette analogie, le gaz, le liquide et le solide représentent différentes manifestations de la même substance (l'eau), soulignant ainsi l'unité de l'essence divine tout en reconnaissant la diversité des personnes de la Trinité. Cependant, elles coexistent simultanément, ce qui est en accord avec l'idée de la coexistence éternelle des trois personnes de la Trinité.

   Analogie du Modalisme : Dans cette analogie, la glace, l'eau liquide et la vapeur représentent différents "modes" ou manifestations de la même substance (l'eau), mais ces modes ne coexistent pas simultanément. Ils sont successifs et changent selon les circonstances. Cela reflète l'idée du modalisme, où Dieu est vu comme une seule personne qui se manifeste de différentes manières à différents moments, mais pas simultanément en trois personnes distinctes.

Bonnet blanc, blanc bonnet...


La seule façon d'évoquer pas trop incorrectement le mystère trinitaire, c'est d'affirmer que la Très Sainte Trinité est trois fois le même Dieu, selon trois rapports différents: mémoire, image et amour. En tant que mémoire, Dieu est Père qui se pense éternellement et, de la sorte, projette cette image de lui-même, c'est le Fils, dont Il s'éprend et réciproquement, puisque le Fils en est le parfait reflet: c'est le saint-Esprit, amour du Père et du Fils. Toute autre exposé n'est que de la bouillie pour les chats.

P.S. Alors, ce protestant, c'est encore un escroc, qui expose et confesse si nettement le dogme?

la nature humaine du Christ a toujours existé ?



comme tu te compliques la vie purée

Calame_ a écrit:

la nature humaine du Christ a toujours existé ?



comme tu te compliques la vie purée

As-tu lu le texte? Car, il traite du mystère trinitaire, pas de l'Incarnation.

Théodéric a écrit:

Spoiler:

 

Fidèle n'a pas posté une pyramide mais deux! Pour faire une comparaison...
Faites donc la même comparaison avec votre cercle...

Fidèle a écrit:

boulo a écrit:

Ni Son dynamisme constant , pensé-je .

Ainsi, tu es capable d'illustrer la périchorèse?

J'essaie en tout cas . En disposant le tétragramme Y H W H en forme de croix et en imaginant sa rotation dans les deux sens .

Un tourbillon d'Amour et d'Energie rayonnantes , Infini dans toutes les " dimensions " .

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

La différence fondamentale réside dans l'interprétation théologique de ces analogies :

   Analogie de la Périchorèse (pour la Trinité) : Dans cette analogie, le gaz, le liquide et le solide représentent différentes manifestations de la même substance (l'eau), soulignant ainsi l'unité de l'essence divine tout en reconnaissant la diversité des personnes de la Trinité. Cependant, elles coexistent simultanément, ce qui est en accord avec l'idée de la coexistence éternelle des trois personnes de la Trinité.

   Analogie du Modalisme : Dans cette analogie, la glace, l'eau liquide et la vapeur représentent différents "modes" ou manifestations de la même substance (l'eau), mais ces modes ne coexistent pas simultanément. Ils sont successifs et changent selon les circonstances. Cela reflète l'idée du modalisme, où Dieu est vu comme une seule personne qui se manifeste de différentes manières à différents moments, mais pas simultanément en trois personnes distinctes.

Bonnet blanc, blanc bonnet...

***

La seule façon d'évoquer pas trop incorrectement le mystère trinitaire, c'est d'affirmer que la Très Sainte Trinité est trois fois le même Dieu, selon trois rapports différents: mémoire, image et amour. En tant que mémoire, Dieu est Père qui se pense éternellement et, de la sorte, projette cette image de lui-même, c'est le Fils, dont Il s'éprend et réciproquement, puisque le Fils en est le parfait reflet: c'est le saint-Esprit, amour du Père et du Fils. Toute autre exposé n'est que de la bouillie pour les chats.

P.S. Alors, ce protestant, c'est encore un escroc, qui expose et confesse si nettement le dogme?

l'analogie de l'eau et l'explication utilisant les termes de mémoire, image et amour ne se contredisent pas nécessairement.

et d'ailleurs ton analogie n'est pas plus valable car elle présente tout autant ses limites

Voici quelques-unes des limitations courantes de cette analogie :

Simplification excessive : La Trinité est un mystère complexe et profond dans la foi chrétienne. Toutes les analogies, y compris celle-ci, simplifient ce mystère de manière excessive et risquent de réduire la compréhension de la Trinité à des aspects limités de la réalité divine.

Fixation sur les rôles fonctionnels : L'analogie se concentre sur les rôles fonctionnels des personnes de la Trinité (mémoire, image, amour), mais elle ne rend pas compte pleinement de la profondeur des relations entre les trois personnes divines.

Impossibilité de représenter l'unité et la diversité : La Trinité implique l'unité de Dieu en trois personnes distinctes. Aucune analogie ne peut vraiment illustrer adéquatement comment Dieu peut être à la fois un et trois en même temps.

Limitations humaines : Les concepts humains de mémoire, d'image et d'amour sont limités et imparfaits lorsqu'ils sont appliqués à la nature divine. Ils ne peuvent pas saisir pleinement la transcendance et la complexité infinie de Dieu.

Risque de confusion : L'utilisation d'analogies peut parfois conduire à des malentendus ou à des interprétations incorrectes si elles sont prises trop littéralement. Les gens peuvent mal interpréter les rôles des personnes de la Trinité et développer des idées erronées sur la nature de Dieu.

je peux en dire autant de l'analogie avec Amour, Image, Mémoire


plus en détail:


1. Mémoire :

Simplification de l'infini : La mémoire humaine a des limites. Elle est limitée par le temps, l'espace et la capacité cognitive. Appliquer le concept de mémoire à Dieu risque de réduire l'omniscience divine à une simple rétention d'informations, ce qui simplifie excessivement la nature infinie de la connaissance divine.
Absence d'oubli : La mémoire humaine oublie, mais attribuer une mémoire à Dieu implique l'absence d'oubli. Cela peut être difficile à concilier avec la compréhension humaine limitée de la mémoire et de l'oubli.

2. Image :

Limitations de l'image : Une image est une représentation visuelle, mais appliquer cela à Dieu risque de confondre l'idée d'une image divine avec des idées anthropomorphiques de Dieu. Dieu n'est pas une simple image ou un reflet visuel, mais une réalité transcendante au-delà de notre compréhension visuelle.
Risque de confusions : L'analogie de l'image peut induire en erreur, car elle pourrait suggérer une certaine séparation ou une limitation entre Dieu et son image, ce qui ne reflète pas la compréhension chrétienne orthodoxe de l'unité de Dieu.

3. Amour :

Limites de l'amour humain : L'amour humain est souvent conditionnel, changeant avec le temps et les circonstances. Appliquer cette notion d'amour à Dieu peut sous-estimer l'infini, l'inconditionnel et l'éternel amour divin. L'amour de Dieu est bien au-delà de notre compréhension humaine limitée.
Complexité de l'amour divin : L'amour dans la Trinité est complexe, impliquant des relations éternelles et profondes entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Réduire cela à une simple notion d'amour humain ne rend pas compte de la richesse de l'amour trinitaire.

Dans l'ensemble, bien que ces analogies puissent aider à saisir certains aspects de la Trinité, elles ne peuvent pas totalement représenter ou expliquer la complexité infinie de Dieu.

Calame_ a écrit:

et d'ailleurs ton analogie n'est pas plus valable car elle présente tout autant ses limites

Voici quelques-unes des limitations courantes de cette analogie :

   Simplification excessive : La Trinité est un mystère complexe et profond dans la foi chrétienne. Toutes les analogies, y compris celle-ci, simplifient ce mystère de manière excessive et risquent de réduire la compréhension de la Trinité à des aspects limités de la réalité divine.

   Fixation sur les rôles fonctionnels : L'analogie se concentre sur les rôles fonctionnels des personnes de la Trinité (mémoire, image, amour), mais elle ne rend pas compte pleinement de la profondeur des relations entre les trois personnes divines.

   Impossibilité de représenter l'unité et la diversité : La Trinité implique l'unité de Dieu en trois personnes distinctes. Aucune analogie ne peut vraiment illustrer adéquatement comment Dieu peut être à la fois un et trois en même temps.

   Limitations humaines : Les concepts humains de mémoire, d'image et d'amour sont limités et imparfaits lorsqu'ils sont appliqués à la nature divine. Ils ne peuvent pas saisir pleinement la transcendance et la complexité infinie de Dieu.

   Risque de confusion : L'utilisation d'analogies peut parfois conduire à des malentendus ou à des interprétations incorrectes si elles sont prises trop littéralement. Les gens peuvent mal interpréter les rôles des personnes de la Trinité et développer des idées erronées sur la nature de Dieu.

Ce n'est pas l'avis des thomistes ni des augustiniens: on préfère être de leur côté que du tien

explique-toi en quoi ils ne sont pas de cet avis ?


maintenant, ce que dit Saint Augustin t'intéresse ...c'est nouveau

Calame_ a écrit:

l'analogie de l'eau et l'explication utilisant les termes de mémoire, image et amour ne se contredisent pas nécessairement.

L'analogie hydrique pose une seule divinité, l'eau et trois modes, trois personnes, solide, liquide et gazeux. Ce n'est que de la fumisterie modaliste, tandis que l'analogie mémoire, image et volonté supposent un seul Esprit, trois fois lui-même, qui se déploie de façon éternelle, en tant que Père, Fils et Saint-Esprit, un seul Dieu. Voilà de la théologie, pas cette bouillie imbuvable du sabellianisme...

j'ai clairement expliqué

même ton analogie est limitée
et au contraire, cela rejoint ce qu'ils disent à ce sujet

Bien queThomas d'Aquin et saint Augustin aient utilisé des analogies pour expliquer certains aspects de la Trinité, ils étaient tous deux conscients des limites de la compréhension humaine lorsqu'il s'agissait de comprendre les mystères divins. Ils ont tous deux insisté sur le fait que la Trinité était un mystère insondable, au-delà de la pleine compréhension humaine, et que la foi était essentielle pour accepter ce mystère



on tourne en rond

Théodéric a écrit:

Spoiler:

 

cela change beaucoup la donne au contraire, si les explications de Fidèle tiennent la route :

l'église catholique romaine est hérétique depuis 1054 avec l'ajout de Filioque

Avec sa lecture dynamique de Y H W H , Bardet a cru résoudre cette querelle du Filioque .

Calame_ a écrit:

on tourne en rond

On ne te le fait pas dire...

Calame_ a écrit:

cela change beaucoup la donne au contraire, si les explications de Fidèle tiennent la route :

l'église catholique romaine est hérétique depuis 1054 avec l'ajout de Filioque

Les explications ne sont pas de Fidèle mais de saint Augustin et des thomistes.

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

cela change beaucoup la donne au contraire, si les explications de Fidèle tiennent la route :

l'église catholique romaine est hérétique depuis 1054 avec l'ajout de Filioque

Les explications ne sont pas de Fidèle mais de saint Augustin et des thomistes.

si tes explications au sujet de l'ajout du Filioque qui posent problème viennent d'eux, cela veut dire qu'ils défendent une église catholique romaine d'un coté, et de l'autre disent être hérétique.

ou alors si, tes réfutations ne sont pas les siennes mais bien les tiennes

Saint Augustin a soutenu que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils ("ex Patre Filioque procedit" en latin). Il a développé cette idée en utilisant des concepts tels que l'amour comme source d'où le Saint-Esprit procède. Cette perspective a influencé la théologie occidentale, notamment dans l'Église catholique romaine.
en contradiction avec les orthodoxes de 1054

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Les explications trinitaires, pas les exposés historiques.

???


tu défends  "le Saint-Esprit procède du Père."
donc tu ne te ranges pas du coté de Saint Augustin qui le réfute.

historiques ? tu rejettes tout ce qui est postérieur à 1054 de la part l'Eglise Romaine.

Calame_ a écrit:

???


tu défends  "le Saint-Esprit procède du Père."
donc tu ne te ranges pas du coté de Saint Augustin qui le réfute.

historiques ? tu rejettes tout ce qui est postérieur à 1054 de la part l'Eglise Romaine.

On a déjà répondu à ces questions. Relis les messages plus haut.

Non

tu as répondu à rien concernant la question de l'historicité .....je ne joue pas aux devinettes
si tu n'es pas clair, je ferai la conclusion qui me conviendra le mieux

"historicité" peut faire référence à l'Histoire de l'église romaine


enfin, bref

tu n'as rien répondu vu que je te demande de démontrer où Thomas d'Aquin et saint Augustin parlent de "image, amour, mémoire" dans leurs écrits ?

Richard de Saint-Victor a développé l'analogie de l'image, de l'amour et de la mémoire pour expliquer la relation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans le cadre de la Trinité.

Richard de Saint-Victor, un théologien médiéval du XIIe siècle.

Richard de Saint-Victor a développé l'analogie de l'image, de l'amour et de la mémoire pour expliquer la relation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans le cadre de la Trinité. Selon cette analogie :

   L'image représente le Fils : Tout comme l'image est engendrée par la pensée, le Fils est engendré par le Père dans la Trinité.
   L'amour représente le Saint-Esprit : Tout comme l'amour est le lien entre l'image et la pensée, le Saint-Esprit procède du Père et du Fils, unissant ainsi les deux.
   La mémoire représente le Père : Tout comme la mémoire contient l'image et l'amour, le Père engendre le Fils et fait procéder le Saint-Esprit.



Thomas d'Aquin et saint Augustin, deux des plus grands théologiens de l'histoire chrétienne, ont tous deux contribué de manière significative à la compréhension de la Sainte Trinité, mais ils ne se sont pas spécifiquement appuyés sur l'analogie de l'image, de l'amour et de la mémoire telle qu'elle est attribuée à Richard de Saint-Victor.

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Relis le De Trinitate et la Somme Théologique, alors...

non prouve que j'ai tort......c'est trop facile comme tu fais


en attendant, je suis en droit de dire que tu racontes n'importe quoi en disant que les thomistes et augustins soutiennent cette analogie

comme je sais que tu ne feras rien, je vais conclure par ce message


Il n'y a pas de référence explicite à l'analogie de l'image, de l'amour et de la mémoire de Richard de Saint-Victor dans les œuvres majeures de saint Augustin ("De Trinitate") ou de Thomas d'Aquin (notamment la "Somme Théologique"). Ces théologiens ont élaboré leurs propres analogies et explications pour tenter de rendre compte du mystère de la Sainte Trinité.

Dans "De Trinitate", saint Augustin explore en profondeur la nature de la Trinité à travers diverses analogies et métaphores, mais il n'utilise pas explicitement l'analogie de Richard de Saint-Victor.

Quant à Thomas d'Aquin, il a développé sa propre compréhension de la Trinité dans la "Somme Théologique". Il a utilisé des analogies telles que l'analogie de l'amant, de l'aimé et de l'amour pour expliquer les relations au sein de la Trinité, mais il ne fait pas référence à l'analogie de Richard de Saint-Victor.

la différence entre les analogies de l'amant, de l'aimé et de l'amour, et celle de l'image, de la mémoire et de l'amour. Ces sont deux analogies distinctes qui tentent d'expliquer les relations au sein de la Trinité d'une manière compréhensible pour les êtres humains.

L'analogie de l'amant, de l'aimé et de l'amour : Cette analogie, utilisée par Thomas d'Aquin, présente le Père comme l'amant, le Fils comme l'aimé (ou l'objet de l'amour), et le Saint-Esprit comme l'amour qui unit le Père et le Fils. Cette analogie met l'accent sur l'amour comme le lien qui unit les personnes divines de la Trinité.

L'analogie de l'image, de la mémoire et de l'amour : Cette analogie, attribuée à Richard de Saint-Victor, présente le Fils comme l'image du Père, le Saint-Esprit comme la mémoire divine (qui retient l'image), et l'amour comme l'amour mutuel entre le Père et le Fils. Cette analogie souligne l'idée que le Fils est engendré par le Père et que l'amour mutuel entre le Père et le Fils conduit à la procession du Saint-Esprit.

Calame_ a écrit:

non prouve que j'ai tort......c'est trop facile comme tu fais


en attendant, je suis en droit de dire que tu racontes n'importe quoi en disant que les thomistes et augustins soutiennent cette analogie

Pour les aliénés, tous sont fous, sauf eux...

ok ce qui me semblait...aucuns arguments.
juste des sarcasmes et des smiley

tu sais les messages de ce genre Fidèle n'intéressent personne et ne font rire que toi


si pour toi seul, l'analogie d'un théologien du XIIè siècle te convient (et certainement pas défendue comme tu disais sans la moindre preuve, par des thomistes et augustiniens)
celle de l'eau me va


c'est quand même pas celui qui n'a rien à dire à son contradicteur, qui gagne des points dans l'échange.
il ne faut pas pousser




----> je sors

Calame_ a écrit:

Spoiler:

C'est, plutôt, toi qui ne fournis ni citations ni références exactes. D'ailleurs, tant que tu ne te seras pas excusé de l'épihtète d'escroc dont tu nous as affublé, tu n'es plus digne qu'on te réponde.

mais bien sur

le mec qui me cite Thomas d'Aquin et Augustin et qui affirme que ces deux là soutiennent l'analogie de Richard de Saint-Victor.
Puis qui me dit d'aller voir dans ses oeuvres

si il y avait quelque chose, cela devrait être pourtant facile ......sauf s'il y a rien ...et dans ce cas, que veux-tu qu'on en tire ?

m'excusez de quoi ?

allez Calame 1 - Fidèle 0




Bonne soirée

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Saint Augustin. De Trinitate, Livre XIV, cap.X.

Thomisme: Gardeil, Ambroise. Le "Mens" d'après saint Augustin et saint Thomas.  pp.157-158. Revue des Sciences philosophiques et théologiques. Vol. 13, No. 2 (1924).

P.S La calame s'est trempée dans l'encre de l'erreur...