Mon Athéisme de raison : on en parle ?

Pour l'apaisement , il serait bon de rappeler la révolution amenée par la physique quantique : " certains phénomènes ne se produisent que s'il y a un observateur " . Ce que Schrödinger a exprimé par un paradoxe : un chat dans une  " enceinte quantique " , ne pourrait être dit ni mort ni vivant , car pour constater sa vie , vous devez " ouvrir une fenêtre dans l'enceinte " ( et vous constaterez sa vie effectivement ) . Mais si vous " refermez la fenêtre de l'enceinte " , vous ne saurez pas s'il est mort .

Extrapolées à la philosophie , ces découvertes quantiques amènent certains à penser que l'intelligence crée la réalité .

" La vie fondée sur le carbone est apparue , selon Hoyle , lorsque le logiciel de l'intelligence qui se manifestait jusqu'alors dans cette matière fondée sur le silicium et qui constituait nos lointains ancêtres interstellaires , perçut que les lois de la physique dérivaient lentement ; cette ancienne hiérarchie de l'intelligence conçut de toutes pièces le matériel , ou ADN , nécessaire pour donner à la grande vague de vie suivante du cosmos , sa forme actuelle fondée sur le carbone . "

( " L'Univers : Dieu ou Hasard ? " par Michaël Talbot , tr. fr. en collection J'ai lu , 1989 , p 222 )

Alors que l'intelligence est une réalité.

ATHEisme de RAISON ?

Même l'athée le plus influent du 20e siècle a fini par découvrir qu'il y a un Dieu:

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2012/03/05/23685083.html

Il l'a découvert sur le tard mais mieux vaut tard que jamais.

Simon a écrit:

Même l'athée le plus influent du 20e siècle a fini par découvrir qu'il y a un Dieu:

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2012/03/05/23685083.html

Il l'a découvert sur le tard mais mieux vaut tard que jamais.

Oui Simon, mais la vision divine de Flew est loin d'être naïve et est très loin du catholicisme. C'est un discours qui me correspond parfaitement et qui devrait même correspondre à Dan.

Quant aux vidéos sur le créationnisme, ça ne démontre pas qu'il existe un Dieu intervenant, mais des lois qui permettent à la fois un processus créatif et évolutif-sélectif. Il y a à la fois création aléatoire, adaptation, sélection et évolution. De la même manière que l'univers matériel s'auto-organise, le vivant inter-agit avec l'environnement, crée en continuité et s'auto-sélectionne. Cependant, Dieu ne se limite pas à des lois, il est aussi et surtout conscience absolue.

Gérard

Gérard2 a écrit:

Oui Simon, mais la vision divine de Flew est loin d'être naïve et est très loin du catholicisme.

Mais il donne raison à l'Église, qui a proclamé solennellement qu'on pouvait découvrir Dieu par la raison:

Concile Vatican I, constitution Dei Filius a écrit:

"La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées"

boulo a écrit:

Pour l'apaisement , il serait bon de rappeler la révolution amenée par la physique quantique : " certains phénomènes ne se produisent que s'il y a un observateur " . Ce que Schrödinger a exprimé par un paradoxe : un chat dans une  " enceinte quantique " , ne pourrait être dit ni mort ni vivant , car pour constater sa vie , vous devez " ouvrir une fenêtre dans l'enceinte " ( et vous constaterez sa vie effectivement ) . Mais si vous " refermez la fenêtre de l'enceinte " , vous ne saurez pas s'il est mort .

Extrapolées à la philosophie , ces découvertes quantiques amènent certains à penser que l'intelligence crée la réalité .

c'est d'ailleurs un truc extraordinaire. Et je ne crois pas que l'on aie encore compris beaucoup de choses la dessus! Quant aux applications philosophiques possibles elles sont extraordinaires!

Simon a écrit:

Gérard2 a écrit:

Oui Simon, mais la vision divine de Flew est loin d'être naïve et est très loin du catholicisme.

Mais il donne raison à l'Église, qui a proclamé solennellement qu'on pouvait découvrir Dieu par la raison:

Concile Vatican I, constitution Dei Filius a écrit:

"La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées"

Je l'ai déjà écrit plus haut, on peut peut-être découvrir Dieu par la raison, mais pas par la raison de l'Église. Elle est encore beaucoup trop enfermée dans ses dogmes.

@Boulo:
Ce n'est pas l'intelligence qui crée la réalité, mais la conscience, c'est à dire la manière dont on perçoit le monde qui nous entoure. La réalité dépend d'un observateur et de sa qualité perceptive. La réalité d'un ver de terre n'est pas la même que celle d'une taupe, qui elle-même n'est pas la même que celle d'un oiseau ou d'un chien.

Au niveau humain, d'un dépravé à un saint il y a différents degrés de réalités. Certains vivent la nuit dans la perversité, dans des milieux lugubres et sournois, pendant que d'autres vivent dans la nature, la joie et la beauté. Si on est incapable de voir l'Amour et la beauté sur terre on sera incapable de les voir au ciel. Ce dernier n'est que le reflet de ce que nous sommes, rien de plus. Il n'existe pas de monde extérieur à nous-mêmes. C'est cela les implications philosophico-intuitives de la mécanique quantique.

Tout est une question de conscience.

G.

RenéMatheux a écrit:

Gérard2 a écrit:

Franchement, être vivant ou mort, j'en ai rien à faire. Seul ce qui est perçu existe. Ce sont les liens et les relations avec les autres qui nous rendent vivants. Si vous étiez seul au monde et perçu par personne, vous auriez l'illusion d'être physiquement vivant, mais en réalité vous seriez mort. Ça signifie que Dieu sans nous n'existe pas et réciproquement. C'est pas pour cela que nous pouvons prétendre être Dieu.

Mort à Descartes!
Au fou!

Vous en faites pas, René, vous devez être vivant puisque monsieur Girard vous PERCOIT...
S'il venait à être abandonné sur un ilôt désert, il verrait bien vite à quel point il est vivant, dans sa tragique solititude, et qu'il lui faudrait souffrir mille morts avant même que d'y passer lui-même, dans son incommensurable prétention de raisonneur. Et il ne manquerait pas d'en appeler à Dieu quand même il saurait, par son raisonnement, qu'il ne peut exister.

Jonas et le signe a écrit:

...Comment diable la conscience pourrait-elle créer, puisque le monde lui préexiste?

Quel monde? Celui que vous voyez en rouge? Le monde est comme on le voit. Il dépend de la qualité de nos sens physiques et, plus subtilement, de la qualité de nos sens spirituels (notre conscience). Certains n'y voient que beauté et harmonie et d'autres que laideur et imperfection. Dan, par exemple, ne voit que du chaos, du hasard et de l'imperfection.

Posez-vous la question, pourquoi avez-vous ressenti le besoin d'écrire en rouge? C'est la couleur du feu, de la contestation, de l'impulsivité, de la colère... cette couleur sent le souffre...

Gérard2 a écrit:

Jonas et le signe a écrit:

...Comment diable la conscience pourrait-elle créer, puisque le monde lui préexiste?

Quel monde? Celui que vous voyez en rouge? Le monde est comme on le voit. Il dépend de la qualité de nos sens physiques et, plus subtilement, de la qualité de nos sens spirituels (notre conscience). Certains n'y voient que beauté et harmonie et d'autres que laideur et imperfection. Dan, par exemple, ne voit que du chaos, du hasard et de l'imperfection.

Posez-vous la question, pourquoi avez-vous ressenti le besoin d'écrire en rouge? C'est la couleur du feu, de la contestation, de l'impulsivité, de la colère... cette couleur sent le souffre...

Aurais-je vu rouge parce que vous écrivez des stupidités? Ce serait logique, mais non, non, vous voyez le diable où il n'est point; je suis juste coutumier du fait; et je ne suis pas le seul; c'est commode pour répondre sans avoir à mettre en citation; d'autres mettent en bleu... ils ne sont pas forcément tombés de la dernière pluie.

" Hoyle propose enfin une dernière preuve de l'existence de cette chaîne d'intelligences hiérarchiques et interconnectées .
C'est ainsi qu'il faut bien reconnaître un élan religieux universel , ou une tendance spirituelle de l'humanité qui , dans notre ère de progrès intellectuels , est considérée comme un vestige archaïque ,
un résidu primitif .

Cette inquiétude , ce besoin inassouvi , qui a conduit des milliers de martyrs à la mort , sous prétexte qu'ils voulaient défendre leurs croyances , qui a inspiré l'espèce humaine depuis les origines pour construire des monuments extraordinaires dressés vers le ciel et destinés à des dieux à l'image de l'homme , cette impulsion donc , n'est peut-être , dit Hoyle , que la conscience de notre interconnexion à cette hiérarchie des intelligences .
Dépouillée de ses ornements exotiques , elle n'est peut-être pas autre chose qu'un message inscrit en chacun de nous : " Vous provenez de quelque chose d'extérieur . Cherchez-le et vous trouverez beaucoup plus que vous ne l'imaginez . "

( " L'Univers : Dieu ou Hasard ? " par Michaël Talbot ; tr. fr. en collection J'ai lu , 1989 , p 223 )

Cette réflexion de Fred Hoyle est bien loin de " la peur de la mort " invoquée comme seule explication des religions par les athéistes en général et l'apostat Dan26 en particulier .

je suis tombé en panne d'ordi, désolé et de plus j'étais en déplacement 3 jours , n'ayez aucune crainte je vais vous répondre à tous points part points points , demain au plus tard
a plus

dan26 a écrit:

je suis tombé en panne d'ordi, désolé et de plus j'étais en déplacement 3 jours , n'ayez aucune crainte je vais vous répondre à tous points part points points , demain au plus tard
a plus

vous êtes sortout en panne de cervelle, depuis le début.

boulo a écrit:

"

Spoiler:

Et pourtant quand on étudie un peu les religions et les sectes, il est simple de constater que toutes  ces religions(sauf une)   ont un seul point commun, répondre aux inquiétude  eschatologiques,  que se posent un jour tous les etres humains . Nous avons donc bien là la preuve  que c'est cette inquiétude qui est à la bse de tout, et qeu les religions répondent à cette demande en imaginant des espérances différentes .
Autre éléments importants , qui confirmeraient mes propos , la date de l'apparition du sentiment religieux, d'après les paléontologues  aux travers de l'étude des premiers sépultures !!!!

a  plus

,

Jonas et le signe a écrit:

vous êtes sortout en panne de cervelle, depuis le début.

Mais c'est évident, quand on n'a plus d'arguments, il ne reste plus que les insultes .
A plus

Simon a écrit:

Même l'athée le plus influent du 20e siècle a fini par découvrir qu'il y a un Dieu:

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2012/03/05/23685083.html

Il l'a découvert sur le tard mais mieux vaut tard que jamais.

et cela ne vous pose aucun problème de voir qu'à 82 ans ce brave homme , (car c'est un homme avant tout), ai eu besoin de croire , pour se réconforter !!!!! Avez vous entendu parlé du pari de pascal ?Face à l'angoisse de sa propre finitude. Si il avait été logique il aurait du adopter à la fin de sa vie les divinités de toutes les religions existantes afin d'eviter de se tromper !!!!

a.....plus

sophicl a écrit:

ATHEisme de RAISON ?

Merci de reprendre mon message 1 en page 1, et de commenter mon parcours , relatif à un athéisme de raison . Contre argumente merci .
A ......plus

dan26 a écrit:

Simon a écrit:

Même l'athée le plus influent du 20e siècle a fini par découvrir qu'il y a un Dieu:

http://rustyjames.canalblog.com/archives/2012/03/05/23685083.html

Il l'a découvert sur le tard mais mieux vaut tard que jamais.

et cela ne vous pose aucun problème de voir qu'à 82 ans ce brave homme , (car c'est un homme avant tout), ai eu besoin de croire , pour se réconforter !!!!! Avez vous entendu parlé du pari de pascal ?Face à l'angoisse de sa propre finitude. Si il avait été logique il aurait du adopter à la fin de sa vie  les divinités de toutes les religions existantes afin d'eviter de se tromper !!!!  

a.....plus

Je crois que ce n'est pas le besoin de croire pour calmer ses angoisses qui l'a mené à Dieu, c'est l'observation du monde. Le monde est complexe et il est permit de penser qu'il y a un dessein intelligent derrière cette complexité.

(Dessein intelligent qui n'est pas une forme de créationnisme mais qui relève plutôt de l'hypothèse métaphysique).

Invité a écrit:

ton faux débat n'est pas passionnant mais polémique


vraiment naif de ta part qu'avec un fil pareil, tu réussirais à faire changer d'avis sur la question
la religion, n'est pas une opinion ou une idéologie mais une conviction

:

où vois tu que je vous demande de changer d'avis sur votre religion ?

A......plus

philippe bis a écrit:

  il y a peut etre un passage  de la bonne nouvelle qui s 'applique a vous :"" Matthieu 15, 21-28  Jésus s'était retiré vers la région de Tyr et de Sidon.
Voici qu'une Cananéenne, venue de ces territoires, criait : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. »
Mais il ne lui répondit rien. Les disciples s'approchèrent pour lui demander : « Donne-lui satisfaction, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues d'Israël. »
Mais elle vint se prosterner devant lui : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants pour le donner aux petits chiens.
C'est vrai, Seigneur, reprit-elle ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, ta foi est grande, que tout se fasse pour toi comme tu le veux ! »
Et, à l'heure même, sa fille fut guérie. ""  

Et voilà et pour toi du moment que c'est écrit il y a 1800 ans c'est la vérité !!!!
désolé cela ne fait pas partie de ma sensibilité .
A ..plus

Invité a écrit:

ben voyons

pour prétendre que Dieu n'existe pas l'athée doit posséder une connaissance infinie.....c'est la seule garantie et condition
chose impossible
même Einstein ne s'est pas risqué à le faire quand il a dit que le hasard c'est Dieu qui est derrière incognito

même quand il a dit cela!!!!!


Citations d’Einstein sur Dieu



«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

bonne lecture
am......plus désolé

boulo a écrit:

Marcel_ explique pourtant très bien ce phénomène ... Mais il faut lire attentivement ses explications d'astronome .

désolé il n'explique pas comment une étoile peut designer un endroit précis , comme une étable . Je me repette l'étoile n'est pas un laser qui peut préciser un lieu !!!
Je confirme cette thèse est irrecevable , pour cela plus pour le manque d'explication de la façon dont les fameux mages ont été prévenus , et surtout oublie de dire que l’histoire des mages(qui n'est pas dans les évangiles) est issue du proto evangile de Jacques, non reconnu par l'église !!!

a plus

Gérard2 a écrit:

Alors, l'athéisme "de raison" de Dan, je suis désolé, mais ça s'appelle plutôt un athéisme naïf.

Alors je te pose la question simple , peux tu me dire pourquoi le théisme est la dernière religion imaginée par les hommes, et pourquoi avant 1300 ans avant JC, on ne trouve aucune trace de culte dédié à un dieu unique interventionniste.

Attention de ne pas confondre hénothéisme qui est une évolution du polythéisme , et monothéisme qui est l'invention d'un seul dieu unique .
Merci de répondre avec précision !!!
a....plus

RenéMatheux a écrit:

On comprend que vous soyez athé si vous avez cette conception de la foi! Avant de me convertir , il y a longtemps, j'étais athé (non fanatique comme D26) pour ce genre de raisons!

Encore un qui mélange athéisme et crise d’adolescence , sous pretexte qu'à un moment de sa vie il ne respectait strictement rien !!!! Mais ce n'est pas cela l'athéisme  mon cher RM. c'est la simple réflexion qui amène à la conclusion que c'est l’homme qui a imaginé toutes ces divinités successives, pour arriver enfin à un dieu unique interventionniste :!!
A plus

MustafaG a écrit:

Un peu simpliste comme raisonnement. C'est le réflexe de tout un chacun de se poser la question de la première cause. Cela n'empêche pas les matérialistes de penser qu'il puisse y avoir une énergie éternelle qui ait des propriétés particulières et qui prend différents aspects solides, liquides, gazeux ou purement énergétique.

C'est juste qu'on se demande bien quand-même d’où est sortie la matière (même sous forme d'énergie) et d’où sont sorties ses propriétés. Le pire c'est d'attribuer à la matière le fait que l'intelligence et la conscience apparaissent.

A l'attention de Dan:

On peut mettre une montre en pièces détachées dans une boite et la secouer pendant des milliards d'années. Selon les calculs de probabilités la montre pourrait vraisemblablement se reconstruire. Le problème c'est que dans la boite il faut y mettre UNE MONTRE EN PIÈCES DÉTACHÉES; si on la remplit de cailloux, on pourra la secouer éternellement JAMAIS IL NE SORTIRA UNE MONTRE!

C'est une métaphore destinée à faire comprendre que le hasard est une pure absurdité et que les ingrédients adéquates ainsi que les lois et les propriétés sont indispensables.

G.

Gérard, je ne comprends pas le sens de ton intervention...

MustafaG a écrit:

Gérard, je ne comprends pas le sens de ton intervention...

C'est simple, selon les athées (du style de Dan) la première cause peut être purement matérielle. Mais ils ne se rendent pas compte que cela ne fait que repousser le problème. On ne sait pas d’où sort l'énergie matérielle primordiale.

dan26 a écrit:

boulo a écrit:

Marcel_ explique pourtant très bien ce phénomène ... Mais il faut lire attentivement ses explications d'astronome .

désolé il n'explique pas comment une étoile peut designer un endroit précis , comme une étable . Je me repette l'étoile n'est pas un laser  qui peut préciser un lieu !!!
Je confirme cette thèse est irrecevable , pour cela plus   pour le manque d'explication  de la façon dont les  fameux mages ont été prévenus , et surtout  oublie de dire que l’histoire des mages(qui n'est pas dans les évangiles)  est issue du proto evangile de Jacques,  non reconnu par l'église !!!

a plus

Arrête de mentir . Tu n'as pas lu attentivement la thèse de Marcel_ ( qui est d'ailleurs athée comme toi ) .
Je pourrais te donner les explications convenables et plausibles de cette thèse mais tu ne les mérites pas , car tu alignes les erreurs et tu n'écoutes jamais les corrections .

Gérard2 a écrit:

MustafaG a écrit:

Gérard, je ne comprends pas le sens de ton intervention...

C'est simple, selon les athées (du style de Dan) la première cause peut être purement matérielle. Mais ils ne se rendent pas compte que cela ne fait que repousser le problème. On ne sait pas d’où sort l'énergie matérielle primordiale.

Ok, mais comment peut naitre un esprit de la simple matière ? un caillou peut-il alors "créer" une âme ? ces athées vont-ils jusqu'à dire que l'homme n'est pas à la fois corps et esprit mais un simple objet ? on peut difficilement aller plus loin dans la négation du réel.

" Pourtant , la condamnation la plus succincte du matérialisme est venue d'un secteur inattendu .
C'est ce sommet de réalisation mécaniste qu'est l'ordinateur , qui a poussé les scientifiques à reconsidérer les ineffables mystères de la conscience .
Plus exactement , ce courant de pensée s'est développé à partir du domaine dit " de l'intelligence artificielle " ( connue de ses afficionados sous le sigle IA ) .

Au cours de ces dix dernières années , les efforts déployés pour fabriquer un ordinateur capable de penser ont permis de tirer quelques conclusions étonnantes quant à la nature de la conscience , et ouvert la voie à une possible définition , et du dualisme , et du matérialisme . "

( " L'univers , Dieu ou Hasard ? " par Michaël Talbot ; tr.fr. en collection J'ai lu , 1989 , p 107 )

dan26 a écrit:

Gérard2 a écrit:

Alors, l'athéisme "de raison" de Dan, je suis désolé, mais ça s'appelle plutôt un athéisme naïf.

Alors je te pose la question simple , peux tu me dire pourquoi le théisme  est la dernière religion imaginée par les hommes, et pourquoi avant 1300 ans avant JC, on ne trouve aucune trace de culte dédié à un dieu unique interventionniste.

Attention de ne pas confondre hénothéisme qui est une évolution du polythéisme , et monothéisme qui est l'invention d'un seul dieu unique .
Merci de répondre avec précision !!!
a....plus

Dan, on ne peut parler de choses aussi complexes en quelques lignes. Je t'ai déjà dit que je suis croyant et que ma croyance ne correspond à aucune religion existante.

A toi je peux le dire, les écrits archaïques c'est fini, c'est complètement dépassé. Ils étaient adaptés aux cultures de l'époque et doivent être lus et interprétés avec un regard religieux. Tu as un esprit trop matérialiste pour les comprendre. Dans toutes les religions il y a des parts de vérité et je trouve que le catholicisme ne fait pas partie des pires.

Pour discuter ensemble il faudrait le faire en privé ou ouvrir un fil dédié presque qu'à nous deux.

Ma conception est un monisme transcendantal ou monisme panenthéiste. Il n'y a pas de Dieu intervenant, mais un Dieu à la fois immanent et transcendant qui est le tout et qui contient le tout. La Vérité n'est pas une conception limitée comme le matérialisme, le probabilisme ou le finalisme, mais les trois à la fois. Tous les raisonnements et toutes les croyances, qu'ils soient philosophiques, métaphysique, scientifique ou religieux possèdent tous une part de vérité. La Vérités absolue ne sépare rien, au contraire, elle unifie tout et comprend toutes les théories.

Ainsi, Dieu ne se limite pas à de la matière, à une substance primordiale, un esprit, une conscience, une énergie etc... Dieu EST TOUT CELA! Dieu est esprit/conscience/information; énergie/mouvement; et matière/forme. C'est une triade (ou trinité) du type esprit, énergie et matière. C'est un cycle éternel qui passe de l'esprit à l'énergie et de l'énergie à la matière pour faire ensuite le cheminement inverse: matière, énergie et esprit.

C'est inutile que je passe du temps à t'expliquer des choses que tu n'es pas disposé à entendre. Il y a juste une chose dans un premier temps que tu dois comprendre: ton athéisme de raison est absurde et naïf. Presque plus aucun scientifique ne pense comme ça à part une petite poignée d'extrémistes. Il est nécessaire dans un premier temps que tu comprennes que l'intelligence et la logique amène à l'agnosticisme, pas à l'athéisme. Tu as tout ton temps pour comprendre que l'hypothèse "Dieu" est inévitable.

Si les livres religieux ne t'aident pas à croire, alors lis des livres scientifiques, mais de tous bords, pas que des bouquins athées. "Le monde s'est-il créé tout seul" est excellent! Lis également les bouquins des frères Bogdanoff.

Gérard

MustafaG a écrit:

Gérard2 a écrit:

MustafaG a écrit:

Gérard, je ne comprends pas le sens de ton intervention...

C'est simple, selon les athées (du style de Dan) la première cause peut être purement matérielle. Mais ils ne se rendent pas compte que cela ne fait que repousser le problème. On ne sait pas d’où sort l'énergie matérielle primordiale.

Ok, mais comment peut naitre un esprit de la simple matière ? un caillou peut-il alors "créer" une âme ? ces athées vont-ils jusqu'à dire que l'homme n'est pas à la fois corps et esprit mais un simple objet ? on peut difficilement aller plus loin dans la négation du réel.

Oui, je suis d'accord que le matérialisme dur est absurde. Au risque d'en choquer quelques-uns ici, je vais te dire pourquoi on en est arrivé là. C'est tout simplement à cause des absurdité inverses, à cause de la crédulité et des croyances naïves des religions qui ont freiné pendant des siècles les avancées de la science (terre plate, créationnisme, Dieu intervenant, Dieu bouche trou, enfer, démon etc...). Regarde comment raisonne Dan: "Puisque personne ne se met d'accord sur une vérité c'est que la vérité n'existe pas". C'est comme en politique, pour contrer l'extrême droite, l'extrême gauche est nécessaire.

Mis à part ça, un caillou ne peut rien créer, mais les propriétés de la matière oui. Le principe d'auto organisation et la complexification chimique ont permis de faire apparaitre la première cellule et les premiers organismes vivants. Ensuite seules deux ou trois lois ont été nécessaire: les sensations ont engendré le principe d'auto conservation, puis l'évolution a pu se faire grâce aux mutations et à la loi du plus apte.

Tout cela n'a pu se faire sans une force spirituelle sous-jacente, je te rassure. Mais cette force n'est pas présente tout de suite sous une forme consciente. Le psychisme est apparu graduellement et a contribué à stimuler les mutations etc... Pendant les millions d'années qu'a duré l'évolution biologique, il n'y avait pas un Dieu derrière qui créait la nature à coups de baguette magique. Sinon l'évolution n'aurait pas été si longue et la nature se serait passée de l'ère des dinosaures.

Gérard

Mais un caillou ne peut créer une âme, comme le disait MustafaG.

ysov a écrit:

Mais un caillou ne peut créer une âme, comme le disait MustafaG.

Plus haut j'ai écrit ceci à Mustafa:

"On peut mettre une montre en pièces détachées dans une boite et la secouer pendant des milliards d'années. Selon les calculs de probabilités la montre pourrait vraisemblablement se reconstruire. Le problème c'est que dans la boite il faut y mettre UNE MONTRE EN PIÈCES DÉTACHÉES; si on la remplit de cailloux, on pourra la secouer éternellement JAMAIS IL NE SORTIRA UNE MONTRE!

C'est une métaphore destinée à faire comprendre que le hasard est une pure absurdité et que les ingrédients adéquates ainsi que les lois et les propriétés sont indispensables."

En ce qui concerne l'âme c'est plus compliqué. D'abord il faut définir ce qu'est une âme, et ensuite, d'un point de vue scientifique, avant de se poser la question sur la création d'une âme il faut déjà savoir si elle existe.

Un athée rejette automatiquement l'idée de l'existence de l'âme alors que le croyant luttera corps et âme ( ) de son existence. S'y battre est d'ailleurs ce que le Dan machin méprise totalement abaissant cette foi en une vulgaire propension à la pétoche de la mort alors qu'au contraire,
l'idée de mourir n'est absolument pas un contresens dans la quiétude de celui qui vit sa foi.

[quote]

Gérard2 a écrit:

On peut mettre une montre en pièces détachées dans une boite et la secouer pendant des milliards d'années. Selon les calculs de probabilités la montre pourrait vraisemblablement se reconstruire. Le problème c'est que dans la boite il faut y mettre UNE MONTRE EN PIÈCES DÉTACHÉES; si on la remplit de cailloux, on pourra la secouer éternellement JAMAIS IL NE SORTIRA UNE MONTRE!

Peux tu nous dire alors pourquoi il n'y a rien , plutot que quelque chose, sur les autres planètes connues à se jour, et qui sont inerte sans vie ?

Citation :

C'est une métaphore destinée à faire comprendre que le hasard est une pure absurdité et que les ingrédients adéquates ainsi que les lois et les propriétés sont indispensables.

Pour cela il faudrait juste m'expliquer pourquoi il y a tant d'imperfections sur notre planète ? On peut à l’extrême penser à une énergie première , mais une cause première voulue avec une intention particulière, et surtout une energie pensante et interventionniste sur la terre et les hommes,(comme dans le théisme) est totalement impossible à imaginer (sauf pour ceux qui en ont besoin bien sûr ). Ne jamais oublier que si actuellement nous étions totalement différents de ce que nous, sommes , nous en trouverions aussi une explication . Toutes ces lois de la nature ne sont que des tableaux de lecture fait par les hommes

Amicalement plus !!!j'ai faillit la correctionnelle

[quote]

ysov a écrit:

Un athée rejette automatiquement l'idée de l'existence de l'âme alors que le croyant luttera corps et âme ( ) de son existence.

non désolé l’athée de raison pense seulement que l’âme, l'esprit la conscience, c'est la même chose, et que c'est un produit de notre cerveau, qui s’éteint avec lui au moment de la mort.

Citation :

S'y battre est d'ailleurs ce que le Dan machin méprise totalement abaissant cette foi en une vulgaire propension à la pétoche de la mort alors qu'au contraire,
l'idée de mourir n'est absolument pas un contresens dans la quiétude de celui qui vit sa foi.

merci de ta réponse, ce qui est normal, puisque la foi, qui en définitive est une espérance(différente)  enseignée par les religions , permet de gommer cette angoisse naturelle qu'à un jour tout être humain . Face à cette angoisse naturelle de sa finitude l'homme n'a que 3 placebos la foi, un bon psy, ou une philosophie personnelle . toutes ces formules sont bonnes  il suffit d'utiliser celle qui correspond le mieux à sa propre sensibilité .

a plus

ysov a écrit:

Mais un caillou ne peut créer une âme, comme le disait MustafaG.

mais un cerveau oui, c'est même une de ses fonctions .
a..........plus

Gérard2 a écrit:

Si les livres religieux ne t'aident pas à croire, alors lis des livres scientifiques, mais de tous bords, pas que des bouquins athées. "Le monde s'est-il créé tout seul" est excellent! Lis également les bouquins des frères Bogdanoff.

Gérard

dans athée il y a la racine théisme , donc un refus par la simple raison du dieu du théisme tel qu'il est décrit dans les 3 religions abrahamique , et les 3 fameux livres dits sacrés . Donc je confirme je suis athée de raison qui refuse le dieu interventionniste du théisme . pour le reste ce que je pense est personnel je ne l'ai jamais exprimé, car pour moi cela doit rester dans la sphère privée . Car vouloir partager sa conviction métaphysique est le danger morte de ce siècle .


a plus

dan26 a écrit:

ysov a écrit:

Mais un caillou ne peut créer une âme, comme le disait MustafaG.

mais un cerveau oui, c'est même une de ses fonctions .
a..........plus

Et un ordinateur? Et une cellule?

[quote]

Gérard2 a écrit:

Regarde comment raisonne Dan: "Puisque personne ne se met d'accord sur une vérité c'est que la vérité n'existe pas". C'est comme en politique, pour contrer l'extrême droite, l'extrême gauche est nécessaire.

Merci d'éviter encore une fois de déformer mes propos . Je dis que;  dans la mesure où toutes les religions et sectes defendent des vérité différentes (réponses aux 3 fameuses questions fondamentales ) , il ne peut pas y avoir de vérité universelle . Car tous les croyants chacun de leur coté ont la sertitude de détenir cette fameuse vérité .

Citation :

Mis à part ça, un caillou ne peut rien créer, mais les propriétés de la matière oui. Le principe d'auto organisation et la complexification chimique ont permis de faire apparaitre la première cellule et les premiers organismes vivants. Ensuite seules deux ou trois lois ont été nécessaire: les sensations ont engendré le principe d'auto conservation, puis l'évolution a pu se faire grâce aux mutations et à la loi du plus apte.

c'est donc la nécessité qui est à l'origine de l'évolution

Citation :

Tout cela n'a pu se faire sans une force spirituelle sous-jacente, je te rassure.

Pourquoi? peux tu développer  STP

Citation :

Mais cette force n'est pas présente tout de suite sous une forme consciente. Le psychisme est apparu graduellement et a contribué à stimuler les mutations etc...

Le psychisme est  un produit dont l'origine vient du cerveau,  le cerveau reptilien (à vérififer)

Citation :

Pendant les millions d'années qu'a duré l'évolution biologique, il n'y avait pas un Dieu derrière qui créait la nature à coups de baguette magique. Sinon l'évolution n'aurait pas été si longue et la nature se serait passée de l'ère des dinosaures.

l'instinct de survie, la nécessite, l'adaptation à son environnement, etc ont été les facteurs principaux .
Comment expliques tu , dans ces conditions   que l'homme a imaginé le monothéisme si tardivement ?

A....plus excuse moi je mettais encore par reflexe la formule de politesse, je ne me rappelais plus que sur ce forum c'était interdit!!!

Mais, ... l'essentiel est que chaque religion parle de Dieu .

[quote]

Gérard2 a écrit:

Dan, on ne peut parler de choses aussi complexes en quelques lignes. Je t'ai déjà dit que je suis croyant et que ma croyance ne correspond à aucune religion existante.

pourtant quand tu te définis comme chrétien, cela prouve que tu es passé par la case religion !!

Citation :

A toi je peux le dire, les écrits archaïques c'est fini, c'est complètement dépassé. Ils étaient adaptés aux cultures de l'époque et doivent être lus et interprétés avec un regard religieux. Tu as un esprit trop matérialiste pour les comprendre. Dans toutes les religions il y a des parts de vérité et je trouve que le catholicisme ne fait pas partie des pires.

tu semble ne pas m'avoir bien lu .

.

Citation :

Ma conception est un monisme transcendantal ou monisme panenthéiste. Il n'y a pas de Dieu intervenant, mais un Dieu à la fois immanent et transcendant qui est le tout et qui contient le tout.

transcendant doc interventionniste  comme celui du théisme .

Citation :

La Vérité n'est pas une conception limitée comme le matérialisme, le probabilisme ou le finalisme, mais les trois à la fois. Tous les raisonnements et toutes les croyances, qu'ils soient philosophiques, métaphysique, scientifique ou religieux possèdent tous une part de vérité. La Vérités absolue ne sépare rien, au contraire, elle unifie tout et comprend toutes les théories.

la vérité ne veut strictement rien dire tant qu'elle n'est pas definie, décrite  d'un façon précise . Ne jamais oublier que ce que l'on appéle pompeusement la vérité métaphysique , se limite à croire les réponses aux 3 fameuses questions existentielles  imaginés par les religions, et secte, et que se posent un jour tous les êtres humains .

Citation :

Ainsi, Dieu ne se limite pas à de la matière, à une substance primordiale, un esprit, une conscience, une énergie etc... Dieu EST TOUT CELA! Dieu est esprit/conscience/information; énergie/mouvement; et matière/forme. C'est une triade (ou trinité) du type esprit, énergie et matière. C'est un cycle éternel qui passe de l'esprit à l'énergie et de l'énergie à la matière pour faire ensuite le cheminement inverse: matière, énergie et esprit.

Impossible à dire ce ne sont que des spéculations , chacun à la sienne

Citation :

C'est inutile que je passe du temps à t'expliquer des choses que tu n'es pas disposé à entendre.

Je l'entend fort bien puisque je te réponds points par points, seul problème contrairement à vous je nai pas forcement besoin de réponse . pourquoi ne pas attendre   les réponses de la science puisque  plus la sceicne avance plus le dieu du théisme  recule

Citation :

Il y a juste une chose dans un premier temps que tu dois comprendre: ton athéisme de raison est absurde et naïf.

De quel droit, dans ce domaine te permets tu de juger,  ce que pense l'autre , je me repete cela doit rester personnel . ai je dis une seule fois que ceux que croient certains est absurde , dans la mesure où le placebo utilisé convient, nous n'avons pas le droit  de juger l'autre .Sauf quand celui qui croit cherche à expliquer que ce qu'il croit est la vérité . Il n'y a aucune vérité universelle , il n'y a que des placebos différents qui conviennent à certains . Car en métaphysique  nous sommes tous différents .
Mon placebo utilisé est simple " une philosophie très personnelle," puisque l'athéisme de raison n'apporte aucune réponse  aux 3 questions existentielles .
Je rappelle qu'il y a 3 groupes de placebo pour accepter sa condition humaine , la foi, ou la religion,  un bon psy,  ou une philosophie personne . J'élimine bien sûr les drogues qui sont dangereuses  

Citation :

Presque plus aucun scientifique ne pense comme ça à part une petite poignée d'extrémistes. Il est nécessaire dans un premier temps que tu comprennes que l'intelligence et la logique amène à l'agnosticisme, pas à l'athéisme. Tu as tout ton temps pour comprendre que l'hypothèse "Dieu" est inévitable.

Détrompe toi seulement 40 %  des scientifiques s’accroche à cette notion de dieu . tu sembles oublier le fameux tollé quand  un scientifique  à utilisé le terme "visage de dieu " quand la sonde Plank  à pu approché le fameux bruit fossile du big bang

Citation :

Si les livres religieux ne t'aident pas à croire, alors lis des livres scientifiques, mais de tous bords, pas que des bouquins athées.

Mais tu n'as donc pas compris, que je n'ai pas besoin de croire . Et tu ignores que j'ai plus de 3000 ouvrages, dont des scientifiques très interressant de tous bords

Citation :

"Le monde s'est-il créé tout seul" est excellent! Lis également les bouquins des frères Bogdanoff.

J'ai des livres des seconds , ainsi que de nombreux autres .
aller un autre ecrit  par des scientifiques ," pourquoi dieu ne disparaitra pas", quand la science cognitive explique la religion , pas mal aussi .  
tu sembles ne pas avoir compris que certains ont besoin de merveilleux, de réponses, et d'autres pas. Et que nous sommes tous différents !! Où est le problème .
Je comprends fort bien que certains aient  besoin de croire, puisque j'explique régulièrement le mécanisme, pourquoi ne peux tu comprendre que d'autres n'aient pas besoin de placebo ?

a plus

Pascal a écrit:

Mais, ... l'essentiel est que chaque religion parlede Dieu .

Renseigne toi avant de dire cela les animistes, les polythéistes , les panthéistes ne parlent pas d'un dieu unique . Et plus fort encore chez les bouddhiste le mot dieu est inconnu.

A plus

RenéMatheux a écrit:

Et un ordinateur? Et une cellule?

un ordinateur non, une cellule est un composant de la vie , donc crée au travers du cerveau l'esprit , la conscience ou l’âme puisque pour moi c'est la même chose .
a plus

boulo a écrit:

" Pourtant , la condamnation la plus succincte du matérialisme est venue d'un secteur inattendu .
C'est ce sommet de réalisation mécaniste qu'est l'ordinateur , qui a poussé les scientifiques à reconsidérer les ineffables mystères de la conscience .

tu devrais là aussi te renseigner avant de dire cela , les sciences cognitives, la neurothéologie ont fait des progrès considérable au sujet de la conscience de son circuit dans le cerveau, de son apparition, de son fonctionnement de la façon dont on peut la neutraliser , etc
A......plus