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 Mon Athéisme de raison : on en parle ?

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boulo
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MessageSujet: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:25

boulo a écrit:
Pour tous les propagandistes ( Goebbels , antichrétien radical , en fut le plus bel exemple ) , la répétition tient lieu de preuve .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:33

dan26 a écrit:
j'aimerai bien que Simon puisse me donner les sources qui lui permettent de dire que les évangiles  ont été ecrits peux de temps après la mort supposée de JC .
Tous les textes antiques, eusebe, papias origène, Irénée
Aucun des évangiles ne parlent de la destruction du temple, fait culminant du judaisme et du christianisme
Les actes s'arretent brutalement en 62 avant la fin du procès de Paul etc
Les evangiles sont des traductions mot à mot de l"hebreu

Mais cela les athéistes et les "experts" athéistes vous vous en foutez! L'essentiel est de faire douter, ce en quoi tu es un expert comme tu le prouve avec tes mensonges sur Marthe Robin, les NDE etc
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:35

dan26 a écrit:
ysov a écrit:
La Bible est authentique, faut juste la voire avec authenticité, ce qui équivaut à une totale objectivité. Wink
tu rigoles j'espère !!!
les plus anciennes traductions de la bible  et du NT remontent au 4 em et 5 eme siècle  après JC au travers du Sinaiticus , et du vaticanicus,
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Qumran, vous avez entendu parler, guignol néfaste!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:36

ysov a écrit:
siffler Boulo, j'ai cru voir un Dané me répondre, ... siffler
Moi aussi! :beret:
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boulo
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:42

Pour tous les propagandistes , la répétition tient lieu de preuve .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 08:52

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Qumran, vous avez entendu parler, guignol néfaste!
Et alors où as tu lu, et vu  dans les manuscrit de la mer Morte , une trace d’évangile . J'ai toutes les traductions  ce ne sont que des ecrits gnostiques, ou d'origine esséniennes  .
Merci de me répondre avec précision , où as tu vu dans ces textes une trace de  l'histoire de JC ?
Ne confonds tu pas avec la decouverte de Nag Hammadi, où l'on a retrouvé des traces d'auteurs gnostiques chrétiens .

A plus
LE 7Q5, evangile de Marc
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 09:55

RenéMatheux a écrit:
dan26 a écrit:
ysov a écrit:
La Bible est authentique, faut juste la voire avec authenticité, ce qui équivaut à une totale objectivité. Wink
tu rigoles j'espère !!!
les plus anciennes traductions de la bible  et du NT remontent au 4 em et 5 eme siècle  après JC au travers du Sinaiticus , et du vaticanicus,
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Qumran, vous avez entendu parler, guignol néfaste!

La découverte majeure de Qumrân est le rouleau d'Isaïe A, devenu mondialement célèbre. C'est le plus ancien manuscrit hébreu complet connu d'un livre biblique : le Livre d'Isaïe. Le Grand Rouleau d'Isaïe est le plus emblématique des manuscrits découvert à Qumrân, car le mieux conservé. Composé de dix-sept feuillets de cuir cousus ensemble, il mesure 7,34 mètres de long. Y est retranscrite en hébreu, sur cinquante-quatre colonnes, l'intégralité des soixante-six chapitres du livre d¢Isaïe. Copié vers le IIe siècle av. J.-C., il fait partie avec les autres manuscrits de la Mer Morte des plus anciens textes de la Tanakh (bible hébraïque) connus à ce jour.https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

On peut donc penser que les Psaumes, Isaïe et le Deutéronome - tel un « kit de base », selon l'expression de Michael Langlois, jeune philologue franco-américain de l'université de Strasbourg - étaient les trois livres bibliques les plus lus à Qumrân, et sans doute aussi dans toutes les synagogues de l'époque. Or ce sont ces trois livres de l'Ancien Testament qui sont le plus souvent cités dans les Évangiles et dans les Lettres de Paul. http://www.la-croix.com/Religion/Les-revelations-des-manuscrits-de-la-mer-Morte-2010-04-12-549814

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 10:07

Voici le plus ancien [manuscrit du nouveau testament]. Un fragment de l'Evangile de Jean, IIe siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Comme le dit un commentaire sur ce site http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=22675
C'est déjà exceptionnel d'avoir un fragment aussi ancien.
Pour aucun autre texte de l'antiquité on n'a de manuscrits aussi anciens, à part les textes bibliques trouvés à Qumrân et qui se sont conservés parce qu'ils étaient bien cachés dans des conditions d'hygrométrie favorables.
Sinon, les textes des auteurs antiques (grecs et latins) que nous pouvons lire sont des manuscrits beaucoup plus récents, de l'époque carolingienne en gros.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 10:11

 Il nous est parvenu environ 13 000 documents manuscrits concernant les 27 livres composant le Nouveau Testament. Certains de ces documents ne contiennent que quelques fragments de lignes, d'autres sont des ouvrages quasiment entiers. Contrairement à ce que l'on pourrait croire en première approche, les spécialistes parviennent parfois à identifier avec certitude même les tout petits documents, pourvu qu'ils possèdent quelques particularités significatives (associations rares de certaines lettres, noms propres...)

                   Le Qumrân 7Q5 : Le papyrus 7Q5 (5° papyrus découvert dans la 7° grotte de Qumrân) a été formellement identifié par C. P. Thiede comme une copie en grec d'un passage de l'Évangile de Marc (Chapitre VI, versets 52-53). Les grottes de Qumrân ayant été murées en 68, ce papyrus est évidemment antérieur à cette date.
p7q5.jpg (3112 octets) à gauche, on voit le fragment 7Q5 tel qu'il apparaît.

à droite, le fragment esst inséré dans son texte d'origine. Une étude faite sur tous les documents bibliques a montré qu'aucun autre passage des Ecritures ne pouvait correspondre à ce fragment
Marc 7q5.jpg (2785 octets)




                   Le papyrus Magdalen : il s'agit de trois petits fragments de papyrus, écrits recto-verso en grec, actuellement au Magdalen College d'Oxford, que C. P. Thiede a datés du milieu du 1° siècle et identifiés comme six passages de l'Évangile de Matthieu, chapitre XXVI, versets 7-8, 10, 14-15, 22-3, 26-31, 32-33.
                   Le Rylands 457, aussi appelé p52 ("p" pour papyrus), est un fragment d'environ 9 x 6 cm, écrit recto-verso, portant 7 fragments de lignes d'écriture grecque sur chaque côté qui ont permis de l'identifier formellement comme appartenant à l'Évangile de Jean, chapitre XVIII, versets 31-33 au recto, versets 37-38 au verso. Il est daté de 125. Il provient d'un codex d'environ 66 feuilles de format 20 x 20 cm.

p52.jpg (4458 octets)

                   Les papyrus Bodmer II, VII, XIV et XV : ils appartiennent à la Bibliothèque Suisse de Genève. Le Bodmer II (p66), daté de l'an 200 environ, contient 108 feuillets représentant une grande partie des premiers chapitres de l'Évangile de Jean. Le Bodmer VII (p72), codex de 180 pages, daté du III° siècle, contient les deux épîtres de Pierre et celle de Jude. Les Bodmer XIV et XV (p75), datés aussi du III° siècle, contiennent une partie de l'Évangile de Luc (chapitres 3 à 24) et de Jean (chapitres 1 à 15).

                   Les papyrus Chester Beatty : actuellement à Dublin, à la Chester Beatty Librairy, ils représentent 11 fragments de codex couvrant 23 livres de la bible, dont 15 du Nouveau Testament. Ils sont datés entre les 2° et 4° siècles.

   Le papyrus p45, composé de 30 feuillets, contient des fragments des quatre Évangiles et des Actes,

   le papyrus P46 contient, en un seul codex, 9 des 14 épîtres de Paul,

   le papyrus P47

                   Le Codex Vaticanus, fait de parchemin, situé à la Bibliothèque du Vatican, daté du 4° siècle, contient toute la bible (Ancien et Nouveau Testaments) avec de très minimes lacunes.

                   Le Codex Sinaïticus, situé au British Museum, daté du 4° siècle, contient une partie de l'Ancien Testament et presque tout le Nouveau Testament (manquent l'Apocalypse, les épîtres de Paul, l'épître aux hébreux).

                   Le Codex Alexandrinus, conservé au British Museum, daté du 5° siècle, contient une partie de l'Ancien et du Nouveau Testament, notamment l'Apocalypse.

                   Le Codex Claromontanus, détenu à la Bibliothèque Vaticane, daté du 4° siècle, est une traduction latine du Nouveau Testament antérieure à celle de Saint Jérome.

http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/historique/valeur_hist/historicite/historicite_evangiles.htm


Dernière édition par Jonas et le signe le Mar 03 Mai 2016, 10:14, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 10:12

Papias : évêque de Hiérapolis au 2° siècle, écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :

"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :

"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui."

Eusèbe de Césarée, né vers 265, mort vers 340, est l'auteur du livre "Histoire Ecclésiastique".

Pantène dirigeait "l'académie" d'Alexandrie dans les années 180-192 ; Eusèbe, en parlant de lui, écrit : "On dit qu'il alla dans les Indes ; on dit encore qu'il trouva sa venue devancée par l'Evangile de Matthieu, chez certains indigènes du pays qui connaissaient le Christ : à ces gens-là, Barthélemy, un des apôtres, aurait prêché et il leur aurait laissé, en caractères hébreux, l'ouvrage de Matthieu, qu'ils avaient conservé jusqu'au temps dont nous parlons."
Ailleurs, Eusèbe ajoute : "Matthieu prêcha d'abord aux Hébreux. Comme il devait aller aussi vers d'autres, il livra à l'écriture, dans sa langue maternelle, son Évangile, suppléant du reste à sa présence par le moyen de l'Ecriture, pour ceux dont il s'éloignait."

Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :

"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 10:13

  Il existe encore une vingtaine d'autres témoignages plus tardifs affirmant que Matthieu avait écrit son Évangile en hébreu.

        Au total, nous avons donc en notre possession actuelle environ 13 000 manuscrits (5 000 en grec, 8 000 en d'autres langues, datés entre le 1° et le 14° siècles) et environ 36 000 citations extraites des écrits des Pères de l'Eglise. L'abondance de cette documentation a permis à des érudits d'étudier attentivement le texte du Nouveau Testament tel qu'il est actuellement admis, et de conclure qu'il était parfaitement conforme aux textes originaux.

       Cette énumération de "bouts de papyrus ou de parchemins" peut à première vue laisser sceptique sur la possibilité de connaître avec précision le contenu du Nouveau Testament ; pourtant il n'en est rien, l'archéologie et la papyrologie sont des sciences au vrai sens du terme, et on n'a pas attendu le 21° siècle pour connaître le vrai contenu des Écritures. La Vulgate, traduction officielle en latin de la Bible, a été faite par Saint Jérome à la fin du 4° siècle et terminée en 405.

       Et qu'en est-il par rapport aux autres livres antiques ? Possédons-nous les manuscrits des auteurs classiques ? Personne ne discute sur les écrits de César, Cicéron et autres Virgile ; et pourtant...

      Nous ne possédons que quelques centaines de copies de manuscrits pour ces auteurs (et même une seule pour Tacite !), alors que nous en avons quelques milliers pour le Nouveau Testament, et si seulement 300 ans séparent la vie de Jésus du Codex Vaticanus, il y a un trou de 400 ans entre Virgile et le premier manuscrit complet de ses œuvres, 1000 ans pour Jules César, 1300 ans pour Platon et 2300 ans pour Homère.
..
http://gira.cadouarn.pagesperso-orange.fr/france/historique/valeur_hist/historicite/historicite_evangiles.htm
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 10:46

Jonas et le signe a écrit:
Voici le plus ancien [manuscrit du nouveau testament]. Un fragment de l'Evangile de Jean, IIe siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Comme le dit un commentaire sur ce site http://cite-catholique.org/viewtopic.php?t=22675
C'est déjà exceptionnel d'avoir un fragment aussi ancien.
Pour aucun autre texte de l'antiquité on n'a de manuscrits aussi anciens, à part les textes bibliques trouvés à Qumrân et qui se sont conservés parce qu'ils étaient bien cachés dans des conditions d'hygrométrie favorables.
Sinon, les textes des auteurs antiques (grecs et latins) que nous pouvons lire sont des manuscrits beaucoup plus récents, de l'époque carolingienne en gros.
Mais arretez de croire ce que dit Wikipedia. Il est dirigé par des athés aussi déterminés que dan 26, mais moins borné

Le 7Q5 est un morceau de l'évangile de Marc : il date d'environ 50.
Il a bien sur été contesté par les athéistes. Mais ce problème a été clos avec le congès d'Eistatt et l'étude criminologique du papyrus. Depuis les athéistes essaient d'enterrer le 7Q5 sous un silence de plomb.

Arretez de citer Wikipedia.


Les amis de L'abbé Carmignac a écrit:
En octobre 1991 – grâce à Carsten Peter Thiede et à Bernhard Mayer – un symposium
international fut organisé en Bavière, à l’Université Catholique d’Eichstätt. Les grands noms de
la papyrologie mondiale y participèrent et purent discuter sereinement de l’attribution faite par
José O’Callaghan [attribution du texte du 7Q5 à Saint Marc. N.d.T.]. Cela a été le premier et
unique congrès d’étude sur le 7Q5, pour évaluer si vraiment nous nous trouvions devant le plus
ancien manuscrit des Evangiles. Par conséquent il s’agissait d’un événement scientifique très
important. Mais les opposants à O’Callaghan et les « réducteurs au silence » (1) préférèrent
déclarer forfait. Ils n’acceptèrent pas l’invitation au débat scientifique et à la confrontation.
A commencer par Kurt Aland, directeur de l’Institut pour la recherche sur le texte du
Nouveau Testament de Münster. Le rejet total de O’Callaghan par Aland – qui est considéré
comme une autorité et qui a placé une pierre tombale sur cette découverte – sur quelles bases
scientifiques était-elle fondée ?
Aland malheureusement ne vint pas l’expliquer au symposium. Il y avait cependant
Ferdinand Rohrhirsch, de l’Université de Eichstätt, qui venait de publier une étude Markus in
Qumrran ?721 qui le concernait.
Il m’expliqua : « J’ai découvert que la recherche faite par Aland sur ordinateur [à propos de
l’attribution faite par O’Callaghan, N.d.A.] a donné un résultat négatif non pas à cause du
fragment, mais parce qu’Aland avait utilisé un programme erroné dans lequel n’étaient pas
insérées deux caractéristiques importantes du 7Q5, la variante tau à la place de delta, et la
parágraphos avant le kaì. De cette façon il ne pouvait y avoir qu’un résultat négatif. Il est
impossible qu’un ordinateur puisse démontrer quelque chose contre quoi il a été explicitement
programmé ». 722

Au symposium d’Eistätt j’interviewai le professeur Herbert Hunger, enseignant à
l’Université de Vienne et ex-directeur de la collection de papyrus de celle-ci. Avec son autorité
laïque, absolument super partes, il pouvait me fournir un verdict serein et en effet il ne s’esquiva
pas.
Il me dit sans ambages : « Au point de vue papyrologique [ celui de O’Callaghan, N.d.A.]
c’est une attribution authentique. Moi je suis convaincu qu’il s’agit de Mc 6, 52-53. Je n’ai pas
d’objection à faire ». 723

C’était donc la personne appropriée à qui soumettre l’objection de quiconque – comme
Gianfranco Ravasi – accusait les partisans de O’Callaghan de « confondre l’apologétique et la
science ». Le professeur Hunger fut tranchant : « Moi je raisonne scientifiquement. Ce sont des
théologiens et des exégètes qui sont en train d’opposer une résistance déraisonnable
seulement pour des motifs théologiques. La conséquence serait simple : ils devraient re-dater
les évangiles. Pourquoi sinon auraient-ils jusqu’à présent ignoré l’autre fragment, le 7Q4, qui
peut être attribué à la première lettre [ de Paul, N.d.A. ] à Timothée ? Pour la même raison ».724
8
Le professeur Hunger avait mis le doigt dans la plaie : il est curieux que ceux qui
reconnaissent la découverte de O’Callaghan soient des papyrologues raisonnant en termes
rigoureusement scientifiques, tandis que ceux qui la refusent avec acharnement sont pour la
plupart des exégètes qui ont à défendre un postulat théologique moderne.
Emblématique la différence de position entre deux savants.
Le père Emile Puech, dominicain de l’Ecole Biblique de Jérusalem, a liquidé
expéditivement les attributions de O’Callaghan comme « identifications inventées de toutes
pièces ».725

Au contraire le savant juif Shemaryahu Talmon, qui fait partie du comité de contrôle pour
l’édition des manuscrits de Qumrân, affirme : « Certaines tentatives d’interprétation doivent être
considérées comme scientifiques et ont par conséquent aussi une légitime prétention à être
discutées dans le domaine scientifique. Je pense ici surtout à la publication de Carsten Peter
Thiede, qui se réfère à l’expert espagnol José O’Callaghan ». 726

[…] Ici une digression sur le 7Q4 sur laquelle nous espérons revenir, puis avec le retour au
thème du 7Q5 nous trouvons une longue citation de Don Joan Maria Vernet que nous ne
reproduisons pas car… elle est extraite de notre numéro 32, explicitement mentionné.
Le 12 avril 1992 à l’Investgations Department de la police d’Etat israélienne, en présence
du professeur Thiede, le papyrus original 7Q5, conservé au Musée Rockefeller de Jérusalem,
fut analysé, et il fut vérifié, sans possibilité d’erreur, qu’en effet la lettre douteuse de la
deuxième ligne est un ny ainsi que proposé et demandé par O’callaghan et Thiede pour
identifier le fragment 7Q5 avec Marc 6, 52-53. 735
Une autre vérification de ce genre, sur une autre lettre, a été réalisée en 2000 à
l’Université de Strasbourg. Et de nouveau une confirmation est arrivée à l’attribution de
O’Callaghan, qui commence à prendre la forme de la plus grande découverte archéologique du
siècle dernier pour l’Eglise.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 11:14

[quote]
RenéMatheux a écrit:

Mais arretez de croire ce que dit Wikipedia. Il est dirigé par des athés aussi déterminés que dan 26, mais moins borné

Le 7Q5 est un morceau de l'évangile de Marc : il date d'environ 50.
Il a bien sur été contesté par les athéistes. Mais ce problème a été clos avec le congès d'Eistatt et l'étude criminologique du papyrus. Depuis les athéistes essaient d'enterrer le 7Q5 sous un silence de plomb.


Mais mon cher René, je suis du même côté de la barrière que vous!
C'est un fait que la datation des documents les plus anciens est aléatoire, jamais suffisamment précise.
Je sais bien que l'enjeu est entre autres de montrer que la prédiction de Jésus sur la destruction du Temple est authentique...
Mais ceux qui ne veulent pas croire trouveront toujours un argument (fourchette chronologique imprécise à 20 ou 50 ans près...) pour douter et hélas, faire douter.
Il y a assez ds l'Evangile pour croire et mécroire, disait Pascal: la foi fait appel à la bienveillance autant qu'à la raison; c'est pourquoi les raisonneurs tels que Dan machin, malveillants en leur tournure d'esprit, ne peuvent croire.

Par contre, ce qui est inattaquable, c'est que les documents du nouveau testament sont et de loin les écrits de l'antiquité les mieux conservés et ceux dont il existe les copies les plus anciennes (la guerre des gaules de César ou Tacite n'existent dans leurs plus anciens manuscrits que de l'époque carolingienne ou du haut moyen-age).
Cela, c'est sinon une preuve, du moins un indice sérieux de la fiabilité des textes chrétiens, bien moins suspects d'avoir été modifiés à travers les siècles, que les textes de César par exple.
Par conséquents, s'ils sont fiables à ce point sur leur contenu, on peut et même doit admettre leur fidélité à la vérité dont ils rendent témoignage.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 11:14

CREER LA ZIZANIE, ET POUSSER LES UNS CONTRE LES AUTRES ! C'EST TOUT CE QUE TU SAIS FAIRE
PAUVRE ATHEE BELLIQUEUX .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 11:37

Jonas et le signe a écrit:

C'est un fait que la datation des documents les plus anciens est aléatoire, jamais suffisamment précise.
Je sais bien que l'enjeu est entre autres de montrer que la prédiction de Jésus sur la destruction du Temple est authentique...
Mais ceux qui ne veulent pas croire trouveront toujours un argument (fourchette chronologique imprécise à 20 ou 50 ans près...) pour douter et hélas, faire douter.
Non!
J'ai lu leur arguments!
Ils ont à peu près la valeur de ceux de Dan26.
Ce que j'ai cité sur le 7Q5 est tout à fait exact! Il ne peut y avoir de doutes sur le fait que 7Q5=Marc! D'ailleurs les adversaires se sont tu! Leur technique, c'est faire oublier le problème.

Maintenant il est sur que les athéistes se trouveront toujours des arguments! Problème ce sont toujours les memes : pour les NDE les dates des évangiles, les miracles etc, c'est toujours le meme argument à savoir c'est douteux ou c'est faux!
Ils ont vraiment pas de chances!
Ces gens là fuient la vérité autant qu'ils peuvent!
Mais pour les gens honnètes, il n'y a pas de doute, autant pour le 7Q5, que pour les miracles etc.

Pour les malhonnètes, le plus beau exemple c'estDan 26 qui n'arrete pas de se contredire ou de mentir avec un culot à toute épreuve, pire à inventer de fausses preuves comme il l'a fait pour Marthe Robin!
Pour ces gens là, il n'y a rien à faire!
et ils refuseront presque tous la miséricorde finale comme ils refusent la vérité
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 11:53

RenéMatheux a écrit:
Jonas et le signe a écrit:

C'est un fait que la datation des documents les plus anciens est aléatoire, jamais suffisamment précise.
Je sais bien que l'enjeu est entre autres de montrer que la prédiction de Jésus sur la destruction du Temple est authentique...
Mais ceux qui ne veulent pas croire trouveront toujours un argument (fourchette chronologique imprécise à 20 ou 50 ans près...) pour douter et hélas, faire douter.
Non!
J'ai lu leur arguments!
Ils ont à peu près la valeur de ceux de Dan26.

Ils ont vraiment pas de chances!
Ces gens là fuient la vérité autant qu'ils peuvent!
et ils refuseront presque tous la miséricorde finale comme ils refusent la vérité

Qu'ils fuient la Vérité, oui et non... Voyez Dan machin: que fait-il sur ce forum dédié à la vérité, sinon contribuer à son tranchant? Après, que ce soit à ses dépens , c'est tant pis pour lui!

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Enlui



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 12:11

.


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MustafaG



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:18

sciloo a écrit:
MustafaG a écrit:
sciloo a écrit:

Sur quoi tu t'appuies ? des sources ?  


Sur l'Eglise de Dieu, et toi sur rien.

Ce Jean est mort cette même année ou avoisinant.

Encore une affirmation gratuite. C'est tout ce que tu as ? oui...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:25

MustafaG bonjour,

si tu as quelque chose d'autre, dis-le!

J'ai voulu chercher ce qui, dans la Bible, dit de la connaissance que Jean avait des autres apôtres, en particulier dans l'Apocalypse, mais j'ai laissé tombé.

sciloo s'en contrefout

Ah la raison ! Elle est là vilipendée, rabaissée, laide.
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Pascal



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:32

Enlui a écrit:
Pascal a écrit:
Je ne suis pas un exalté ni un ignare comme certains . Je quitte ce fil qui sent la m....
tout autour du web donc du monde .

Que tes traces s'effacent.... ou les loups  te retrouveraient

Puis-je savoir ce que cela veux dire chèr Monsieur Enlui ????
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sciloo



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:32

MustafaG a écrit:
sciloo a écrit:
MustafaG a écrit:
sciloo a écrit:

Sur quoi tu t'appuies ? des sources ?  


Sur l'Eglise de Dieu, et toi sur rien.

Ce Jean est mort cette même année ou avoisinant.

Encore une affirmation gratuite. C'est tout ce que tu as ? oui...

Cela suffit à dire que ce Jean est mort à Jérusalem comme l'apprend la Bible et que l'autre Jean est mort ailleurs.
Comment se fait-il que Jean qui a écrit l'apocalypse ne parle même pas des autres apôtres ?
Parce qu'il ne les connait pas tout simplement

Je n'ai rien ?
A la différence de toi, quand je n'ai rien je n'affirme pas.
Sinon je peux tout aussi bien prétendre que les E.T et les ovnis ont crée des pyramides et extrapoler à travers divers textes religieux.
Aies au moins l'honnêteté que ta foi se repose sur du fantasme
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MustafaG



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:35

Enlui a écrit:
MustafaG bonjour,

si tu as quelque chose d'autre, dis-le!

J'ai voulu chercher ce qui, dans la Bible, dit de la connaissance que Jean avait des autres apôtres, en particulier dans l'Apocalypse, mais j'ai laissé tombé.

sciloo s'en contrefout

Ah la raison ! Elle est là vilipendée, rabaissée, laide.

Sur saint Jean:

http://jesusmarie.free.fr/bible-fillion-jean-introduction.html

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_apocalypse.pdf

Sciloo est juste un clown, il ne faut pas le prendre au sérieux.


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MustafaG



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:37

sciloo a écrit:
Cela suffit à dire que ce Jean est mort à Jérusalem comme l'apprend la Bible et que l'autre Jean est mort ailleurs.

Rien dans la Bible ne dit que saint Jean soit mort à Jérusalem et qu'il n'est pas aussi le rédacteur de l'Apocalypse.

Tu es fort en affirmations gratuites, à la manière de Voltaire, mais ça s'arrête là.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:38

sciloo a écrit:

Cela suffit à dire que ce Jean est mort à Jérusalem comme l'apprend la Bible et que l'autre Jean est mort ailleurs.
Comment se fait-il que Jean qui a écrit l'apocalypse ne parle même pas des autres apôtres ?
Parce qu'il ne les connait pas tout simplement  
tu es vraiment un guignol
1) je t'ai donné les références des auteurs antiques qui ont parlé de jean
2) L'apocalypse est le recit d'une vision, pas d'un avis de l'auteur

Bref, tu ne peut pas t'empecher de donner des arguments débiles! bof
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MustafaG



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:40

RenéMatheux a écrit:
sciloo a écrit:

Cela suffit à dire que ce Jean est mort à Jérusalem comme l'apprend la Bible et que l'autre Jean est mort ailleurs.
Comment se fait-il que Jean qui a écrit l'apocalypse ne parle même pas des autres apôtres ?
Parce qu'il ne les connait pas tout simplement  
tu es vraiment un guignol
1) je t'ai donné les références des auteurs antiques qui ont parlé de jean
2) L'apocalypse est le recit d'une vision, pas d'un avis de l'auteur

Bref, tu ne peut pas t'empecher de donner des arguments débiles! bof

Comme tous les hypocrites son but est de détruire l'édifice du christianisme, et pour cela il est prêt à tout.

Mensonge, calomnie, tout est bon pour remettre en cause ce qu'il déteste et qui le condamne comme pécheur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:43

Exactement!
Seulement ils ne peuvent s'empecher d'aligner les débilités!
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sciloo



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:52

Ok, Jean demande de se faire enterrer aux cotés de Jésus juste pour le plaisir ?
Merci de m'apprendre aujourd'hui que ce Jean n'était pas prêt à mourir pour Jésus et une fois mort, il a cherché à fuir pour sa vie, se refaire une vie plutôt que de voir un souhait réalisé
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MustafaG



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 13:53

sciloo a écrit:
Ok, Jean demande de se faire enterrer aux cotés de Jésus juste pour le plaisir ?
Merci de m'apprendre aujourd'hui que ce Jean n'était pas prêt à mourir pour Jésus et une fois mort, il a cherché à fuir pour sa vie, se refaire une vie plutôt que de voir un souhait réalisé

Voici la réponse que mérite un clown.

mort de rire

Fin de la "discussion" en ce qui me concerne.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 14:03



Jean 1

40. André, le frère de Simon-Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu les paroles de Jean et suivi Jésus.
42. Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit : « Tu es Simon, le fils de Jean ; tu t'appelleras Céphas » - ce qui veut dire Pierre.

Entre autres versets...


Et il s'est déglingués pour écrire dans apocalypse 21 :

14. Le rempart de la ville repose sur douze assises portant chacune le nom de l'un des douze Apôtres de l'Agneau.

__________________________________________________

Ah la raison malhabile!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 14:04

sciloo a écrit:
Ok, Jean demande de se faire enterrer aux cotés de Jésus juste pour le plaisir ?
gne
sciloo a écrit:

Merci de m'apprendre aujourd'hui que ce Jean n'était pas prêt à mourir pour Jésus et une fois mort, il a cherché à fuir pour sa vie, se refaire une vie plutôt que de voir un souhait réalisé
Mais Jean a été plongé dans de l'huile bouillante et il n'a pas renié!

Il ne connait rien! Mais il cause!
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sciloo



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 14:58

dan26 a écrit:
Ensuite comment penser un seul instant que l'on puisse attribuer à JC une telle intention dans la mesure où il annonce l'arrivée du royaume avant qu'une génération n'arrive . C'est totalement contradictoire .
et dernier point un problème de traduction ce n'est pas "une église ", qu'il faut lire mais une" assemblée " groupe de personne

surtout que le verset suivant parle de lui-même
1 Pierre 2:6
Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

comment croire que Pierre a voulu devenir le premier Pape et léguer une église romaine comme nous la connaissons aujourd'hui ?
difficile pour les moins aveuglés par le mensonge et répètent en boucle les sottises que leurs ainés leur ont dit
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Enlui



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 15:06

Chaque croyant est une pierre vivante de cette assemblée.

L'église que tu honnis, je le comprends, elle m'a fait du mal et je me demande combien de temps il faudra pour oublier ses turpitudes, fadaises et malfaçons.

J'aurai de tout façon, dans ma vie, toujours un doute sur la véracité de sa voie, à part que jean Paul 2 et François me font du bien.

Tout étant dit, ma foi ne se cantonnera jamais dans une dénomination tout en respectant celles qui le méritent, ou bien une partie d'entre elles.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 15:20

sciloo a écrit:
dan26 a écrit:
Ensuite comment penser un seul instant que l'on puisse attribuer à JC une telle intention dans la mesure où il annonce l'arrivée du royaume avant qu'une génération n'arrive . C'est totalement contradictoire .
et dernier point un problème de traduction ce n'est pas "une église ", qu'il faut lire mais une" assemblée " groupe de personne

surtout que le verset suivant parle de lui-même
1 Pierre 2:6
Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

comment croire que Pierre a voulu devenir le premier Pape et léguer une église romaine comme nous la connaissons aujourd'hui ?
difficile pour les moins aveuglés par le mensonge et répètent en boucle les sottises que leurs ainés leur ont dit

Pierre n'a pas voulu devenir le premier pape, c'est le Christ qui l'a mis à la tête de son Église (Mt 16,18-19; Jn 21,15-27).

Pourquoi un athée s'inquiète-t-il de ces choses puisqu'il rejette Dieu et son Église ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 15:51

sciloo a écrit:

surtout que le verset suivant parle de lui-même
1 Pierre 2:6
Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

comment croire que Pierre a voulu devenir le premier Pape et léguer une église romaine comme nous la connaissons aujourd'hui ?
difficile pour les moins aveuglés par le mensonge et répètent en boucle les sottises que leurs ainés leur ont dit
Les athés qui cite la Bible! :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
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sophicl



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 16:44

Ces athés comme dan26 et sciloo commencent à devenir ridicule avec leur recherches qui auraient entreprises et rigoureuses de surcroit.

Qu'est-ce qui prouve que la guerre des gaules a été écrite à telle date avec une précision sans faille alors que même César ne savait pas l'année de ses conquêtes ?
Vous voyez une date du genre "Ne venons de vaincre Vercingétorix en cette année ....." ?
Ce n'est que des siècles plus tard que des historiens ont donné une date.....mais cette date est-ce fiable ?

Quand on sait que tout se fait oralement et qu'une information transmise ORALEMENT de bouche à oreille d'un individu à une autre peut prendre tout un sens de comment le destinataire va l'interpréter ....ce que l'on appelle sans jeu de mots "le téléphone arabe"

Quand untel écrit Pilate a fait ceci mais se trompe d'année d'après nos chers historiens, nos historiens ont-ils au moins l'intelligence de se poser la question que nulle part il y a une bibliothèque qui date de façon précise un témoignage, un événement ? non

Il serait impensable que ceux qui mettent par écrit feraient à ce point l'erreur et de manière volontaire sur une date ou en mettant un individu alors que de génération en génération, la même info erronée continue de circuler ?

Sur quoi se base l'historien quand il affirme que tel document est un faux parce que tel évènement ne s'est pas produit à tel date alors qu'on ignore toutes les sources sur lesquelles s'appuient ? de qui peuvent venir ?
il y a tel individu qui écrit telle chose ?
qui a l'a transmise


Tout ce que je vois, c'est quand on recolle les morceaux, toutes les versions de chacun, cela converge sur un scénario qui ressemble à quelque chose.
Et non une histoire tirée de tel endroit et tel endroit pour fabriquer je ne sais quoi.

Combien d'erreurs de datation ont été commises par le carbone 14 et pour la plupart des plus grotesques ?

Jésus Christ a existé
Et les réfractaires, bon vent !


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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 18:41

On perd notre temps.

On aurait toutes les preuves du monde, rien n'y ferait.

Jésus leur apparaitrait en personne qu'il n'y croiraient même pas.

Pas vu d'arguments crédible sur une preuve tangible que Dieu n'existe pas, mais on continue de se dire athée sur le prétexte qu'on SAIT que la religion est une invention des hommes.

L'athéisme est un genre de croyance à l'envers... On SAIT qu'on CROIT que Dieu n'existe pas, et c'est tout. Point barre.

C'est la foi aveugle de l'athée.

Mr. Green

_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 18:44

Ha oui, j'oubliais:

Vous ai-je dis que je préférais les agnostiques?

Ils sont plus humbles, plus intelligents et plus brillants.

:beret:

_________________
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 19:27

Mais l'agnosticisme est souvent comme un athéisme pratique.

Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
L’agnosticisme

2127 L’agnosticisme revêt plusieurs formes. Dans certains cas, l’agnostique se refuse à nier Dieu ; il postule au contraire l’existence d’un être transcendant qui ne pourrait se révéler et dont personne ne saurait rien dire. Dans d’autres cas, l’agnostique ne se prononce pas sur l’existence de Dieu, déclarant qu’il est impossible de la prouver et même de l’affirmer ou de la nier.

2128 L’agnosticisme peut parfois contenir une certaine recherche de Dieu, mais il peut également représenter un indifférentisme, une fuite devant la question ultime de l’existence, et une paresse de la conscience morale. L’agnosticisme équivaut trop souvent à un athéisme pratique.
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sophicl



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 19:41

Athéisme de raison ?

Déjà Dan26 contredit ....on se demande quoi.....et qu'apporte-t-il cette contradiction puisque la majorité s'en moque et qu'il a des réponses toutes faites et des a priori sur tout.
Après, ce cher Dan26 se présente comme un savant qui a fait de nombreuses recherches sérieuses, dixit.
On voit clairement que ses conclusions sont purement subjectives et orientées vers la conclusion qui veut bien lui apporter.
Prétendre avoir la vérité que les autres ont leur vérité erronée est déjà avoir SA vérité et non la vérité.

Sur quoi se basent les historiens pour authentifier une date de l'Antiquité avec une précision sans faille ?
Est-on certain que les écrits ne sont pas transmis par des auteurs que nous ignorons encore l'existence ?
Avons-nous toutes les pièces du puzzle ?

Je te donne ce lien intéressant bien qu'il ait bon de rappeler que le Vatican rejette le Linceul, et qui démontre qu'elle ne donne pas foi à tout et qu'elle prend des dispositions, procède à des contre-expertises avant de se prononcer.
http://pioum.chez.com/Suaire2.htm

◾ Un écart de plus de 500 ans dans le futur pour un cor Viking de 1500, daté à 2006.
◾Un écart de 24 000 ans vers le passé pour un escargot vivant.


On peut se demander si la démarche de dan26 n'est pas des plus malhonnêtes


Une autre vidéo aussi intéressante que la précédente


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sophicl



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 03 Mai 2016, 20:16

dan26 a écrit:
C'est un autre sujet . pour affirmer cela il faut une preuve contemporaine, ecrit par une personne qui l'a vu , peux tu me dire ce que tu as STP.

Je vais vraiment finir par croire que tu es un troll

Les deux vidéos valent le coup d'être visionnées.....franchement

Je n'ai pas plus de preuves que toi tu en as du contraire.
Ce que tu appelles des preuves historiques c'est du pipeau (cf vidéos)

Rien ne prouve que les faits historiques rapportés par la Bible soit faux et que les historiens ne soient plantés sur toute la ligne.

Peut-être à partir du 15ème siècle, on peut considérer l'Histoire fiable .....au Ier siècle ? des doutes

Ce que j'ai ?
Un grand nombre de questionnement sur comment est formé l'univers, les miracles, des apparitions.....etc
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