Fidèle et le Symbole inaltéré de Nicée-Constantinople

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

 

Fidèle n'a pas posté une pyramide mais deux! Pour faire une comparaison...
Faites donc la même comparaison avec votre cercle...

le défaut de la pyramide est que si l'on le Fils d'un coté et l'Esprit de l'autre , en fait ils sont égaux , alors que l'Esprit est la 3eme personnes qui ne vient que suite au verbe Principe , c'est pour cela que je dis si le fils est le Cercle et forme l'Esprit incréé se manifeste dans le cercle , ainsi chaque Personne a une position ou la Procession demeure ordonnée ! mais tu peux ne pas vouloir et aimer la pyramide cela ne m'empêche pas de dormir

Thomisme: Gardeil, Ambroise. Le "Mens" d'après saint Augustin et saint Thomas. pp.157-158. Revue des Sciences philosophiques et théologiques. Vol. 13, No. 2 (1924


j'irai voir.

Calame_ a écrit:

Thomisme: Gardeil, Ambroise. Le "Mens" d'après saint Augustin et saint Thomas.  pp.157-158. Revue des Sciences philosophiques et théologiques. Vol. 13, No. 2 (1924


j'irai voir.

Ton enthousiasme se fait plus discret pour le traité de l'évêque d'Hippone...

P.S. Il est  difficile de prendre en défaut un céleste protestant, surtout lorsqu'on refuse de s'excuser de l'avoir insulté, en le qualifiant "d'escroc".  A ce titre, il serait bon que tu médites l'éternité que l'obstination prépare aux impénitents, en relisant Mt.5/21-22...

mon enthousiasme de quoi ?

je ne sais même pas si je dois aller aller voir le recueil en question.....tu cites ....tu demandes d'aller vérifier, alors que depuis le début c'est moi qui fait ton taf

tu dis que je ne donne pas mes sources...alors que si tu lis plus haut c'est moi qui en parles avant toi

en fait, tu sais quoi j'arrête là.


j'en conclus que tu racontes n'importe quoi.
fin de l'échange .....cela va ton numéro insultant





c'est à la personne qui affirme quelque chose d'apporter les preuves de ce qui l'avance.

Je n'ai pas trouvé de référence directe à l'analogie de Richard de Saint-Victor dans "De Trinitate" de saint Augustin, Livre XIV, Chapitre X.



j'en ai fini avec toi.


amuse-toi avec d'autres dorénavant

je vais même aller plus loin.....je m'accorde le droit de dire que tu es de mauvaise foi et que ton numéro de l'ajout de filioque, c'est du grand n'importe quoi

tu te fiches de moi .....alors que je suis le seul dans ce forum qui accorde un crédit à ton protestantisme ....non en fait je ne sais même pas ce que tu es d'ailleurs



allez bye le comique

tu recopies ce que tu lis et on verra bien

allez je t'ignore en attendant !

Calame_ a écrit:

mon enthousiasme de quoi ?


Je n'ai pas trouvé de référence directe à l'analogie de Richard de Saint-Victor dans "De Trinitate" de saint Augustin, Livre XIV, Chapitre X.

Saint-Victor ne détient pas en exclusivité la patente de cette analogie...

blabla....

mais j'ai quand même un doute.....c'est pourquoi Augustin et Thomas ont continué dans le catholicisme....d'autant que c'était encore plus facile pour eux de voir la supercherie


mais bon ....il a fallu attendre un comique plusieurs siècles plus tard pour nous apprendre qu'ils étaient hérétiques

Calame_ a écrit:

mais j'ai quand même un doute.....c'est pourquoi Augustin et Thomas ont continué dans le catholicisme....d'autant que c'était encore plus facile pour eux de voir la supercherie


mais bon ....il a fallu attendre un comique plusieurs siècles plus tard pour nous apprendre qu'ils étaient hérétiques

Les simplifications abusives sont la marque d'un esprit mesquin. Car, jamais n'a-t-on affirmé que la théologie de saint Augustin ou de l'Aquinate, au sujet du mystère trinitaire, était hérétique, quoique l'introduction du filioque dans le Credo la soit, elle.

Calame_ a écrit:

blabla....

Prélude de ton repentir à mon endroit?...

écoute, je ne vais pas jouer longtemps avec toi


tu es toujours dans une posture où dans l'échange tu es systématiquement à faire passer ton interlocuteur pour un imbécile.
c'est pas moi de faire les recherches de ce que tu avances.
si tu n'es pas en mesure, bloque -là ou alors fais-le ......


à défaut de rien de voir concret, je suis en droit d’estimer que tu racontes n'importe quoi et le comique c'est toi

je ne vais quand même pas aller prendre le risque d'aller acheter un recueil pour m'apercevoir que tu dis des âneries.
en plus, je pourrais même pas le publier de toute façon, à cause des droits d'auteurs, si cela se trouve.

je remarque juste que c'est bizarre, si c'était pertinent, pourquoi personne en parle.
je ne sais pas, écris un livre si tu penses renverser l'église romaine catholique.


à te lire, on dirait que tu es encore plus érudit que Saint Thomas d’Aquin ou saint Augustin .....et tous les théologiens qui se sont succédé

tu es d'une prétention démesurée que cela en devient ridicule

tes réponses se résument à cela

des attaques ad hominen à deux balles.....et désolé mais je ne viens pas pour perdre mon temps avec ce numéro

Calame_ a écrit:

Spoiler:

https://www.jstor.org/stable/44412163

V. - Si, d'après saint Thomas, le mens de saint Augus-
tin fait valoir efficacement l'image de la Trinité dans l'âme
humaine ?
Les livres ix-xv De Trinitate sont déconcertants, tant
par leur richesse, que par la variété des aspects du mens
en lesquels saint Augustin, avec une souplesse extraor-
dinaire, sait trouver et mettre en évidence l'image de
la Trinité.
Y a-t-il un fil conducteur qui nous permette de nous
retrouver dans ces investigations qui se replient sans
cesse sur elles-mêmes et font jaillir des coïncidences
inattendues, s'appuyant tantôt sur une similitude, tan-
tôt sur une autre, de telle sorte que la cohérence entre
toutes ces images de Dieu n'apparaît pas ?
Saint Thomas s'est exercé sur ce thème et le fil con-
ducteur qu'il nous livre est celui de la cause finale, qui
anime toutes les recherches d'Augustin.
Le but d'Augustin, on ne saurait trop le répéter, est
de trouver dans la vie de l'âme une image de Dieu, une
représentation expresse de la sainte Trinité2.
Or, cette représentation expresse de la sainte Trinité
dans la vie de l'âme, c'est-à-dire dans tous ses éléments
agissants, actes, habitus, puissances, est finalisée, si j'ose
ainsi parler, par cinq éléments qui se rencontrent dans son
exemplaire, et qu'il s'agit de retrouver dans l'image de
Dieu qu'est le mens.
Saint Thomas a merveilleusement saisi les cinq élé-
ments, expressifs de la Trinité, que saint Augustin a sans
cesse en vue pour affirmer, nier, graduer l'image que le
mens est destiné à reproduire 3.
Il y a d'abord, du côté de l'âme elle-même, a) la con-
substantialité et b) la distinction des puissances ; ces deux
i. De Verit. Q. io, a. i, ad 5m fin, ad ym, 9m ; a, 2, c. et ad im.
2. A noter, en passant, que c'est un but analogue que poursuit Plotin dans la
cinquième Ennèade. On peut dire que saint Augustin dans 1 e De Trinitate , L. IX-XV
a transposé, selon le mode chrétien , l'essentiel des Ennéades de Plotin. Les rappro-
chements seraient innombrables. Nous n'avons pas ici à entrer dans cette étude,
qui serait un beau champ de labeur pour de jeunes thomistes.
3. Saint Thomas, I Sent., Dist. 3, Q. 4, a. 4. Tout cet article est à lire par qui
veut entendre le sens des argumentations de saint Augustin De Trinitate, L. 9 à 15.
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158 REVUE DES SCIENCES PHILOSOPHIQUES ET THÉOLOOIQUES
éléments sont fondamentaux. Il y a ensuite c } l'égalité,
d) l'ordre, et e) l'actualité de l'imitation de la Trinité :
l'un ou l'autre de ces trois éléments fait parfois défaut.
Une égalité, première caractéristique des Personnes divi-
nes, se rencontre entre l'âme et la connaissance et l'amour
que l'âme a pour soi-même, mais non pas entre l'âme et
la connaissance et l'amour que l'âme a des créatures ou
de Dieu. Les créatures sont au-dessous de l'âme, Dieu
la dépasse. 'L' ordre, c'est-à-dire l'origine d'une Personne
divine, comme celle du Verbe procédant du Père, se ren-
contrera dans l'acte par lequel l'âme intellectuelle tou-
jours présente à soi, mémoire de soi, tire d'elle-même le
verbe qui révèle explicitement son intérieur, - ce qui
n'aura pas lieu, par exemple, dans sa connaissance, des
créatures, qui suit un ordre inverse du précédent, l'acqui-
sition de la connaissance des choses extérieures précé-
dant la mémoire de ces choses. L'actuelle imitation de la
Trinité ne se rencontre que dans la connaissance actuelle
que l'âme a de Dieu, dont le principe est à l'intérieur, à
savoir Dieu lui-même représenté dans son image qui est
l'âme, (ce qui assure déjà l'ordre d'originâtion du verbe) ;
et qui, de plus, s'explicite dans un verbe, expressif du
Dieu intérieur à l'âme, en lequel se réalise souveraine-
ment l'actuelle imitation de l'engendrement du Verbe.
Saint Augustin, pour la reconnaissance de la Trinité
dans ses images, utilise sans ces^e l'un ou l'autre de ces
cinq critères. Les deux premiers qui constituent le mini-
mum d'une représentation de la Trinité, à savoir la
division tripartite dans l'unité consubstantielle, devront
se retrouver en toutes. Les autres, au contraire, font
défaut ici ou là, ou encore se rencontrent avec plus ou
moins de relief dans l'une ou l'autre image. Selon donc
que l'un ou l'autre des cinq caractères énumérés, ou fait
défaut, ou encore est moins apparent, ou encore est jugé
par saint Augustin comme plus important qu'un autre
pour l'expresse représentation de la Trinité, notre auteur,
tantôt exclut de l'image, tantôt y admet à un degré supé-
rieur ou inférieur, tels et tels états du développement
psychologique du mens. Il les jauge, les apprécie, les gra-
due d'après ces cinq critères, en connaisseur éprouvé. Et
voilà ce qu'il faut absolument savoir avant d'entrer
dans ses arguments pour en comprendre la signification
et la portée l. Tel est le fil conducteur que saint Thomas
i. Donnons comme exemple ce que saint Thomas dit, interprétant cette mé
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A. GARD EIL. - «MENS» D'APRÈS S. AUGUSTIN ET S. THOMAS 159
nous livre pour que, dans le dédale des analyses augus-
tiniennes, nous sachions où nous sommes, ce que veut
saint Augustin, et les conditions auxquelles son mens fait
valoir efficacement l'image de la Trinité

"158 REVUE DES SCIENCES PHILOSOPHIQUES ET THÉOLOOIQUES"



D'après le passage que vous avez partagé, il ne semble pas y avoir de mention directe de l'analogie de Richard de Saint-Victor. L'auteur se concentre sur les critères que saint Augustin utilise pour représenter la Trinité dans l'âme humaine, en soulignant les éléments clés de cette représentation tels que la consubstantialité, la distinction des puissances, l'égalité, l'ordre et l'actualité de l'imitation de la Trinité. Il ne fait pas référence à l'analogie de Richard de Saint-Victor dans ce contexte spécifique.


Selon l'auteur, il y a cinq éléments fondamentaux pour cette représentation :

Consubstantialité et Distinction des Puissances : Il s'agit de la division tripartite dans l'unité consubstantielle, où les puissances de l'âme sont à la fois consubstantielles (partageant la même substance) et distinctes.

Égalité : Une égalité existe entre l'âme et la connaissance et l'amour que l'âme a pour elle-même, mais pas entre l'âme et la connaissance et l'amour qu'elle a pour les créatures ou pour Dieu. Les créatures sont inférieures à l'âme, tandis que Dieu la dépasse.

Ordre : Cela se rapporte à l'origine d'une Personne divine, comme celle du Verbe procédant du Père. L'ordre est présent dans l'acte par lequel l'âme intellectuelle tire d'elle-même le verbe qui révèle son intérieur. Cet ordre n'est pas présent dans la connaissance des créatures, qui suit un ordre inverse.

Actualité de l'Imitation de la Trinité : Cela se manifeste dans la connaissance actuelle que l'âme a de Dieu, dont le principe est à l'intérieur de l'âme. Cette connaissance s'explicite dans un verbe expressif de Dieu intérieur à l'âme, imitant ainsi l'actuelle imitation de l'engendrement du Verbe.

Expression Verbale : L'âme exprime verbalement le Dieu intérieur à travers un verbe, reflétant l'actuelle imitation de l'engendrement du Verbe divin.

Selon l'auteur, ces critères sont utilisés par saint Augustin pour évaluer et représenter la Trinité dans l'âme. Selon la présence ou l'absence de ces critères, ou leur importance respective dans une représentation particulière, saint Augustin inclut ou exclut certains aspects du développement psychologique du mens (l'âme intellectuelle). Ces critères sont le fil conducteur que saint Thomas d'Aquin propose pour comprendre les analyses complexes de saint Augustin dans "De Trinitate".

merci pour le lien et le passage posté toutefois

Consubstantialité et Distinction des Puissances : Cela se réfère à la nature tripartite de l'âme humaine, qui comprend l'intelligence, la volonté et la mémoire. Ces puissances sont consubstantielles, ce qui signifie qu'elles partagent la même substance d'âme, mais elles sont distinctes dans leurs fonctions.

Égalité : Il y a une égalité entre l'âme et la connaissance ainsi que l'amour que l'âme a pour elle-même. Cependant, cette égalité n'est pas présente dans la connaissance ou l'amour que l'âme a pour les créatures ou pour Dieu. Les créatures sont inférieures à l'âme, et Dieu est au-dessus d'elle.

Ordre : Cela se rapporte à l'origine des processus mentaux. Dans l'acte par lequel l'âme intellectuelle se connaît elle-même, il y a un ordre, similaire à l'origine du Verbe procédant du Père dans la Trinité. Cependant, cet ordre n'est pas présent dans la connaissance des créatures, car elle suit un ordre inverse.

Actualité de l'Imitation de la Trinité : Cela se manifeste dans la connaissance actuelle que l'âme a de Dieu. Cette connaissance est interne à l'âme et s'exprime dans un verbe, imitant ainsi l'actuelle imitation de l'engendrement du Verbe divin dans la Trinité.

Expression Verbale : L'âme exprime verbalement le Dieu intérieur à travers un verbe. Cela signifie que l'âme peut articuler sa connaissance et son amour de Dieu, reflétant ainsi l'actuelle imitation de l'engendrement du Verbe divin qui est une expression de la Trinité.

Calame_ a écrit:

"158 REVUE DES SCIENCES PHILOSOPHIQUES ET THÉOLOOIQUES"



D'après le passage que vous avez partagé, il ne semble pas y avoir de mention directe de l'analogie de Richard de Saint-Victor. L'auteur se concentre sur les critères que saint Augustin utilise pour représenter la Trinité dans l'âme humaine, en soulignant les éléments clés de cette représentation tels que la consubstantialité, la distinction des puissances, l'égalité, l'ordre et l'actualité de l'imitation de la Trinité. Il ne fait pas référence à l'analogie de Richard de Saint-Victor dans ce contexte spécifique.

Le contentieux ne portait pas sur Richard de Saint-Victor mais sur la tripartition intellectuelle: mémoire = Père, image = verbe mental/Fils et Amour = Esprit-Saint. Or, ce texte montre assez clairement que Thomas d'Aquin a partagé la même perspective trinitaire que saint Augustin. A ce titre, ma prétention est avérée.

Calame : -2
Fidèle : +2

non le contentieux se portait sur ton affirmation disant que les thomistes et augustiniens défendent l'analogie de Richard.

tu as oublié ? "image, mémoire, amour" ?

et tu ne cites pas son auteur en plus.....avant que je le cite



et je vais conclure pour te réfuter

il y a une différence entre les deux analogies. Bien qu'elles partagent certains éléments de base, elles se concentrent sur des aspects différents de la présence de la Trinité dans l'âme humaine.

L'analogie que vous avez citée précédemment se focalise sur les puissances distinctes mais consubstantielles de l'intelligence, de la volonté et de la mémoire dans l'âme humaine. Ces puissances partagent la même substance (consubstantialité) tout en étant distinctes dans leurs fonctions.

L'analogie de Richard de Saint-Victor met l'accent sur l'amour en tant qu'image de la Trinité dans l'âme humaine. Elle se concentre sur les aspects relationnels et d'amour de la Trinité, mettant en avant les notions d'amant, d'aimé et d'amour. Ces éléments sont également distincts mais consubstantiels dans leur unité d'amour.

Ainsi, bien qu'elles partagent l'idée de consubstantialité et de distinction, elles diffèrent dans leur focalisation : l'une sur les fonctions intellectuelles de l'âme et l'autre sur les relations d'amour dans l'âme.

Là, ce n'est même plus 1-0....c'est un K.O !

pour le reste, d'après le texte que vous avez partagé

mais aucun rapport avec la choucroute de départ

Thomas d'Aquin semble adopter une perspective trinitaire similaire à celle de saint Augustin, en associant la tripartition intellectuelle (mémoire, image et amour) aux Personnes de la Trinité (Père, Fils et Esprit-Saint respectivement). Cela suggère en effet une certaine continuité dans la compréhension de la Trinité entre ces deux théologiens.




Bonne nuit

Calame_ a écrit:

Là, ce n'est même plus 1-0....c'est un K.O !

Tu peux bien te bercer d'illusions, si cela te chante...

Calame_ a écrit:

non le contentieux se portait sur ton affirmation disant que les thomistes et augustiniens défendent l'analogie de Richard.
.

L'objet du débat était l'analogie trinitaire: Mémoire = Père, Image = Fils, Amour = Esprit Saint, une seule âme spirituelle. On n'a jamais référé saint Augustin ni les thomistes à Saint-Victor. C'est une escroquerie de l'affirmer... Arroseur arrosé!

cela t'apprendra à te contenter de smiley rigolos quand on te demande des précisions

si le contentieux c'était par rapport à Thomas d'Aquin et saint Augustin
il ne fallait pas te contenter de citer un titre d'un livre de quelqu'un d'autre

la confusion conduit à comparer avec l'auteur et les thomistes et Augustiniens.....
fallait être plus clair, au lieu de jouer au clown durant quelques pages



maintenant, au dodo !

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

non le contentieux se portait sur ton affirmation disant que les thomistes et augustiniens défendent l'analogie de Richard.
.

L'objet du débat était l'analogie trinitaire: Mémoire = Père, Image = Fils, Amour = Esprit Saint, une seule âme spirituelle. On n'a jamais référé saint Augustin ni les thomistes à Saint-Victor. C'est une escroquerie de l'affirmer... Arroseur arrosé!

maintenant, qu'il voit qu'il est perdu, il tente une girouette

Calame_ a écrit:

Spoiler:

Non, une pirouette: tu déparles?

Vite, au pieu!

oh là là .....le mec qui tente de gagner à l'usure un débat me reproche une faute .....


remarque, girouette te va bien aussi dans ce contexte

Fidèle a écrit:

L'objet du débat était l'analogie trinitaire: Mémoire = Père, Image = Fils, Amour = Esprit Saint, une seule âme spirituelle. On n'a jamais référé saint Augustin ni les thomistes à Saint-Victor. C'est une escroquerie de l'affirmer... Arroseur arrosé!

"
   et d'ailleurs ton analogie n'est pas plus valable car elle présente tout autant ses limites

   Voici quelques-unes des limitations courantes de cette analogie :

      Simplification excessive : La Trinité est un mystère complexe et profond dans la foi chrétienne. Toutes les analogies, y compris celle-ci, simplifient ce mystère de manière excessive et risquent de réduire la compréhension de la Trinité à des aspects limités de la réalité divine.

      Fixation sur les rôles fonctionnels : L'analogie se concentre sur les rôles fonctionnels des personnes de la Trinité (mémoire, image, amour), mais elle ne rend pas compte pleinement de la profondeur des relations entre les trois personnes divines.

      Impossibilité de représenter l'unité et la diversité : La Trinité implique l'unité de Dieu en trois personnes distinctes. Aucune analogie ne peut vraiment illustrer adéquatement comment Dieu peut être à la fois un et trois en même temps.

      Limitations humaines : Les concepts humains de mémoire, d'image et d'amour sont limités et imparfaits lorsqu'ils sont appliqués à la nature divine. Ils ne peuvent pas saisir pleinement la transcendance et la complexité infinie de Dieu.

      Risque de confusion : L'utilisation d'analogies peut parfois conduire à des malentendus ou à des interprétations incorrectes si elles sont prises trop littéralement. Les gens peuvent mal interpréter les rôles des personnes de la Trinité et développer des idées erronées sur la nature de Dieu. "

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas l'avis des thomistes ni des augustiniens: on préfère être de leur côté que du tien

dans le passage, en question, je parle de Richard de Saint-Victor.

citer un livre en ne précisant pas son auteur, c'est comme une tentative de faire croire qu'il viendrait de Saint Augustin et Thomas D'Aquin......soit tu ne sais pas de quoi tu causes, soit c'est un procédé malhonnête

quand on me parle des 3 mousquetaires, je vais chercher l'auteur du livre.

sinon il faut préciser ce que tu sous-entend ........



le problème c'est tu essaies de gagner dans l'usure avec des attaques ad hominem à deux balles, en disant à l'auteur de rien connaitre sans dire ce qu'il doit chercher et où aller, et en plus étant le plus vague possible.
et en plus c'est même pas à moi de le faire cette démarche....mais à toi

tu peux t'amuser longtemps, j'ai démontré que tu racontais n'importe quoi.

il a fallu plusieurs heures pour que tu me postes un lien et un texte ?
non mais tu veux rire là ?

tu me traites d'escroc ?
alors que tu n'as pas cessé d''insulter mon intelligence et usant de procédé déloyal dans l'échange ?

c'est toi l'escroc dans l'histoire, oui !


je te demande où les deux théologiens défendent Richard  
et tu me balances deux liens ......c'est que tu estimais que je ne serais pas en mesure de te contredire




on arrête là......tes salades et la plaisanteries ont assez duré

d'ailleurs, je n'échangerai plus avec toi


tu es trop irrespectueux et malhonnête



sur ce

cela prouve clairement ma demande de départ quand tu m'as balancé deux liens



Calame_ a écrit:

Spoiler:
mais bien sur

le mec qui me cite Thomas d'Aquin et Augustin et qui affirme que ces deux là soutiennent l'analogie de Richard de Saint-Victor.
Puis qui me dit d'aller voir dans ses oeuvres

si il y avait quelque chose, cela devrait être pourtant facile ......sauf s'il y a rien ...et dans ce cas, que veux-tu qu'on en tire ?


Rolling Eyes


Saint Augustin. De Trinitate, Livre XIV, cap.X.

Thomisme: Gardeil, Ambroise. Le "Mens" d'après saint Augustin et saint Thomas. pp.157-158. Revue des Sciences philosophiques et théologiques. Vol. 13, No. 2 (1924).

P.S La calame s'est trempée dans l'encre de l'erreur...

une dernière chose avant t'ignorer définitivement

tout ce que tu racontes sur ce forum, comme si c'était une révolution théologique.....tu devrais en faire un livre.....je pense que tu ne le feras pas.....parce que tu vas te faire dégommer face à des théologiens sérieux

p.s:

à la fin une fois que j'ai fini de mettre les arguments, il me dit que je me trompe sur mon allusion à Richard

le gars qui aime bien faire perdre leur temps aux gens en plus


ben désolé, c'est trop tard.
il fallait le faire quand j'ai posté le message mis en caractère gras
j'ai aucune raison de te croire  maintenant

Calame_ a écrit:

remarque, girouette te va bien aussi dans ce contexte

Ce commentaire prouve bien que tu ne sais pas distinguer nuances et changements d'avis, comme le reste de tes messages subséquents l'illustre...

Calame_ a écrit:

d'ailleurs, je n'échangerai plus avec toi


tu es trop irrespectueux et malhonnête



sur ce

Qui a traité l'autre d'escroc? de malhonnête, sans preuves?...

Non, au fond, dès le début de tes interventions sur ce forum, tu n'as cherché qu'une chose: essayer de nous confondre et tu n'y réussis pas. Alors, pour t'illusionner, tu tenteras de nous croire stupide, en te fermant toi-même le clapet, selon ton expression choisie?...

garde ton enfumage.

je cite à nouveau ce passage

:Calame_ a écrit:

Spoiler:
mais bien sur

le mec qui me cite Thomas d'Aquin et Augustin et qui affirme que ces deux là soutiennent l'analogie de Richard de Saint-Victor.
Puis qui me dit d'aller voir dans ses oeuvres

si il y avait quelque chose, cela devrait être pourtant facile ......sauf s'il y a rien ...et dans ce cas, que veux-tu qu'on en tire ?


Rolling Eyes


Saint Augustin. De Trinitate, Livre XIV, cap.X.

Thomisme: Gardeil, Ambroise. Le "Mens" d'après saint Augustin et saint Thomas. pp.157-158. Revue des Sciences philosophiques et théologiques. Vol. 13, No. 2 (1924).

P.S La calame s'est trempée dans l'encre de l'erreur.

à ce moment là, il aurait fallu préciser plusieurs choses:

1/ que cela n'avait aucun rapport avec Richard
2/ citer le passage en question où Augustin et Thomas y font allusion, et ce qu'eux ils en pensent


tu as fini par le dire que beaucoup plus tard ........

auquel cas ma réponse aurait été bien différente



contrairement à toi, je n'use pas de ce petit stratagème avec un mon contradicteur.......je m'efforce d'être le plus clair possible


tu prends les vessies pour les lanternes .......de toute façon, je vais t'ignorer car tu es trop irrespectueux à mon gout

puis, si en terme de théologie, tu avais raison, pourquoi te contenter d'un forum, alors que tu pourrais sauver des âmes.....parce que tu sais très bien que ce ne sera pas la même limonade face à d'autres théologiens
prends ton courage à deux mains, et écris un livre

c'est vraiment prétentieux de ta part de te mettre au niveau de Thomas d'Aquin ou Saint Augustin ......puisque d'une certaine façon, c'est admettre qu'ils sont dans l'hérésie



enfin, bon

Théodéric a écrit:

Arthur a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

 

Fidèle n'a pas posté une pyramide mais deux! Pour faire une comparaison...
Faites donc la même comparaison avec votre cercle...

le défaut de la pyramide est que si l'on le Fils d'un coté et l'Esprit de l'autre , en fait ils sont égaux , alors que l'Esprit est la 3eme personnes qui ne vient que suite au verbe Principe , c'est pour cela que je dis si le fils est le Cercle et forme l'Esprit incréé se manifeste dans le cercle , ainsi chaque Personne a une position ou la Procession demeure ordonnée ! mais tu peux ne pas vouloir et aimer la pyramide cela ne m'empêche pas de dormir  

Relisez ce que j'ai écrit! Si il y a deux pyramides, c'est pour pouvoir faire une comparaison, car cette comparaison est impossible avec deux cercles!!
Et lisez ce que Fidèle vous a répondu Hier à 11:37, où il vous explique que la pyramide n'est pas une figure parfaite, qu'elle ne fait que tenter d'illustrer quelque chose ... Cela vous évitera de parler dans le vide!

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

remarque, girouette te va bien aussi dans ce contexte

Ce commentaire prouve bien que tu ne sais pas distinguer nuances et changements d'avis, comme le reste de tes messages subséquents l'illustre...

non, je constate la méthode frauduleuse de ton argumentation qui est pitoyable


l'objet de mon argumentation est que tu prétendais que les thomistes et les augustiniens suivaient l'analogie de Richard.
et durant tout le long jusqu'à la fin de mon argumentation, tu n'as pas posté un seul message disant que je faisais du hors sujet.



on appelle cela:
une manipulation rétrospective ou manipulation post hoc

c'est cela que je dénonce, et qui est flagrant durant tout le long de cet échange.


mais passons.
si avec un contradicteur comme moi, tu es obligé d'user de cette tactique déloyale, je ne donne pas cher de ta peau, face à des théologiens encore plus expérimentés que moi.

mais même pas
tu vas plus loin encore dans ta malhonnêteté

tu me cites à la fin Gardeil, Ambroise- Revue des sciences philosophiques et théologiques


je ne peux pas avoir contredit ou affirmé quelque chose sur un texte que je n'avais pas pris connaissance au départ .

Calame_ a écrit:

Fidèle a écrit:

Calame_ a écrit:

remarque, girouette te va bien aussi dans ce contexte

Ce commentaire prouve bien que tu ne sais pas distinguer nuances et changements d'avis, comme le reste de tes messages subséquents l'illustre...

non, je constate la méthode frauduleuse de ton argumentation qui est pitoyable


l'objet de mon argumentation est que tu prétendais que les thomistes et les augustiniens suivaient l'analogie de Richard.
et durant tout le long jusqu'à la fin de mon argumentation, tu n'as pas posté un seul message disant que je faisais du hors sujet.



on appelle cela:
une manipulation rétrospective ou manipulation post hoc

c'est cela que je dénonce, et qui est flagrant durant tout le long de cet échange.


mais passons.
si avec un contradicteur comme moi, tu es obligé d'user de cette tactique déloyale, je ne donne pas cher de ta peau, face à des théologiens encore plus expérimentés que moi.

D'abord, recadrons le débat. Au commencement de cette rubrique, notre intervention avait pour but d'illustrer l'incohérence des précisions de l'Église romaine du texte du Credo. Ensuite, on a bifurqué sur l'adjonction illégale du filioque  et ses conséquences hérétiques dans le cadre du texte du Credo. Cependant, on a admis que les spéculations théologiques grecques et latines, en soi, détenaient leur part de vérité, qu'il ne fallait toutefois pas trop solliciter.

A partir de ce moment, tu as voulu nous faire une mauvaise chicane à propos de la paternité exclusive de Richard de Saint-Victor, au sujet de l'analogie mémoire, image, amour, d'une seule âme spirituelle, alors que ce n'était pas le sujet. A ce titre, on t'a répondu que l'analogie était admise  par les augustiniens et les thomistes, citations à l'appui. Depuis ce temps, tu nous insultes. Ton comportement constitue réellement une énigme pour nous...

tu peux tourner dans tous les sens ...les faits sont là

moi je me contente pas de smyley, de réponse vagues, de sarcasmes déplacés

je fournis des explications claires, sourcées, précises.

choses que tu ne fais jamais

Fidèle a écrit:

Spoiler:

cela par exemple c'est pas un argument qui fait ......cela s'appelle du trollisme

Fidèle a écrit:

Spoiler:

le problème c'est que tu ne précises jamais rien ......donc tu ne peux pas reprocher à la fin si l'auteur ainsi que sa pensée doivent être écartés


tu ne dis jamais rien .....tu ne ne donnes aucunes indications......donc je reste libre de le penser


il est normal et arrête tes salades puisque tu maintiens toujours dans le flou total du dé"but à la fin

tu ne peux pas me reprocher à la fin de pas parler de Richard puisque  tu ne le précise pas


Richard de Saint-Victor est l'auteur de l'ouvrage intitulé "De Trinitate" (Sur la Trinité), dans lequel il explore la doctrine de la Trinité en utilisant les concepts de "l'image, l'amour et la mémoire".

c'est normal que j'y fasse référence




fin du débat

tu peux nier autant de temps que tu veux ......mais c'est clairement une manipulation rétrospective ou manipulation post hoc

Calame_ a écrit:

mais même pas
tu vas plus loin encore dans ta malhonnêteté

tu me cites à la fin Gardeil, Ambroise- Revue des sciences philosophiques et théologiques


je ne peux pas avoir contredit ou affirmé quelque chose sur un texte que je n'avais pas pris connaissance au départ .

Losqu'on intervient sur un forum, on cite de mémoire. Or, puisque tu y tiens, voici une bibliographie sommaire de nos lectures trinitaires:

- Bible

- Dom Léon Chambat, O.S.B. Le Mystère de la sainte Trinité

- Edouard Hugon, O.P. Le Mystère de la très sainte Trinité. Téqui.

- Saint Augustin. De Trinitate

- Bernard Piault. Le Dieu un et Trine. Je sais-Je crois. Fayard

-  Initiation théologique. Cerf. Tome I

- Jean-Michel Guarrigues. Le Saint-Esprit, sceau de la Trinité. Cogitatio Fidei. Cerf

- Jean Galot. DIEU EN TROIS PERSONNES. Parole et Silence. Gallimard

- Bertrand de Margerie. La Trinité chrétienne dans l'histoire. Beauchesne, Paris 1975

***

Tu t'imagines bien qu'on ne réécrira pas un énième volume de ce qui a très bien été traité, par ailleurs.



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Théodéric a écrit:

le défaut de la pyramide est que si l'on le Fils d'un coté et l'Esprit de l'autre , en fait ils sont égaux , alors que l'Esprit est la 3eme personnes qui ne vient que suite au verbe Principe , c'est pour cela que je dis si le fils est le Cercle et forme l'Esprit incréé se manifeste dans le cercle , ainsi chaque Personne a une position ou la Procession demeure ordonnée ! mais tu peux ne pas vouloir et aimer la pyramide cela ne m'empêche pas de dormir  

Mais justement le Fils et le Père et le Saint-Esprit sont égaux! Ils sont disctints mais égaux...
Votre cercle ne rend absolument pas compte de cette égalité fondamentale.

Depuis plus de 1500 ans de réprésentation de la Trinité jamais on a vu votre cercle! Et vous voilà avec votre eureka j'ai trouvé mieux que le Scutum Fidei.... Hé ho faut arrêter d'enfler de la tête!!!

Calame_ a écrit:

tu peux tourner dans tous les sens ...les faits sont là

moi je me contente pas de smyley, de réponse vagues, de sarcasmes déplacés

je fournis des explications claires, sourcées, précises.

choses que tu ne fais jamais

"sourcées, précises"? Permets-nous d'en douter...