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 FM: débat nouveau

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 4:29

On peut réfléchir peut-être ....
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 4:34

Argumenter, même contre les mules du pape, vous en êtes incapables. Et le reste de vos amabilités ne me dérangent pas. farao ce joli smilie pour évoquer la maçonnerie "égyptienne" ça vous fera sûrement plaisir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 4:38

Chère Nelly,

Citation :
Cela fait deux fois, ou peut-être une fois seulement que vous suggérez l'existence de textes sur la FM qui seraient un adoucissement de ceux de 8O (je parle évidemment des jugements de l'Eglise sur la FM). Pourriez-vous me donner la référence de ces textes, ou me faire parvenir les textes eux-mêmes,par l'intermédiaire du forum, si cela est possible Je vous remercie.

Ce ne sont pas vraiment des textes (ils ne changent pas sur le fond et l'Eglise maintient qu'on ne peut être à la foi catholique et FM), c'est une ATTITUDE PASTORALE qui change.

Avant le Concile Vatican II, on excommunie ipso facto les FM, et on regarde dans leur doctrine CE QUI SEPARE DE LA FOI CATHOLIQUE. Les papes anciens qualifient même au XIX° siècle de "secte satanique" la FM, créant la légende noir du complot des FM avec Satan.

Après Vatican II, l'Eglise s'oblige elle-même, TOUT EN GARDANT LA VERITE, et sans faire de syncrétisme avec ce qui dissocie, de ragarder on dans leur pensée CE QUI UNI A LA PENSEE CATHOLIQUE. Les excommunications laetae Sententiae sont remplacées par une excommunication au cas par cas pour ceux qui, parmi les FM, professent explicitement une haine de l'Eglise.

Et le pape Jean-Paul II, dans de nombreux textes, se met à passer en revue des valeurs bonnes chez les FM, à commencer par ses études sur les droits de l'homme, sa reconnaissance du rôle des FM dans l'arrêt de l'esclavage etc. Jean-Paul II n'est pas naïf: il manifeste aussi ce qui est source de mort spirituelle dans la logique FM.

Le pape, en le faisant, sera taxé par Mgr Lefebvre de déviance et les fumées de Satan sont dénoncées dans l'Eglise. Pourtant, la position de l'Eglise est claire: ON NE PEUT ETRE FM et CATHOLIQUE, c'est antinomique:
Citation :
On ne peut à la fois rejeter l'autorité du Magistère, trier ce qu'on croit ou ne croit pas, et se dire en communion avec l'Eglise. Cette manière de faire est plus cohérente avec le Protestantisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 5:29

Merci à Nelly
Dans le monde déchristianisé où nous vivons et même sur un forum catho il faut parfois se serrer les coudes face aux hordes athées et libre-penseuses (pas très joli)

Vous voyez juste en développant de manière exhaustive ce que j'avais esquissé dans quelques messages précédents: la FM n'est pas une religion: elle en a seulement le rituel ou presque; c'est, en plus de la libre pensée (qui est souvent du penser n'importe quoi pour satisfaire l'égoisme de l'Homme, voir les idées sur l'IVG etc.)

La FM n'est à l'évidence pas un lieu de foi; si on peut y rencontrer des individus religieux, cela ne doit rien à la FM

Pour Noel: certes je suis inachevé, mais quand je le serai, cela ne devra rien à la recherche intellectuelle pure (que je ne méprise pas croyez-le)
Voyez la réplique de Ste Jeanne d'Arc: "si je suis dans la grace que Dieu m'y garde et si je n'y suis pas que Dieu m'y mette

Je vous demande si vous êtes chrétien pratiquant parce qu'alors vous faites le grand écart c'est fascinant; si vous voyez quelque complémentarité essentielle entre FM et l'Eglise, expliquez-moi cela

Vous me reprochez mon dogmatisme (en quoi donc?): mais les dogmes sont par définition des vérités sur lesquelles on ne peut transiger; vous voudriez comme tous vos frères en loge que je donne dans le relativisme? Merci j'ai déjà donné et cela ne m'a mené nulle part

Amicalement
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 6:06

A Noel :rabbit: Thumright
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lagaillette



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 20:46

Merci, Noël pour ce clair survol de l'histoire de la FM.

A +
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 22:26

Donc rien de nouveau. Ces "adoucissements" que vous évoquez faisaient déjà partie des textes des évêques allemands. On doit accepter les hommes comme des frères, FM y compris, mais en aucun cas croire que leurs doctrines puissent être compatibles avec le christianisme.
Et bien sûr on excommunie plus les FM. Mais je connais des prêtres qui refusent l'absolution à des FM, non pas d'abord parce qu'ils sont FM, mais parce qu'ils sont endurcis dans une position qui est rejet de l'Eglise.
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lucie



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 29 Sep 2006 - 22:46

Nelly Emont a écrit:
Et bien sûr on excommunie plus les FM. Mais je connais des prêtres qui refusent l'absolution à des FM, non pas d'abord parce qu'ils sont FM, mais parce qu'ils sont endurcis dans une position qui est rejet de l'Eglise.

"Des" FM. Pas "les" FM.

vous dites que des prêtres refusent l'absolution à certains FM, non parce qu'il est FM, mais parce qu'il est pêcheur endurci ?

Et alors ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Sam 30 Sep 2006 - 0:41

Bref, pour synthétiser :

1° Charité, délicatesse et écoute en ce qui concerne les hommes.

2° En ce qui concerne les idées: Radicale différence des principes fondamentaux et de certaines conclusions de ces deux pensées. On ne peut être FM et catholique (quoiqu'on puisse ête FM et disciple du Christ).

3° Mais reconnaissance par l'Eglise catholiques de riches valeurs et de certains effets positifs venant de la FM (droits de l'homme, cessation de l'esclavage, structuration par les Etats des aides sociales etc.)

4° Mises en garde de l'Eglise catholique envers certaines conséquences catastrophiques de l'histoire de la pensée FM: relativisme, avortement, euthanasie, séparation totale de la question de Dieu et de la vie éternelle de la réflexion éthique etc.

Corrigez moi. ;)

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Sam 30 Sep 2006 - 3:36

Si les rites maçonnique empruntent aux "liturgies" solaires, (cycle de mort-résurection symbolique), il est tout de même un peu osé de dire qu'il en va de même pour la liturgie chrétienne. Celle-ci est liée au Christ, à sa mort et à sa résurrection et au salut qui est donné à l'homme. Salut et grâce qui sont des dons, et pas le résultat d'une initiation. "Voici comment s'est manifesté l'amour de Dieu au milieu de nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui" (I, Jean IV, 9).
par l'initiation, le maçon "se construit"Le chrétien avance dans la prière et sait que si perfectionement il y a, ce n'est pas celui dont il est maître, mais celui qui surgit par la grâce divine. Il ne s'agit d'ailleurs pas de perfection, mais de sainteté.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Sam 30 Sep 2006 - 3:43

des prêtres "vaticanistes" évidemment. Et pour comprendre ce "geste" qui peut paraître choquant , il faut savoir que le sacrement du pardon n'a de sens que si le chrétien a, d'une part conscience d'avoir offensé Dieu, et que cette action lui cause de la peine . Ce mouvement ne peut se comprendre que si l'on est conscient de l'amour que Dieu a pour l'homme, et si l'homme de son côté s'efforce d'aimer Dieu et a conscience qu'il l'a trahi.
Le FM qui arrive dans une Eglise en disant qu'il connaît parfaitement les propos de l'Eglise sur la Fm, mais que ça lui est complètement égal, et qu'il vient cependant se confesser parce ce c'est un "droit" qu'on ne peut lui refuser, fait montre d'un orgueil terrible et surtout se met en complète contradiction avec ce que présuppose le sacrement du pardon. Le prêtre est donc en droit de refuser de le recevoir.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Sam 30 Sep 2006 - 4:08

Les condamnations des évêques allemands reposent sur une connaissance approfondie de l'ordre dont les textes ont été étudiés. A t-on déjà vu l'Eglise se lancer dans des condamnations sans rien connaître de ce qu'elle condamne.
Or ce n'est pas l'histoire qui est en cause : les FM sont de redoutables historiens, l'exposé fait ici en est un exemple. Et finalement, on comprend un peu pourquoi. D'une part, parce qu'il est vrai que cette histoire est extrêmement compliqué de part la nature de l'Ordre qui cache, ici, révèle par là, et parce que, régulièrement poursuivis ou menacés, celui-ci se montrait prudent. Mais d'autre part, parce que cette histoire longuement évoquée, et mille fois répétée, et sans cesse enrichie, dans les 80 000 livres si souvent cités, se préoccupe peu de préciser de manière rigoureuse les idéaux qui ont donné naissance à la FM. C'est-à-dire qu'on peut lire et se passionner pour l'histoire de la FM en passant complètement à côté de ce qu'elle représente.
Or donc, les évêques allemands ont fait peu d'histoire. Ils se sont penchés sur ces fameux "dogmes" franç maçons, c'est-à-dire, ces idées fondamentales sans lesquelles il n'y aurait pas de FM et les ont démontées en peu de temps, car ce qui n'est pas possible pour un FM,une recherche philosophique et théologique précise, puisqu'il est entendu que cela est du domaine du leurre, est parfaitement repérable pour tout théologien digne de ce nom.
ce qui est condamné porte sur peu de choses, mais elles sont fondamentales. Tout d'abord l'impossibilité d'une connaissace objective de la vérité, puis celle de la valeur objective de la vérité révélée, qui sont niés par tous les FM de toutes les obédiences. Le déisme.
subjectivisme, relativisme et indifférentisme : Ce sont là les trois conséquences immédiates de l'approche de la vérité telle qu'elle est conçue par les maçons. Face à l'impossibilité d'une connaissance objective se dresse la liverté du sujet, seul susceptible de doner sens à ce qu'il approche :"(....) toutes les religions sont des tentatives concurrentes pour exprimer a vérité sur Dieu, qui, en définitive est inaccessible. En effet, la seule chose qui soit conforme à la vérité de Dieu est le langage à multiples sens, laissé à la capacité d'interprétation de chaque maçon, des symboles maçonniques" dit le texte. Et si le sujet est seul face à une vérité qui n'existe que dans la sincérité de l'approche de celui qu la vit, le relativisme surgit nécessairement : "(...)le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons. (...)La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie" continue letexte. Et si toute vérité est relative, l'indifférence est finalement le dernier mot de l'homme en matière religieuse.
Quant à l'initiation les évêques écrivent : "Ces actions rituelles présentent, dans les paroles et les symboles, un caractère similaire à celui d'un sacrement. Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme. Elles contiennent une initiation symbolique de l'homme qui, de par son caractère tout entier, se trouve dans une claire concurrence avec sa transformation sacramentelle (...) Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimés dans les rituels".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Sam 30 Sep 2006 - 5:21

Chère Nelly,
A propos des symboles solaires:

Il est vrai que le christianisme est catholique même dans ses symboles.

Et il emprunte au soleil tout un symbolisme commun au monde entier, pour signifier le salut de Dieu:

Citation :
Isaïe 9, 1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi.
Isaïe 9, 2 Tu as multiplié la nation, tu as fait croître sa joie; ils se réjouissent devant toi comme on se réjouit à la moisson, comme on exulte au partage du butin.
Isaïe 9, 3 Car le joug qui pesait sur elle, la barre posée sur ses épaules, le bâton de son oppresseur, tu les as brisés comme au jour de Madiân.

Marie elle-même est depuis longtemps symbolisée par Venus, l'étoile du berger, puisqu'elle se lève et se couche toujours du côté où est le soleil (le Christ).

Elle est aussi la lune (voir Ap 12) puisqu'elle reflète sans brûler les yeux, la lumière de Dieu.

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Arnaud
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Mar 3 Oct 2006 - 23:07

Et pour répondre à la question : le débat sur la FM est-il nouveau ? La réponse est NON.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Mer 4 Oct 2006 - 23:10

Comme il y a dans ce forum des "libres penseurs", et que dans l'histoire (en particulier à la fin du XIXème siècle) ceux ci ont été liés de très près au mouvement FM, j'ai copié-collé ce texte, (issu d'un livre sur la vie religieuse en cette époque troublée).



Catéchisme anticlérical :
« demande. Etes-vous chrétien ?
Réponse. Non ; je suis libre penseur.
Demande. Qu’est-ce qu’un libre penseur.
Réponse. Le libre penseur est celui qui ne croit pas et n’admet que l’autorité de la Science.
Demande. Qu’est-ce que la Science ?
Réponse : La science est l’ensemble des connaissances humaines certaines.
Demande. Qu’appelez-vous connaissances certaines ?
Réponse. Celles qui ont été et peuvent toujours être contrôlées par le calcul.
Demande. Comment Acquiert-on des connaissances certaines ?
Réponse. On acquiert des connaissances certaines en s’instruisant, c’est-à-dire en fréquentant l’école neutre et en puisant de toute son intelligence dans les livres de physique, de chimie et d’histoire naturelle »
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Jeu 5 Oct 2006 - 2:29

Noel a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le débat sur la FM est-il nouveau ? La réponse est NON.

Sauf que le titre du fil n'est pas une question!
Basketball Basketball Basketball
bounce: bounce

santa

Arffff !!!! Mon BAF, tu sais bien que tous les hommes conviendraient volontiers que toutes les femmes nous sont supérieures, si ça pouvait les dissuader de se prétendre nos égales. ;)

Je reviendrai bientôt avec un catéchisme "maçonnique", pour donner la réplique à notre très chère et tendre Nelly. Elle a l'air solide comme-ça, mais elle est d'une très grande sensibilité. Elle a le coeur qui saigne face à nos propos. Elle est pourtant si douce. J'ai envie de l'épouser; mais comme je ne sais pas si son horloge biologique indique qu'elle a déjà accosté sur les rives de la puberté académique, je l'attendrai au seuil du paradis. A moins que ce ne soit l'inverse. Ce à quoi elle ne tient pas du tout. Pourtant c'est gentil, et surtout fidèle, un loup.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Jeu 5 Oct 2006 - 20:53

ah ouais ! ça change tout.
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Jeu 5 Oct 2006 - 22:09

Et si un FM veut entrer en maçonnerie en disant que pour lui le "Principe créateur", Gadl'u, ne satisfait ni son intelligence, ni son coeur, que se passe t-il ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Jeu 5 Oct 2006 - 22:11

ça veut dire quoi tsk ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Jeu 5 Oct 2006 - 22:29

Merci, mais je préfèrerai une réponse à la question précédente.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 6 Oct 2006 - 0:00

Et s'il veut entrer mais que décidément cette histoire de GA ne lui plait pas et qu'il n'en veut pas, trouvera t-il une obédience ou une loge qui l'acceptera ?
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 6 Oct 2006 - 1:45

Encore que quoi ? L'obligation au GO de croire au GA n'est plus oligatoire depuis je ne sais plus quand.
Quant à la GLNF, obligation de croire au GADL'U ? Bonjour la liberté de penser .....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 6 Oct 2006 - 2:13

Nelly Emont a écrit:
Encore que quoi ? L'obligation au GO de croire au GA n'est plus oligatoire depuis je ne sais plus quand. En 1877.

Quant à la GLNF, obligation de croire au GADL'U ? Bonjour la liberté de penser .....

Mais Nelly, Nous n'obligeons personne à entrer à la GLNF (où j'ai été initié). Celui qui y entre sait à quelles obligations il se soumet. C'est un choix personnel dans le droit fil de la "liberté de penser". Pour les athées, il existe aussi des loges. Je n'entrerai pas dans des explications sur les différents Rites.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 6 Oct 2006 - 2:25

Pour l'église catholique romaine, comme pour d'autres églises aussi, on n'est pas obligé d'y entrer, ou d'y rester ; mais si on y entre et qu'on y reste, on accepte ses valeurs et ses concepts les plus fondamentaux.

On y entre d'ailleurs aussi avec un "parrain" et une "marraine".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Ven 6 Oct 2006 - 20:22

Noel a écrit:


Nelly faut lire ce que j'ai écrit : ".../... Grande Loge Nationale Française (et ses satellites) s'il accepte qu'on lui impose la croyance en Dieu ce qui sous-tend qu'il n'est pas croyant lorsqu'il frappe à la porte. Le cas échéant, je ne vois ce qu'il vient chercher à la GLNF. A moins d'être animé par une curiosité malsaine ou pour aller encore plus loin, faire de l'entrisme. les deux cas étant contraires à l'esprit maçonnique. Mais existe. Exemple, Michel Barouin, brillant et jeune commissaire de police, tout frais sorti du moule, à qui l'on a confié la charge d'infiltrer le GO, dont il est devenu le GM.(sous entendu en tant que) "Grand Architecte de l'Univers"... encore que.../...".

"Encore que..." veut dire que les choses ne sont pas aussi tranchées. Même chez l'ami Ecossais. Il y a au GO des loges théistes et à la GLNF des loges libérales... et inversement. Quant à la GLDF c'est le GADL'U comme "Principe Créateur"... Tout comme à la GLNF.
Faut donc faire confiance au parrain. Et puis plus tard, le cas échéant, on peut changer de boutique si on pense que l'herbe est plus verte ailleurs. Sans bien sûr tomber dans le libertinage maçonnique aussi pernicieux que le libertinage irreligieux.

Dans le cas de la GLNF qui impose la croyance en Dieu on parlera plutôt de "pensée libre" que de "liberté de pensée" ou de "penser".

Noel
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Dim 8 Oct 2006 - 22:42

NOEL:
"Dès lors que dans ses textes fondamentaux la FM moderne, actuelle, "Proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U", qu'elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (Principe, Dieu, Allah... Grand Manitou...), et/ou de pratiquer la religion de son choix...

Chaque FM est un penseur libre, libre de penser, libre de penser librement ou de ne pas penser du tout (ça existe).
Le penseur libre pense à l'intérieur d'un cadre alors que le libre penseur pense en dehors de tout cadre. Il me semble en effet que ça change tout!

Ca fait en tsk qu'un "FM s'il comprend bien l'Art ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (ces mots étant à prendre dans leur sens du XVIIIème siècle)."





Je me souviens d'une conversation en loge sur l'universalité du recrutement de la FM rendu soit disant possible par le concept de GADLU.
on me disait avec un air béat que "même" un musulman pouvait y venir; ce "même" n'indique-t-il pas déjà un cas extrême à considérer de manière spécifique?
Compte tenu du prosélytisme de l'islam, croyez-vous sincèrement qu'un musulman pourrait le rester en entrant en FM? (Cela me parait d'ailleurs valable également pour un catholique sincère); si cela était il y a fort à parier qu'il y exigerait des dispositions incompatibles (coran, charia, agapes sans porc, chantage à la discrimination, etc. laissez moi plaisanter un peu...)

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des limites à cette universalité de l'ouverture maçonnique; que par conséquent l'horizon du dialogue, de la fraternité en FM sera toujours limité du fait de son non- engagement spirituel (mais il est clair qu'une FM catho flower ou islamique :twisted: serait inutile, superfétatoire)
C'est comme la tolérance, qui ne peut aller jusqu'à tolérer l'intolérance...
J e vous expose ce cas parce qu'il me semble que l'islam pose le même défi à notre société laîque et déchristianisée: ne voit-on pas cet idéal laîc et républicain s'abaisser à des compromissions qui tendent à le vider de son sens?

Vous affirmez que le FM est un "penseur libre qui pense à l'inérieur d'un cadre"; curieuse définition, par laquelle vous niez être un libre-penseur: un effet de votre "souplesse" autoproclamée sans doute; j'en prends acte: avec ce que cela peut avoir de réducteur ou de connoté, je vous comprends; mais votre formule ne suppose t-elle pas qu'il n'y ait jamais eu de libre-penseurs dans la FM? Première nouvelle, même sans généraliser!

Et vous reconnaissez avoir besoin dêtre "à l'intérieur d'un cadre": votre expression me fait irrésistiblement penser aux dogmes catholiques, que vous paraissez avoir quelque mal à supporter (sous ma plume du moins); vous me paraissez pourtant un esprit conscientque ces dogmes cathos, loin d'être une prison débilitante, sont eux aussi , eux surtout suis-je tenté d'ajouter, un cadre non seulement libérateur mais propice à la pensée? "Ta parole, Seigneur, est vérité et ta loi délivrance": je ne vous ferai pas l'insulte de rappeler à votre bon souvenir tous les grands penseurs chrétiens...

Croyez-vous que ces penseurs-là ne se considéraient pas comme des penseurs libres, libres de penser librement? Croyez-vous que les fidèles qui s'efforcent de suivre le Christ dans son Eglise soient interdits de ne pas penser du tout si cela leur chante? C'est je crois ce qu'on appelle la foi du charbonnier, non?

Franchement, si vous avez pensé librement vos définitions du FM (moyen?) nous n'avons jamais été si proches, dans nos cadres respectifs!

PS: quand on n'est ni un athée stupide ni un libertin irréligieux, qu'estce donc qui reste à un FM? "libertin et religieux" cela jure par trop; quant à "athée intelligent": cela ne vous convient pas non plus... Où donc vous situez-vous? Arrow

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Dim 8 Oct 2006 - 23:41

Le FM qui "est un penseur libre qui pense à l'intérieur d'un cadre", est une définition assez amusante, surtout lorsqu'elle sert à illustrer qu'en dehors de la FM, il n'y a que des imbéciles qui obéissent à des dogmes.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Lun 9 Oct 2006 - 1:36

Oui c'est cela; mais là où un catho entendant "cadre" comprend "dogme", le FM lui, comprend "non-dogme", même s'il ne se rend pas compte que sa volonté de s'affranchir de tout dogme l'amène à en établir un autre; il a seulement l'impression que le sien ouvre sur de plus larges horizons parce qu'il est moins -ou pas du tout- précisément défini

Mais justement, on voit peu de différence entre un cadre non-contraignant (Le penseur libre ) et pas de cadre du tout (le libre penseur): quelle que soit la définition, le postulat est toujours celui de se réserver toute option par laquelle on piétinera allègrement les plate-bandes du voisin -ce qui ne restera sans effet que si ce dernier s'est réservé toute autre option et cela ira très bien en apparence sauf que ces deux voisins ne se rencontreront jamais

En tout cas le postulat de Noel est intéressant en ce qu'il montre , bien qu'involontairement sans doute, qu'il est difficile sinon impossible de ne pas inscrire toute pensée dans un cadre (ou contexte, comme on voudra) préexistant, y compris lorsque c'est la pensée même qui évacue cette nécessité -quelle que soit le but (humanisme) du postulat

les FM pas plus que les autres hommes ne sont en-dehors du monde et ne peuvent s'affranchir de ses contingences historiques, culturelles, humaines, etc.; si l'on peut savoir gré au GADLU de l'existence d'obédiences où la spiritualité occupe une place éminente, leur choix contraint du "moins fédérateur" comme concept de rassemblement le moins contraignant en témoigne

Pour exister l'homme a besoin de se définir et de se situer; la FM ne me paraît pas permettre de se définir en même temps par rapport à soi (je suis catho) et de se situer par rapport aux autres (je ne puis me proclamer tel); à quoi sert-il de n'exister que pour soi?

Je ne sais si je me suis assez clairement exprimé; rectifiez-moi

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Lun 9 Oct 2006 - 2:04

C'est le mot "dogme" qui est rejeté : celui-ci est conçu comme une sorte de carcan primitif, obligatoire, surtout non justifié, et donc comme l'ennemi public n° 1 à qui veut faire croire que la "liberté" comprise comme rejet de toute autorité, est la valeur première.

Un dogme est toujours le résultat d'une longue histoire : celle de l'intelligence qui cherche la formulation la plus adéquate pour exprimer une vérité que sans ce long chemin de l'Eglise, nous n'aurions pu nous-même exprimer. Il est un don fait à notre pauvreté.

Le "Cadre" dont parle Noel est celui consitué par un pilier : la croyance au GADl'U et un certain nombre d'idéaux fondamentaux : la tolérance (sur fond de rejet du christianisme), la bienfaisance (dans le cadre d'une morale indépendante) et la poursuite d'un but : l'initiation qui vise à l'illumination(du moins dans certaines obédiences).

Et certes, aucune "organisation" qu'elle soit religieuse ou laïque n'est "libre" au sens où elle échapperait à toutes contraintes. L'histoire, la société, l'homme existent qui fait que l'on est toujours obligé de se "positionner" par rapport à eux, même si c'est par exemple pour les ignorer. Et aucune organisation n'existe sans se poser des objectifs : faire le bien ou le mal (qui s'appelle quand même bien dans ce cas là), aider l'autre; réfléchir etc....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Lun 9 Oct 2006 - 3:22

Chère Pacalou;, chère Nelly,

Et la plus grande objection aux "dogmes" de la part des FM, c'est leur origine divine qu'un homme ou une communauté d'homme prétend établir infailliblement.

Il est clair que le paroxisme de la lutte entre FM et Eglise est vers 1870, contre Pie IX et au moment du dogme de l'infaillibilité.

Il y a eu vis-à-vis de ce dogme, de leur part, un vrai rejet, un peu comme si, disaient-ils, un homme se faisait Dieu.

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Lun 9 Oct 2006 - 3:48

Absolument.
Albert Lantoine (FM) écrivait à propos des dogmes et du surnaturel : "Le panthéisme, comme le théisme d'ailleurs, a comme principe la glorification de la nature. La religion a détourné ses voies pour les faire aboutir à la domination de ses ministres et à l'asservissement de la multitude. Ses dogmes sont en contradiction avec la conduite que nous impose cette nature. L'Eglise a jeté l'opprobre sur l'instinct afin que les hommes, torturés par la peur de l'au-delà, viennent lui apporter la rançon de leurs inévitables péchés. Or, au nom de quel Dieu, au nom de quelle vérité, au nom de quel principe a t-on condamné ce que la nature elle-même nous force à accomplir ? Quelle est la source de cet ordre surnaturel qui s'appose à l'ordre naturel ? "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   Lun 9 Oct 2006 - 3:51

En même temps, sous leur pression, l'Eglise a été obligée de se remettre en qurestion sous l'aspect de la présence en son sein de courant jansénistes et puritain. L'usage de la peur de l'enfer a du être modéré. Comme quoi tout finit par être utile...

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