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 Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?

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Rex T.



Masculin Messages : 655
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MessageSujet: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Mer 1 Aoû 2012 - 22:02

L'Eglise a deux types d'autorité:

1. l'autorité spirituelle (l'autorité de l'enseignement, appelé le Magistère)
2. l'autorité temporelle

Les doctrines de l'Eglise sont constituées de l’ensemble de ses enseignements. Parmi elles nous retrouvons les doctrines infaillibles aussi appelées les dogmes. Mais l'Eglise a également des règles ou des disciplines, en plus des doctrines. Les doctrines sont de l'autorité spirituelle, les disciplines sont de l'autorité temporelle.

L'autorité temporelle tranche des questions de règle générale ou tranche dans les cas particuliers. Ce qui relèvent de l’autorité temporelle comprend le droit Canon (sauf lorsque le Canon est une expression directe d'un enseignement sur la foi ou les moeurs), les décisions du pape dans des cas particuliers (pas sur la doctrine), les décisions de l'évêque local, des règles pour les ordres religieux , la forme de la messe, etc.

Les enseignements du Magistère sont soit infaillibles (aucune possibilité d'erreur) ou non-infaillible (possibilité limitée d'erreur). Les règles et les décisions de l'autorité temporelle ne sont pas infaillibles (sauf pour les faits dogmatiques).

Les fidèles peuvent, dans une mesure limitée, avoir une difference d’opinion sur un enseignement non-infaillible, parce que ces enseignements ne sont pas garantis d'être sans erreurs. Cette dissidence théologique, pour être licite, doit découler d'un enseignement non-infaillible, pas d'un enseignement infaillible, et le fidèle dissident doit; pour appuyer sa dissidence, avoir une argumentation qui se fonde nécessairement sur la Tradition, l'Ecriture, le Magistère – et non pas uniquement sur son propre raisonnement.

Les fidèles peuvent également être en désaccord avec, ou même désobéir (sans péché), une règle ou d'une décision de l'autorité temporelle, car celles-ci ne sont des des enseignements qui requièrent un assentiment religieux.

Par exemple, un fidèle catholique peut être en désaccord avec la règle qui permet la communion dans la main. Un fidèle catholique peut être en désaccord avec une opinion du pape concernant son oppostion vis-à-vis la peine de mort ou si elle doit être appliquée dans certains cas. Un fidèle catholique peut être en désaccord avec une décision du Pape quant à savoir si une guerre particulière est juste ou injuste.

Un fidèle catholique peut être en désaccord avec une décision d'un évêque local ou encore du Saint-Siège concernant la véracité ou non d’une revelation privée. Par exemple, il y a une Commission qui étudie présentement la véracité des apparitions à Medjugorje. Si la commission en vient à condamner Medjugorje, les fidèles pourront être en désaccord avec cette décision, voire même si le pape approuve la decision.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80248
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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Mer 1 Aoû 2012 - 22:25

Oui, c'est un assez bon résumé !

Citation :

pour appuyer sa dissidence, avoir une argumentation qui se fonde nécessairement sur la Tradition, l'Ecriture, le Magistère – et non pas uniquement sur son propre raisonnement.

L'histoire montre parfois que le simple raisonnement d'un théologien a éclairé la foi de l'Eglise, d'un coup : Exemple : Duns Scott et l'explication du fait que Marie puisse être ) la fois Immaculée Conception et sauvée par le Christ ! Thumright

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Mer 1 Aoû 2012 - 22:26

salut Merci on comprend un peu mieux ce que vous entendez par autorité
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Oculus



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 11:03

Vous classez comment le cas de Mgr Lefebvre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 11:13

Oculus a écrit:
Vous classez comment le cas de Mgr Lefebvre ?

Il croit. Il étudie le dogme et se fait une synthèse théologique.

Puis arrive le Concile Vatican II qui sort de sa synthèse.

Du coup il continue de croire à sa synthèse et rejette le Concile.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:01

Mais ne pouvait-il pas accepter que l'esprit Saint ait une pédagogie qui dépasse son intelligence ? Un peu comme les pharisiens devant Jésus qui allait au-delà du formalisme des juifs ?
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Raphaël



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Vous classez comment le cas de Mgr Lefebvre ?

Il croit. Il étudie le dogme et se fait une synthèse théologique.

Puis arrive le Concile Vatican II qui sort de sa synthèse.

Du coup il continue de croire à sa synthèse et rejette le Concile.

Un chanoine (et pas des plus ignorants) m'a pourtant affirmé que Mgr Lefevbre avait signé son accord avec tous les points du Concile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 15:37

Raphaël a écrit:


Un chanoine (et pas des plus ignorants) m'a pourtant affirmé que Mgr Lefevbre avait signé son accord avec tous les points du Concile.

Oui, c'est vrai !

Mais quand il a vu le comportement des jeunes prêtres et religieux après le Concile (défrocages, comportement insoumis, exaltation de leur propre volonté, gauchisme etc.), il a cru que cela venait du Concile.

Il n'a pas compris que cela venait de mai 68 en Europe, qui était lui-même la réaction sociologique, pathologique, violente, aux horreurs des deux guerres mondiales précédentes, dans une génération nouvelle. Il n'a pas compris que ce n'était que le contrecoup des erreurs précédentes.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 17:08

Raphaël a écrit:
Un chanoine (et pas des plus ignorants) m'a pourtant affirmé que Mgr Lefevbre avait signé son accord avec tous les points du Concile.
oui, des révélations disaient que sa signature était partout.

pourtant dans des témoignages, il dit qu'il était traversé pas cette pensée "mais c'est hérétique !". faudrait savoir ! quel esprit guide sa plume !?
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Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 17:23

Mgr Lefevbre n'a pas schismé tant pour une une question doctrinale (d'ailleurs, Vatican II n'est pas un concile doctrinal : aucun dogme n'a été promulgué) mais sur la manière dont la plupart des prêtres, religieux et laïcs ont voulu l'interpréter.

Citation :




Le
Concile Vatican II « n'appartient pas à ceux qui entendent continuer
dans une voie dont les résultats se sont avérés catastrophiques »
(Cardinal Ratzinger)








« Je crois (...) que le véritable temps de Vatican II n'est pas encore
venu, et qu'on n'a pas encore commencé à le recevoir
de façon authentique; ses documents ont été immédiatement ensevelis
sous un amas de publications superficielles ou franchement inexactes. La
lecture de la lettre des documents peut nous faire
redécouvrir leur véritable esprit. S'ils sont ainsi découverts dans
leur vérité, ces grands documents pourront nous permettre de comprendre
ce qui est arrivé, et de réagir avec une nouvelle
vigueur. Je le répète : le catholique qui, avec lucidité et donc
avec souffrance, voit les dégâts
engendrés
dans son Eglise par les déformations de Vatican
II, doit retrouver dans ce même Vatican II la possibilité de la
reprise. Le Concile lui appartient, il n'appartient pas à ceux
qui entendent continuer dans une voie dont les résultats se sont
avérés catastrophiques (...). Tout Concile est d'abord une réforme du
sommet qui doit ensuite s'étendre jusqu'à la base des
croyants. Autrement dit, tout Concile, pour donner véritablement du
fruit doit être suivi d'une vague de sainteté. (...) Le salut pour
l'Eglise vient de l'intérieur d'elle-même, mais il n'est pas
du tout dit qu'il vienne des décrets de la hiérarchie. Il dépend de
tous les catholiques, appelés à lui donner vie, que Vatican II et ses
fruits soient considérés comme une période lumineuse pour
l'histoire de l'Eglise. Comme disait Jean-Paul II en commémorant S.
Charles Borromée à Milan : "L'Eglise d'aujourd'hui n'a pas besoin de
nouveaux réformateurs. L'Eglise a besoin de nouveaux
saints" (...) ».








Le Cardinal J. Ratzinger, Entretien sur la foi, Fayard, 1985

Citation :



« Défendre le Concile Vatican II est et sera toujours nécessaire » (Cardinal Ratzinger)






« Défendre le Concile Vatican II […] comme quelque chose
d’efficace et d’obligatoire pour l’Église,
est et sera toujours
nécessaire.
Mais
il existe une vision étroite qui lit et sélectionne Vatican II et qui
entraîne une
certaine opposition. On a l’impression que, depuis Vatican II, tout a
changé et que tout ce qui l’a précédé n’a plus de valeur, ou, dans le
meilleur des cas, n’a de valeur qu’à la lumière du
Concile. Vatican II n’est pas considéré comme une partie de la
Tradition vivante de l’Église, mais comme la fin de la Tradition, comme
une annulation du passé et comme le point de départ d’un
nouveau chemin. La vérité est que le Concile lui-même n’a défini aucun dogme et a
tenu spécialement à se situer à un niveau plus modeste, simplement comme un Concile pastoral.
Malgré cela, nombreux sont ceux qui l’interprètent comme s’il s’agissait d’un «
super-dogme » qui seul a de l’importance.

Cette impression est confirmée tous les jours par de multiples faits. Ce
qui, autrefois, était regardé comme le plus sacré – la
forme de la prière liturgique – devient tout à coup l’unique chose
se trouvant absolument frappée d’interdit. On ne tolère aucune critique
envers les orientations postconciliaires ; par contre,
lorsque sont en question les antiques règles ou les grandes vérités
de la foi – par exemple la Virginité corporelle de Marie,
la Résurrection corporelle de Jésus, l’Immortalité de l’Âme – on ne
réagit pas ou bien avec une modération extrême. J’ai moi-même pu
constater, lorsque j’étais professeur, comment un évêque qui, avant
le Concile, avait renvoyé un professeur uniquement à cause de sa façon
de parler un peu paysanne, se trouva, après le Concile,
dans l’impossibilité d’éloigner un enseignant qui niait ouvertement
des vérités fondamentales de la foi… ».









S.E. le Cardinal Josef Ratzinger, le 13 juillet 1988
http://notredamedesneiges.over-blog.com/categorie-11569814.html

Lire également la magnifique lettre apostolique accompagnant "Summorum Pontificum" :
Citation :

LETTRE DU PAPE
BENOÎT XVI
AUX ÉVÊQUES QUI ACCOMPAGNE LA
LETTRE APOSTOLIQUE "MOTU PROPRIO DATA"
SUMMORUM PONTIFICUM
SUR L'USAGE DE LA LITURGIE ROMAINE
ANTÉRIEURE À LA RÉFORME DE 1970


Chers frères dans l’Episcopat,

C’est avec beaucoup de confiance et d’espérance que je remets entre vos mains de
Pasteurs le texte d’une nouvelle Lettre Apostolique « Motu Proprio data », sur
l’usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Ce document est
le fruit de longues réflexions, de multiples consultations, et de la prière.

Des nouvelles et des jugements formulés sans information suffisante, ont suscité
beaucoup de confusion. On trouve des réactions très diverses les unes des
autres, qui vont de l’acceptation joyeuse à une dure opposition, à propos d’un
projet dont le contenu n’était, en réalité, pas connu.

Deux craintes s’opposaient plus directement à ce document, et je voudrais les
examiner d’un peu plus près dans cette lettre.

En premier lieu il y a la crainte d’amenuiser ainsi l’Autorité du Concile
Vatican II, et de voir mettre en doute une de ses décisions essentielles – la
réforme liturgique.

Cette crainte n’est pas fondée. A ce propos, il faut dire avant tout que le
Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II,
est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la
liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum,
antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en
1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée
comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas
convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait
de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite.

Quant à l’usage du Missel de 1962, comme Forma extraordinaria de la
Liturgie de la Messe, je voudrais attirer l’attention sur le fait que ce Missel
n’a jamais été juridiquement abrogé, et que par conséquent, en principe, il est
toujours resté autorisé. Lors de l’introduction du nouveau Missel, il n’a pas
semblé nécessaire de publier des normes propres concernant la possibilité
d’utiliser le Missel antérieur. On a probablement supposé que cela ne
concernerait que quelques cas particuliers, que l’on résoudrait localement, au
cas par cas. Mais, par la suite, il s’est vite avéré que beaucoup de personnes
restaient fortement attachées à cet usage du Rite romain, qui leur était devenu
familier depuis l’enfance. Ceci s’est produit avant tout dans les pays où le
mouvement liturgique avait donné à de nombreuses de personnes une remarquable
formation liturgique, ainsi qu’une familiarité profonde et intime avec la Forme
antérieure de la Célébration liturgique. Nous savons tous qu’au sein du
mouvement conduit par l’Archevêque Mgr Lefebvre, la fidélité au Missel ancien
est devenue un signe distinctif extérieur; mais les raisons de la fracture qui
naissait sur ce point étaient à rechercher plus en profondeur. Beaucoup de
personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile
Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant
retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela
s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas
fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci
finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation
de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la
Liturgie à la limite du supportable. Je parle d’expérience, parce que j’ai vécu
moi aussi cette période, avec toutes ses attentes et ses confusions. Et j’ai
constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément
blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Eglise.

C’est pour ce motif que le Pape Jean-Paul II s’est vu dans l’obligation de
donner, avec le Motu proprio « Ecclesia Dei » du 2 juillet 1988, un cadre
normatif pour l’usage du Missel de 1962; ce cadre ne contenait cependant pas de
prescriptions détaillées, mais faisait appel de manière plus générale à la
générosité des Evêques envers les « justes aspirations » des fidèles qui
réclamaient cet usage du Rite romain. A cette époque, le Pape voulait ainsi
aider surtout la Fraternité Saint Pie X à retrouver la pleine unité avec le
successeur de Pierre, en cherchant à guérir une blessure perçue de façon
toujours plus douloureuse. Cette réconciliation n’a malheureusement pas encore
réussi; cependant, une série de communautés a profité avec gratitude des
possibilités offertes par ce Motu proprio. Par contre, en dehors de ces groupes,
pour lesquels manquaient des normes juridiques précises, la question de l’usage
du Missel de 1962 est restée difficile, avant tout parce que les Evêques
craignaient, dans ces situations, que l’on mette en doute l’autorité du Concile.
Aussitôt après le Concile Vatican II, on pouvait supposer que la demande de
l’usage du Missel de 1962 aurait été limitée à la génération plus âgée, celle
qui avait grandi avec lui, mais entretemps il est apparu clairement que des
personnes jeunes découvraient également cette forme liturgique, se sentaient
attirées par elle et y trouvaient une forme de rencontre avec le mystère de la
Très Sainte Eucharistie qui leur convenait particulièrement. C’est ainsi qu’est
né le besoin d’un règlement juridique plus clair, que l’on ne pouvait pas
prévoir à l’époque du Motu Proprio de 1988; ces Normes entendent également
délivrer les Evêques de la nécessité de réévaluer sans cesse la façon de
répondre aux diverses situations.

En second lieu, au cours des discussions sur ce Motu Proprio attendu, a été
exprimée la crainte qu’une plus large possibilité d’utiliser le Missel de 1962
puisse porter à des désordres, voire à des fractures dans les communautés
paroissiales. Cette crainte ne me paraît pas non plus réellement fondée. L’usage
de l’ancien Missel présuppose un minimum de formation liturgique et un accès à
la langue latine; ni l’un ni l’autre ne sont tellement fréquents. De ces
éléments préalables concrets découle clairement le fait que le nouveau Missel
restera certainement la Forme ordinaire du Rite Romain, non seulement en raison
des normes juridiques, mais aussi à cause de la situation réelle dans lesquelles
se trouvent les communautés de fidèles.

Il est vrai que les exagérations ne manquent pas, ni parfois des aspects sociaux
indûment liés à l’attitude de certains fidèles liés à l’ancienne tradition
liturgique latine. Votre charité et votre prudence pastorale serviront de
stimulant et de guide pour perfectionner les choses. D’ailleurs, les deux Formes
d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement: dans l’ancien Missel
pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des
nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les
diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les
possibilités pratiques. Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul
VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait
jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite
ancien. La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les
communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup
de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible
la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

J’en arrive ainsi à la raison positive qui est le motif qui me fait actualiser
par ce Motu Proprio celui de 1988. Il s’agit de parvenir à une réconciliation
interne au sein de l’Eglise. En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré
le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l’impression
qu’aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de
l’Eglise n’ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la
réconciliation et l’unité; on a l’impression que les omissions dans l’Eglise ont
eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se
consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd’hui une obligation:
faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l’unité aient
la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau. Il me
vient à l’esprit une phrase de la seconde épître aux Corinthiens, où Saint Paul
écrit: « Nous vous avons parlé en toute liberté, Corinthiens; notre coeur s'est
grand ouvert. Vous n'êtes pas à l'étroit chez nous; c'est dans vos coeurs que
vous êtes à l'étroit. Payez-nous donc de retour; … ouvrez tout grand votre
coeur, vous aussi ! » (2Co 6,11-13). Paul le dit évidemment dans un autre
contexte, mais son invitation peut et doit aussi nous toucher, précisément sur
ce thème. Ouvrons généreusement notre cœur et laissons entrer tout ce à quoi la
foi elle-même fait place.

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale
Romanum
. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès,
jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste
grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement
interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver
les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de
leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les
prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus,
par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion
totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa
valeur et de sa sainteté.

Pour conclure, chers Confrères, il me tient à cœur de souligner que ces
nouvelles normes ne diminuent aucunement votre autorité et votre responsabilité,
ni sur la liturgie, ni sur la pastorale de vos fidèles. Chaque Evêque est en
effet le « modérateur » de la liturgie dans son propre diocèse (cf.
Sacrosanctum Concilium
, n. 22 : « Sacrae liturgiae moderatio ab Ecclesiae
auctoritate unice pendet : quae quidem est apud Apostolicam Sedem et, ad normam
iuris, apud Episcopum »).

Rien n’est donc retiré à l’autorité de l’Evêque dont le rôle demeurera de toute
façon celui de veiller à ce que tout se passe dans la paix et la sérénité. Si
quelque problème devait surgir et que le curé ne puisse pas le résoudre,
l’Ordinaire local pourra toujours intervenir, en pleine harmonie cependant avec
ce qu’établissent les nouvelles normes du Motu proprio.

Je vous invite en outre, chers Confrères, à bien vouloir écrire au Saint-Siège
un compte-rendu de vos expériences, trois ans après l’entrée en vigueur de ce
Motu proprio. Si de sérieuses difficultés étaient vraiment apparues, on pourrait
alors chercher des voies pour y porter remède.

Chers Frères, c’est en esprit de reconnaissance et de confiance que je confie à
votre cœur de Pasteurs ces pages et les normes du Motu proprio. Souvenons-nous
toujours des paroles de l’Apôtre Paul, adressées aux prêtres d’Ephèse : « Soyez
attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit-Saint vous a établis
gardiens, pour paître l'Eglise de Dieu, qu'il s'est acquise par le sang de son
propre Fils » (Ac 20,28).

Je confie à la puissante intercession de Marie, Mère de l’Eglise, ces nouvelles
normes, et j’accorde de tout mon cœur ma Bénédiction Apostolique à vous, chers
Confrères, aux curés de vos diocèses, et à tous les prêtres vos collaborateurs
ainsi qu’à tous vos fidèles.

Fait auprès de Saint-Pierre, le 7 juillet 2007.

BENEDICTUS PP. XVI


http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2007/documents/hf_ben-xvi_let_20070707_lettera-vescovi_fr.html
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 20:16

Doumé a écrit:
Mais ne pouvait-il pas accepter que l'esprit Saint ait une pédagogie qui dépasse son intelligence ? Un peu comme les pharisiens devant Jésus qui allait au-delà du formalisme des juifs ?

Ca prouve les limites de l'être humain
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Mister be



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MessageSujet: Re: Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?   Jeu 2 Aoû 2012 - 20:21

C'est fou comme les paraboles et les citations bibliques sont bien d'actualité et je pense au vieux vin dans les outres nouvelles et le jeune vin dans les vieilles...
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Dissidence fidèle et désobéissance fidèle face au Magistère ?
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