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 Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...

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saint Zibou



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MessageSujet: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 06:57

Voilà, techniquement, le seul symbole oecuménique de toute la Foi Chrétienne catholique. Hors de celui-ci, techniquement, il n'y a plus de christianisme et il n'est qu'apostasie et paganisme!


Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles,
Dieu venu de Dieu,
engendré et non créé,
d'une même substance que le Père
et par qui tout a été fait ;
qui, pour nous les hommes et pour notre salut,
est descendu des cieux
et s'est incarné par le Saint-Esprit dans la vierge Marie
et a été fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate,
il a souffert et il a été mis au tombeau.
Il est ressuscité des morts le troisième jour,
conformément aux écritures :
il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père.
De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Nous croyons en l'Esprit-Saint,
qui règne et donne la vie,
qui procède du Père,
qui a parlé par les prophètes,
qui, avec le Père et le Fils, est adoré et glorifié.
Nous croyons l'Eglise une, sainte,
catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême en rémission des péchés ;
nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Amen

1ière Méditation:

Si nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés, alors comment justifier l'existence du sacrement de pénitence? En effet, le baptême devrait suffire pour toute la vie! Alors, à ce moment, pourquoi prendre la communion? C'est Saint Augustin et, à la suite, Luther, qui ont résolu la difficulté. C'est par l'Évangile contenu dans le baptême et la Foi qui s'y appuie qu'on est sauvé, comme dans le saint sacrement. Donc, le Baptême sauve par l'Évangile. Ainsi, seul l'Évangile sauve de façon générale:

16.En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque (n'importe qui en général)croit en lui
ne périsse point mais ait la vie éternelle. (Jn3/16)

Tandis que le baptême et la communion peuvent sauver de façon particulière, en vertu de la parole de l'Évangile qu'ils contiennent, particularisé par la matière sacramentelle, et de la foi qui s'appuie sur cette parole, lors du geste sacramentel. Ainsi, la communion peut-elle succéder au Baptême comme moyen de grâce, grâce à l'évangile qu'elle contient. C'est, d'ailleurs, le propos de saint Augustin:ajouter la parole à l'élément et vous obtiendrai le sacrement. En voici la preuve biblique:

Le saint Baptême
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les(particulier) baptisant au nom du Père, du Fils
et du Saint-Esprit,
(Mt28/19)

Le Très saint sacrement.

23 Car, pour moi, j'ai reçu du Seigneur, ce que je vous ai aussi transmis,
savoir, que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et après avoir rendu grâces, le rompit et dit : " [Prenez et mangez]; ceci
est mon corps, [qui sera livré] pour vous
(particulier); faites ceci en mémoire de moi. "
25 De même, après avoir soupé, il prit le calice et dit : " Ce calice est la
nouvelle alliance en mon sang
; faites ceci, toutes les fois que vous en boirez, en
mémoire de moi. "(Icor11/23-25)

Or, le sacrement de confesse ne possédant pas ni matière sacramentelle, ni la généralité de l'évangile, ne saurait aucunement être un moyen de grâce. Surtout pas obligatoire! De sorte qu'il n'y a que deux sacrement, baptême et communion, et un seul Évangile(Jn19/34 et Gal1/8-9) Idea Exclamation Le seul baptême en rémission des péchés veut dire: nous ne sommes sauvés que par la parole de l'Évangile et nous ne continuons à l'être que par la Foi en lui et chaque fois que nous nous repentons et revenons à cet évangile pour y appuyer notre Foi en J-C Idea Exclamation Donc, le pro-testantisme peut tout à fait se réclamer du symbole de Nicée-Constantinople pour illustrer sa Foi 8) Idea Exclamation Rome et et sa deuxième planche de salut-la confesse-peut-elle faire de même :?: :?: :?: Et tac Exclamation Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par le Dim 28 Mai 2006, 03:14, édité 5 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Extraits du petit catéchisme de Luther   Dim 30 Avr 2006, 08:47

Voici les rubrique sacramentelles du petit catéchisme de Luther

LE SACREMENT DU BAPTÊME
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.

3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3:5-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.
Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6:4]

LE SACREMENT DE L'AUTEL, ou LA SAINTE CÈNE
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.
Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:
«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.


3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».

4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants.


Dernière édition par le Ven 12 Mai 2006, 16:34, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 10:59

Cher Alain

Alain Rioux a écrit:

Symbole de Nicée
1) né du Père avant tous les siècles,
J'avais ouvert une réflexion à propos de l'âme de Jésus créée au moment même où le Verbe éternel s'incarna dans le chaste sein de la Vierge Marie.
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1064
Qu'en pensez-vous?

Citation :
2) engendré et non créé,
Qu'elle est la différence? Ne sommes-nous pas tous engendrés?

Citation :
3) d'une même substance que le Père
N'avons-nous pas tous la même substance que le Père?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 11:07

Louis a écrit:
Cher Alain
<
Citation :
2) engendré et non créé,
Qu'elle est la différence? Ne sommes-nous pas tous engendrés?
Citation :
3) d'une même substance que le Père
N'avons-nous pas tous la même substance que le Père?

Seul le Christ est engendré de la substance du Père, éternellement. C'est pourquoi, Il est Dieu. Il est Dieu d'une seule et même substance que le Père, de la même divinité unique et une, qui ne s'épuise pas et est éternellement communiquée au Fils par le Père dans l'acte de sa génération éternelle.Tandis que nous sommes créés par Dieu et ne somme pas une partie de sa substance, de son être. Autrement dit, le rapport du Père avec le Fils et réciproquement est nécessaire(il ne peut pas ne pas avoir toujours été et être toujours), tandis que le rapport de Dieu avec nous est de raison (vue de l'esprit) et notre dépendance de Dieu est contingente, elle aurait pu ne pas être, car nous fûmes créés!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 11:13

Louis a écrit:
Cher Alain

Alain Rioux a écrit:

Symbole de Nicée
1) né du Père avant tous les siècles,
J'avais ouvert une réflexion à propos de l'âme de Jésus créée au moment même où le Verbe éternel s'incarna dans le chaste sein de la Vierge Marie.
Qu'en pensez-vous?

C'est absolument cela:l'âme du Christ a été créée lors de sa conception et n'existait pas avant. Car, le Christ, le Verbe divin, a pris une chair, corps et âme(Jn1/14, Jn3/6). Toutefois, cette chair(âme et corps) perdure après la mort:c'est cela la résurrection. Sinon, la Foi n'existe plus(Icor15)
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 12:17

Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:

Symbole de Nicée
1) né du Père avant tous les siècles,
J'avais ouvert une réflexion à propos de l'âme de Jésus créée au moment même où le Verbe éternel s'incarna dans le chaste sein de la Vierge Marie.
Qu'en pensez-vous?
C'est absolument cela:l'âme du Christ a été créée lors de sa conception et n'existait pas avant. Car, le Christ, le Verbe divin, a pris une chair, corps et âme(Jn1/14, Jn3/6). Toutefois, cette chair(âme et corps) perdure après la mort:c'est cela la résurrection. Sinon, la Foi n'existe plus(Icor15)
Dans ce cas, pourquoi dire: né du Père avant tous les siècles ?? scratch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 12:26

Louis a écrit:

Dans ce cas, pourquoi dire: né du Père avant tous les siècles ?? scratch

C'est le Verbe qui est né du Père avant tous les siècles, l'humanité du Christ a été créée dans le temps(Il s'est en-humanisé(en-antropè-santa=dans(en) l'homme(antropè)santa(forme grammaticale du verbe être) selon le grec du symbole. Autrement dit, il a pris une chair humaine qu'il a créée, lors de son incarnation.). Donc, il ne faut pas confondre la naissance éternelle du Verbe divin et l'incarnation dans le temps.
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 13:37

Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:

Dans ce cas, pourquoi dire: né du Père avant tous les siècles ?? scratch
Donc, il ne faut pas confondre la naissance éternelle du Verbe divin et l'incarnation dans le temps.
Mais pourquoi différencier Dieu du Verbe en deux personnes différentes? D'où vient cette théorie? de l'Ancien Testament?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 13:55

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:

Dans ce cas, pourquoi dire: né du Père avant tous les siècles ?? scratch
Donc, il ne faut pas confondre la naissance éternelle du Verbe divin et l'incarnation dans le temps.
Mais pourquoi différencier Dieu du Verbe en deux personnes différentes? D'où vient cette théorie? de l'Ancien Testament?

Il y n'y a qu'une seule Personne divine,le Verbe, qui est éternellement née, selon sa nature divine du Père, et temporelllement née, selon son humanité, de la t.s.v. Marie , sa mère. L'acte de la naissance étant l'acte de la personne et le caractère de cet acte, éternel ou temporel, étant attribué selon la nature en question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 23:15

Citation :
Or, le sacrement de confesse ne possédant pas ni matière sacramentelle, ni la généralité de l'évangile, ne saurait aucunement être un moyen de grâce. Surtout pas obligatoire! De sorte qu'il n'y a que deux sacrement, baptême et communion, et une seul Évangile(Jn19/34 et Gal1/8-9) Le seul baptême en rémission des péchés veut dire: nous ne sommes sauvés que par la parole de l'Évangile et nous ne continuons à l'être que par la Foi en lui et chaque fois que nous nous repentons et revenons à cet évangile pour y appuyer notre Foi en J-C Donc, le pro-testantisme peut tout à fait se réclamer du symbole de Nicée-Constantinople pour illustrer sa Foi Rome et et sa deuxième planche de salut-la confesse-peut-elle faire de même Et tac

Cher Alain,

C'est une vie d'amour qui est ouverte avec la grâce du baptême.

Et lorsque vous serez marié (avec T.....relle Very Happy ), vous constaterez que l'amour se blesse et se réconcilie. C'est ainsi que le pardon échangé mutuellement fait revivre le couple et augmente son amour.

Ne chercher rien d'autre dans le sacrement de pénitence, fondé sur ce texte:

Citation :
Jean 20, 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Et je suis sûr que, de manière vitale et dans votre prière, vous vivez de temps en temps avec Dieu la pénitence.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 23:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Ne chercher rien d'autre dans le sacrement de pénitence, fondé sur ce texte:

Citation :
Jean 20, 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."

Et je suis sûr que, de manière vitale et dans votre prière, vous vivez de temps en temps avec Dieu la pénitence.

Hélàs! Tous les jours ,conformément à ma nature pécheresse Sad Sad Sad et aux injonctions de l'oraison dominicale(quotidien)! En ce qui a trait à Jn 20/23, vous savez bien que nous l'interprétons en rapport avec Mc16/15-16, Rom10/13-17, Jn 3/16-21 ou Gal 3/1-5. La seule façon de remettre les péchés, ce n'est pas la confesse mais la prédication de l'Évangile. Celui qui y croit est sauvé, sinon il est damné. Cet Évangile a une application générale par la lecture de la Bible et la prédication, et une application particulière, en vertu de la matière sacramentelle, dans le baptême et l'eucharistie.
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Dim 30 Avr 2006, 23:59

Alain Rioux a écrit:
Il y n'y a qu'une seule Personne divine,le Verbe, qui est éternellement née, selon sa nature divine du Père, et temporelllement née, selon son humanité, de la t.s.v. Marie , sa mère. L'acte de la naissance étant l'acte de la personne et le caractère de cet acte, éternel ou temporel, étant attribué selon la nature en question.
A bon? Alors la Trinité n'existait pas avant la naissance de Jésus?
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Lun 01 Mai 2006, 00:06

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Il y n'y a qu'une seule Personne divine,le Verbe, qui est éternellement née, selon sa nature divine du Père, et temporelllement née, selon son humanité, de la t.s.v. Marie , sa mère. L'acte de la naissance étant l'acte de la personne et le caractère de cet acte, éternel ou temporel, étant attribué selon la nature en question.
A bon? Alors la Trinité n'existait pas avant la naissance de Jésus?

Au contraire, le Verbe a toujours été avec le Père et l'Esprit Saint , éternellement né de Dieu. C'est clair, non?

En passant, à quand les félicitations pour toute cette riche théologie? salut Basketball
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Lun 01 Mai 2006, 12:18

Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
A bon? Alors la Trinité n'existait pas avant la naissance de Jésus?
Au contraire, le Verbe a toujours été avec le Père et l'Esprit Saint , éternellement né de Dieu. C'est clair, non?
Ben non, ce n'est pas clair puisque vous ne me dîtes pas sur quel texte de la Bible est basé cette distinction entre Dieu et le Verbe avant l'incarnation de jésus. scratch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Lun 01 Mai 2006, 12:48

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Louis a écrit:
A bon? Alors la Trinité n'existait pas avant la naissance de Jésus?
Au contraire, le Verbe a toujours été avec le Père et l'Esprit Saint , éternellement né de Dieu. C'est clair, non?
Ben non, ce n'est pas clair puisque vous ne me dîtes pas sur quel texte de la Bible est basé cette distinction entre Dieu et le Verbe avant l'incarnation de jésus. scratch

Nous traitions du Symbole, pas de l'Écriture. Mais si vous y tenez:le prologue de saint Jean et le premier chapitre de l'épître aux Hébreux, ça ne vous dit rien?... Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Lun 01 Mai 2006, 14:28

Alain Rioux a écrit:
Nous traitions du Symbole, pas de l'Écriture. Mais si vous y tenez:le prologue de saint Jean et le premier chapitre de l'épître aux Hébreux, ça ne vous dit rien?... Rolling Eyes
Pourquoi, le symbole n'est pas basé sur les Ecritures? What the fuck ?!? ;)

Donc rien dans l'Ancien Testament ne permet de différencier Dieu du Verbe. Je vais relire ces passages, merci Alain.
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Lun 01 Mai 2006, 14:44

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Nous traitions du Symbole, pas de l'Écriture. Mais si vous y tenez:le prologue de saint Jean et le premier chapitre de l'épître aux Hébreux, ça ne vous dit rien?... Rolling Eyes
Pourquoi, le symbole n'est pas basé sur les Ecritures? What the fuck ?!? ;)

Donc rien dans l'Ancien Testament ne permet de différencier Dieu du Verbe. Je vais relire ces passages, merci Alain.

La question n'était pas axée autour de la scripturalité mais autour du sens du symbole. Certes, le symbole est scripturairement correct. Non, l'Ancien Testament ne pouvait opérer cette distinction puisque ce n'est que par Jésus-Christ que la très sainte Trinité fut révélée. Avez-vous déjà lu la Bible au complet ou bien suivi un cours d'histoire sainte? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 02 Mai 2006, 16:45

2ième méditation.

Dans ce symbole, l'intrusion du filioque ne dénature-t-il pas l'affirmation de la nature divine du Saint-Esprit, puisque c'est parce qu'il émane, ultimement du Père seul, qu'il est Dieu, selon la structure de ce symbole et l'Écriture sainte? Ainsi, les romains ne sont-ils pas coupables, à tous le moins, du péché de schisme, conformément à Ephèse et Chalcédoine, à l'égard de l'Église byzantine, pour avoir rompu en 1054? Ce qui conforte, en l'occurence, les pro-testants, pour qui aucune autorité n'est supérieure à l'Écriture, puisque même avec un pape ou des conciles, on ne sait plus où on s'en va, comme en témoigne cette douloureuse rupture de 1054? 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 02 Mai 2006, 17:27

L'amour, en Dieu, est à l'image de l'amour en l'homme.

Il procède de DEUX.

Qu'en pensez-vous?

Donc, même en admettant la parfaite indélicatesse PASTORALE du pape et sa responsabilité dans le schisme, ce dogme est-il ... hérétique?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 02 Mai 2006, 17:34

Arnaud Dumouch a écrit:
L'amour, en Dieu, est à l'image de l'amour en l'homme.

Il procède de DEUX.

Qu'en pensez-vous?

Donc, même en admettant la parfaite indélicatesse PASTORALE du pape et sa responsabilité dans le schisme, ce dogme est-il ... hérétique?

Le filioque est biblique, certes. Mais il est plus à sa place dans le symbole de saint Athanase que celui de Nicée-Constantinople qui a un autre propos. D'ailleurs, si le Saint Esprit procède, de façon descendante, du Père et du Fils,toutefois, Il émane, ultimement, de façon ascendante, du Père seul. Sinon, il ne serait pas Dieu.A ce effet, lisez le traité de Galot, professeur à Rome, sur la Trinité. C'est ce que voulait dire la version originelle de N-C de 381 et que n'a pas compris Humbert de Moyenmoûtier et les papes de l'époque!
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sceptique



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MessageSujet: engendré et non pas créé   Mar 02 Mai 2006, 17:36

L'âme de Jésus ne doit pas être distingiée de la personne de Jésus.

Engendré et non pas créé, c'est clair, le verbe s'est fait chair, il n'est nullement question de l'âme de Jésus.

Pour le Saint esprit, je pense que le filioque est une erreur.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: engendré et non pas créé   Mar 02 Mai 2006, 17:43

sceptique a écrit:
L'âme de Jésus ne doit pas être distingiée de la personne de Jésus.

Engendré et non pas créé, c'est clair, le verbe s'est fait chair, il n'est nullement question de l'âme de Jésus.

Pour le Saint esprit, je pense que le filioque est une erreur.....

Chere Septique,

L'âme humaine de Jésus est un autre prolème, lié à l'incarnation.

Ici, alain parle de la divinité du VERBE éternel.

Cher Alain, Merci. Interessant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: engendré et non pas créé   Mar 02 Mai 2006, 18:18

sceptique a écrit:
L'âme de Jésus ne doit pas être distingiée de la personne de Jésus.

Engendré et non pas créé, c'est clair, le verbe s'est fait chair, il n'est nullement question de l'âme de Jésus.

.....

Prendre chair, c'est revêtir tout la nature humaine, comme le disent Jn1/14 et Jn3/6, sur lesquels passages est fondé, entre autres, le symbole. Donc, oui, le Verbe incarné a endossé un corps et une âme humaines:c'est J-C! cheers
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 00:16

"Qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu des cieux":vous ne trouvez pas qu'il y a là matière à réfuter toute doctrine de la prédestination excessive? Car, si Dieu a voulu sauver les hommes, ce sont tous les hommes concreto qu'il a voulu sauver comme l'indique ce texte. Ainsi, avant de fulminer une interprétation excessive de la prédestination,comme chez s. Augustin ou Thomas d'Aquin, ne faut-il pas s'attarder à ce texte, témoignage du sacerdoce universel? Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 08:12

Alain Rioux a écrit:
"Qui pour nous les hommes et pour notre salut est descendu des cieux":vous ne trouvez pas qu'il y a là matière à réfuter toute doctrine de la prédestination excessive? Car, si Dieu a voulu sauver les hommes, ce sont tous les hommes concreto qu'il a voulu sauver comme l'indique ce texte. Ainsi, avant de fulminer une interprétation excessive de la prédestination,comme chez s. Augustin ou Thomas d'Aquin, ne faut-il pas s'attarder à ce texte, témoignage du sacerdoce universel? Qu'en pensez-vous?

Cher Alain,

Saint Augustin et saint Thomas d'aquin n'ont une doctrine de la prédestination complexe qu'à caiuse d'une confrontation douloureuse entre deux choses:

- Nul n'est sauvé s'il meurt SANS LA FOI (la charité pour les catholiques).
- Or on constate que beaucoup meurent sans la foi.


Il leur manquaient juste la méditation sur un autre dogme:
- Dieu propose A TOUS LES HOMMES la foi EN CETTE TERRE.

Ils n'ont su confronter toutes ces vérités et imaginer que Dieu, qui est plus rusé que nous quand il s'agit de salut, puisse venir A L'HEURE MEME DE LA MORT, dans sa Parousie, pour appeler des MILLIONS d'ouvriers de la 11° heure, de telle façon que ne se damnent que ceux qui commettent des péchés contre l'Esprit Saint.

Diet est simple, pourtant... ;)

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 16:45

Alain Rioux a écrit:
Voilà, techniquement, le seul symbole oecuménique de toute la Foi Chrétienne catholique. Hors de celui-ci, techniquement, il n'y a plus de christianisme et il n'est qu'apostasie et paganisme!


Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.

Ce premier article du Symbole ne contredit-il pas les décision de VaticanI sur la théologie naturelle, puisqu'il est dit que seule la Foi (nous croyons, pisteuomen) reconnaît le Créateur, comme l'indique aussi Héb11/1et 3, Rom8/7 etc...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:24

Arf non...

Il aurait fallu que le symbole écrive:

Citation :
Nous croyons qu'il est uniquement possible d'atteindre par la foi un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Arf non...

Il aurait fallu que le symbole écrive:

Citation :
Nous croyons qu'il est uniquement possible d'atteindre par la foi un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.


;)
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Arf non...

Il aurait fallu que le symbole écrive:

Citation :
Nous croyons qu'il est uniquement possible d'atteindre par la foi un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.

En tout cas, il y a une chose qui est sûre, c'est que ce symbole conforte le fidéisme et empêche qu'il soit condamnable selon Vatican I! ;)
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:47

Bon car le fidéisme consiste à dire: L'intelligence seul ne peut découvrir le Dieu unique;

La foi catholique dit: Intelligence ET Foi peuvent, par deux chemins complémentaires, atteindre deux choses:

1° L'existence de Dieu et les propriétés liées à son Acte pur.
2° La survie de l'âme après la mort.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon car le fidéisme consiste à dire: L'intelligence seul ne peut découvrir le Dieu unique;

La foi catholique dit: Intelligence ET Foi peuvent, par deux chemins complémentaires, atteindre deux choses:

1° L'existence de Dieu et les propriétés liées à son Acte pur.
2° La survie de l'âme après la mort.

Mais le symbole autorise à ne pas reconnaître de fide les déclarations de VaticanI, sans pour autant les condamner! C'est tout juste cela que je voulais démontrer! ;)
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:54

Citation :
Mais le symbole autorise à ne pas reconnaître de fide les déclarations de VaticanI, sans pour autant les condamner! C'est tout juste cela que je voulais démontrer!

Ce symbole n'a pas de rapport avec Vatican I qui parle d'un autre sujet.

Exemple:

Si je vous dis: "Nous devons croire qu'Alain est noir"

Y a-t-il contradiction avec la proposition suivante:

"Il est possible de voir de ses propres yeux qu'Alain est noir. Il suffit de le rencontrer."

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 17:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais le symbole autorise à ne pas reconnaître de fide les déclarations de VaticanI, sans pour autant les condamner! C'est tout juste cela que je voulais démontrer!

Ce symbole n'a pas de rapport avec Vatican I qui parle d'un autre sujet.


Ce Symbole a, au contraire, rapport à toute la Foi chrétienne, puisqu'il en est le caneva sur lequel toutes les doctrines s'explicitent au fur et à mesure. Sinon, plus d'unité dogmatique ni chrétienne et on viendrait de faire mentir Mt16/13-20 et Jn14/16!
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Exemple:

Si je vous dis: "Nous devons croire qu'Alain est noir"

Y a-t-il contradiction avec la proposition suivante:

"Il est possible de voir de ses propres yeux qu'Alain est noir. Il suffit de le rencontrer."

Non, et réciproquement, l'autre proposition ne doit pas condamner celle qui exige de croire!
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 18:04

Citation :
Non, et réciproquement, l'autre proposition ne doit pas condamner celle qui exige de croire!

Le fidéiste nie la capacité de son intelligence à atteindre l'existence de Dieu par elle même.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, et réciproquement, l'autre proposition ne doit pas condamner celle qui exige de croire!

Le fidéiste nie la capacité de son intelligence à atteindre l'existence de Dieu par elle même.

Et puis après? Pourvu qu'il croie?
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 20:54

Citation :
Et puis après? Pourvu qu'il croie?

Certes il est sauvé ! Very Happy

Et il croit, avec les savant du monde, que les ver de terre produisent tout seul leur oeil.

Mais comme Dieu vient pour les enfants, tout va bien...

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mar 09 Mai 2006, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et puis après? Pourvu qu'il croie?

Certes il est sauvé ! Very Happy

Et il croit, avec les savant du monde, que les ver de terre produisent tout seul leur oeil.

Mais comme Dieu vient pour les enfants, tout va bien...

Non, car il croit que Dieu a tout créé, l'univers visible et invisible et surtout l'oeil pour les distinguer! ;)
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 06:53

Citation :
Non, car il croit que Dieu a tout créé, l'univers visible et invisible et surtout l'oeil pour les distinguer!

Alors, comme il n'a pas d'intelligence scientifique, alors il croit que Dieu a créé tout "selon leurs espèces" et il est fixiste...

Il se passe en lui un drame que pourtant saint Thomas avait réglé en harmonisant science et foi.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, car il croit que Dieu a tout créé, l'univers visible et invisible et surtout l'oeil pour les distinguer!

Alors, comme il n'a pas d'intelligence scientifique, alors il croit que Dieu a créé tout "selon leurs espèces" et il est fixiste...

Il se passe en lui un drame que pourtant saint Thomas avait réglé en harmonisant science et foi.

Non! Car, il a l'analogie de la foi qui lui permet de distinguer les niveaux de lecture!
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 14:07

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, et réciproquement, l'autre proposition ne doit pas condamner celle qui exige de croire!

Le fidéiste nie la capacité de son intelligence à atteindre l'existence de Dieu par elle même.

Et puis après? Pourvu qu'il croie?

Le problème n'est pas celui du salut, il résulte de ce que Dieu a cru bon de donner à l'être humain une intelligence, et qu'il n'appartient donc pas à ce dernier de la mépriser.
Le fidéiste la méprise, puisque par l'intelligence il est possible de comprendre que Dieu existe, et de déterminer également certain de ses attributs. Ce qui ressort très clairement du début de l'épître aux Romains : "ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu le leur a en effet manifesté. Ce qu'il a d'invisible depuis la Création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables".

Il en résulte qu'il est donc inexcusable de prétendre que Dieu ne peut être saisi par l'intelligence. C'est contredire l'Ecriture.
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 14:21

Pourtant, il est aussi dit:


1 Or la foi est la substance des choses qu'on espère, une conviction de celles qu'on ne voit point.
2 C'est pour l'avoir possédée que les anciens ont obtenu un bon témoignage.
3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que les choses que l'on voit n'ont pas été faites de choses visibles.
6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'il existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Héb11/1-3,6.)


16 Dieu seul possède l'immortalité et habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu
ni ne peut voir
, à qui (sont) honneur et puissance éternelle
. Amen ! (I Tim6/16)

18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

Donc, le passage de Rom1 est à comprendre dans le sens d'une cohérence rationnelle de l'existence de Dieu et non d'une théologie naturelle!
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 14:42

Citation :
Donc, le passage de Rom1 est à comprendre dans le sens d'une cohérence rationnelle de l'existence de Dieu et non d'une théologie naturelle!

On peut pourtant aller plus loin que le simple constat de la cohérence rationnelle de l'existence de Dieu.
La philosophie grecque en est un exemple parmi d'autres.

L'être humain est ordonné à Dieu, et la chute ne change rien à cela. Dès lors, l'intelligence humaine est elle aussi ordonnée à Dieu.
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 14:44

Olivier JC a écrit:
Citation :
Donc, le passage de Rom1 est à comprendre dans le sens d'une cohérence rationnelle de l'existence de Dieu et non d'une théologie naturelle!

On peut pourtant aller plus loin que le simple constat de la cohérence rationnelle de l'existence de Dieu.
La philosophie grecque en est un exemple parmi d'autres.

On parlait d'exégèse et du texte du symbole. Le reste est hors sujet.
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 15:35

Alain Rioux a écrit:
Pourtant, il est aussi dit:


1 Or la foi est la substance des choses qu'on espère, une conviction de celles qu'on ne voit point.
2 C'est pour l'avoir possédée que les anciens ont obtenu un bon témoignage.
3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que les choses que l'on voit n'ont pas été faites de choses visibles.
6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'il existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Héb11/1-3,6.)


16 Dieu seul possède l'immortalité et habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu
ni ne peut voir
, à qui (sont) honneur et puissance éternelle
. Amen ! (I Tim6/16)

18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

Donc, le passage de Rom1 est à comprendre dans le sens d'une cohérence rationnelle de l'existence de Dieu et non d'une théologie naturelle!

Dans un autre fil, vous insultez les papes. Mouvement d'impatience, dites-vous.

Peut-être.

Mais cela manifeste quelque chose: une sorte d'envahissement aveuglé d'une foi qui ne se regarde plus elle-même, qui ne discerne plus ses contradictions et ses faiblesses.

La foi catholique n'a pas cette tension car elle se tient stable dans une harmonie totale avec ses limites.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 15:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Pourtant, il est aussi dit:


1 Or la foi est la substance des choses qu'on espère, une conviction de celles qu'on ne voit point.
2 C'est pour l'avoir possédée que les anciens ont obtenu un bon témoignage.
3 C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que les choses que l'on voit n'ont pas été faites de choses visibles.
6 or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie qu'il existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. (Héb11/1-3,6.)


16 Dieu seul possède l'immortalité et habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu
ni ne peut voir
, à qui (sont) honneur et puissance éternelle
. Amen ! (I Tim6/16)

18.Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître. (Jn1/18 )

Donc, le passage de Rom1 est à comprendre dans le sens d'une cohérence rationnelle de l'existence de Dieu et non d'une théologie naturelle!

Dans un autre fil, vous insultez les papes. Mouvement d'impatience, dites-vous.

Peut-être.

Mais cela manifeste quelque chose: une sorte d'envahissement aveuglé d'une foi qui ne se regarde plus elle-même, qui ne discerne plus ses contradictions et ses faiblesses.

La foi catholique n'a pas cette tension car elle se tient stable dans une harmonie totale avec ses limites.

Quelles contradictions? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 16:13

Citation :
Quelles contradictions?

- Ses contradictions théologiques (fidéisme, rejet de certains textes de Jésus sur la primauté de Pierre, rejet d'une partie du canon scripturaire, rejet de la puissance de l'Esprit Saint après un sixième Concile, le tout justifié par des arguments tirés de raisonnements humains).

- Les péchés de sa propre histoire, tout étant justifié par les péchés des papes, et où les siens propres sont relativisés, voire cachés, à commencer par les meurtres de Luther, la tyrannie de Calvin, la perversité d'Henry VIII).

Personnellement, je ne les avais jamais rappelé à votre mémoire, car le péché est de tous et de partout. Mais vos attaques se faisant de plus en plus ciblées, et vos intentions de plus en plus prosélyte, il peut être bon de vous rappeler ce qu'est un sain oecuménisme: une écoute interessée de la foi de l'autre et non une canonade contre la foi de l'autre.

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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 18:33

Le fidéisme n'est pas contradictoire:il faut le prouver, s'il l'est. D'ailleurs, le texte du Symbole semble plutôt l'admettre!... Où rejetais-je quelque texte de la sainte Écriture:vos interprétations, certes. Le canon:je suis même prêt à tolérer le canon neutre de la T.O.B., c'est beaucoup. Je ne rejette pas la puissance de l'Esprit Saint:ai-je dit que l'Église était morte après 681? J'espère que mes raisonnements sont humains et non pas tordus comme ceux de certains!

En ce qui a trait au péché:alors, là c'est vous qui avez commencé. Donc, faites votre mea culpa!
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 20:43

Alain Rioux a écrit:

Symbole de Nicée

Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre,
de toutes choses visibles et invisibles.
Nous croyons en un seul Seigneur, Jésus-Christ,
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles,
Dieu venu de Dieu,
engendré et non créé,
d'une même substance que le Père
et par qui tout a été fait ;
qui, pour nous les hommes et pour notre salut,
est descendu des cieux
et s'est incarné par le Saint-Esprit dans la vierge Marie
et a été fait homme.
Il a été crucifié sous Ponce Pilate,
il a souffert et il a été mis au tombeau.
Il est ressuscité des morts le troisième jour,
conformément aux écritures :
il est monté aux cieux où il siège à la droite du Père.
De là, il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Nous croyons en l'Esprit-Saint,
qui règne et donne la vie,
qui procède du Père,
qui a parlé par les prophètes,
qui, avec le Père et le Fils, est adoré et glorifié.
Nous croyons l'Eglise une, sainte,
catholique et apostolique.
Nous confessons un seul baptême pour la rémission des péchés ;
nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.
Amen


Êtes-vous comme moi et sentez-vous tout le merveilleux de ce texte, sa haute spiritualité? Moi, j'en suis transporté, charmé, exlaté! Je le récite chaque jour lors de mes dévotions quotidiennes. C'est ma foi et ma vie, car il résume mon seul king Amour:Jésus-
Christ
! cheers Et vous? sunny albino
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MessageSujet: Re: Méditations sur le Symbole de Nicée-Constantinople...   Mer 10 Mai 2006, 21:15

Cher Alain, CERTES.

C'est le tronc de l'arbre, un tronc patiemment éllaboré par les six conciles qui vous nourrissent.

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