Mon Athéisme de raison : on en parle ?

on me demande de recentrer mes réflexions sur un seul théme .
Je me permet donc de vous expliquer  comment de croyant  intégriste , je suis devenu athée de raison .
Le but  comme vous pourrez le voir  n'est pas de vous prouver que ..........., mais d'expliquer  comme je suis arrivé  à cette conclusion

Comment je suis devenu athée  de raison.

Né il y a 68 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été  initié, comme toutes les enfants de cette époque   dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec  la certitude  que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma  foi, ma vie   et surtout  ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes,  pendant 4 ans j’avais la certitude  d’être en relation    avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent  que l’on m’avait inculqué au fil  des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque  sorte porté  par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que  l’on m’avait  proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours  dans cet état d’exaltation  (je faisais encore ma prière  avant de me coucher).  Je me suis posé la question de fond  à savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de  religion dans le monde le monothéisme  le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage,  mon pays, mon église  m’aient trompé,  
J’ai fait de tres  longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions,  de nombreux textes religieux,  plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes  recherches (Jordanie, Egypte , Israël,  Japon, Chine , etc etc ) ,  patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,  
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter  une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents  extraordinaires ),  étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité ,    des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions,  archéologies , paléontologie, astronomie ,  problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie,   Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion  toute simple à savoir que toutes les religions  et sectes (sauf une) ont un seul point commun  entre elles  ,  à savoir  elles imaginent  des réponses aux questions existentielles  que se posent   les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .  

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique  certains puissent en penser.  et en dire. .
De fil en aiguilles  ( ce serait tres  long de t’expliquer    20  à 30  de recherche ) ,et  après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;) Je suis arrivé à la conclusion personnelle  que ce sont les hommes qui ont imaginé  toutes ces belles  histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme,  influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages  de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes   . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire  est arrivée à nous grâce au formidable travail  de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que  le fondamentalisme et l’intégrisme religieux , à savoir chercher à imposer sa conviction métaphysique le danger mortel de ce siècle .
Dernier point  j'ai mes trois réponses  aux fameuses question existentielles, et me conviennent parfaitement .
Je n'ira jamais les développer,  car je ne puis faire,  ce que je dénonce

Dan 26 a écrit:

Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.

Pourquoi?

dan26 a écrit:

...

[1]... que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma  foi, ma vie   et surtout  ma future vie éternelle....


[2] En sachant qu’il y a 4 groupes de  religion dans le monde le monothéisme  le polythéisme, le panthéisme et l’animisme. ...

...
[3] Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion  toute simple à savoir que toutes les religions  et sectes (sauf une) ont un seul point commun  entre elles  ,  à savoir  elles imaginent  des réponses aux questions existentielles  que se posent   les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent . ... 


[4] De fil en aiguilles  ( ce serait tres  long de t’expliquer    20  à 30  de recherche ) ,...


[5] ..., produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin) , NDE ...


[6] Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, ...


[7] Dernier point  j'ai mes trois réponses  aux fameuses question existentielles, et me conviennent parfaitement .
[8] Je n'ira jamais les développer,  car je ne puis faire,  ce que je dénonce

Amicalement

[1] Ton acharnement actuel à répliquer ( parfois à tort et à travers ) n'est-il pas un règlement de comptes par rapport à cet ancien danger inculqué ?

[2] Un missionnaire m'a parlé d'une tribu sans religion .

[3] As-tu envisagé l'hypothèse des " anciens astronautes " qui auraient involontairement causé la naissance de religions révélées ?

[4] Si c'est trop long à expliquer , pourquoi t'exposer quand même ?

[5] Il sera intéressant de parler des produits anthéogènes . Pour les NDE , tu sembles bien les avoir abordées avec un apriori . Dommage , c'est un thème important de ce forum .

[6] Qui est ce " tu " ?

[7] Nous en sommes heureux pour toi .

[8] Si le dialogue sans recherche de pouvoir est à ton avis impossible , je comprends mieux que tu veuilles démolir le langage des autres . Mais peut-être existe-t-il une logique non violente ( tétravalente au lieu de bivalente , par exemple ) .

@ boulo

Je ne comprends pas ton message
A  plus

RenéMatheux a écrit:

Pourquoi?

Simple réflexion de logique   un dieu omniscient, qui aime tous les hommes  (tel qu'il est décrit dans la bible) , ferait en sorte que  par pur hasard  (du lieu de vie),  des milliards d'etre humains se tromperaient . C'est totalement inconcevable cela dépasse la raison .

boulo a écrit:

[1] Ton acharnement actuel à répliquer ( parfois à tort et à travers ) n'est-il pas un règlement de comptes par rapport à cet ancien danger ?

Je ne le pense pas , mazis le fait d'avoir été trompé pendant 30 ans peut etre . Je ne réplique pas à tort, je ne fais que contredire , je l'ai déjà dit .

Citation :

[2] Un missionnaire m'a parlé d'une tribu sans religion .

La quelle ? Et quelle etait leur réponse aux questions fondamentales ?

Citation :

[3] As-tu envisagé l'hypothèse des " anciens astronautes " qui auraient involontairement causé la naissance de religions révélées ?

Je ne suis pas un passionné de science fiction

Citation :

[4] Si c'est trop long à expliquer , pourquoi t'exposer quand même ?

Parceque l'on me l'a demandé, et que le résultat de 30 ans de recherche ne peut se concentrer en quelques lignes

Citation :

[5] Il sera intéressant de parler des produits anthéogènes . Pour les NDE , tu sembles bien les avoir abordées avec un apriori . Dommage , c'est un thème important de ce forum

J'ai eu l'occasion de souvent le developper , je n'ai aucun apriori je ne fais que me servir des dernières découvertes dans ce domaine . En particulier au travers de la nouvelle science la neurothologie .


Peux tu me dire où vous avez abordé ce thème ? Je peux apporter ma petite contribution. Il me semble que le thème a été vérouillé au regarde des arguments et preuves que j'ai apportés , cela dérange trop .


A plus

A plus


o[/quote]

Première erreur!
Il y a de grandes religions pour lesquelles, Dieu n'est pas omniscient!

dan26 a écrit:

@ boulo

Je ne comprends pas ton message
A  plus

Il fallait avoir la patience d'attendre que je l'aie écrit entièrement .

J'ai relevé les points importants de ton récit de vie et j'ai fait un commentaire correspondant point par point , numéroté sous [ ]  .

Tu as répondu à 5 de mes commentaires mais ces réponses( et affirmations parfois imprudentes ) nécessiteraient plusieurs pages de développement de ma part .

Je suis découragé .

Amicalement .

RenéMatheux a écrit:

Première erreur!
Il y a de grandes religions pour lesquelles, Dieu n'est pas omniscient!

Je parle de la religion où je pratiquais .

Tu ne me lis pas je dis que toutes les religions sont très différentes, ce qui pose un problème de vérité universelle .

Et tu me réponds "Il y a de grandes religions pour lesquelles, Dieu n'est pas omniscient!"

A plus

boulo a écrit:

[6] Qui est ce " tu " ?

moi

Citation :

[7] Nous en sommes heureux pour toi .

merci , tu vois donc qu'il n'est pas nécessaire de chercher à les partager avec les autres. Et que l’athéisme de raison ne cherche pas à imposer ces réponses .

Citation :

[8] Si le dialogue sans recherche de pouvoir est à ton avis impossible , je comprends mieux que tu veuilles démolir le langage des autres . Mais peut-être existe-t-il une logique non violente ( tétravalente au lieu de bivalente , par exemple )

J'ai déjà expliqué que dans ce domaine, (la metaphysique ) , les réponses doivent rester personnelles , car trop liée à la personne, son psyché, et son environnement, son histoire .

A plus

dan26 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Première erreur!
Il y a de grandes religions pour lesquelles, Dieu n'est pas omniscient!

Je parle de la religion où je pratiquais .

Tu ne me lis pas   je dis que toutes les religions sont très  différentes, ce qui pose un problème  de vérité  universelle  .

Et tu me réponds "Il y a de grandes religions pour lesquelles, Dieu n'est pas omniscient!"

A plus

Non, ce que tu dis, c'est cela!

Citation :

Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.

Je te demande Pourquoi

Et tu répond

Citation :

Simple réflexion de logique un dieu omniscient, qui aime tous les hommes (tel qu'il est décrit dans la bible) , ferait en sorte que par pur hasard (du lieu de vie), des milliards d'etre humains se tromperaient . C'est totalement inconcevable cela dépasse la raison .

Tu n'as pas dit

Citation :

je dis que toutes les religions sont très  différentes,

Premier mensonge.

Ensuite tu n'as pas l'air de connaitre les religions dont je parle!

Cela veut dire que tout les raisonnement que tu as écrit repose sur des premices fausses!

dan26 a écrit:

boulo a écrit:

[6] Qui est ce " tu " ?

moi

...

Epuisant !

Ta phrase d'origine  était :

" contrairement à ce que tu dis , je ne rejette pas Dieu "

Je te demande à qui tu t'adresses par ce " tu " et tu me réponds : à " moi " .

Tu sembles avoir une dent contre la logique et le langage .

Est-ce que cela vaut encore la peine de continuer ?


Amicalement ...

[quote]

RenéMatheux a écrit:

Je te demande Pourquoi

tu as de la difficulté à me comprendre , pour la xeme fois parce qu’elles apportent toutes des réponses différentes aux fameux questions existentielles

Citation :

Premier mensonge.

désolé ce n'est pas un mensonge c'est une incompréhension de ta part

Citation :

Ensuite tu n'as pas l'air de connaitre les religions dont je parle!

Peu importe cela montre bien que les divinités imaginés par les etres humains sont différentes, et que de fait la fameuse vérité universelle est une utopie .

Citation :

Cela veut dire que tout les raisonnement que tu as écrit repose sur des premices fausses!

Pas du tout cela veut simplement dire que la foi, la logique et la raison sont totalement incompatible .

Je ne vois pas en quoi mon raisonnement serait moins réaliste que la logique .
La base de ma réflexion est simple .
Comment une religion peut elle prétendre etre la vérité absolue , au détriment des autres religions totalement différentes, en prêchant que son dieu et omniscient et aime tous les hommes .

C'est pourtant simple à comprendre

A plus

@ boulo
Que c'est bon le sujet à l'air de te plaire , comme c'est étrange !!

Citation :

Ta phrase d'origine  était :

" contrairement à ce que tu dis , je ne rejette pas Dieu "

Je te demande à qui tu t'adresses par ce " tu " et tu me réponds : à " moi " .

Cette note  a été faite il y a des mois pour répondre  à des personnes qui comme toi ne comprenaient pas athlétisme de raison,  et répondait  à un forumeur qui avait utilisé le fameux terme  "tu rejettes dieu " . Je te l'accorde j'aurai du la corriger avant  sur ce détail infime .
Tu pourrais polémiquer sur la forme des lettres, sur l'orthographe, sur la présentation , je epsne qu'il est préférable  de venir sur le fond

Citation :

Tu sembles avoir une dent contre la logique et le langage .

Je viens de te l'expliquer

Citation :

Est-ce que cela vaut encore la peine de continuer ?

 Tu fais comme tu veux .

Tu as sur cette fiche  la description de l'athéisme de raison, et de mon parcours spirituel

Amicalement[/quote]

dan26 a écrit:

boulo a écrit:

...[8] Si le dialogue sans recherche de pouvoir est à ton avis impossible , je comprends mieux que tu veuilles démolir le langage des autres . Mais peut-être existe-t-il une logique non violente ( tétravalente au lieu de bivalente , par exemple )

J'ai déjà expliqué que dans ce domaine, (la metaphysique ) ,  les réponses doivent rester personnelles , car trop liée à la personne, son psyché,  et son environnement, son histoire  .

...

La métaphysique ( et plus généralement la philosophie , par conséquent ) seraient donc de pures chimères ...

Des millions de métaphysiciens et de philosophes du passé , du présent et de l'avenir , vont être émus de ta " trouvaille " .

On m'avait appris à moi que ne pas vouloir philosopher , c'était encore de la philosophie ( mais la plus mauvaise ) .

Triste parcours Dany, vous aviez peut-être trop bien démarré...
D"une certaine façon je pense que si vous êtes ici ce n'est pas pour rien, une forme de nostalgie... Vous aviez vraiment bien démarré dans la vie et vos recherches vous ont fait perdre la foi, pour mon cas personnel c'est exactement le phénomène opposé.
Vous n'avez pas assez cherché ou pas exactement où il fallait....
Des types comme Newton ou Pascal ont fortifié leur foi à travers leurs recherches...

dan26 a écrit:

boulo a écrit:

Ta phrase d'origine  était :

" contrairement à ce que tu dis , je ne rejette pas Dieu "

Je te demande à qui tu t'adresses par ce " tu " et tu me réponds : à " moi " .

Cette note  a été faite il y a des mois pour répondre  à des personnes qui (1) comme toi ne comprenaient pas (2) athlétisme de raison,  ...

(1) . Méchant préjugé à mon égard ;

(2) . Toi qui prétends avoir touché à tout , tu devrais savoir que les lapsus sont parfois très révélateurs . Si c'est toi-même et ta seule lutte qui t'intéressent exclusivement , je te laisserai pérorer et combattre tout seul .

Amicalement .

Heureux de voir cette file ouverte qui concentreras plus les sujets liés a la "question" de l 'athé-- isme , encore un isme! Vous me faites pensez un peu a ma mère (bretonne donc avec un "conditionnement" catholique ) qui vit un peu mais d 'une façon moins extreme ce que vous vivez , il s 'agit d 'une forme acédie , d 'autre dirait que ça pourrait etre une nuit de l 'esprit.

boulo a écrit:

La métaphysique ( et plus généralement la philosophie , par conséquent ) seraient donc de pures chimères ...

Comment fais tu en partant de mes propos , pour arriver à une telle conclusion ? .
La metaphysique est lié au simples questions existentielles , et en particulier à l'angoisse naturelle que peu avoir l'etre humain de sa propre finitude .
Donc je me la métaphysique est liée au psyché , à l’environnement , à la tradition, à l'éducation de chacun de nous .
Ce n'est ni plus ni moins une recherche de réponse qui apaise . Ce fameux chemin !!

Citation :

Des millions de métaphysiciens et de philosophes du passé , du présent et de l'avenir , vont être émus de ta " trouvaille " .

Ce n'est pas une trouvaille , c'est un constat fait au travers de nouvelles siences, comme la neurothéologie, les hallucinogènes, les sciences cognitives , la psychanalyse

Citation :

On m'avait appris à moi que ne pas vouloir philosopher , c'était encore de la philosophie ( mais la plus mauvaise )

.
Et moi que de philosopher c'etait apprendre à mourir .
J'ai l'impression que tu sorts seul du sujet

amicalement

Eh bien non . La métaphysique , c'est une réflexion sur l' "être " .

La peur a un objet, l 'angoisse non ,est-ce a dire que si l 'objet de l 'angoisse est découvert toutes angoisse disparait?

boulo a écrit:

Eh bien non . La métaphysique , c'est une réflexion sur l' "être " .

Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche es causes, des premiers principes Cours, leçon, livre, problème, revue de métaphysique; critique, dogmatisme, négation, renaissance de la métaphysique. Il n'y a pas d'autre étude philosophique que la métaphysique (Weil, Leçons de philos., Paris, Plon, 1959, p. 253).Tout ce qui ne peut être perçu par le sens externe ou par le sens interne ne peut faire l'objet d'une connaissance au sens propre. Or, c'est le cas des objets traditionnels de la métaphysique: Dieu, le monde, le moi, la liberté et l'immortalité (Thinès-Lemp.1975):
1. On sait que les objections sans cesse renaissantes qui se sont élevées contre la légitimité de ce qu'on a coutume d'appeler la métaphysique et qui se justifient par l'incontestable échec des «systèmes» n'ont jamais empêché les philosophes de reprendre l'éternel débat sur «l'être» explicitement inauguré et signalé par Aristote. G. Vallin, La Perspective métaphys., Paris, P.U.F., 1959, p. 31.

En terme clair  les réponses aux 3 questions fondamentales comme je vous le dis depuis que je suis sur ce type de forum . D'où venons nous ?
Que faisons nous sur terre ?
et surtout où allons nous ?
CQFD

philippe bis a écrit:

La peur a un objet, l 'angoisse non ,est-ce a dire que si l 'objet de l 'angoisse est découvert toutes angoisse disparait?

Seul problème c'est que dans ce cas précis l’objet de l'angoisse n'est pas decouverts puisque la finitude de l'homme lui est insupportable, au point de chercher un réconfort .

dan26 a écrit:

Citation :

RenéMatheux a écrit:

Je te demande Pourquoi

tu as de la difficulté à me comprendre , pour la xeme fois parce qu’elles apportent toutes des réponses différentes aux fameux questions existentielles  

Citation :

Premier mensonge.

désolé ce n'est pas un mensonge   c'est une incompréhension de ta part

Citation :

Ensuite tu n'as pas l'air de connaitre les religions dont je parle!

Peu importe cela montre bien que  les divinités imaginés par les etres humains sont différentes, et que de fait  la fameuse vérité universelle  est une utopie .

Citation :

Cela veut dire que tout les raisonnement que tu as écrit repose sur des premices fausses!

Pas du tout cela veut simplement  dire  que la foi, la logique et la raison sont totalement incompatible  .

Je ne vois pas en quoi mon raisonnement serait  moins réaliste que la logique  .
La base de ma réflexion est simple .
Comment une religion peut elle prétendre etre la vérité absolue , au détriment des autres religions totalement différentes, en prêchant que son dieu et omniscient et aime tous les hommes .

C'est pourtant simple à comprendre

A plus

C'est incroyable!
Je vous donne le détail de la conversation avec l'endroit où vous etes contredit!
Vous trouvez le moyen de faire du bruit pour ne pas répondre! Et à la fin, vous nous ressortez vos affirmations contredite par vos dire!

Hallucinant!
Et vous osez appeler cela la raison!

Citation :

quote="RenéMatheux"]

J'ai dit
La base de ma réflexion est simple .
Comment une religion peut elle prétendre etre la vérité absolue , au détriment des autres religions totalement différentes, en prêchant que son dieu et omniscient et aime tous les hommes .

C'est pourtant simple à comprendre



 et tu as répondu : Et vous osez appeler cela la raison!

Tout à fait de la logique et de la raison . Dans la mesure où il y a des vérités différentes enseignées par de nombreuses autres religions, , il est totalement impossible de definir une vérité universelle . Cela de fait détruit  cette notion de dieu  unique omniscience etc .
Cela correspond  à peu prés  à la démonstration, à la réflexion  d’Épicure sur le mal .

Cette réflexion pour en revenir au sujet à été "l'une des causes " de mon athéisme de raison .

Que tu penses que c'est une fausse reflexion, c'est ton problème, permet moi de penser comme je le désire
.
J'ai passé l'age d'avoir un directeur de pensée  

Dan 26 a écrit:

Tout à fait de la logique et de la raison . Dans la mesure où il y a des vérités différentes enseignées par de nombreuses autres religions, , il est totalement impossible de definir une vérité universelle . Cela de fait détruit cette notion de dieu unique omniscience etc .

C'est complètement nul comme raisonnement.

Cela revient à dire que parce qu'on ne savait pas en 1950 si le Big Bang avait existé, le Big Bang n'a pas existé!

Plus nul que toi, tu meurs!

Monsieur Dan 26,

Après délibération, nous vous permettons de faire vos discussions ici sur ce fil et de ne pas intervenir pour l'instant sur les autres fils de discussions pour ne pas en détourner le sens et la raison d'être.

Nous vous permettons ainsi de vous ajuster aux autres forumeurs pour tenter d'avoir une véritable discussion et non un monologue de sourd inutile et improductif.

Votre opinions est important, mais il ne doit pas être imposé aux autres sans tentative d'en venir à un véritable débat d'idées.

Merci à l'avance pour votre collaboration.

dan26 je ne crois pas en une religion unique qui détiendrai la véritée mais je pense que chaques religions mènent au même but t'en penses quoi?Que chaques personnes à sa philosophie ,sa religion dans le moment qu'elle a besoin pour l'amour dans son étape de la vie?
Je parle du fond des religions
Comment peut tu expliquer certaines NDE ou des personnes aveugles de naissance,voit les choses ,les couleurs durant leurs nde,une personne qui voit ce qu'il y a marqué sous son lit(un numéro) durant son NDEcela a été vérifiée etc etc...
Comment peut tu expliquer les voyages astraux?Mais voyages astraux prouver
Comment peut tu expliquer les rëves prémonitoires?
Si tout ça existe c'est qu'il y a quelque chose
Comment expliques tu cette univers si bien fait pour que l'univers soit comme il est et pas autrement que chaques constantes fondamentales sont régler à la virugle près(quand je parle de constante je aprle de la cherge élextrique d'un électron etc qu'il faut autrement la vie n'aurait pas exister,on comprend bien si ça bouge d'un tout petit chiffre cette constante tout part en c...et je parle pas des autres...,que l'univers serait rester chaos comment epliques tu tout cela?

pour les expériences je te conseil de lire les Nde,reve prémonitoire,conversion au christianisme oua utres religions(peu importe chacun à sa religion dont il/elle a besoin mais c'est que mon avis) ,miracle fait au nom de Jesus aussi c'est impressionnant alors oui,les personnes peuvent mentir ,mais quand on croit fort en Dieu déjà difficile de mentir puis pas autant de personnes!Quand je te parle miracle ou choses byzarres c'est vraiment le hasard du hasard pire que gagnait au loto,puis c'est comme si tu gagnais au loto tout les jours,enfin des signes , tout les jours tu te poses des questions puis ça arrive pas qu'à une personne mais à pleins!
Il faut bien que tu saches que beaucoup de personnes ne croient pas en Dieu pour rien et même si parfois je trouve Dieu bip...ben je sais qu'il existe et je le sais je peux pas m'y resoudre,on ne croit pas en Dieu pour rien.On a fait des recherches aussi.

dan26 a écrit:

...

Que tu penses que c'est une fausse reflexion, c'est ton problème, permet moi de penser comme je le désire
.
J'ai passé l'age d'avoir un directeur de pensée  

Je connais une adolescente qui tient ce genre de propos rebelle .

L'assoiffé a écrit:

Monsieur Dan 26,

Après délibération, nous vous permettons de faire vos discussions ici sur ce fil et de ne pas intervenir pour l'instant sur les autres fils de discussions pour ne pas en détourner le sens et la raison d'être.

Nous vous permettons ainsi de vous ajuster aux autres forumeurs pour tenter d'avoir une véritable discussion et non un monologue de sourd inutile et improductif.

Votre opinions est important, mais il ne doit pas être imposé aux autres sans tentative d'en venir à un véritable débat d'idées.

Merci à l'avance pour votre collaboration.

Merci, pour ta réponse. Mais sincèrement  je  n'ai pas l'impression d'imposer  mon opinion aux autres, je ne fais que développer des arguments fruit de 30 ans de recherche personnelle .
Je n'ai strictement jamais dis détenir un soupçon de vérité  , je développe juste mes idées , mes arguments, mes découvertes .

dan26 a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Monsieur Dan 26,

Après délibération, nous vous permettons de faire vos discussions ici sur ce fil et de ne pas intervenir pour l'instant sur les autres fils de discussions pour ne pas en détourner le sens et la raison d'être.

Nous vous permettons ainsi de vous ajuster aux autres forumeurs pour tenter d'avoir une véritable discussion et non un monologue de sourd inutile et improductif.

Votre opinions est important, mais il ne doit pas être imposé aux autres sans tentative d'en venir à un véritable débat d'idées.

Merci à l'avance pour votre collaboration.

Merci mais je 'pas l'impression d'imposer  mon opinion aux autres, je ne fais que développer des arguments fruit de 30 ans de recherche personnelle .
Je n'ai strictement jamais dis detenir un soupçon de vérité  , je développe juste mes idées .

amicalement

Donc jésus christ existé ou pas ?Puisque vous dites que "Je n'ai strictement jamais dis detenir un soupçon de vérité"

philippe bis a écrit:

 Donc jésus christ existé ou pas ?Puisque vous dites que "Je n'ai strictement jamais dis detenir un soupçon de vérité"  

relis moi attentivment je distingue bien le JC de la foi, de celui de l’histoire.

Si un croyant me dit" je crois à cette histoire parce que elle me convient et qu'elle est belle . Je dirai toujours bravo continue .
Par contre si il s’entête à vouloir  dire que c'est la vérité historique, il se trouveras confronté forcement à l’histoire, à l'archéologie, aux preuves contradictoires .

Je ne fais que reprendre des arguments  scientifiques , et de tavaux de spécialsites .

En 1947, on a découvert à Qumran sur les bords de la Mer Morte, un ensemble de onze petites grottes dans lesquelles avaient été déposés (sans doute par la communauté essénienne qui vivait là) quelques six-cents rouleaux de parchemins extrêmement anciens. Malgré leur âge, la plupart des fragments a pu être identifiée : on a ainsi retrouvé des textes de l’Exode, d’Isaïe, de Jérémie, etc. Mais il y avait un fragment, le « 7Q5 », qui ne coïncidait avec aucun texte de l’Ancien Testament. Or, en 1972, le père José O’Callaghan, jésuite espagnol, papyrologue et professeur à l’Université Grégorienne de Rome, a découvert que ce fragment coïncidait avec un passage de l’évangile de Saint Marc (Mc 6,52). Ce texte avait sans doute été envoyé par une communauté chrétienne de Rome, comme l’indique une inscription en hébreu sur l’une des parois de la grotte. Connaissant le destin tragique du peuple juif, envahi, massacré et dispersé par les romains entre 68 et 70, les fragments de Qumran doivent être antérieurs à cette date. Le paléographe anglais Roberts, de l’Université d’Oxford, pense même que le fragment pourrait être antérieur à l’an 50, c’est-à-dire vingt ans seulement après la mort de Jésus.

F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. »

Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?

Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

- Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3)

Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

- Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

- Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

- Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).

philippe bis a écrit:

citons F.F. Bruce, professeur à l’université de Manchester : « L’historicité du Christ est un axiome aussi sûr, pour un historien sans préjugés, que l’historicité de Jules César. Ce ne sont pas les historiens qui propagent les théories du mythe du Christ. »

Il ne suffit pas de le dire, surtout pour un historien il suffit de le prouver d'une façon incontestable .
Quelle preuve contemporaine peut il fournir ? .
Quelle date précise peut il fixer pour sa naissance et sa mort ? .
Peux il justifier historiquement du massacre des innocents,  de la naissance virginale,  de la résurrection, de la montée au ciel , etc ?..
Peux il nous donner une seule preuve archéologique que le village de Nazareth existait à l'époque? .
Peux il nous dire pourquoi personne ne le mentionne entre -5 et plus 50 ?.
Peux il nous dire pourquoi  les 4 premiers siècles sont le théâtre de conflits de nombreux  groupes chrétiens qui n'étaient pas d'accord entre eux sur la nature, la réalité, le role de ce personnage ?.

Peux il nous dire pourquoi tacite en parlant de JC, fait mention d'exécrable superstition , comme Celse d'ailleurs sous une autre forme
Pourquoi  nous n'avons nous aune représentation de JC de cette époque, une statut, un dessin,  une poterie, et qu'il faut attendre le moyen age pour voir un crucifix , et le développement de l'art chrétien ?.
Peux il nous dire pourquoi les pères de l'église  ne sont aps d'accord entre eux ?
Peux il nous dire pourquoi tant de contradiction, d'erreur etr d'impossibilité  entre les évangiles

etc etc

Dan26 : Par un autre cheminement je suis arrivé à partager largement vos conclusions...
Et ça ne m'empêche nullement de croire (foi) qu'IL EST (raison).

Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs oeuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

L’histoire racontée dans la Bible, et surtout celle qui concerne Jésus, est sûrement l’une des plus documentées de toute l’Antiquité. En étudiant la concordance des quatre Evangiles, on peut arriver à suivre, parfois au mois et au jour près, les événements de la vie de Jésus.

Les apocryphes http://www.croire.com/Definitions/Bible/Evangile/Les-apocryphes-qu-est-ce-que-c-est

philippe bis a écrit:

Que disent les historiens non chrétiens sur Jésus ?

Désolé je connais tous  ces arguments éculés  pour les avoir longuement  étudiés

Citation :

Eux aussi confirment l’existence de Jésus.

Si ce n'est qu'aucun  ne l'a vu et qu'aucun ne sont contemporains

Citation :

- Flavius Josèphe, le plus important historien Hébreu de l’époque (né à Jérusalem en 37 et mort à Rome vers l’an 100), en parle explicitement. Dans ses Antiquités Judaïques, (écrites vraisemblablement en l’an 93 ou 94) il parle de "Jésus, celui que l’on appelle Christ" ainsi : "À cette époque, vivait un sage du nom de Jésus. Sa conduite était bonne, et il était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux qui, entre les habitants de la Judée et les autres nations, devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples n’arrêtèrent pas de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. C’était peut-être le Messie dont les prophètes avaient raconté tant de merveilles." (Antiquités XVIII, 3, 3

Le fameux testimonium Falvianum est un rajout tardif, rajouté certainement par Eusèbe de Casére . cela a été prouvé par de nombreux exégètes et spécialistes , que c'est une ecrit interpollé tardivement . Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet, avec les conclusions d'une centaine  d’exégètes .  qui en déduise Un faux grossier incontestable  interpolé .

Qui pose d'ailleurs un sacré problème ." Pourquoi avoir fait un faut, si il y avait eu une seule preuve contemporaine, il aurait suffit de la mettre en avant ".

Citation :

Les grands historiens de l’empire romain dont on a conservé les œuvres parlent aussi de Jésus :

- Pline le Jeune, historien et proconsul de Bithynie, écrit en l’an 112 à l’empereur Trajan que "les chrétiens se réunissent un jour déterminé avant l’aube et entonnent un hymne au Christ comme à un Dieu". (Lettre X, 96)

Il ne parle e pas de JC, mais de chrétiens . Crois tu  que les Hélènes à l'époque qui croyaient en zeus par exemple, sont la preuve que zeus a existé ? Je te pose la question . Donc le fait qu'il y ait en 111  seulement la premier notion de chrétien, n'est que la preuve que certains croyant à cette histoire qui n'est de fait pas contemporaine  i

Citation :

- Tacite, retraçant (en 112 ap. JC) les cruelles répressions de Néron contre les chrétiens, ajoute « L’auteur de ce nom (« chrétien ») avait été mis à mort sous l’empereur Tibère, par ordre du procurateur Ponce Pilate ». Annales XV, 44

Tu n'oublie qu'une chose, il fait mention "d'exécrable superstition quand il parle de JC "

Citation :

- Suétone, vers l’an 120, dans un ouvrage d’histoire sur la vie des empereurs romains, dit que « L’empereur chassa les juifs qui, sous l’instigation de Chrest (Christ, prononcé en grec), sont des causes continuelles de désordre ». (Vita Claudii 25, 4).

Seul problème  important  il fait mention de ce passage dans la vie de Claude (qui a régné de 41-51), dans la vie des douze César!!! JC etait déjà mort ...d'après les evangiles

Donc comme tu peux le voir aucune preuve directe, contemporaine et  surtout des faux tardifs rapportés  qui posent de sérieux problème.

Par contre aucun historien  n'est capable  d'expliquer pourquoi FJ, cite 7 messies et oublie JC , si ce n'est  l'interpolation tardive dont nous venons de parler .


Et surtout pourquoi dans tous  les historien vraiment de l'époque , que je te cite :
Petrone mort en 65
Pline l'ancien mort en 79
Philon d’Alexandrie mort en 54  dans sa fameuse ere de Pilate
Plutarque mort en 112
Quintilien mort en 97
Percé mort en 62
Sénèque mort en 66
Lucain mort en 65
Juste de Tiberiade  secrétaire d’Hérode Antipa
Velleeius parteculus
Dion Cassius  

Aucun(et je pèse mes mots)  ne cite JC !!! C'est tout de même  effrayant  de l'ignorer à ce point .

Tu as  entrepris un vaste et sérieux sujet  mon cher philippe , tu ne seras pas déçus

Amicalement[/quote]

adamev a écrit:

Dan26 : Par un autre cheminement je suis arrivé à partager largement vos conclusions...
Et ça ne m'empêche nullement de croire (foi) qu'IL EST (raison).

C'est pour cela qu'il faut séparer le JC de la foi et de l’histoire . Cette histoire te convient tu y crois c'est le principal .

Qu'il est raison, dit plutot que cette histoire te convient et te rassure . Je suis d'accord  avec toi .
Amicalement

[quote]

philippe bis a écrit:

Tout le monde connaît ou a entendu parler d’Homère, de Platon et d’Aristote et de leurs oeuvres littéraires. Personne ne doute qu’ils aient existé, comme personne ne doute que leurs écrits datent de l’Antiquité. Ces auteurs sont ceux dont on a conservé le plus grand nombre de manuscrits : à peine quelques dizaines de manuscrits, en majorité d’époque beaucoup plus tardive, du X au XV siècle après Jésus Christ.

Ok mais tous avaient des disciples qui ont témoigné en directe

Citation :

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

Ok et peux tu nous dire de quand date la plus vielle bible que nous possédons avec les evangiles à ce jour ?
Je vais te le dire il s'agit du Vaticanicus, et du Sanaiticus, qui sont daté respectivement eu 4 eme et5 eme siècle .........après JC . Ces milliers de copies dont tu fais mention partent de ces traductions , en etant apssé apr la vulgate, qui en traduisant en Latin, a déformé une partie des originaux tardif .

Citation :

L’histoire racontée dans la Bible, et surtout celle qui concerne Jésus, est sûrement l’une des plus documentées de toute l’Antiquité.

Non désolé elle est au contraire pleine d'erreurs de contradiction d’interpolation, d’impossibilité, de redite, et d'anomalie . Sans compter les propblème de transmission, et de traduction qui ont dénaturé certains textes . Ne pass oublier qu'il y a 60 versions différentes de la Bible rien qu'en qu'en français .

Citation :

En étudiant la concordance des quatre Evangiles, on peut arriver à suivre, parfois au mois et au jour près, les événements de la vie de Jésus

Tout à fait mais en étudiant les contradiction il y a de quoi se poser de sérieux problèmes
Pourquoi deux lieux de naissances?
Pourquoi listes apôtres qui ne correspondent pas ?
Pourquoi le circuit , le parcours de JC d'apres les évangiles est si différentes?,
Pourquoi les synoptiques attibuent 1 année de vie publique, et Jean?
Pourquoi pas les mêmes miracles, et paraboles ?
Pourquoi pas les m^mes mots sur la croix ?
Pouquoi JC enfant reste en Galilée, et dans un évangile part en Égypte ?
Pourquoi pas de détail de la crèche dans les évangiles, ni ane ni boeuf , ni le nom de mages ?
etc etc les contradictions et différences permettraient d'écrire de nombreux livres .?
Sans compter la différence entre le christ de Paul et le JC des évangiles

Amicalement

dan26 a écrit:

Né il y a 68 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.

peut être que tout vient de là..... votre "foi" venait des autres. vous marchiez sur un chemin que d'autres avaient tracé pour vous. Votre route est loin d'être finie et vos recherches n'ont pas encore abouti même si elles sont déjà très fouillées. La spiritualité (c'est mon avis, et donc il vaut ce qu'il vaut - peut être pas grand chose), selon moi, c'est la raison, avec un je ne sais quoi de plus de "connaissances" qui nous parvient de l'autre "monde" (communion des Saints). la religion a de positif qu'elle permet à des personnes de vivre leur foi en commun (malheureusement beaucoup ont une foi qui est une adhésion à une sorte de réglement - comme le joueur de foot qui adhère aux règles du jeu - mais qui n'ont aucun vécu, aucune mystique, difficile à expliquer en fait). la religion a ceci de négatif c'est qu'elle "enferme" les gens. à un moment donné, perso c'est mon cas, on sent des limites, des limites bien humaines et qui étouffent.
Vous dites avoir prié, mais prier comment? (ne me répondez pas çà ne me regarde pas).
Lâchez prise par rapport à vos recherches, Vivez pleinement votre vie... soyez vous même, et vous serez "surpris".... La Vie authentique est aussi une prière, sincère.

et si Dieu était la somme de toutes les consciences de l'Univers? passé, présent et futur (à noter qu'une fois sorti de l'atmosphère terrestre, le temps n'existe plus)

dan26 a écrit:

Citation :

De la Bible, nous conservons en revanche presque 6.000 manuscrits dans les langues originales (Hébreu et le Grec) et environ 40.000 manuscrits en versions très anciennes (copte, latin, arménien, araméen et autres langues).

Et du Nouveau Testament, nous connaissons 4.680 textes anciens, dont une soixantaine de papyrus.

Ok et peux tu nous dire de quand date la plus vielle bible que nous possédons avec les evangiles  à ce jour ?
Je vais te le dire il s'agit du Vaticanicus,  et du Sanaiticus, qui sont daté respectivement eu 4 eme et5 eme siècle .........après JC . Ces milliers de copies dont tu fais mention  partent de ces traductions , en etant apssé apr la vulgate, qui en traduisant en Latin, a déformé une partie des originaux tardif  .

Et il aligne mensonge sur mensonge!
Il oublie que le nouveau testament est le livre antique dont on a le plus de copies tot!
Il oublie que les premiers papyrus date de 68 pour qumran et 120 pour le P52 de ryland (date maximum)
Il oublie que l'on a l'original en grec qui ne sont bien sur partardifs!
Ilose dire que ces papyrus sont passé après la vulgate, alors que beaucoup sont datés d'avant!

Mais c'est mensonge sur mensonge

Je n'ai pas le temps de tous les noter!
Tous ce qui l'interesse, c'est de faire du bruit pour que les gens doutent!

Et quand on lui pose des questions pratiques il ne répond pas tout de suite pour dire après "j'ai déjà répondu"!

Vos convictions antireligieuses sont manifestement émotionnelles , cher Dan26 , et vos arguments anticatholiques aussi éculés que les arguments catholiques que vous prétendez détruire .

En plus , vous faites l'injure à tous les chrétiens de supposer qu'ils ne se sont pas eux aussi penchés sur ces problèmes .

Je peux très bien comprendre que vous ayez envie de vous venger de votre éducation que vous estimez maintenant inadaptée mais il serait dommage d'en perdre la raison .

Un intervenant de ce forum ( devenu athée lui aussi ) avait présenté ici une magnifique thèse scientifique validant l'histoire de l'étoile de Bethléem . Il n'intervenait plus sur ce forum mais il vient de me recontacter
en MP . J'en ai été fou de joie .

Si vous tenez tant à résister à une religion , je vous conseillerais plutôt de vous défendre de l'islam . Ismaël a rappelé ici-même que l'incroyance par rapport à l'islam
est un péché mortel passible de mort [physique , supposé-je , d'après la tuerie du Bataclan] .

( Dans votre légèreté , vous aviez attribué cette menace à moi-même ... )

Dan,

Ce n'est peut-être pas pour rien qu'il existe des contradictions sur Jésus.
Peu de temps après sa montée vers le Père, il existait déjà des vies de Jésus apocryphes, et pour certaines complètement fantaisistes dont certaines ont été reprises par le Coran.
A notre époque on essaye de faire coïncider les trouvailles archéologiques et scientifiques avec les événements de la Bible.

Paul, après avoir prêché sur les grands événements de l'ancienne alliance, explique qu'il faut les lire spirituellement :"Toutes ces choses leur sont arrivées en figure, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes arrivés à la fin des temps" 1, Corinthiens 10.

Car comme Jésus disait à ses disciples : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Les disciples étaient attachés à un véritable ami, avec qui ils ont marché, prêché, guéri.
Comment ne pas s'attacher à un tel homme ?
Jésus à Marie Madeleine : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père.
à Thomas : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Pour nous 2000 ans après, nous lisons la Bible et l'histoire de Jésus, avec des calques historiques,scientifiques,culturels, moraux, mais ni l'Evangile, ni la Bible ne sont de tels récits, mais un enseignement spirituel vu sous plusieurs angles.
De ce récit, les religions légalistes et exotériques en ont fait une morale, des lois. Tout le contraire de ce que Jésus est venu faire dans sa propre religion. Il apprend, au contraire, à voir ce qui sous-tend la Loi.
La religion légale et morale, c'est comme les gammes au piano, on ne reste pas toute sa vie en faisant des gammes, à un moment donné on les intègre et on compose sa propre musique, mais seulement quand on est prêt.
Comme le dit Paul aux Corinthiens, (1.Cor.3) : ils sont encore trop attachés à leur vieille nature, pour pouvoir supporter la nourriture essentielle et spirituelle.

Citation :

( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. ;)

Oui, c'est difficile et ce n'est pas pour rien que Jésus dit : Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.

Il faut dépasser tout cela et entrer dans le monde symbolique, là où est réuni tout ce qui était séparé.
Le centuple, n'est pas la quantité, mais l'Unité.

Dieu dit aussi à Abraham : Quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père. Puis va dans le pays que je vais te montrer.
Il s'agit évidemment de notre monde intérieur, où le germe du Christ a été déposé et qu'il s'agit de le faire grandir.

Il y a juste quelque chose qui vous empêche de vous délier d'une certaine peur.
Comme Rebelle, je vous dirais d'arrêter de tourner en rond avec ces recherches stériles, basées sur l'enseignement des hommes, il y aura toujours de nouvelles données pour vous faire dévier.
Dépassez cette peur et entrez en vous-même pour offrir à Dieu votre parfum personnel et vous verrez que c'est à ce moment là que vous saurez que le Seigneur ne vous lâchera pas.

30 ans de gammes, c'est une bonne base

rebelle2 a écrit:

et si Dieu était la somme de toutes les consciences de l'Univers? passé, présent et futur (à noter qu'une fois sorti de l'atmosphère terrestre, le temps n'existe plus)

tout à fait "si" Il y a de nombreuses possibilités le principal étant de trouver celle qui convient à chacun de nous
Amicalement

RenéMatheux a écrit:

Et il aligne mensonge sur mensonge!
Il oublie que le nouveau testament est le livre antique dont on a le plus de copies tot!

Peu importe à ce jour nous n'avons rien avant le Vaticanicus, et le Sinaiticus qui datent du 4 eme siècle et 5 eme siécle. Désolé les copies les plus anciennes du NT connues à ce jours datent du 4 eme et 5 eme siècle .Strictement rien avant

Citation :

Il oublie que les premiers papyrus date de 68 pour qumran et 120 pour le P52 de ryland (date maximum)

Ce ne sont pas des évangiles mais des passages de morceaux d'évangiles gros comme quelques timbres postes .le fameux Rylands 457, un petit passage de Jean et le payrus 12 un petit passage de marc
Je confirme donc aucun

Citation :

Il oublie que l'on a l'original en grec qui ne sont bien sur partardifs!

Personne n'est capable à ce jour de présenter d'originaux avant le 4 eme et le 5 eme siècle désolé de te l'apprendre

Citation :

I ose dire que ces papyrus sont passé après la vulgate, alors que beaucoup sont datés d'avant!

Mais je n'ai jamais dis cela , tu transformes tout . J'ai seulement dit qu'au passage de la traduction du grec en latin, la vulgate de Jérome les textes ont été bidouillés . Exemple le terme pendu au bois est devenu crucifier.

Citation :

Mais c'est mensonge sur mensonge

C'est toi qui dit n'importe quoi , un morceau grand comme 6 timbres, n'est pas un papyrus qui représente un evangiles .Tu es pris en flagrant delit de mensonge

Citation :

Je n'ai pas le temps de tous les noter!
Tous ce qui l'interesse, c'est de faire du bruit pour que les gens doutent!

Non désolé ce qui m’intéresse (et je l'ai déjà dit ) c'est de regarder le christianisme au travers de la vraie histoire , pas de l'histoire ecrite par l'église .

Je confirme il est impossible à ce jour d'oser parle d'originaux pour ce qui est des évangiles et du NT , les ecrits (NT) les plus proches des éventements datent seulement du 4eme et 5 eme siècle .

Je rappelle que le véritable organisateur du NT est Marcion avec son Evangilion, qui a eu le premier l'idée de regrouper certains épitres de Paul, et le noyau central de Luc ...........vers 140, qu'il faisait descendre JC adulte du ciel à l'age de 30 ans à Capharnaüm . '
.

Citation :

Et quand on lui pose des questions pratiques il ne répond pas tout de suite pour dire après "j'ai déjà répondu"!

Archi faux ,si je dis cela c'est parceque j'ai répondu des dizaines de fois, et que je ne veux pas me re re re repeter on me le reproche assez .Désolé je connais assez bien le sujet .

Quand je te vois dire que le papyrus Rylands 457 est un evangile, cela montre bien qui est celui qui ment effrontément .

. Pour ta defense je reconnais que voir un athée qui connait la véritable histoire de l’église et des textes, cela peut surprendre, et énerver .

C'est cela l'athéisme de raison mon cher René

Amicalement

dan26 a écrit:

rebelle2 a écrit:

et si Dieu était la somme de toutes les consciences de l'Univers? passé, présent et futur (à noter qu'une fois sorti de l'atmosphère terrestre, le temps n'existe plus)

tout à fait "si"  Il y a de nombreuses possibilités le principal étant  de trouver celle qui convient à chacun de nous
Amicalement

ah ça y est maintenant il est croyant...