Mon Athéisme de raison : on en parle ?

Invité

https://docteurangelique.forumactif.com/t20548p250-marthe-robin-a-t-elle-falsifie-sa-vie#748610 La file marthe robin étant close je tiens a vous répondre dan pour conclure que je n 'est ni plus ni moins de privilège que vous concernant ce forum , quand a votre dossier disant que c 'est du " lourd" pour avoir vu les quelques feuillets que vous avec mis en ligne , je ne puis souscrire a ces propos qui me semble pour le moins orienté.Bonne continuation dans vos "recherches" oui vos recherches car je pense qu 'au fond de vous il y a peut etre un passage de la bonne nouvelle qui s 'applique a vous :"" Matthieu 15, 21-28 Jésus s'était retiré vers la région de Tyr et de Sidon.
Voici qu'une Cananéenne, venue de ces territoires, criait : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
Mais il ne lui répondit rien. Les disciples s'approchèrent pour lui demander : « Donne-lui satisfaction, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël. »
Mais elle vint se prosterner devant lui : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants pour le donner aux petits chiens.
C'est vrai, Seigneur, reprit-elle ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, ta foi est grande, que tout se fasse pour toi comme tu le veux ! »
Et, à l'heure même, sa fille fut guérie. "" prière

Invité

1/ pour l'antidépresseur
je ne vais pas m'en plaindre

je ne compte pas sur les pilules ou le psy ....et quand bien même l'effet à coté de la foi est ridicule
la foi donne une telle énergie, force intérieure, tu n'as pas idée

si tu as appris à t'en passer (à supposer que cela t'a arrivé un jour), tant mieux pour toi

2/ faire croire ?
je ne fais pas de prosélytisme
l'idée de vouloir chercher à convaincre le premier venu discrédite toute la force qui a dans ce livre.....je suis contre l'endoctrinement

plutôt question de précaution
je préfère que l'on ne se souvienne pas de moi comme une ordure le jour où tout s'arrête, le néant
et si Dieu existe (je le crois.....renier Dieu quand on a un signe de son existence, c'est du blasphème....direct l'enfer.....j'ai peur de ce que le voisin raconte, tu as deviné....je lis, je me questionne)

que
faire n'importe quoi et me retrouver grillé dans l'outre-tombe.

je n'ai pas de preuve que Dieu n'existe pas......ok tu es formel, tu garantis que Dieu n'existe pas....quelle arrogance !

Invité

et d'ailleurs le Diable n'a pas besoin de t'accueillir là-bas puisque la Bible est claire concernant le blasphème du Saint Esprit....tu es devenu une proie facile même encore vivant

de plus

mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu...Luc 12.9

EDIT

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

dan26 a écrit:

boulo a écrit:: ...[3] Garde ta bienvenue . Tu n'es pas chez toi .

Excuse moi encore de ma politesse et de mon éducation .
...

" Eigen lof stinkt " , dit-on en Flandre : " Les fleurs qu'on s'offre à soi-même , elles puent " .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

dan26 a écrit:: on me demande de recentrer mes réflexions sur un seul théme .
Je me permet donc de vous expliquer comment de croyant intégriste , je suis devenu athée de raison .
Le but comme vous pourrez le voir n'est pas de vous prouver que ..........., mais d'expliquer comme je suis arrivé à cette conclusion

Comment je suis devenu athée de raison.
[...]
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;) Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, [...]

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.

Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.

(en gros tu préviens, tu annonces la couleur.....tu as déjà un parti pri, un avis sur la question)

[...]
Dernier point j'ai mes trois réponses aux fameuses question existentielles, et me conviennent parfaitement .

J'en suis venu à la conclusion et je ne cherche pas à vous prouver mais d'expliquer pourquoi j'apprécie une glace à la vanille en plein soleil d'été qu'hiver
parce que mes papilles gustatives en sont venues à la conclusion que c'est plus rafraichissant, c'était plus facile à digérer, plus hydratant ....il y a de l'eau, du sucre...et j'en passe

le cuisinier qui prétend le contraire, c'est parce qu'il a peur de perdre son job ou par intérêt ....parce qu'il y a des fêtes de fin d'années....il va sortir les bûches de noel
c'est la crainte et la manipulation médiatique qui lui mettent la pression...voilà ma conclusion après dix minutes de réflexions

c'est pas un débat que je cherche à en fait parce que je sais que j'ai raison .....et le patissier me convaincra que manger de la glace l'hiver est meilleure que l'été ......même si sa glace est meilleure que la mienne
j'ai pu prouver qu'il était possible de manipuler, tromper le consommateur sur les produits injectés dedans
faire croire qu'il y a vraiment tel parfum alors que c'est qu'un additif ou un conservateur

merci,

au revoir

Invité

ton faux débat n'est pas passionnant mais polémique

vraiment naif de ta part qu'avec un fil pareil, tu réussirais à faire changer d'avis sur la question
la religion, n'est pas une opinion ou une idéologie mais une conviction

je sors une fois pour toute de ce fil ---> :hello:

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

dan26 a écrit:

boulo a écrit:: Tu es vraiment un ignorant . Crois-tu vraiment que les caravaniers et les marins ont attendu le GPS pour voyager
de nuit ? Ils se guidaient d'après les étoiles !

Mais ce n'est pas possible tu ne m'as donc pas lu encore une fois . je sais bien qu'ne étoile peut désigner le nord le sud , une destination, mais je me répète comment peut elle désigner un endroit bien précis comme une étable, ou une grotte !!!
Ce n'est pas un laser !!! c'est pourtant simple à comprendre . Et comment ont été prévenu les fameux mages, qui ne devaient pas etre ensemble , par mail, par téléphone, il faut arreter de dire n'importe quoi excuse moi . mais trop c'est trop. que vous ayez besoin de croire , je vous comprends mais on ne peut tout accepter à partir d'un certain age. un minimum de logique s'impose . Désolé d'insister .

Citation :: D'ailleurs , les fauvettes migratrices le font aussi . Cela a été démontré au planetarium de Brême

.Ok mais une étoile ne peut désigner un lieu précis sur une surface donnée , désolé d'insister .Je me répété les étoiles n'ont pas de laser !!!!
Désolé de te l'apprendre
a plus

Vraiment bouché !!!

Marcel_ explique que des astrologues fortunés ont suivi de nuit une conjonction planétaire extraordinaire pendant trois mois depuis Byzance jusqu'à Bethléem . Les rédacteurs des évangiles l'ont appelée " étoile " par ignorance .

Mais tu es gonflé d'imputer cette ignorance à Marcel_ ( athée ) ou à moi ( croyant ) !

C'est toi l'ignorant ou le menteur ( je doute de plus en plus que tu aies vraiment lu la thèse scientifique en question ) .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 93454 Inscription : 19/05/2005

boulo a écrit:: Vraiment bouché !!!

Marcel_ explique que des astrologues fortunés ont suivi de nuit une conjonction planétaire pendant trois mois depuis Byzance jusqu'à Bethléem . Les rédacteurs des évangiles l'ont appelée " étoile " par ignorance .

Mais tu es gonflé d'imputer cette ignorance à Marcel_ ( athée ) ou à moi ( croyant ) !

C'est toi l'ignorant ou le menteur ( je doute de plus en plus que tu aies vraiment lu la thèse scientifique en question ) .

Moi, je n'ai jamais vu une conjonction planétaire briller la nuit et se déplacer en même temps que les mages pour s'arrêter là où était l'enfant... Mr.Red

Citation :: Matthieu 2, 9 Sur ces paroles du roi, ils se mirent en route ; et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à ce qu'il vînt s'arrêter au-dessus de l'endroit où était l'enfant.

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Arnaud

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

Marcel_ explique pourtant très bien ce phénomène ... Mais il faut lire attentivement ses explications d'astronome .

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Invité

dan26 a écrit:

Gérard2 a écrit:: En tout cas, si l'univers et la vie sont dus au hasard, et bien que soit loué le hasard, prions le hasard et prosternons-nous devant la matière, Amen!

bravo et merci de ta réponse, cela démontre bien que tu a simplement besoin de croire, parce que cela te réconfort, et te permet d'accepter ta condition humaine . tu confirmes donc involontairement mes explications . Merci 100000 fois .
a plus

Quant à la probabilté que l'ADN humain se mette en place tout seul, c'est à dire de un 0, suivi d'un milliard de zeros suivi d'un un : 0,000000000000000..........000000000000001, (ou quelque chose comme ça) tu t'en fous!
C'est juste des mathématiques!

Si il y a quelqu'un qui a besoin de croire à ses sornettes, ici c'est toi!

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

" ... :si le fonctionnalisme a raison quant à la définition de la conscience - pure information ou structure - , qu'en est-il du lieu de la conscience ?
Le " logiciel " peut-il se déplacer dans l'espace ?

Certains fonctionnalistes placent la conscience dans la même catégorie spatio-temporelle que " l'information " et ne jugent donc pas probant d'en parler comme d'une entité existant en dehors d'un contexte matériel .
" Où , dans l'espace et dans le temps , existe la bannière étoilée des USA ? " , demande Dennet .

D'autres ne sont pas loin de suggérer que la conscience peut " se déplacer " de façon autonome .

C'est ainsi que dans un article récent du Scientific American , le psychologue et philosophe Jerry A. Fodor , du MIT , affirme que le fonctionnalisme reconnaît la possibilité aux esprits désincarnés d'avoir des formes d'état mental , mais il s'abstient de développer plus longuement cette remarquable proposition .

De même , au cours d'une récente interview , l'informaticien expert Donald Mac Kay , de l'Université de Keele , en Angleterre , admet lui aussi la possibilité d'une " équation humaine " survivant à la mort de son hôte , mais n'ajoute aucune précision sur les conditions de cette survie . "

( extrait de " L'Univers , Dieu ou Hasard " par Michaël Talbot - titre original : " Beyond the quantum " 1986 ; traduction française dans la collection " J'ai lu " 1989 , pp 112-113 . A la page 114 , l'auteur fait état des recherches du dr Michaël B. Sabom sur des EMI , dont il a déjà été question dans le présent forum )

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 87 Inscription : 19/04/2016

dan26 a écrit:

Spoiler:

Tu aurais dû présenter la problématique différemment.
Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.
Comme toujours, le croyant va ressortir que c'est la foi. Et la foi c'est ceci ou cela.

Invité

Citation :: Tu aurais dû présenter la problématique différemment.
Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.
Comme toujours, le croyant va ressortir que c'est la foi. Et la foi c'est ceci ou cela.

Ben pas du tout!
L'eglise a toujours pensé que l'on peut prouver l'existence de Dieu par la raison!
Et pour moi, maintenant, c'est une évidence, prouvé par une serie colossale de faits et d'arguments!

On comprend que vous soyez athé si vous avez cette conception de la foi! Avant de me convertir , il y a longtemps, j'étais athé (non fanatique comme D26) pour ce genre de raisons!

Invité

j'irai voir la vidéo

comme je l'ai dit plusieurs fois c'est un faux débat et la philo en rien ne répond ou résolve le problème.
oui, c'est la foi.
croire en quelque chose sans avoir une preuve objective comme croire que quelque chose est bien ou mal mais sans avoir besoin de savoir (élément métaphysique du terme) : genre la peine de mort est mal alors que pour un autre tiendrait comme vrai d'utilité publique....c'est quelque chose en soi qui te pousse à être convaincu que c'est en cela que tu dois croire sans avoir besoin de te le prouver

Est-ce parce que tu as des sentiments ou attachement à l'égard d'un autre ou une autre qu'il faille avoir besoin de le prouver ? aller chercher et présenter ce sentiment impalpable et invisible pourtant comme on présente une chose matérielle ?

Et surtout comme je l'ai dit avec l'exemple de l'E.T
croire en Dieu c'est une affaire de foi sinon ce n'est plus la foi si on détient LA vérité et ce serait même se placer au plan d'existence, au niveau de Dieu pour l'affirmer...orgueilleux de notre part qui sommes croyants.....

MAIS également orgueilleux de la part de l'athé qui prétendrait que Dieu n'existe pas ce qui revient au même

un faux débat et plein de naïvetés

Invité

sciloo a écrit:: Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.

ben voyons

pour prétendre que Dieu n'existe pas l'athé doit posséder une connaissance infinie.....c'est la seule garantie et condition
chose impossible

même Einstein ne s'est pas risqué à le faire quand il a dit que le hasard c'est Dieu qui est derrière incognito

Invité

le pénitent a écrit:: j'irai voir la vidéo

comme je l'ai dit plusieurs fois c'est un faux débat et la philo en rien ne répond ou résolve le problème.
oui, c'est la foi.

croire en Dieu c'est une affaire de foi sinon ce n'est plus la foi si on détient LA vérité et ce serait même se placer au plan d'existence, au niveau de Dieu pour l'affirmer...orgueilleux de notre part qui sommes croyants.....

Croire que dieu existe n'est pas une affaire de foi! Dieu existe! C'est un fait!
Ce n'est pas qu'une affaire de philo, c'est une affaire de raison! Et il y a suffisement de Miracle pour savoir que Dieu existe! Suffisament d'autres preuves comme l'apparition de la vie, etc

La foi, c'est croire qu'Il est ce qu'il dit, c'est croire en Lui quand tout va mal et c'est aussi croire qu'Il fera ce qu'Il a dit meme quand tout semble indiquer le contraire

Messages : 94 Inscription : 21/04/2016

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Invité

RenéMatheux a écrit:

Citation :: Tu aurais dû présenter la problématique différemment.
Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.
Comme toujours, le croyant va ressortir que c'est la foi. Et la foi c'est ceci ou cela.

Ben pas du tout!
L'eglise a toujours pensé que l'on peut prouver l'existence de Dieu par la raison!
Et pour moi, maintenant, c'est une évidence, prouvé par une serie colossale de faits et d'arguments!

Probablement qu'on peut relativement démontrer l’existence de Dieu par la raison, mais pas par la raison de l'Église. Pour commencer il faut déjà savoir de quel Dieu on parle.

Comprends une chose, René, ce que conteste Dan (et moi aussi , d'ailleurs) est un Dieu anthropomorphique créateur. Si tu veux, il est maintenant démontré que l'univers est probabiliste, donc indéterminé. Ce qui veut dire que la nature crée au hasard continuellement, rien n'est prévisible. Le monde est un système de non équilibre qui s'organise en permanence selon son propre programme. La création continue signifie la présence d'un principe créatif et non d'un créateur.

Il y a deux possibilités, ou l'univers s'auto-organise ou quelque chose d'extérieur l'organise. Tout indique que l’univers s'auto-organise. C'est une position panthéiste qui est difficilement contestable.

Cependant, il y a des raisonnements philosophiques qui peuvent expliquer l'existence de Dieu sans contredire la science. Pour cela il ne faut pas séparer la création du créateur. Tout se passe en Dieu tout en préservant son immuabilité et sa transcendance. C'est à dire que le devenir de l'univers n'affecte en rien l'immuabilité divine. Je ne vous fais pas part de la démonstration complète car elle est longue et en phase de traduction. Peut-être plus tard.

Une chose est sûre, l'hypothèse du hasard de Dan est une pure absurdité totalement contraire à la raison (contrairement à ce qu'il affirme). L'explication est simple, je vous retranscris une petite réflexion "philosophico-probabilistique":

"La vision de la matière qui émane la vie, comme ça, par une pulsion intérieure ou par un hasard fortuit, est certainement destinée à être classée parmi les théories ou les hypothèses les plus improbables. Ce qui est le fruit du hasard ne peut qu'être une chose à tel point instable, précaire et fortuit, qu'il ne pourrait créer une chaîne de causes stables, organisées et durables. Á la rigueur cela pourrait créer quelque chose de vivant, mais ce quelque chose de vivant, dans le fatras des probabilités fortuites qui l'ont engendré, tomberait immédiatement pour ne plus jamais apparaitre et ne pourrait pas se reproduire selon un ordre établi d'une minutie extrême jusqu'à créer l'homme.
Donc, quelque chose doit forcément exister qui va au-delà de ce que nous voyons ou que disent les scientifiques."

Alors, l'athéisme "de raison" de Dan, je suis désolé, mais ça s'appelle plutôt un athéisme naïf.

Gérard

Invité

Gérard2 a écrit:: Comprends une chose, René, ce que conteste Dan (et moi aussi , d'ailleurs) est un Dieu anthropomorphique créateur.

c'est là qui est toute la question
croire en la résurrection du Christ que l'on ne retrouve uniquement dans le christianisme ? croire qu'il est le messie (les juifs ne le voient pas de cet œil,) malgré les miracles ?

après deux questions se posent ?
va-t-il choisir de mourir, se sacrifier pour nos péchés en prétendant qu'il y a un royaume dans les cieux et que son royaume n'est pas de ce monde

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Jean 18:36

je ne connais pas beaucoup de prophète qui aurait choisi une fin pareille

parce qu'il masochiste/suicidaire (bref, un taré en somme) ? ou parce qu'il est ce qu'il prétend être ?

après, on n'a jamais retrouvé son corps .....et le linceul et j'en passe.....

Invité

à savoir que la grotte était surveillée (on retrouve un indice dans la bible quand les anges apparaissent)...le Christ représentait quand même un symbole religieux aux yeux des romains ...ils ne vont pas laisser son corps s'échapper comme cela dans la nature et sans parler de la crainte des apôtres et ceux chez qui cela renforcerait encore plus la foi de ceux qui ont cru en lui

Invité

le pénitent a écrit:

Gérard2 a écrit:: Comprends une chose, René, ce que conteste Dan (et moi aussi , d'ailleurs) est un Dieu anthropomorphique créateur.

c'est là qui est toute la question
croire en la résurrection du Christ que l'on ne retrouve uniquement dans le christianisme ? croire qu'il est le messie (les juifs ne le voient pas de cet œil,) malgré les miracles ?.

T'es mal informé, le Pénitent, même le diable peut créer des miracles. Guérir (voire même ressusciter) sur terre est quelque chose qui a été fait par d'autres saints. C'est d'ailleurs un critère qui est demandé par l'Église pour sanctifier. On sait aussi que dans certaines conditions le démon peut se manifester et créer des poltergeist, déplacer des objets etc... faits non moins miraculeux et scientifiquement inexpliqués.

Quant à créer un univers, c'est une toute autre paire de manches!

le pénitent a écrit:: après deux questions se posent ?
va-t-il choisir de mourir, se sacrifier pour nos péchés en prétendant qu'il y a un royaume dans les cieux et que son royaume n'est pas de ce monde

Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. Jean 18:36
...

C'est un autre aspect de la croyance. Pour le moment on parle du Dieu créateur de l'univers. On peut dire que Jésus est Dieu, mais pas parce qu'il est en mesure de créer l'univers. Dieu est le Père, le Fils et le Saint Esprit; lorsqu'on parle de Dieu aucune hypostase ne peut être dissociée.

G.

Invité

Gérard2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :: Tu aurais dû présenter la problématique différemment.
Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.
Comme toujours, le croyant va ressortir que c'est la foi. Et la foi c'est ceci ou cela.

Ben pas du tout!
L'eglise a toujours pensé que l'on peut prouver l'existence de Dieu par la raison!
Et pour moi, maintenant, c'est une évidence, prouvé par une serie colossale de faits et d'arguments!

Probablement qu'on peut relativement démontrer l’existence de Dieu par la raison, mais pas par la raison de l'Église. Pour commencer il faut déjà savoir de quel Dieu on parle.

Comprends une chose, René, ce que conteste Dan (et moi aussi , d'ailleurs) est un Dieu anthropomorphique créateur. Si tu veux, il est maintenant démontré que l'univers est probabiliste, donc indéterminé.é, mais ça s'appelle plutôt un athéisme naïf.

L'univers probabiliste? indéterminé? Prouvé?
Non mais vous vous foutez du monde!
a ce point là c'est rare!

Invité

déjà je parle de la résurrection faite par le Christ et non de Satan.

si j'étais romain, et je croirais au polythéisme et prendrais ce que raconterait le Christ comme un blasphème.
et je ne laisserais aucune chance au corps de disparaitre dans la nature.

et il n'est pas exclu de penser que le Christ qui est le père et non les deux (discours de TJ)
ait crée l'univers avant de venir naitre par l'intermédiaire d'une Vierge
le père (Dieu céleste), le fils (la parole) et le saint esprit (qui vit en chacun de nous)
bref en fait une seule et même personne

"
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un"

Jean 10.29. 30

Invité

afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean 17:21

et je peux en citer plein encore

Invité

RenéMatheux a écrit:

Gérard2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :: Tu aurais dû présenter la problématique différemment.
Je suis athé et je ne suis pas du tout d'accord que ce soit à l'athé de prouver à la non-existence de Dieu mais au croyant de prouver qu'il existe.
Comme toujours, le croyant va ressortir que c'est la foi. Et la foi c'est ceci ou cela.

Ben pas du tout!
L'eglise a toujours pensé que l'on peut prouver l'existence de Dieu par la raison!
Et pour moi, maintenant, c'est une évidence, prouvé par une serie colossale de faits et d'arguments!

Probablement qu'on peut relativement démontrer l’existence de Dieu par la raison, mais pas par la raison de l'Église. Pour commencer il faut déjà savoir de quel Dieu on parle.

Comprends une chose, René, ce que conteste Dan (et moi aussi , d'ailleurs) est un Dieu anthropomorphique créateur. Si tu veux, il est maintenant démontré que l'univers est probabiliste, donc indéterminé.é, mais ça s'appelle plutôt un athéisme naïf.

L'univers probabiliste? indéterminé? Prouvé?
Non mais vous vous foutez du monde!
a ce point là c'est rare!

René, c'est pas moi qui le dit, au niveau quantique il y a le principe d'incertitude. Tu peux pas nier que c'est scientifiquement démontré.

Mais ça ne veut pas dire que je sois d'accord puisqu'en suite j'explique que le hasard est impossible.

Ce qui colle le plus à la réalité c'est un univers qui est à la fois déterministe, probabiliste et finaliste. Sans probabilisme il n'y aurait aucune créativité et tout serait figé. Cependant, l'auto-organisation et l'apparition de la conscience permet de voir une finalité.

Invité

le pénitent a écrit:: afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean 17:21

et je peux en citer plein encore

Oui, c'est bien ce que je dis aussi, le Père et le Fils sont Un. En parlant de l'un on parle aussi de l'autre, les deux sont indissociables. Mais les termes employés pour parler de Dieu sont trop anthropomorphiques. C'est cela qui me gêne.

Invité

Gérard2 a écrit:

Spoiler:

C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat!

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:: C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat!

C'est évangélique . L' Apocalypse parle bien de la " seconde mort " .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Gérard2 a écrit:

le pénitent a écrit:: afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jean 17:21

et je peux en citer plein encore

Oui, c'est bien ce que je dis aussi, le Père et le Fils sont Un. En parlant de l'un on parle aussi de l'autre, les deux sont indissociables. Mais les termes employés pour parler de Dieu sont trop anthropomorphiques. C'est cela qui me gêne.

Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Si c'est Jésus n'était pas LA vérité et qui le dit en plus....si ce n'était pas Dieu comment pourrait-il affirmer une telle chose ?

après on y croit on n'y croit pas au Dieu (anthropomorphique)
On ne va au ciel céleste (au royaume de Dieu) que par lui
c'est un peu comme si on disait on ne va à Dieu que par Dieu ....ou Jésus que par Jésus

Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.…

Jean 14:6.7

On sait que Dieu, c'est Jésus

affirmation supplémentaire

(il y a d'autres versets comme celui-ci

Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations

Jérémie 1.5)

Invité

comment un simple être humain même avec des prodiges peut sortir des trucs pareils ?

Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe!
Jean 14.9

Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…
Jean 14.2

Invité

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat!

C'est évangélique . L' Apocalypse parle bien de la " seconde mort " .

Le chat de Schrodinger est évangélique????

gne

Invité

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat! ...

C'est évangélique . L' Apocalypse parle bien de la " seconde mort " .

Bah, avec René aucune discussion n'est possible.

D'après ce que j'ai compris, le fait que le monde soit probabiliste augmente les probabilités que le monde apparaisse tel qu'il est. C'est le principe d'auto-organisation qui importe. Au plus le système est chaotique et au plus apparaissent des possibilités pour l'auto-organiser. Les créations fonctionnent donc par tentatives, tout comme les racines d'un arbre se frayent un passage parmi les cailloux. Par contre il est nécessaire que le principe auto-organisateur soit présent. Et cela peut être attribué à Dieu ou à la nature, l'un ou l'autre reste à démontrer.

C'est pour cette raison que le principe anthropique fort n'a qu'une signification relative. Les probabilités qu'un évènement apparaisse sont toujours très faibles si on les calcule après qu'il soit apparu. Demain nous pourrions nous rencontrer nez à nez dans un établissement et faire connaissance. Si ensuite on devait calculer la probabilité que ça se produise elle serait quasiment nulle.

Mais tout ce discours n'est pas incompatible avec l'idée de Dieu. Il ne faut pas oublier qu'il y a la conscience, les miracles, les saints et, bien sûr, la révélation.

G.

Messages : 21085 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat! ...

C'est évangélique . L' Apocalypse parle bien de la " seconde mort " .

Le chat de Schrodinger est évangélique????

gne

En quelque sorte . En tout cas , l'adresse à l'une des églises , dans l'Apocalypse , dit bien : " tu crois que tu es vivante mais tu es morte " .
Tout dépend donc de l'observateur , comme en physique quantique .

" ...remarquant que le hasard tend à détruire l'ordre et que l'intelligence se manifeste le plus efficacement par l'agencement des choses et par la mise en place d'un ordre à partir du chaos , Hoyle conclut que la complexité de la vie indique que l'univers est intelligent et que c'est cette intelligence ou cette hiérarchie des intelligences qui , la première , a façonné l'ordre dans la matière dont est née la vie . "

( L'Univers : Dieu ou Hasard par Michaël Talbot , tr. fr. en collection J'ai lu , 1989 , p 221 )

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

un détail qui a échappé et qui a quand même son importance et on ne peut ignorer au sujet du culte d'hyperdulie....mascarade ou fait réel ?
ce sont les larmes de sang qui sortent des yeux de la statue de la Vierge Marie

si c'est du sérieux, comment un scientifique peut expliquer ce phénomène ?

Invité

Gérard2 a écrit:

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:: C'est ça! Et vous ne savez pas si vous etes mort ou vivant comme ce pauvre chat! ...

C'est évangélique . L' Apocalypse parle bien de la " seconde mort " .

Bah, avec René aucune discussion n'est possible.

D'après ce que j'ai compris, le fait que le monde soit probabiliste augmente les probabilités que le monde apparaisse tel qu'il est. C'est le principe d'auto-organisation qui importe.

Mais, vous n'avez pas fini de dire des contre vérités abracadabrantes??????

Invité

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Quelles contre vérités? La vérité est ce qui s'observe et ce qui est prouvé scientifiquement, pas ce qui vous voudriez qu'elle soit et qui correspond à vos croyances.

Invité

et le chat de schrodinger, vous avez entendu parler?
Vous etes mort ou vivant, guignol?

Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010

Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011

Invité

ysov a écrit:

Spoiler:

moi je dirais qu'il est vivant et que ce n'est pas l'œuvre d'un taxidermiste

Invité

Il est en extase ? Pouffer de rire

Invité

L' athéisme (et ses fruits) n'est que ruine et absurdité.

Invité

RenéMatheux a écrit:: et le chat de schrodinger, vous avez entendu parler?
Vous etes mort ou vivant, guignol?

C'est vous qui me rendez vivant. Tant que quelqu'un m'observe je suis vivant, sinon je suis ni vivant ni mort, c'est tout simple.

Messages : 805 Inscription : 08/12/2014

Gérard2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:: et le chat de schrodinger, vous avez entendu parler?
Vous etes mort ou vivant, guignol?

C'est vous qui me rendez vivant. Tant que quelqu'un m'observe je suis vivant, sinon je suis ni vivant ni mort, c'est tout simple.

Non.

Ce qui nous rend vivant est la volonté de Dieu, c'est Lui qui nous observe de toute Son Éternité. Vous mélangez des choses Gérard. Prétendre que des personnes que vous n'observez pas ne sont ni vivantes ni mortes est d'un nombrilisme ahurissant. Attention à ces pseudos sciences, ou du moins leurs interprétations, qui visent à faire de l'homme le centre de toutes choses au mépris de Dieu.

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Invité

Gérard2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:: et le chat de schrodinger, vous avez entendu parler?
Vous etes mort ou vivant, guignol?

C'est vous qui me rendez vivant. Tant que quelqu'un m'observe je suis vivant, sinon je suis ni vivant ni mort, c'est tout simple.

Invité

Lino a écrit:

Gérard2 a écrit:

RenéMatheux a écrit:: et le chat de schrodinger, vous avez entendu parler?
Vous etes mort ou vivant, guignol?

C'est vous qui me rendez vivant. Tant que quelqu'un m'observe je suis vivant, sinon je suis ni vivant ni mort, c'est tout simple.

Non.

Ce qui nous rend vivant est la volonté de Dieu, c'est Lui qui nous observe de toute Son Éternité. Vous mélangez des choses Gérard. Prétendre que des personnes que vous n'observez pas ne sont ni vivantes ni mortes est d'un nombrilisme ahurissant. Attention à ces pseudos sciences, ou du moins leurs interprétations, qui visent à faire de l'homme le centre de toutes choses au mépris de Dieu.

Franchement, être vivant ou mort, j'en ai rien à faire. Seul ce qui est perçu existe. Ce sont les liens et les relations avec les autres qui nous rendent vivants. Si vous étiez seul au monde et perçu par personne, vous auriez l'illusion d'être physiquement vivant, mais en réalité vous seriez mort. Ça signifie que Dieu sans nous n'existe pas et réciproquement. C'est pas pour cela que nous pouvons prétendre être Dieu.

Messages : 805 Inscription : 08/12/2014

Non.

Objectivement être seul au monde n'est pas possible, la personne de Dieu et le royaume des cieux peuplé par les Saints et les Saintes ainsi que par les anges nous observent et nous aident. Il n'y aurait pas d'illusion dans mon existence car stricte réalité voulu et manifesté par Dieu.

Citation :: "Ce sont les liens et les relations avec les autres qui nous rendent vivants"

C'est une bien belle phrase ! J'approuve, sans les autres (et donc sans Dieu) on ne peut pas parler de vie...

Alors peut-être que vous n'en avez rien à faire d'être vivant ou mort mais en attendant vous êtes là, avec nous, parce-que Dieu vous à voulu de tout Son Amour et c'est merveilleux même si vous ne vous en rendez pas encore compte ou que vous avez perdu goûts à la vie.

Mais je comprend où vous voulez en venir, malgré l'apparente désespérance de vos propos ils sont assez encouragement si on considère que pour vous la vie c'est avec l'autre et non tout seul dans son coin Smile

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Invité

Gérard2 a écrit:: Franchement, être vivant ou mort, j'en ai rien à faire. Seul ce qui est perçu existe. Ce sont les liens et les relations avec les autres qui nous rendent vivants. Si vous étiez seul au monde et perçu par personne, vous auriez l'illusion d'être physiquement vivant, mais en réalité vous seriez mort. Ça signifie que Dieu sans nous n'existe pas et réciproquement. C'est pas pour cela que nous pouvons prétendre être Dieu.

Mort à Descartes!
Au fou!

Invité

Lino a écrit:: Mais je comprend où vous voulez en venir, malgré l'apparente désespérance de vos propos ils sont assez encouragement si on considère que pour vous la vie c'est avec l'autre et non tout seul dans son coin

Ne vous inquiétez pas, je suis croyant et ce ne sont que des boutades qui n'ont pas beaucoup de sens (à part, bien sûr, que l'autre c'est nous, et ça c'est une vérité), c'est juste pour taquiner René. Smile

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