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 Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople

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saint Zibou



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MessageSujet: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Sam 17 Sep 2016, 02:48

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un forum catholique (la ligne est la foi catholique) et donc oecuménique (l'écoute et l'accueil des autres chrétiens sont pratiqué)

L' écoute des autres est pratiquée, mais les autres n'écoutent pas les catholiques et en tout cas n'ont nullement l'intention d'être accueillis dans l'Eglise qu'ils protestent et rejettent sans arrêt.
Je vois vraiment pas l'intérêt de l'oecuménisme à part baigner dans l'angélisme et accepter la mise en désordre de la foi catholique.
M'enfin la politique oecuménique du clergé est un autre sujet.

Au fait, l'oecuménisme est-il obligatoire pour les catholiques? Est-ce un dogme de foi?

Puisque le principe du "sola  scriptura" n'est attesté nulle part de façon plus universelle ni plus durable que par l'article pascal du Credo, alors nul chrétien ne peut se réclamer de ce principe, tout en récusant le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. De sorte que, tout chrétien est nécessairement: ou catholique, ou gnostique...
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ysov



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Sam 17 Sep 2016, 03:01

Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Sam 17 Sep 2016, 03:17

ysov a écrit:
Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.

La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 01:08

saint Zibou a écrit:
ysov a écrit:
Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.

La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.

C'est un genre de protestant qui aimerait qu'on l'appelle catholique.

C'est comme les fausses Rolex qu'on achète dans le cartier chinois de toute les grandes villes du monde...

:beret:

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 02:49

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
ysov a écrit:
Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.

La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.

C'est un genre de protestant qui aimerait qu'on l'appelle catholique.

C'est comme les fausses Rolex qu'on achète dans le cartier chinois de toute les grandes villes du monde...

:beret:

Il faudrait, d'abord, que vous sachiez de quoi vous parlez... mort de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 03:14

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
ysov a écrit:
Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.

La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.

C'est un genre de protestant qui aimerait qu'on l'appelle catholique.

C'est comme les fausses Rolex qu'on achète dans le cartier chinois de toute les grandes villes du monde...

:beret:

C'est peut-être le seul protestant qui se dit catholique. Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 03:34

Chrysostome a écrit:
L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
ysov a écrit:
Dès que vous rejeter le pape et le sacré collège, vous n'êtes pas pleinement catholique, mais chrétien séparé.

La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.

C'est un genre de protestant qui aimerait qu'on l'appelle catholique.

C'est comme les fausses Rolex qu'on achète dans le cartier chinois de toute les grandes villes du monde...

:beret:

C'est peut-être le seul protestant qui se dit catholique. Laughing

Avez-vous un début de commencement d'argument?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 03:52

Pas maintenant, je vais me coucher. I don't want that :hello:
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ysov



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 03:55

saint Zibou a écrit:
Chrysostome a écrit:
L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:


La catholicité est une marque signifiée dans le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Elle appartient à tous les baptisés, reconnaissant ce Credo, où il n'est pas fait mention ni d'un quelconque pape et, encore moins, des cardinaux.

C'est un genre de protestant qui aimerait qu'on l'appelle catholique.

C'est comme les fausses Rolex qu'on achète dans le cartier chinois de toute les grandes villes du monde...

:beret:

C'est peut-être le seul protestant qui se dit catholique. Laughing

Avez-vous un début de commencement d'argument?

Ça sert à rien d'argumenter avec un hiboux voyons... Pouffer de rire
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 04:38

Au reste, lorsqu'on parle de Symbole de Foi, on fait référence à un signe de reconnaissance. Or, tous ceux qui professent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople se reconnaissent mutuellement comme catholiques. Sinon, l'usage de ce Symbole de foi est inutile. Or, si les catholiques romains ne reconnaissent pas comme catholiques les baptisés, qui professent littéralement ce texte, alors ces catholiques romains ne sont plus l'Église catholique, selon Dz.1500, entre autres...

Citation :
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)
Spoiler:
 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 15:21

saint Zibou a écrit:
Au reste, lorsqu'on parle de Symbole de Foi, on fait référence à un signe de reconnaissance. Or, tous ceux qui professent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople se reconnaissent mutuellement comme catholiques. Sinon, l'usage de ce Symbole de foi est inutile. Or, si les catholiques romains ne reconnaissent pas comme catholiques les baptisés, qui professent littéralement ce texte, alors ces catholiques romains ne sont plus l'Église catholique, selon Dz.1500, entre autres...

Citation :
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)
Spoiler:
 

Oui, oui, on connait la chanson, il y a plein de personne sur ce forum qui se réclame d'être catholique en rejetant une ou l'autre des critères pour l'être réellement.

Ce n'est pas parce que vous vous diriez Italiens que vous en êtes un. Il y a des critères. Il faut naître en Italie et être reconnu par le gouvernement comme tel.

Vous, vous vous dites catholique parce que vous dites que les 1,1 milliard de catho actuel sont dans l'erreur et que vous aimeriez vous dire «la vrai église du Christ» et que tous les autres sont dans l'erreur.

Vous êtes comme la mère qui va voir une parade militaire.
Elle voit son fils dans les rangs et pendant qu'il marche en cadence avec des milliers de militaires, la mère s'exclame «Curieux, de tous les soldats de la parade, il n'y a que mon fils qui a le bon pas!».

Si vous protestez contre l'Église Catholique actuelle, c'est que vous êtes protestant...

C'est comme ça.

:beret:

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 16:57

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
Au reste, lorsqu'on parle de Symbole de Foi, on fait référence à un signe de reconnaissance. Or, tous ceux qui professent le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople se reconnaissent mutuellement comme catholiques. Sinon, l'usage de ce Symbole de foi est inutile. Or, si les catholiques romains ne reconnaissent pas comme catholiques les baptisés, qui professent littéralement ce texte, alors ces catholiques romains ne sont plus l'Église catholique, selon Dz.1500, entre autres...

Citation :
3ème session 4 février 1546 - Décret sur le symbole de foi
1500  Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter, particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme des moeurs, raisons principales de la réunion,  ... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots avec lesquels il est dit dans toutes les églises.  (suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)
Spoiler:
 

Oui, oui, on connait la chanson, il y a plein de personne sur ce forum qui se réclame d'être catholique en rejetant une ou l'autre des critères pour l'être réellement.

Ce n'est pas parce que vous vous diriez Italiens que vous en êtes un.  Il y a des critères. Il faut naître en Italie et être reconnu par le gouvernement comme tel.

Vous, vous vous dites catholique parce que vous dites que les 1,1 milliard de catho actuel sont dans l'erreur et que vous aimeriez vous dire «la vrai église du Christ» et que tous les autres sont dans l'erreur.

Vous êtes comme la mère qui va voir une parade militaire.  
Elle voit son fils dans les rangs et pendant qu'il marche en cadence avec des milliers de militaires, la mère s'exclame «Curieux, de tous les soldats de la parade, il n'y a que mon fils qui a le bon pas!».

Si vous protestez contre l'Église Catholique actuelle, c'est que vous êtes protestant...

C'est comme ça.

:beret:

Puisque vous rejetez la fonction du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, alors c'est vous qui n'êtes pas catholique! Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 17:55

saint Zibou a écrit:
Puisque vous rejetez la fonction du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, alors c'est vous qui n'êtes pas catholique! Pouffer de rire

Pas de rejet de ma part...

Parlons de ce que vous rejetez.

Si vous prenez la peine de mettre «inaltéré», c'est que vous considérez qu'il l'a été, donc...

Mr.Red

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 19:11

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
Puisque vous rejetez la fonction du Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, alors c'est vous qui n'êtes pas catholique! Pouffer de rire

Pas de rejet de ma part...

Parlons de ce que vous rejetez.

Si vous prenez la peine de mettre «inaltéré», c'est que vous considérez qu'il l'a été, donc...

Mr.Red

En effet, l'ajout du filioque a été une erreur canonique, selon Dz.265, 303 et 559. Les confessants, ou pro-testants, ne rejettent rien, ils ont précisé, selon les Écritures, les articles, baptismal et ecclésial, du Credo, Credo qu'ils reçoivent, entièrement et littéralement. A ce titre, selon les épîtres aux Romains et aux Galates, nous considérons que c'est la foi seule qui sauve, dans le baptême, lequel est plus qu'un épisode mais le programme de la vie chrétienne, tel que nous l'avons affirmé dans la confession d'Augsbourg, en 1530. D'autre part, en ce qui concerne l'Église, nous estimons que son unité est assurée, réellement, par le Symbole de Foi, conforme aux Écritures, dont la réception est visible, lors de l'eucharistie, d'après I Cor.10/16-17 ou II Jn.7-11, entre autres, comme la concorde de Wittenberg, de 1536, l'a souligné.

L'Église romaine, elle, tout en recevant, officiellement, le Symbole de Nicée-Constantinople, selon Dz.1500, en offre une compréhension tronquée, à notre avis, fondé sur la Bible, de l'article baptismal, au concile de Trente, en 1546-64, et de l'article ecclésial, lors de Vatican.I, en 1870-71. Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 20:57

C'est un bon début ! Wink
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Dim 18 Sep 2016, 23:12

Chrysostome a écrit:
C'est un bon début ! Wink

Nous aimerions, au moins, la réciproque... siffler
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 01:40

saint Zibou a écrit:
Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo...

Et vous êtes combien de "nous" au fait?

On jase...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 04:46

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo...

Et vous êtes combien de "nous" au fait?

On jase...

On ne recense pas la Foi, selon I Cor.2/11!
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 12:21

Okay, une dizaine, pas plus.

:beret:

_________________
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 18:35

L'assoiffé a écrit:
Okay, une dizaine, pas plus.

:beret:

Citation :
Mt.18/19 Je vous dis encore que si deux d’entre vous sont d’accord sur la terre pour une chose quelconque, quelle que soit la chose qu’ils demanderont, elle sera faite pour eux par mon Père qui est dans les cieux ; 20 car là où deux ou trois sont assemblés en* mon nom, je suis là au milieu d’eux.
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Erkos



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 18:56

les maçons déiste qui jure main posé sur la bible et discute du monde sont ils chrétiens dans ce cas ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 19:03

Erkos a écrit:
les maçons déiste qui jure main posé sur la bible et discute du monde sont ils chrétiens dans ce cas ?

On professe sa foi par la bouche, pas par la main, selon Rom.10/9-10!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Lun 19 Sep 2016, 22:29

Erkos a écrit:
les maçons déiste qui jure main posé sur la bible et discute du monde sont ils chrétiens dans ce cas ?

Ils sont déistes mais ne croient pas au Dieu révélé.
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Erkos



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 00:16

saint Zibou a écrit:
Erkos a écrit:
les maçons déiste qui jure main posé sur la bible et discute du monde sont ils chrétiens dans ce cas ?

On professe sa foi par la bouche, pas par la main, selon Rom.10/9-10!

Pourtant ils professent leur foi (au Christ et aux Saint Évangiles) par la bouche (et la main posé sur la bible) et use de leur libre examen pour interpréter les textes Saint sans notre Sainte Mère L’Église. Un peu comme vous quoi Thumright
Sans parler de vos liens historique indéniable (loge anglaise et protestantisme)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 00:38

Erkos a écrit:
saint Zibou a écrit:
Erkos a écrit:
les maçons déiste qui jure main posé sur la bible et discute du monde sont ils chrétiens dans ce cas ?

On professe sa foi par la bouche, pas par la main, selon Rom.10/9-10!

Pourtant ils professent leur foi (au Christ et aux Saint Évangiles) par la bouche (et la main posé sur la bible) et use de leur libre examen pour interpréter les textes Saint sans notre Sainte Mère L’Église. Un peu comme vous quoi Thumright
Sans parler de vos liens historique indéniable (loge anglaise et protestantisme)

Le principe du recours ultime à l'Écriture est véhiculé par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. De sorte que, personne ne peut invoquer les Écritures, sans adhérer aux vérités formulées par le Credo. La sainte Mère Église, c'est, aussi, tous les baptisés...
Les franc-maçons sont excommuniés, latae sententiae
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 03:41

saint Zibou a écrit:
En effet, l'ajout du filioque a été une erreur canonique, selon Dz.265, 303 et 559. Les confessants, ou pro-testants, ne rejettent rien, ils ont précisé, selon les Écritures, les articles, baptismal et ecclésial, du Credo, Credo qu'ils reçoivent, entièrement et littéralement. A ce titre, selon les épîtres aux Romains et aux Galates, nous considérons que c'est la foi seule qui sauve, dans le baptême, lequel est plus qu'un épisode mais le programme de la vie chrétienne, tel que nous l'avons affirmé dans la confession d'Augsbourg, en 1530. D'autre part, en ce qui concerne l'Église, nous estimons que son unité est assurée, réellement, par le Symbole de Foi, conforme aux Écritures, dont la réception est visible, lors de l'eucharistie, d'après I Cor.10/16-17 ou II Jn.7-11, entre autres, comme la concorde de Wittenberg, de 1536, l'a souligné.

L'Église romaine, elle, tout en recevant, officiellement, le Symbole de Nicée-Constantinople, selon Dz.1500, en offre une compréhension tronquée, à notre avis, fondé sur la Bible, de l'article baptismal, au concile de Trente, en 1546-64, et de l'article ecclésial, lors de Vatican.I, en 1870-71. Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo...

La querelle du Filioque (prononciation : /fi.ljɔ.kwe/) est le différend théologique qui, à partir du VIIIe siècle, oppose l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité. Elle contribuera à la séparation des Églises d'Orient et d'Occident, qui fait naître deux églises : l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe.

Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, d'une part, le Père et le Fils, d'autre part. À la question « De qui procède le Saint-Esprit ? », le Symbole de Nicée-Constantinople répond « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père ...». Dans la formule latine utilisée par les chrétiens d'Occident : « ... ex Patre procedit...». La querelle naît lorsqu'en Occident se généralise la formulation « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père et du Fils... (ex Patre Filioque procedit.)».

Source: Wikipédia

Alors, si je comprends bien, vous êtes un genre d'orthodoxe protestant qui dit que l'Esprit Saint ne procède pas du Fils. C'est bien ça?

Je vous dirais que de croire en Notre Seigneur Jésus Christ aujourd'hui est un exploit en soit... alors, si on peut éviter que se chamailler pour savoir si l'Esprit Saint ne procède que du Père et non du Père et du Fils, ça serait pas mal...

Thumright

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 04:58

L'assoiffé a écrit:
saint Zibou a écrit:
En effet, l'ajout du filioque a été une erreur canonique, selon Dz.265, 303 et 559. Les confessants, ou pro-testants, ne rejettent rien, ils ont précisé, selon les Écritures, les articles, baptismal et ecclésial, du Credo, Credo qu'ils reçoivent, entièrement et littéralement. A ce titre, selon les épîtres aux Romains et aux Galates, nous considérons que c'est la foi seule qui sauve, dans le baptême, lequel est plus qu'un épisode mais le programme de la vie chrétienne, tel que nous l'avons affirmé dans la confession d'Augsbourg, en 1530. D'autre part, en ce qui concerne l'Église, nous estimons que son unité est assurée, réellement, par le Symbole de Foi, conforme aux Écritures, dont la réception est visible, lors de l'eucharistie, d'après I Cor.10/16-17 ou II Jn.7-11, entre autres, comme la concorde de Wittenberg, de 1536, l'a souligné.

L'Église romaine, elle, tout en recevant, officiellement, le Symbole de Nicée-Constantinople, selon Dz.1500, en offre une compréhension tronquée, à notre avis, fondé sur la Bible, de l'article baptismal, au concile de Trente, en 1546-64, et de l'article ecclésial, lors de Vatican.I, en 1870-71. Néanmoins, nous sommes forcés d'admettre la catholicité matérielle de la communauté ecclésiale romaine, compte tenu de son adhésion nominale au Credo...

La querelle du Filioque (prononciation : /fi.ljɔ.kwe/) est le différend théologique qui, à partir du VIIIe siècle, oppose l'Église romaine et l'Église grecque, à propos du dogme de la Trinité. Elle contribuera à la séparation des Églises d'Orient et d'Occident, qui fait naître deux églises : l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe.

Le débat porte sur le rapport entre le Saint-Esprit, d'une part, le Père et le Fils, d'autre part. À la question « De qui procède le Saint-Esprit ? », le Symbole de Nicée-Constantinople répond « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père ...». Dans la formule latine utilisée par les chrétiens d'Occident : « ... ex Patre procedit...». La querelle naît lorsqu'en Occident se généralise la formulation « Nous croyons en l'Esprit Saint... qui procède du Père et du Fils... (ex Patre Filioque procedit.)».

Source: Wikipédia

Alors, si je comprends bien, vous êtes un genre d'orthodoxe protestant qui dit que l'Esprit Saint ne procède pas du Fils.  C'est bien ça?

Je vous dirais que de croire en Notre Seigneur Jésus Christ aujourd'hui est un exploit en soit... alors, si on peut éviter que se chamailler pour savoir si l'Esprit Saint ne procède que du Père et non du Père et du Fils, ça serait pas mal...

Thumright

J'ai précisé: erreur canonique, pas dogmatique, erreur selon la règle de l'irréformabilité du symbole, pas selon la doctrine biblique de la double émanation, du Père et du Fils, tout à fait défendable.
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 08:00

En fait on devrait tous pouvoir se retrouver dans l'église indivise du premier millénaire ;
mais je vois trois pilliers à respecter , pas un seul :
la prière et la liturgie des sacrements , les écritures , le Credo de Nicée Constantinople grec c'est à dire inaltéré , effectivement . Et comme le catholicisme en pratique met la question de la primauté
juridique du siège romain en premier et que cela bloque tout , ce qui a bien été démontré par l'échec du grand concile panorthodoxe de Crète qui s'est fracassé sur la question même de la reconnaissance de l'Eglise catholique en tant qu'Eglise alors que nombreux sont les orthodoxes qui pensent qu'elle n'est qu'une "communauté ecclésiale " et pas une Eglise car sa foi est hérétique pour eux .
et que les catholiques pensent au niveau du magistère que les protestants sont des communautés écclésiales et pas des églises car rupture de la transmissions apostolique par l'ordination épiscopale .Il ne reste plus que le fait de se rencontrer , de s'aider , et de profiter des qualités des uns et des autres , de s'en inspirer même .
En fait nous devrions tous être simultanément catholiques , orthodoxes et protestants , en nos coeurs et demander à Jésus de faire sa petite synthèse en nous : qui nous en empêche ?
Ce n'est qu'en nous changeant nous mêmes personnellement que nos églises changeront ...
donc pour moi Cher Zibou , je vous prend dans ma cordiale catholicité :bisou:
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 10:58

L'assoiffé a écrit:
 Alors, si je comprends bien, vous êtes un genre d'orthodoxe protestant qui dit que l'Esprit Saint ne procède pas du Fils.  C'est bien ça?  Je vous dirais que de croire en Notre Seigneur Jésus Christ aujourd'hui est un exploit en soit... alors, si on peut éviter que se chamailler pour savoir si l'Esprit Saint ne procède que du Père et non du Père et du Fils, ça serait pas mal...Thumright

Et Bien non , pas d'accord avec vous l'Assoiffé, ce n'est pas une question à prendre à la légère .
pas plus que l'Arianisme ne l'était à l'époque où Constantin  1er a justement convoqué le Concile de Nicée pour y répondre ...
En fait il y a trois  problèmes qui nous séparent des orthodoxes  par ordre d'importance :
Le Filioque qui détruit la substance dogmatique même du Dogme Trinitaire
Le Dogme du péché originel  qui détruit  toute initiative de la liberté humaine dans le salut
et en dernier la primauté juridique du siège romain qui détruit l'égalité apostolique primitive  entre les eglises .

la primauté  juridique du siège de Pierre est de loin le problème le moins important ...du moins pour les orthodoxes .
Pour ce qui est du catholicisme , on s'est déjà  plus ou moins  débarassé de l'obstacle des deux premiers sans trop le crier sur les toits ...
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 12:27

Le " dynamisme du Circulus Trinitaire " de Bardet rend vaine la querelle du Filioque .

L'assimilation du " traumatisme de la naissance d'Otto Rank " au côté individuel du péché originel , nécessite une " initiative de la liberté humaine dans le salut " , ce qui satisferait et les catholiques romains et les orthodoxes ainsi que les scientifiques spiritualistes .

La primauté juridique du siège romain serait vue d'une autre façon si la prédiction de la liste de Malachie ( FINIS à Rome au temps actuel de " Petrus Romanus " avec la destruction de Rome ) venait à se réaliser .

Je peux entrevoir la fin du schisme , mais de façon dramatique .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 12:30

C'est plus clair maintenant.

Citation :
Et Bien non , pas d'accord avec vous l'Assoiffé, ce n'est pas une question à prendre à la légère .

Excusez-moi de donner l'impression de prendre le sujet à la légère, mais si j'ai été un peu provocateur, c'était pour mieux comprendre ce dont il est question.

J'avais l'impression que M. Zibou nous parlait comme un protestant (scola scriptura), mais la raison de sa dissidence envers l'Église romaine est plus de l'ordre de l'orthodoxie. J'ai même cru au début qu'il était sédévacantiste de par son insistance à marquer sa dissidence au point de vu doctrinale...

Citation :
J'ai précisé: erreur canonique, pas dogmatique, erreur selon la règle de l'irréformabilité du symbole, pas selon la doctrine biblique de la double émanation, du Père et du Fils, tout à fait défendable.

C'est donc que M. Zibou êtes dissident par une formulation qui a été altéré au 6e siècle dans le Symbole de Nicée-Constantinople, où on y a introduit la notion de "procède du Père et du Fils" alors qu'il était auparavant "procède du Père", tout en avouant que la double émanation est défendable.

Je ne vois pas très bien où est le problème alors...

Une représentation traditionnelle et symbolique de la Trinité en Occident

La querelle autour de cette nouvelle formulation reflète deux conceptions différentes du dogme de la Trinité :

pour les orthodoxes, l'Esprit est issu du Père seul (c'est le sens de la Monarchie du Père) quant à son existence hypostatique (personnelle), Il repose dans le fils qui le manifeste à la fois éternellement (in divinis) et dans la création et l'économie de la Grâce ("le don du Saint-Esprit"). La formule des Pères selon laquelle "l'Esprit-Saint procède du Père par le Fils" signifie cette "manifestation" de l'Esprit par le Verbe et non quelque médiation causale dans sa venue à l'existence.
pour les catholiques, le Filioque exprime en outre la communion consubstantielle entre le Père et le Fils : filioquisme.

La procession du Père et du Fils est mentionnée dans le Symbole d'Athanase qui remonte au moins au VIe siècle : « Spíritus Sanctus a Patre et Fílio : * non factus, nec creátus, nec génitus, sed procédens : le Saint-Esprit vient du Père et du Fils, il n'est ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède ».

Arguments théologiques des catholiques

1. Dans sa Somme théologique, saint Thomas d'Aquin, après avoir énuméré les arguments opposés, donne un nouvel argument : si le Saint-Esprit procèdait uniquement du Père et pas du Fils, puisque le Fils serait alors dans la même situation, rien ne distinguerait le Saint-Esprit et le Fils, « le Saint-Esprit ne pourrait en aucune manière être distingué personnellement du Fils », puisque les personnes divines ne se distinguent entre elles que par leurs relations : « Respondeo dicendum quod necesse est dicere spiritum sanctum a filio esse. Si enim non esset ab eo, nullo modo posset ab eo personaliter distingui. Quod ex supra dictis patet. » (Ia, Q. 36, art. 2), ce qu'on peut traduire par « je réponds en disant que ce qu'il est nécessaire est de dire que l'Esprit Saint est du Fils. En effet, s'il n'est pas de lui, d'aucune façon on ne peut le distinguer personnellement de lui »

2. À cet argument, on peut ajouter le fait que le Père et le Fils étant consubstantiels, il n'est pas possible que le Père agisse sans que le Fils participe totalement à son action.



Une représentation traditionnelle et symbolique de la Trinité en Occident

Arguments théologiques des orthodoxes

Selon l'enseignement des Pères il n'y a que deux sortes de propriétés divines (les "Noms Divins") : les attributs essentiels possédés en commun par les trois personnes divines (la Bonté, la Vie, la Sagesse ...), et les attributs personnels possédés de façon incommunicable par chaque hypostase (le fait d'être inengendré pour le Père, la génération pour le Verbe, la procession pour l'Esprit). On voit immédiatement la difficulté : la spiration du Père et du Fils n'est ni un acte essentiel (ou alors le Saint-Esprit devrait se spirer aussi lui-même), ni une propriété incommunicable puisqu'elle est commune au Père et au Fils. Dire que l'Esprit procède ab utroque revient alors à dire, soit que les personnes du Père et du Fils sont indistinctes, soit que l'Esprit est une créature.

Pour les orthodoxes, dire que sans le filioque on ne pourrait pas distinguer le Fils et l'Esprit, outre le fait que cela suppose l'adhésion à une doctrine des personnes comme relations substantielles (refusée par les orientaux), n'est aucunement pertinent puisque des Pères comme Basile le Grand ou Grégoire de Naziance ont précisément affirmé qu'il nous était impossible de connaître la différence entre la génération et la procession.

Historiquement le filioque est apparu dans les spéculations théologiques sur la Trinité du Bienheureux Augustin auxquelles les orthodoxes reprochent entre autres choses une certaine confusion des deux ordres. Il ne fait aucun doute que lors du premier millénaire la nouvelle doctrine s'est simplement imposée progressivement en Occident partout où l'augustinisme gagnait en autorité. La triadologie d'Augustin prise dans son ensemble est d'ailleurs moins un développement homogène du dogme qu'une doctrine en rupture.

En ce qui concerne les citations authentiques des Pères grecs ou latins ante-augustiniens qu'on présente dans les apologétiques catholiques en faveur du filioque, elles peuvent, suivant les contextes, signifier trois choses :

- Une simple expression de la consubstantialité trinitaire (cf la Lettre à Marinos de Maxime le Confesseur et le commentaire de cette lettre par Jean-Claude Larchet dans l'article mentionné infra). Ainsi le Saint-Esprit est dit "Esprit du Fils", non parce qu'Il procède de Lui mais parce qu'Ils ont la même nature.

- La dispensation de la Grâce dans l'ordre économique (c'est l'explication de Photius et sa postérité).

- La manifestation ou le resplendissement éternel des énergies divines, qui "progressent" du Père par le Fils dans l'Esprit, dans l'ordre théologique (explication développée au treizième siècle par Grégoire II de Chypre).



Ceci dit, ça toujours pour mieux comprendre, car ce n'est pas clair dans mon esprit...

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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mar 20 Sep 2016, 14:38

il y a une façon dogmatique de voir le Filioque  et une façon canonique .
La dogmatique dit qu'en attribuant au Fils en partie  l'identité du Père puisqu'il fait procéder l'Esprit  ( Père = commune origine des deux autres personnes)  , l'identité du père et du fils  devient brouillée  , et qu'en attribuant au Père et au Fils
la faculté de faire procéder sans l'attribuer aussi  à l'Esprit , l'égalité des personnes trinitaires est rompue concernant l'Esprit qui se retrouve inférieur au Père et au Fils , alors que le credo dit qu'il reçoit même adoration et même gloire et que tout ce qui n'est pas strictement relatif à l'identité est commun  aux personnes de la Trinité .
par ailleurs la responsabilité d'Augustin  comme à l'origine du Filioque est vraie , c'est Lui qui le premier  a parlé de l'Esprit comme relation ou comme Amour du Père et du Fils . Tout le Problème
est qu'une Relation n'est pas et ne peut pas devenir une Personne .
Le dogme trinitaire  a été merveilleusement révélé dans l'AT par la Théophanie des trois Anges à Abraham au Chêne de mambré : Ce qui est commun aux trois est la Parole , Ce qui est propre à chacun est son aspect visuel .

la façon canonique est celle de zibou car deux conciles oecuméniques ont strictement interdit d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit au credo de N-C sous peine d'anathème ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mer 21 Sep 2016, 08:47

Pour Bardet , le récit de la Genèse suggère le mouvement Trinitaire , qui relativise tout problème de " procession " .

" Comment s'étonner de le [ = Joseph Haydn ] voir considérer comme résumé de tous ses travaux
son célèbre oratorio : la Création du Monde , qu'il pourra entendre exécuter juste avant de mourir ?

La symphonie est une reprise à plus grande échelle encore du principe de la fugue et du contrepoint .

Les compositeurs ont fini par retrouver - à l'époque où la musique classique va devenir essentiellement profane - la structure même de la Genèse .

Ce bref exposé de la structure symphonique peut nous faire mieux comprendre la structure du premier récit mais montre , en même temps , les dissemblances .
Si le déroulement de la Création était simplement exprimé en musique , il suffisait [ suffirait ? NDC ]
d'une série d'accords parfaits pour traduire chaque création théo-cosmique , trine-et-simultanée , par les Trois Personnes .

Un jour , à Manrèse , Saint Ignace de Loyola eut la vision de la Sainte Trinité sous formes de trois touches d'un clavier ( en figura de tres teclas ) ; il dut [ crut ? NDC ] entendre trois notes
en accord parfait , en parfaite harmonie .

Mais la nécessité du récitatif oblige - pour la compréhension des auditeurs - à égrener toute simultanéité en succession .

Aussi , la Genèse offre-t-elle obligatoirement une ligne mélodique , explicitant les Trois Personnes et leurs modalités .
L'unité est conservée par la fermeture et l'ouverture continuelle du cycle trinitaire : P.F.E. , P.F.E , P.F.E. ... , offrant une "fuite " , une fugue continuelle , dont Guillaume de Machaut chercha jadis à traduire la perfection .
Tout grand musicien tend , inconsciemment , vers cette traduction puisque , comme l'a montré Saint Augustin , la musique est l'art de bien moduler , autrement dit , de bien mouvoir .
Et qui peut mouvoir , et se mouvoir plus parfaitement que le Circulus Trinitaire ? " .

( Jean-Gaston Bardet , " Le Trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont , 1970 , p 147 )

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mer 21 Sep 2016, 14:18

Oculus a écrit:
la façon canonique est celle de zibou car deux conciles oecuméniques ont strictement interdit d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit au credo de N-C sous peine d'anathème ...

Je comprends bien, mais concrètement, sur le «le plancher des vaches», si la relation entre Père, Fils et Esprit ne peut être adéquatement décrite par des mots humains (ce que je comprends de votre intervention Oculus), alors pourquoi rejeter l'Église sur la base d'un ajout "qui procède du Père et du Fils" dans un Crédo qui date de 1 400 ans, alors que dans les faits, ça ne change rien dans notre relation individuelle et collective au Dieu Trinitaire?

L'Esprit Saint continu d'agir même si nous ne comprenons pas humainement la Trinité, Il sait très bien que nos facultés sont limités, il est notre créateur? Quel est le véritable affront à Dieu en celà par l'Église, qui n'est que composé d'homme perfectible?

Et si on enlevait le «et du Fils» de la forme canonique, le monde entier se metterait à tourner mieux, le bon Dieu serait soulager que les hommes aient enfin compris, la terre entière se convertierait et la fin des temps arriverait plus rapidement?

Je blague un peu, ici, évidemment...

Mais je me pose sérieusement la question? Dieu nous en tiendra rigueur vous croyez? Et ça mérite de rejeter l'ensemble de l'Église Catholique pour une conception idéologique humaine de la Trinité qui serait imparfaite ou pour un «vice» de procédure canonique qui pourrait éventuellement être réparé (car si je comprends bien, l'ajout de la procession du Fils n'est pas dogmatique, mais canonique, donc réversible)?

Ça vaut vraiment le coup d'être séparé de la communauté ecclésiale et apostolique pour ça?

Wink

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Oculus



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MessageSujet: Re: Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople   Mer 21 Sep 2016, 20:20

j'ai essayé seulement de présenter le point de vue  de certaines églises orthodoxes , le fait est que pour elles si on veut  progresser dans l'unité , l'abandon du filioque  est non négociable .
en pratique ça donne une infériorisation ou une subordination  de la personne de l'Esprit
qui a tout un tas de conséquences pratiques dans les sacrements et la Liturgie catholique .
par exemple la consécration des saintes espèces se fait-elle lors de l'invocation du Saint Esprit
( ou épiclèse , position orthodoxe et  épiclèse réintroduite à vatican II dans la prière eucharistique )   ou plutôt lors du récit de l'institution par le Christ  réactualisée par le Prêtre agissant "in personna Christi " et " ex opera  opérato "  c'est à dire par le fait même de prononcer ces paroles ? ( Concile de Trente )  voilà un exemple saillant .
par exemple le prêtre prononce-t-il l'absolution  en son nom propre  toujours in personna christi
ou invoque-t-il sur le pénitent le pardon de la divine trinité dont il n'est qu'un intercesseur  ( orthodoxie )?
vous voyez qu'il y a plein d'exemples , et que la pratique  des églises n'est pas si  facile à rapprocher ....
Vous trouverez les désaccords entre foi catholique et orthodoxe bien résumés  dans le livre :
le nouveau catéchisme contre la foi des Pères paru aux éditions l'Age d'Homme  
https://books.google.fr/books?id=EPwV6khBQk0C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

le fait est que ce qui a empéché les orthodoxes de se réunir en grand concile panorthodoxe en Juin 2016 en Crète a été de qualifier l'Eglise Catholique  d'Eglise !!!! , car pour pas mal  d'entre eux  une foi  hétérodoxe ne peut pas  recevoir le titre d'Eglise ... c'est triste , mais c'est comme ça !
par ailleurs l'Eglise catholique a reconnu dans un document peu divulgué  que le Credo de Nicée -Constantinople en grec ( sans le filioque ) était une forme de sa foi éternellement et universellement valide . ce qui fait qu'en pratique on peut rester catholique  sans adhérer à cet ajout ...
en pratique il est assez certain que la personne de l'Esprit Saint n'est que rarement invoquée et priée
en dehors de la pentecôte et du veni creator  dans le catholicisme .... sauf dans l'épiclèse  , mais où
la prière n'a pas le pouvoir de consacrer ...
on a donc beaucoup de chemin à faire pour simplement se comprendre ...
sur un plan personnel , je suis d'accord avec vous tout cela peut sembler du byzantinisme et en tant qu'hommes et femmes , nous avons basiquement tous les mêmes problèmes spirituels qui se posent à nous et il n'est pas démontré
que des détails de foi déterminent notre agir chrétien . mais si nous voulons progresser vers l'unité , il est bon de ne rien se cacher des difficultés et de prier ...
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Catholique seulement si on adhère au symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople
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