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 FM: débat nouveau

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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 17:29

On peut réfléchir peut-être ....
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 17:34

Argumenter, même contre les mules du pape, vous en êtes incapables. Et le reste de vos amabilités ne me dérangent pas. farao ce joli smilie pour évoquer la maçonnerie "égyptienne" ça vous fera sûrement plaisir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 17:38

Chère Nelly,

Citation :
Cela fait deux fois, ou peut-être une fois seulement que vous suggérez l'existence de textes sur la FM qui seraient un adoucissement de ceux de 8O (je parle évidemment des jugements de l'Eglise sur la FM). Pourriez-vous me donner la référence de ces textes, ou me faire parvenir les textes eux-mêmes,par l'intermédiaire du forum, si cela est possible Je vous remercie.

Ce ne sont pas vraiment des textes (ils ne changent pas sur le fond et l'Eglise maintient qu'on ne peut être à la foi catholique et FM), c'est une ATTITUDE PASTORALE qui change.

Avant le Concile Vatican II, on excommunie ipso facto les FM, et on regarde dans leur doctrine CE QUI SEPARE DE LA FOI CATHOLIQUE. Les papes anciens qualifient même au XIX° siècle de "secte satanique" la FM, créant la légende noir du complot des FM avec Satan.

Après Vatican II, l'Eglise s'oblige elle-même, TOUT EN GARDANT LA VERITE, et sans faire de syncrétisme avec ce qui dissocie, de ragarder on dans leur pensée CE QUI UNI A LA PENSEE CATHOLIQUE. Les excommunications laetae Sententiae sont remplacées par une excommunication au cas par cas pour ceux qui, parmi les FM, professent explicitement une haine de l'Eglise.

Et le pape Jean-Paul II, dans de nombreux textes, se met à passer en revue des valeurs bonnes chez les FM, à commencer par ses études sur les droits de l'homme, sa reconnaissance du rôle des FM dans l'arrêt de l'esclavage etc. Jean-Paul II n'est pas naïf: il manifeste aussi ce qui est source de mort spirituelle dans la logique FM.

Le pape, en le faisant, sera taxé par Mgr Lefebvre de déviance et les fumées de Satan sont dénoncées dans l'Eglise. Pourtant, la position de l'Eglise est claire: ON NE PEUT ETRE FM et CATHOLIQUE, c'est antinomique:
Citation :
On ne peut à la fois rejeter l'autorité du Magistère, trier ce qu'on croit ou ne croit pas, et se dire en communion avec l'Eglise. Cette manière de faire est plus cohérente avec le Protestantisme.
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 18:25

Nelly Emont a écrit:
La FM n'est pas une religion.
Ce qui définit une religion, c'est une institution sociale caractérisée par l'existence d'une communauté d'individus, unis :
l) par l'accomplissement de certains rites réguliers et par l'adoption de certaines formules ;
2) par la croyance en une valeur absolue, avec laquelle rien ne peut être mis en balance, croyance que cette communauté a pour objet de maintenir :
3) par la mise en rapport de l'individu avec une puissance spirituelle supérieure à l'homme, puissance conçue soit comme diffuse, soit comme multiple, soit enfin comme unique, Dieu" (Lalande, Vocabulaire et critique de la philosophie.

Les rites, la FM n'en manque pas. Il sont nécessaires à l'initiation. Elle est "un processus destiné à réaliser psychologiquement, chez un individu, le passage d'un état réputé inférieur, à un état supérieur" (Les authentiques Fils de la Lumière). Dans la première maçonnerie, il existe deux grades, Apprenti, puis Compagnon. Le troisième a fait l'objet de discussion. Parmi les rituels, celuii de Mort-Résurrection (lié à l'aventure d'Hiram) qui utilise le "Cabinet de réflexion" : le futur initié est introduit, seul, dans une pièce souterraine, fermée, très faiblement éclairée. Le décorum doit lui signifier la fragilité, voire la vanité de la vie profane et lui rappeler qu'il n'a pas encore reçu la lumière. Sur une table figurent un crâne, des ossements humains (signes de la brièveté de la vie), du pain, une cruche d'eau (signes de frugalité) du soufre, du sel et quelquefois du mercure, éléments empruntés à l'alchimie et dont les propriétés renvoient à une possible action de l'homme sur lui-même. Sur les murs sont peints un sabler (une figure du temps), un coq (signal de réveil), une faux (mort), la formule, vigilance et persévérance etc... etc... Le but d'une telle mise en scène est de faire mourir le récipiendaire à la vie profane, puis de le faire renaître à la vraie vie. Sa mort passe par trois étapes dont la source se trouve dans la légende de l'assassinat d'Hiram et dans son interprétation symbolique. Je passe. Ces morts successives sont autant d'épreuves de purification qui doivent alléger l'âme et l'esprit de celui qui s'y soumet.

Vous avez raison de passer!!! Vous avez trop regardé "Forces obscures" qui fut comme chacun sait l'outil privilégié de la propagande nazie contre la maçonnerie. Les termes employés le démontrent ainsi que vos lectures "symboliques" prises dans la collection "noire" ou les "portes de l'étrange..." Laffont et autres

"Dans le cabinet obscur où il est enfermé, seul avec lui-même, il liquide ses souffrances, ses méfiances, ses haines et ses rancoeurs. Il remonte le cours de sa vie afin de tuer le vieil homme. Il est revenu dans le ventre de sa mère, la Terre, vierge noire, afin de lui faire ses adieux avant de renaître pour revivre, non plus dans le combat, mais en harmonie avec le monde nouveau où ses frères l'attendent dans le recueillement et la joie, afin de l'accueillir dans la lumière et de l'aider à refaire sa vie auprès du père retrouvé" (Richard Dupuy).

Comme quoi j'ai raison de penser qu'on ne devrait jamais écrire sur la maçonnerie (ce qui est d'ailleurs contraire au serment de discrétion). Ca éviterait le n'importe quoi (quelle que soit la qualité de l'auteur qui ne s'exprime que pour lui-même) et à ceux qui ne peuvent pas comprendre, car il leur manque le vécu réel, d'interpréter de travers.
"Si tu sais, disent les vieux maîtres, tais-toi! Si tu ne sais pas ne parle pas de peur de répandre l'erreur.".


La croyance qui est un absolu : le GADL'U
Ca c'est vrai pour vous! Nous nous affirmons en effet qu'existe un Principe Créateur. Mais il n'est l'objet d'aucune adoration, prière... (qui reste du domaine de la sphère privée personnelle.

La mise en rapport avec l'absolu : tous les rituels d'initiation ont pour but de faire du FM "un Fils authentique de la lumière", formule empruntée à saint Jean, comme chacun sait.

Ca prouve au moins deux choses : la FM n'est pas "satanique" (reférence à saint Jean) et qu'il vous reste à comprendre la nature de la "Lumière".

Et à part ça, la FM n'est aucunement une religion.
Toujours pas en effet puisque toute religion implique l'adhésion à un ou plusieurs dogmes, voire comme dans le catholiscisme, l'orthodoxie, l'islam... la soumission à une hiérarchie "cléricale".

santa
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 18:29

Merci à Nelly
Dans le monde déchristianisé où nous vivons et même sur un forum catho il faut parfois se serrer les coudes face aux hordes athées et libre-penseuses (pas très joli)

Vous voyez juste en développant de manière exhaustive ce que j'avais esquissé dans quelques messages précédents: la FM n'est pas une religion: elle en a seulement le rituel ou presque; c'est, en plus de la libre pensée (qui est souvent du penser n'importe quoi pour satisfaire l'égoisme de l'Homme, voir les idées sur l'IVG etc.)

La FM n'est à l'évidence pas un lieu de foi; si on peut y rencontrer des individus religieux, cela ne doit rien à la FM

Pour Noel: certes je suis inachevé, mais quand je le serai, cela ne devra rien à la recherche intellectuelle pure (que je ne méprise pas croyez-le)
Voyez la réplique de Ste Jeanne d'Arc: "si je suis dans la grace que Dieu m'y garde et si je n'y suis pas que Dieu m'y mette

Je vous demande si vous êtes chrétien pratiquant parce qu'alors vous faites le grand écart c'est fascinant; si vous voyez quelque complémentarité essentielle entre FM et l'Eglise, expliquez-moi cela

Vous me reprochez mon dogmatisme (en quoi donc?): mais les dogmes sont par définition des vérités sur lesquelles on ne peut transiger; vous voudriez comme tous vos frères en loge que je donne dans le relativisme? Merci j'ai déjà donné et cela ne m'a mené nulle part

Amicalement
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 18:32

lagaillette a écrit:
Code:
Il ne peut y avoir 36 révélations.

Il y a pourtant, entre autres, la révélation chrétienne et la révélation d’Allah à Mohammed. Laquelle est la bonne ?

Chacun, évidemment, prétend que c'est la sienne. Alors, on n'en sort pas.

C'est bien d'ailleurs pour permettre la rencontre de personnes dont les opinions religieuses (ou autres...) sont divergentes, voire opposées, que la FM ne définit pas le GADL'U qu'elle pose seulement comme "Principe Créateur". Ce sur quoi a peu près tous les hommes de foi sont d'accord.

C'est ainsi qu'elle peut formuler en toute humilité ses trois voeux d'Amour, de Paix et de Joie par toute la terre et pour tous les hommes.
Avec de nanas comme Nelly y a encore du boulot!!!
cheers
Noel


Dernière édition par le 29/9/2006, 20:48, édité 1 fois
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 18:45

PACALOU a écrit:
Merci à Nelly
Dans le monde déchristianisé où nous vivons et même sur un forum catho il faut parfois se serrer les coudes face aux hordes athées et libre-penseuses (pas très joli)

Vous voyez juste en développant de manière exhaustive ce que j'avais esquissé dans quelques messages précédents: la FM n'est pas une religion:
Mettez-vous d'accord avec Nelly à laquelle je viens de répondre. Elle elle semble considérer que c'est bien une religion opposée à la sienne (mais bien plus que celle des Evangélistes, des Immans... fous ou non)!!!

Elle en a seulement le rituel ou presque; c'est, en plus de la libre pensée (qui est souvent du penser n'importe quoi pour satisfaire l'égoisme de l'Homme, voir les idées sur l'IVG etc.).
Si vous aviez un tant soit peu étudié votre propre liturgie vous sauriez qu'elle a beaucoup emprunté à toutes les religions bien antérieures à son "invention".

La FM n'est à l'évidence pas un lieu de foi; elle n'en a pas la prétention si on peut y rencontrer des individus religieux, cela ne doit rien à la FM qu'en savez-vous?

Pour Noel: certes je suis inachevé, mais quand je le serai, cela ne devra rien à la recherche intellectuelle pure (que je ne méprise pas croyez-le)
Voyez la réplique de Ste Jeanne d'Arc: "si je suis dans la grace que Dieu m'y garde et si je n'y suis pas que Dieu m'y mette

Vous me pardonnerez cette boutade mais j'ai bien l'impression qu'il s'est contenté de la faire cuire après l'avoir mise dans la mélasse. Merci à ce gros cochon d'évêque (faites mois la grâce que de penser que je parle bien de Cauchon). Pardon Jeanne mais ils t'ont mise à tellement de sauces que même tes amis "charbonniers" de Lorraine ne savent plus à quelle sainte se vouer? Hein Charles!!!

Je vous demande si vous êtes chrétien pratiquant parce qu'alors vous faites le grand écart c'est fascinant; si vous voyez quelque complémentarité essentielle entre FM et l'Eglise, expliquez-moi cela.
La souplesse mon cher!!!

Vous me reprochez mon dogmatisme (en quoi donc?): mais les dogmes sont par définition des vérités sur lesquelles on ne peut transiger cqfd ;

vous voudriez comme tous vos frères en loge que je donne dans le relativisme? Merci j'ai déjà donné et cela ne m'a mené nulle part.
J'ai vu ça en effet!!!

Amicalement

Noel
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   29/9/2006, 19:06

A Noel 🐰 Thumright
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 00:42

BREVE HISTOIRE DE LA MACONNERIE PAR UN FM

Pour comprendre l'histoire maçonnique il faut avoir en mémoire que ses origines sont en grande partie ignorée en raison notamment du pillage d'un grand nombre d'archives dont la restitution vient seulement de commencer
- archives de la maçonnerie française pillée par les allemands venant d'être restituées par le gouvernement Russe (plusieurs tonnes de documents en cours d'examen).
- archives de la maçonnerie lorraine dont une partie vient d'être restituée par l'évêque de Toul (en sa possession après le pillage des loges de l'est après la promulgation des lois de séparation en 1905). D'autres restitutions +- en cours ou envisagées.
- très nombreux fonds privés non ouverts à une recherche de caractère systématique et approfondi (dont bibliothèque vaticane interdite).
etc.../...
Egalement parce qu'une ancienne tradition, qui a perduré jusqu'à une date assez récente, voulait que les archives des loges soit détruites chaque année. Egalement enfin parce que la maçonnerie est fondamentalement de tradition "orale".

Il faut également avoir en mémoire que la maçonnerie de l'Ancien Régime était divisée en deux grands corps regroupant d'un côté tous les métiers "nobles" (lettres, arts, armes...) plutôt urbains et de l'autre les métiers "sauvages" ayant pour tronc commun "la forêt" (fendeurs, charbonniers, forgerons) donc plutôt ruraux. On sait peu de choses sur ces deux grands corps. On sait par exemple que ce sont les Charbonniers de Lorraine qui ont armé Jeanne D'arc et que, parmi eux, la Confrérie des "Cornards de la Saint Marcel" de Langres, au sein de laquelle se trouvait une corporation de "fabricants d'outils" (le nom m'échappe mais ça va me revenir) détenait le secret de la trempe, financèrent et réalisèrent son épée. On sait que Jeanne fut plutôt soutenue par les campagnes dont elle était issue (même de bon lignage) et combattue par les villes. On sait également qu'un certain nombre de grandes dames du royaume auraient été "Argines" (patronnes, maîtresses...) de cette forme d'ancienne maçonnerie qui était cependant loin d'avoir la structuration et les liens qu'on connait aujourd'hui.
Il semble bien que les métiers de la construction et ceux de la forêts aient une très haute antiquité et qu'ils furent très tôt organisés en "ateliers" assurant à la fois solidarité entre les membres, formation des apprentis et compagnons, contrôle de la qualité et des prix... Peut-être eurent-il des contacts avec les anciennes religions à "mystères".

Le seul vrai point commun entre ces groupes urbains et ruraux était le "secret de métier" soit l'art de composer des grimoires dont le sens ne pouvait être connu que de ceux qui en connaissaient la clé. D'où les très nombreux ouvrages comprenant du texte et des images (Rabelais, Colonna, Delorme, perrault, Lafontaine...) ou les gargouilles et autres "imayges" des cathédrales, l'art de l'héraldique... Tous les arts connaissaient le secret du métier dont la divulgation était punie de mort (d'où les gestes "pénaux" des FM d'aujourd'hui). L'église (le ministère étant un métier) le connaissait parfaitement. Elle a laissé faire les artistes (et même les a protégés) aussi longtemps que les compositions étaient couverte par le secret. Mais gare à celui qui "chantait", "balançait" trop clair. Ce secret s'est partiellement perdu avec l'assouplissement des moeurs, la liberté d'expression... L'église, la maçonnerie et le compagnonnage en ont recueilli des bribes.

Quoi qu'il en soit la christianisation ayant fait son oeuvre en occident tous ces braves gens sont devenus chrétiens (religion sans mystère comme chacun sait (sic)) avec toutes les conséquences connues, notamment l'inquisition, l'intolérance religieuse, les guerres de religions... qui ont amené les personnes de confessions différentes, désireuses de rester "en communion" d'idées, à se réunir en secret. Jusqu'à ce qu'arrivent "les Lumières", la libéralisation des idées, des moeurs, la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen...

On situe généralement l'apparition de la FM (dans sa forme actuelle) en 1717 date à laquelle fut fondée à Londres la première Grande Loge.
C'est oublier (hégémonie anglaise oblige et appropriation de l'histoire par le GO moderne) ce qui existait bien avant cette date ainsi qu'en témoignent un certain nombre de loges écossaises (dont celle de Kilwinning portant le n° 0 et reconnue "immémoriale"). Ainsi que les manuscrits Regius (1390), Cookes et autres.

Une question se pose : la maçonnerie (qui est un phénomène occidental) est-elle d'origine anglaise ou est-elle d'origine continentale? Personne aujourd'hui ne sait vraiment répondre à cette question.
Mon avis, mais ce n'est que le mien, est qu'elle fut continentale, puis anglaise avant de redevenir continentale (peut-être par la fuite des Templiers et des compagnonnages... mais ce n'est qu'une hypothèse d'autant qu'un lien direct Templiers-FM n'a jamais été formellement établi).)

C'est en France, vers 1725, que nait l'ébauche de ce qui deviendra 30 ans plus tard la première Grande Loge du Royaume de France dont le duc d'Antin fut le premier Grand Maître. Elle fut assez longtemps composée de Vénérables Maîtres parisiens.
C'est à la suite d'un coup de force d'un certain nombre de maçons de la haute noblesse que fut crée, par scission de la Grande Loge de France, le Grand Orient de France en 1773 tandis que perdurait la Grande Loge de France jusqu'au moins 1799. Il apparaît clairement que depuis sa création le GODF a toujours fait preuve d'hégémonisme et que malgré la qualité de ses membres il fut toujours un frein (ndlr : peut-être téléguidé) à l'unification de la maçonnerie française.

La suite demain I don't want that santa
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lagaillette

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 09:46

Merci, Noël pour ce clair survol de l'histoire de la FM.

A +
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 11:26

Donc rien de nouveau. Ces "adoucissements" que vous évoquez faisaient déjà partie des textes des évêques allemands. On doit accepter les hommes comme des frères, FM y compris, mais en aucun cas croire que leurs doctrines puissent être compatibles avec le christianisme.
Et bien sûr on excommunie plus les FM. Mais je connais des prêtres qui refusent l'absolution à des FM, non pas d'abord parce qu'ils sont FM, mais parce qu'ils sont endurcis dans une position qui est rejet de l'Eglise.
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 11:30

Pour continuer ce rapide exposé sur l'histoire maçonnique :

Avoir en mémoire que les origines restent obscures.
Qu'aucun lien de filiation directe n'a été établi entre Templiers, Compagnons et FM (même s'il y des Compagnons qui sont aussi maçons).
Qu'aucun lien direct n'a été établi entre différents courants ésotériques anciens et la FM (même si dans différents degrés de la maçonnerie on trouve des références à ces courants gnostiques, alchimiques...). Même si la comparaisons entre les pratiques maçonniques actuelles et les rites anciens permet d'établir des liens avec ce qu'on connait maintenant des rites de l'Egypte ou de la Grêce.
Il en est de même de la comparaison entre la liturgie chrétienne (d'origine solaire (majeure)/lunaire (mineure)) et les rites maçonniques (solaires). Les deux formes comportant des emprunts aux mythologies anciennes. Dans les deux cas il s'agit fondamentalement du schéma "mort et renaissance glorieuse du grain tombé en terre" (c'est très volontairement que j'utilise le terme de renaissance et non celui de réssurection).
S'il est vrai qu'on peut rencontrer des similitudes entre les rites maçonniques et certains rites religieux cela peut indiquer que les initiateurs de la maçonnerie étaient imprégnés de religiosité chrétienne. Ca n'implique pas - cmme certains le prétendent - que la maçonnerie soit fille de la chrétienté au sens où serait soumise à l'église en raison de son origine.
Quoi qu'il en soit c'est entre 1700 et 1750 qu'on voit simultanément apparaître la FM que nous connaissons, surgir une nouvelle forme de compagnonnage forestier (Tolland), de compagnonnage des métiers, de sociétés philosophico-hermitico-théosophiquo.... Cela n'implique pas création ex-nihilo. C'est aussi à cette époque qu'on voit surgir des formes maçonnique qui donneront plus tard naissance au système des "hauts grades" alors qu'à son origine la maçonnerie anglaise ne connaissait que le grade d'apprenti et celui de compagnon. Le troisième - grade de maître - semblant ne lui avoir été connu que tardivement et, probablement, par apport continental. C'est là une question encore largement discutée. Ce grade de maître est la fois le principal de l'initiation maçonnique et charnière avec la série des grades suivants du 4ème au 33ème (voire plus dans certains systèmes).
Le fil rouge de la maçonnerie actuelle est constitué par la légende de la construction du Temple de Salomon, la mort du maître Hiram (et sa renaissance qui ne se confond pas avec une réssurection) et ses développements ultérieurs. Il faut bien comprendre qu'en maçonnerie "tout est symbole" dont il faut percer le sens" (comme en église d'ailleurs). La différence étant que la maçonnerie fait du maçon un acteur de ses rites, de son initiation, alors que l'église a bien souvent transformé le fidèle en spectateur +- passif (Enfoncez-vous bien tout ça dans le crâne et faites en sorte que ça y reste. C'est vrai puisqu'on vous le dit. Touche pas mon sacré....)

Dans mon post précédent je me suis arrêté à la création du GO par scission d'avec la première Grande Loge de France.
S'en suit une période très troublée pendant laquelle le GO tentera par tous moyens possible d'étouffer toutes autres formes maçonnique que la sienne.
C'est dans la dernière décénie du 18ème siècle qu'on verra apparaître une ébauche de structure de la maçonnerie en 33 degrés qui donnera naissance en 1804 à la création du premier Suprême Conseil de France (SCDF) réunissant sous son autorité toutes les loges du 1er au 33ème° pratiquant le REAA (Rite Ecossais Ancien et Accepté) qui est aujourd'hui le rite le plus pratiqué au monde. Par cette ancienneté le SCDF est le second du monde et le premier en Europe continentale. Par l'application des règles de la FM on peut considérer comme "irréguliers" tous les autres de création plus tardive (GO, DH, GLNF...).

L'histoire fit que le GO finit par imposer sa marque sur le paysage maçonnique français. Ce qui n'empêcha nullement le SCDF de continuer d'exister et de contribuer en 1894 à la création de la Grande Loge de France actuelle. La GLNF (déiste) vit le jour en 1913. Le Droit Humain (DH, mixte et international) dans les années 1880.... La GLFF (exclusivement féminine) vers 1947 à l'initiative et avec le soutien de la GLDF (exclusivement masculine)
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lucie

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 11:46

Nelly Emont a écrit:
Et bien sûr on excommunie plus les FM. Mais je connais des prêtres qui refusent l'absolution à des FM, non pas d'abord parce qu'ils sont FM, mais parce qu'ils sont endurcis dans une position qui est rejet de l'Eglise.

"Des" FM. Pas "les" FM.

vous dites que des prêtres refusent l'absolution à certains FM, non parce qu'il est FM, mais parce qu'il est pêcheur endurci ?

Et alors ?
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 12:06

Nelly Emont a écrit:
Donc rien de nouveau. Ces "adoucissements" que vous évoquez faisaient déjà partie des textes des évêques allemands. On doit accepter les hommes comme des frères, FM y compris, mais en aucun cas croire que leurs doctrines puissent être compatibles avec le christianisme.
Et bien sûr on excommunie plus les FM. Mais je connais des prêtres qui refusent l'absolution à des FM, non pas d'abord parce qu'ils sont FM, mais parce qu'ils sont endurcis dans une position qui est rejet de l'Eglise.

Des prêtres "vaticanistes" ou "lefebvristes"?

Il faut aussi savoir que les évêques allemands ont rendu leur jugement sur la base de travaux conduits par des théologiens (Dominicains je crois) qui ont auditionné des FM allemands sans leur permettre à aucun moment l'assistance de théologiens capables de décoder pour des non spécialistes le langage de leurs interlocuteurs. Ceci a soulevé un certain tollé car ça rappelait un peu trop les procès inquisitoriaux (vous vous justifiez mais nous on n'a pas de comptes ou d'explications à vous donner).

Alors que ces travaux devaient se dérouler dans un climat de confiance et de respect, les agissements des clercs conduisirent à la rupture... et finalement à un communiqué des évêques très en retrait des conclusions des travaux précédents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 13:41

Bref, pour synthétiser :

1° Charité, délicatesse et écoute en ce qui concerne les hommes.

2° En ce qui concerne les idées: Radicale différence des principes fondamentaux et de certaines conclusions de ces deux pensées. On ne peut être FM et catholique (quoiqu'on puisse ête FM et disciple du Christ).

3° Mais reconnaissance par l'Eglise catholiques de riches valeurs et de certains effets positifs venant de la FM (droits de l'homme, cessation de l'esclavage, structuration par les Etats des aides sociales etc.)

4° Mises en garde de l'Eglise catholique envers certaines conséquences catastrophiques de l'histoire de la pensée FM: relativisme, avortement, euthanasie, séparation totale de la question de Dieu et de la vie éternelle de la réflexion éthique etc.

Corrigez moi. ;)
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, pour synthétiser :

1° Charité, délicatesse et écoute en ce qui concerne les hommes.

2° En ce qui concerne les idées: Radicale différence des principes fondamentaux et de certaines conclusions de ces deux pensées. On ne peut être FM et catholique (quoiqu'on puisse ête FM et disciple du Christ).

Ce n'est pas l'avis d'un grand nombre de catholiques et FM ou FM et catholiques. Pas grave du moment qu'on peut en causer sereinement.

3° Mais reconnaissance par l'Eglise catholiques de riches valeurs et de certains effets positifs venant de la FM (droits de l'homme, cessation de l'esclavage, structuration par les Etats des aides sociales etc.).

Oui est non. N'oubliez pas que nos élus (FM) ont été aussi élus par le peuple chrétien ou non.

4° Mises en garde de l'Eglise catholique envers certaines conséquences catastrophiques de l'histoire de la pensée FM: relativisme, avortement, euthanasie, séparation totale de la question de Dieu et de la vie éternelle de la réflexion éthique etc.

Corrigez moi. ;)

Seulement sur le dernier point. C'est faire beaucoup d'honneur à la maçonnerie que de lui attribuer toutes ces choses. C'est lui donner un poids sur le monde qu'elle est loin d'avoir.
Elle fut certes à la pointe de certains combats (souvent en réaction contre l'absolutisme civil et religieux). Aujourd'hui elle serait, comme beaucoup d'autres, à la remorque des évolutions rapides de la société.
Comme d'autres, elle essaye de reféfinir les valeurs universelles et les siennes propres, et ça ne va pas sans mal.

Alors écrivez plutôt "Mises en garde de l'Eglise catholique envers certaines conséquences catastrophiques de l'histoire de la pensée FM: relativisme, avortement, euthanasie, séparation totale de la question de Dieu et de la vie éternelle de la réflexion éthique etc.

Noel
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 16:36

Si les rites maçonnique empruntent aux "liturgies" solaires, (cycle de mort-résurection symbolique), il est tout de même un peu osé de dire qu'il en va de même pour la liturgie chrétienne. Celle-ci est liée au Christ, à sa mort et à sa résurrection et au salut qui est donné à l'homme. Salut et grâce qui sont des dons, et pas le résultat d'une initiation. "Voici comment s'est manifesté l'amour de Dieu au milieu de nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui" (I, Jean IV, 9).
par l'initiation, le maçon "se construit"Le chrétien avance dans la prière et sait que si perfectionement il y a, ce n'est pas celui dont il est maître, mais celui qui surgit par la grâce divine. Il ne s'agit d'ailleurs pas de perfection, mais de sainteté.
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 16:43

des prêtres "vaticanistes" évidemment. Et pour comprendre ce "geste" qui peut paraître choquant , il faut savoir que le sacrement du pardon n'a de sens que si le chrétien a, d'une part conscience d'avoir offensé Dieu, et que cette action lui cause de la peine . Ce mouvement ne peut se comprendre que si l'on est conscient de l'amour que Dieu a pour l'homme, et si l'homme de son côté s'efforce d'aimer Dieu et a conscience qu'il l'a trahi.
Le FM qui arrive dans une Eglise en disant qu'il connaît parfaitement les propos de l'Eglise sur la Fm, mais que ça lui est complètement égal, et qu'il vient cependant se confesser parce ce c'est un "droit" qu'on ne peut lui refuser, fait montre d'un orgueil terrible et surtout se met en complète contradiction avec ce que présuppose le sacrement du pardon. Le prêtre est donc en droit de refuser de le recevoir.
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 17:08

Les condamnations des évêques allemands reposent sur une connaissance approfondie de l'ordre dont les textes ont été étudiés. A t-on déjà vu l'Eglise se lancer dans des condamnations sans rien connaître de ce qu'elle condamne.
Or ce n'est pas l'histoire qui est en cause : les FM sont de redoutables historiens, l'exposé fait ici en est un exemple. Et finalement, on comprend un peu pourquoi. D'une part, parce qu'il est vrai que cette histoire est extrêmement compliqué de part la nature de l'Ordre qui cache, ici, révèle par là, et parce que, régulièrement poursuivis ou menacés, celui-ci se montrait prudent. Mais d'autre part, parce que cette histoire longuement évoquée, et mille fois répétée, et sans cesse enrichie, dans les 80 000 livres si souvent cités, se préoccupe peu de préciser de manière rigoureuse les idéaux qui ont donné naissance à la FM. C'est-à-dire qu'on peut lire et se passionner pour l'histoire de la FM en passant complètement à côté de ce qu'elle représente.
Or donc, les évêques allemands ont fait peu d'histoire. Ils se sont penchés sur ces fameux "dogmes" franç maçons, c'est-à-dire, ces idées fondamentales sans lesquelles il n'y aurait pas de FM et les ont démontées en peu de temps, car ce qui n'est pas possible pour un FM,une recherche philosophique et théologique précise, puisqu'il est entendu que cela est du domaine du leurre, est parfaitement repérable pour tout théologien digne de ce nom.
ce qui est condamné porte sur peu de choses, mais elles sont fondamentales. Tout d'abord l'impossibilité d'une connaissace objective de la vérité, puis celle de la valeur objective de la vérité révélée, qui sont niés par tous les FM de toutes les obédiences. Le déisme.
subjectivisme, relativisme et indifférentisme : Ce sont là les trois conséquences immédiates de l'approche de la vérité telle qu'elle est conçue par les maçons. Face à l'impossibilité d'une connaissance objective se dresse la liverté du sujet, seul susceptible de doner sens à ce qu'il approche :"(....) toutes les religions sont des tentatives concurrentes pour exprimer a vérité sur Dieu, qui, en définitive est inaccessible. En effet, la seule chose qui soit conforme à la vérité de Dieu est le langage à multiples sens, laissé à la capacité d'interprétation de chaque maçon, des symboles maçonniques" dit le texte. Et si le sujet est seul face à une vérité qui n'existe que dans la sincérité de l'approche de celui qu la vit, le relativisme surgit nécessairement : "(...)le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons. (...)La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie" continue letexte. Et si toute vérité est relative, l'indifférence est finalement le dernier mot de l'homme en matière religieuse.
Quant à l'initiation les évêques écrivent : "Ces actions rituelles présentent, dans les paroles et les symboles, un caractère similaire à celui d'un sacrement. Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme. Elles contiennent une initiation symbolique de l'homme qui, de par son caractère tout entier, se trouve dans une claire concurrence avec sa transformation sacramentelle (...) Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimés dans les rituels".
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 18:09

Nelly Emont a écrit:
Si les rites maçonnique empruntent aux "liturgies" solaires, (cycle de mort-résurection symbolique), il est tout de même un peu osé de dire qu'il en va de même pour la liturgie chrétienne. Celle-ci est liée au Christ, à sa mort et à sa résurrection et au salut qui est donné à l'homme. Salut et grâce qui sont des dons, et pas le résultat d'une initiation. "Voici comment s'est manifesté l'amour de Dieu au milieu de nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui" (I, Jean IV, 9).
par l'initiation, le maçon "se construit"Le chrétien avance dans la prière et sait que si perfectionement il y a, ce n'est pas celui dont il est maître, mais celui qui surgit par la grâce divine. Il ne s'agit d'ailleurs pas de perfection, mais de sainteté.

Et alors JC n'est-il pas le "Soleil invaincu"? La liturgie chrétienne n'est-elle pas de la Lumière, les églises ne sont-elles pas orientées (il est vrai que maintenant on a pris l'habitude de lui tourner le dos). Même la liturgie des ténèbres n'est-elle pas attente du retour de la lumière? Qu'est le cierge pascal pour vous?
Il y a des correspondances qui vous échappent manifestement.

Qu'est-ce que vous savez de l'intiation, Etes-vous sûre de ce que vous avancez??? Une chose est sûre sur laquelle nous serons sans doute d'accord Initiation n'est pas Sacrement. Et la maçonnerie ne vise pas à faire des saints seulement des hommes responsables et éclairés.

Vous me faites penser à ces gardes rouges avec leur petit livre de même couleur. Sorti de ça... pas grand chose qui ne soit absolument dogmatique et dogmatisant.

Noel
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 18:14

Nelly Emont a écrit:
des prêtres "vaticanistes" évidemment. Et pour comprendre ce "geste" qui peut paraître choquant , il faut savoir que le sacrement du pardon n'a de sens que si le chrétien a, d'une part conscience d'avoir offensé Dieu, et que cette action lui cause de la peine . Ce mouvement ne peut se comprendre que si l'on est conscient de l'amour que Dieu a pour l'homme, et si l'homme de son côté s'efforce d'aimer Dieu et a conscience qu'il l'a trahi.
Le FM qui arrive dans une Eglise en disant qu'il connaît parfaitement les propos de l'Eglise sur la Fm, mais que ça lui est complètement égal, et qu'il vient cependant se confesser parce ce c'est un "droit" qu'on ne peut lui refuser, fait montre d'un orgueil terrible et surtout se met en complète contradiction avec ce que présuppose le sacrement du pardon. Le prêtre est donc en droit de refuser de le recevoir.

Ce n'est manifestement pas l'avis de mon évêque, ni celui de quelques prêtres et religieux de ma connaissance.
Trahir dieu... mais je suppose que comme moi, comme nous tous, vous le trahissez tous les jours. Rassurez-vous je ne vais pas vous demander comment. Suis pas inquisiteur ni directeur de conscience moi!

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 18:21

Chère Nelly,
A propos des symboles solaires:

Il est vrai que le christianisme est catholique même dans ses symboles.

Et il emprunte au soleil tout un symbolisme commun au monde entier, pour signifier le salut de Dieu:

Citation :
Isaïe 9, 1 Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière, sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi.
Isaïe 9, 2 Tu as multiplié la nation, tu as fait croître sa joie; ils se réjouissent devant toi comme on se réjouit à la moisson, comme on exulte au partage du butin.
Isaïe 9, 3 Car le joug qui pesait sur elle, la barre posée sur ses épaules, le bâton de son oppresseur, tu les as brisés comme au jour de Madiân.

Marie elle-même est depuis longtemps symbolisée par Venus, l'étoile du berger, puisqu'elle se lève et se couche toujours du côté où est le soleil (le Christ).

Elle est aussi la lune (voir Ap 12) puisqu'elle reflète sans brûler les yeux, la lumière de Dieu.
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 18:27

[quote="Nelly Emont"]Les condamnations des évêques allemands reposent sur une connaissance approfondie de l'ordre dont les textes ont été étudiés. A t-on déjà vu l'Eglise se lancer dans des condamnations sans rien connaître de ce qu'elle condamne.

.../... je passe sur l'intermédiaire sur lequel je reviendrais si vous le souhaitez

Quant à l'initiation les évêques écrivent : "Ces actions rituelles présentent, dans les paroles et les symboles, un caractère similaire à celui d'un sacrement. Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme. Elles contiennent une initiation symbolique de l'homme qui, de par son caractère tout entier, se trouve dans une claire concurrence avec sa transformation sacramentelle (...) Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimés dans les rituels".[/quote]

Voila la phrase qui tue le raisonnement de vos bons évêques et qui prouvent qu'ils sont "passés à côté" ou qu'ils mentent volontairement.
Si la maçonnerie permettait d'atteindre l'illumination dans ses 3 premiers degrés ça se saurait (et même dans les suivants d'ailleurs). Il y aurait des millions de saints de par le monde (et il y a bien assez de tous les illuminés qui le ravagent bible, coran et bombes en mains).
Quant à dépasser la mort!!! Aucun FM ne se prend pour le Christ!!!
Et partager le pain et le vin ensemble ne ressemble en rien à l'Eucharisite même si nous admettons que ces deux matières transmettent quelque chose qui est de l'ordre du Principe. Il vous faut revoir votre définition de "l'agape".

Noel
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   30/9/2006, 21:53

Pour faire retour sur ce que j'ai laissé de côté précédemment

Juste quelques dates issues d'une chronologie internationalement admise :
643 - Edit impérial sur les "Collégia Fabrorum" (collèges de métiers)
1376 - Apparition du terme Franc-maçon (Guilde de Londres)
1390 - Manuscrit Régius -Statuts des métiers
1410 - Manuscrit Cooke sur les Devoirs
1459 - Premières loges compagnonniques
1492 - Apparition du grade de Maître
1649 - Premières loges militaires
1710 - Et bien avant on dénombre plus de 30 loges en Ecosse et en France
.../...
le REAA, le plus important rite est d'inspiration française. Il est installé en France vers 1790-1800 par deux personnages connus Etienne Morin et le Comte De Grasse-Tilly (fils de l'Amiral bien connu).

Nelly Emont a écrit:
Les condamnations des évêques allemands reposent sur une connaissance approfondie de l'ordre dont les textes ont été étudiés. A t-on déjà vu l'Eglise se lancer dans des condamnations sans rien connaître de ce qu'elle condamne.
Oui et pour s'en convaincre il suffit de lire sans à priori les premières encycliques papales : Clément XII (ou XIII) et surtout Léon XIII (rumeur publique, insinuation de... mise en cause du pouvoir de l'église...). Les accusations de naturalisme, relativisme... ne venant qu'en appui de ce qui est bien une défense du "pré carré", une sainte pétoche de voir les chrétiens se détourner de cette église dogmatique pour adhérer en masse à la FM et à ses idées novatrice et ouvertes.

Or ce n'est pas l'histoire qui est en cause : les FM sont de redoutables historiens, l'exposé fait ici en est un exemple.
Pour ma part je n'ai rien d'un rat de bibliothèque mais il me parait normal de savoir un peu ce qu'est ce truc dans lequel j'oeuvre depuis plus d'1/4 de siècle et d'en exposer sans trop mélanger ce qui est des faits avec ce qui est de l'opinion (ou alors je le dis). Merci quand même du compliment.

Et finalement, on comprend un peu pourquoi. D'une part, parce qu'il est vrai que cette histoire est extrêmement compliqué de part la nature de l'Ordre qui cache, ici, révèle par là, et parce que, régulièrement poursuivis ou menacés, celui-ci se montrait prudent.
Je ne vous le fait pas dire. J'observe que vous êtes passée d'un petit fm, vaguement méprisant, à la notion d'ordre et ci-dessus d'Ordre. Soyez-en remerciée.

Mais d'autre part, parce que cette histoire longuement évoquée, et mille fois répétée, et sans cesse enrichie, dans les 80 000 livres si souvent cités, se préoccupe peu de préciser de manière rigoureuse les idéaux qui ont donné naissance à la FM.
C'est-à-dire qu'on peut lire et se passionner pour l'histoire de la FM en passant complètement à côté de ce qu'elle représente.
Vous ne pouviez pas mieux dire!!! cheers bounce

Or donc, les évêques allemands ont fait peu d'histoire. Ils se sont penchés sur ces fameux "dogmes" franç maçons, c'est-à-dire, ces idées fondamentales sans lesquelles il n'y aurait pas de FM et les ont démontées en peu de temps, car ce qui n'est pas possible pour un FM,une recherche philosophique et théologique précise, puisqu'il est entendu que cela est du domaine du leurre, est parfaitement repérable pour tout théologien digne de ce nom.
Soyez sympa faites nous donc la liste de "dogmes" maçonniques qu'on en cause une bonne fois. Faites nous savoir ce qui est facilement repérables par un théologien. Montrez-nous pourquoi c'est impossible à un FM d'avoir une recherche philosophique et théologique?

Ce qui est condamné porte sur peu de choses, mais elles sont fondamentales. Tout d'abord l'impossibilité d'une connaissace objective de la vérité, puis celle de la valeur objective de la vérité révélée, qui sont niés par tous les FM de toutes les obédiences. Le déisme.
subjectivisme, relativisme et indifférentisme : Ce sont là les trois conséquences immédiates de l'approche de la vérité telle qu'elle est conçue par les maçons. Face à l'impossibilité d'une connaissance objective se dresse la liverté du sujet, seul susceptible de doner sens à ce qu'il approche :"(....) toutes les religions sont des tentatives concurrentes pour exprimer a vérité sur Dieu, qui, en définitive est inaccessible. En effet, la seule chose qui soit conforme à la vérité de Dieu est le langage à multiples sens, laissé à la capacité d'interprétation de chaque maçon, des symboles maçonniques" dit le texte. Et si le sujet est seul face à une vérité qui n'existe que dans la sincérité de l'approche de celui qu la vit, le relativisme surgit nécessairement : "(...)le relativisme fait partie de la conviction fondamentale des francs-maçons. (...)La relativité de toute vérité constitue la base de la franc-maçonnerie" continue letexte. Et si toute vérité est relative, l'indifférence est finalement le dernier mot de l'homme en matière religieuse.

1- Vous affirmez sans démontrer
2- Vous sortez à nouveau votre petit livre rouge sans lequel...


Quant à l'initiation les évêques écrivent : "Ces actions rituelles présentent, dans les paroles et les symboles, un caractère similaire à celui d'un sacrement. Elles donnent l'impression qu'ici, sous les actions symboliques, est objectivement accompli quelque chose qui transforme l'homme. Elles contiennent une initiation symbolique de l'homme qui, de par son caractère tout entier, se trouve dans une claire concurrence avec sa transformation sacramentelle (...)
L'initiation comme son nom l'indique n'est pas un but (ce serait l'illumination) mais un point de départ, une mise sur le chemin, un commencement (initium). Ce n'est pas le tout d'être sur le chemin encore faut-il le marcher chaque jour...
J'aime bien le mot "impression"... tout à fait subjectif!!!
Comment prouve-t-on la "claire concurrence" et l'efficace de la "transformation sacramentelle"?


Que peuvent encore réaliser la communication sacramentelle de salut dans le baptême, la pénitence et l'Eucharistie si déjà, par les trois degrés fondamentaux, sont atteints l'illumination et le dépassement de la mort exprimés dans les rituels".
Je me suis déjà exprimé à ce sujet.

santa
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   4/10/2006, 12:07

Et pour répondre à la question : le débat sur la FM est-il nouveau ? La réponse est NON.
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   4/10/2006, 20:49

Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le débat sur la FM est-il nouveau ? La réponse est NON.

Sauf que le titre du fil n'est pas une question!
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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
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Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   5/10/2006, 12:10

Comme il y a dans ce forum des "libres penseurs", et que dans l'histoire (en particulier à la fin du XIXème siècle) ceux ci ont été liés de très près au mouvement FM, j'ai copié-collé ce texte, (issu d'un livre sur la vie religieuse en cette époque troublée).



Catéchisme anticlérical :
« demande. Etes-vous chrétien ?
Réponse. Non ; je suis libre penseur.
Demande. Qu’est-ce qu’un libre penseur.
Réponse. Le libre penseur est celui qui ne croit pas et n’admet que l’autorité de la Science.
Demande. Qu’est-ce que la Science ?
Réponse : La science est l’ensemble des connaissances humaines certaines.
Demande. Qu’appelez-vous connaissances certaines ?
Réponse. Celles qui ont été et peuvent toujours être contrôlées par le calcul.
Demande. Comment Acquiert-on des connaissances certaines ?
Réponse. On acquiert des connaissances certaines en s’instruisant, c’est-à-dire en fréquentant l’école neutre et en puisant de toute son intelligence dans les livres de physique, de chimie et d’histoire naturelle »
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   5/10/2006, 15:29

Noel a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question : le débat sur la FM est-il nouveau ? La réponse est NON.

Sauf que le titre du fil n'est pas une question!
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santa

Arffff !!!! Mon BAF, tu sais bien que tous les hommes conviendraient volontiers que toutes les femmes nous sont supérieures, si ça pouvait les dissuader de se prétendre nos égales. ;)

Je reviendrai bientôt avec un catéchisme "maçonnique", pour donner la réplique à notre très chère et tendre Nelly. Elle a l'air solide comme-ça, mais elle est d'une très grande sensibilité. Elle a le coeur qui saigne face à nos propos. Elle est pourtant si douce. J'ai envie de l'épouser; mais comme je ne sais pas si son horloge biologique indique qu'elle a déjà accosté sur les rives de la puberté académique, je l'attendrai au seuil du paradis. A moins que ce ne soit l'inverse. Ce à quoi elle ne tient pas du tout. Pourtant c'est gentil, et surtout fidèle, un loup.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   5/10/2006, 18:23

Nelly Emont a écrit:
Comme il y a dans ce forum des "libres penseurs", et que dans l'histoire (en particulier à la fin du XIXème siècle) ceux ci ont été liés de très près au mouvement FM, j'ai copié-collé ce texte, (issu d'un livre sur la vie religieuse en cette époque troublée).

Catéchisme anticlérical :
« demande. Etes-vous chrétien ?
Réponse. Non ; je suis libre penseur.
Demande. Qu’est-ce qu’un libre penseur.
Réponse. Le libre penseur est celui qui ne croit pas et n’admet que l’autorité de la Science.
Demande. Qu’est-ce que la Science ?
Réponse : La science est l’ensemble des connaissances humaines certaines.
Demande. Qu’appelez-vous connaissances certaines ?
Réponse. Celles qui ont été et peuvent toujours être contrôlées par le calcul.
Demande. Comment Acquiert-on des connaissances certaines ?
Réponse. On acquiert des connaissances certaines en s’instruisant, c’est-à-dire en fréquentant l’école neutre et en puisant de toute son intelligence dans les livres de physique, de chimie et d’histoire naturelle »

Bon! Et alors?
Faut-il vous rappeler que par définition un FM n'est pas libre penseur mais "penseur libre".
Et vive la laïque!!!

cheers santa

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 09:53

ah ouais ! ça change tout.
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 10:42

Nelly Emont a écrit:
ah ouais ! ça change tout.

Ben oui!

Dès lors que dans ses textes fondamentaux la FM moderne, actuelle, "Proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U", qu'elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (Principe, Dieu, Allah... Grand Manitou...), et/ou de pratiquer la religion de son choix...

Chaque FM est un penseur libre, libre de penser, libre de penser librement ou de ne pas penser du tout (ça existe).
Le penseur libre pense à l'intérieur d'un cadre alors que le libre penseur pense en dehors de tout cadre. Il me semble en effet que ça change tout!

Ca fait en tsk qu'un "FM s'il comprend bien l'Art ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (ces mots étant à prendre dans leur sens du XVIIIème siècle).

santa

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 11:09

Et si un FM veut entrer en maçonnerie en disant que pour lui le "Principe créateur", Gadl'u, ne satisfait ni son intelligence, ni son coeur, que se passe t-il ?
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 11:11

ça veut dire quoi tsk ?
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 11:21

Nelly Emont a écrit:
ça veut dire quoi tsk ?

Petite erreur de ma part : j'aurais dû écrire "ntsk" ce qui en langue "jeeeeeuuune" veut dire "en tous cas".

Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 11:29

Merci, mais je préfèrerai une réponse à la question précédente.
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 11:30

Nelly Emont a écrit:
Et si un FM veut entrer en maçonnerie en disant que pour lui le "Principe créateur", Gadl'u, ne satisfait ni son intelligence, ni son coeur, que se passe t-il ?

D'abord s'il est FM la question semble réglée.

S'il n'est encore que candidat c'est une question qui devra être débattue avec le parrain (puisqu'il faut être coopté), voire avec d'autres FM.
A partir de là le candidat pourra être orienté vers une obédience ou un loge suceptible de répondre à son attente. J'ai ainsi orienté des "fillots" à moi vers d'autres obédiences que la mienne parce que leur foi ou leurs engagements politiques et sociaux étaient plus en adéquation qu'avec ceux de mon obédience.

Pas chauvins nous!!!

Compte tenu de ce que je perçois de vous... ça serait un peu difficile car il n'y a pas le choix : La Grande Loge Féminine et une de ses loges plutôt théistes.

Comme c'est pas pour demain je ne me fais pas de souci Laughing :P

Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 13:00

Et s'il veut entrer mais que décidément cette histoire de GA ne lui plait pas et qu'il n'en veut pas, trouvera t-il une obédience ou une loge qui l'acceptera ?
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 13:27

Nelly Emont a écrit:
Et s'il veut entrer mais que décidément cette histoire de GA ne lui plait pas et qu'il n'en veut pas, trouvera t-il une obédience ou une loge qui l'acceptera ?

Le Grand Orient de France si allergique à tout exercice ou pensée religieus(e) et tenant acharné de la laïcité.... encore que...
La Grande Loge Nationale Française (et ses satellites) s'il accepte qu'on lui impose la croyance en Dieu "Grand Architecte de l'Univers"... encore que...

Noel

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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 14:45

Encore que quoi ? L'obligation au GO de croire au GA n'est plus oligatoire depuis je ne sais plus quand.
Quant à la GLNF, obligation de croire au GADL'U ? Bonjour la liberté de penser .....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 15:13

Nelly Emont a écrit:
Encore que quoi ? L'obligation au GO de croire au GA n'est plus oligatoire depuis je ne sais plus quand. En 1877.

Quant à la GLNF, obligation de croire au GADL'U ? Bonjour la liberté de penser .....

Mais Nelly, Nous n'obligeons personne à entrer à la GLNF (où j'ai été initié). Celui qui y entre sait à quelles obligations il se soumet. C'est un choix personnel dans le droit fil de la "liberté de penser". Pour les athées, il existe aussi des loges. Je n'entrerai pas dans des explications sur les différents Rites.

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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lagaillette

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 15:25

Pour l'église catholique romaine, comme pour d'autres églises aussi, on n'est pas obligé d'y entrer, ou d'y rester ; mais si on y entre et qu'on y reste, on accepte ses valeurs et ses concepts les plus fondamentaux.

On y entre d'ailleurs aussi avec un "parrain" et une "marraine".
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   6/10/2006, 16:46

Nelly Emont a écrit:
Encore que quoi ? L'obligation au GO de croire au GA n'est plus oligatoire depuis je ne sais plus quand.
Quant à la GLNF, obligation de croire au GADL'U ? Bonjour la liberté de penser .....

Nelly faut lire ce que j'ai écrit : ".../... Grande Loge Nationale Française (et ses satellites) s'il accepte qu'on lui impose la croyance en Dieu (sous entendu en tant que) "Grand Architecte de l'Univers"... encore que.../...".

"Encore que..." veut dire que les choses ne sont pas aussi tranchées. Même chez l'ami Ecossais. Il y a au GO des loges théistes et à la GLNF des loges libérales... Quant à la GLDF c'est le GADL'U comme "Principe Créateur"...
Faut donc faire confiance au parrain. Et puis plus tard, le cas échéant, on peut changer de boutique si on pense que l'herbe est plus verte ailleurs. Sans bien sûr tomber dans le libertinage maçonnique aussi pernicieux que le libertinage irreligieux.

Dans le cas de la GLNF qui impose la croyance en Dieu on parlera plutôt de "pensée libre" que de "liberté de pensée" ou de "penser".

Noel

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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   7/10/2006, 09:22

Noel a écrit:


Nelly faut lire ce que j'ai écrit : ".../... Grande Loge Nationale Française (et ses satellites) s'il accepte qu'on lui impose la croyance en Dieu ce qui sous-tend qu'il n'est pas croyant lorsqu'il frappe à la porte. Le cas échéant, je ne vois ce qu'il vient chercher à la GLNF. A moins d'être animé par une curiosité malsaine ou pour aller encore plus loin, faire de l'entrisme. les deux cas étant contraires à l'esprit maçonnique. Mais existe. Exemple, Michel Barouin, brillant et jeune commissaire de police, tout frais sorti du moule, à qui l'on a confié la charge d'infiltrer le GO, dont il est devenu le GM.(sous entendu en tant que) "Grand Architecte de l'Univers"... encore que.../...".

"Encore que..." veut dire que les choses ne sont pas aussi tranchées. Même chez l'ami Ecossais. Il y a au GO des loges théistes et à la GLNF des loges libérales... et inversement. Quant à la GLDF c'est le GADL'U comme "Principe Créateur"... Tout comme à la GLNF.
Faut donc faire confiance au parrain. Et puis plus tard, le cas échéant, on peut changer de boutique si on pense que l'herbe est plus verte ailleurs. Sans bien sûr tomber dans le libertinage maçonnique aussi pernicieux que le libertinage irreligieux.

Dans le cas de la GLNF qui impose la croyance en Dieu on parlera plutôt de "pensée libre" que de "liberté de pensée" ou de "penser".

Noel

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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 11:42

NOEL:
"Dès lors que dans ses textes fondamentaux la FM moderne, actuelle, "Proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U", qu'elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (Principe, Dieu, Allah... Grand Manitou...), et/ou de pratiquer la religion de son choix...

Chaque FM est un penseur libre, libre de penser, libre de penser librement ou de ne pas penser du tout (ça existe).
Le penseur libre pense à l'intérieur d'un cadre alors que le libre penseur pense en dehors de tout cadre. Il me semble en effet que ça change tout!

Ca fait en tsk qu'un "FM s'il comprend bien l'Art ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (ces mots étant à prendre dans leur sens du XVIIIème siècle)."





Je me souviens d'une conversation en loge sur l'universalité du recrutement de la FM rendu soit disant possible par le concept de GADLU.
on me disait avec un air béat que "même" un musulman pouvait y venir; ce "même" n'indique-t-il pas déjà un cas extrême à considérer de manière spécifique?
Compte tenu du prosélytisme de l'islam, croyez-vous sincèrement qu'un musulman pourrait le rester en entrant en FM? (Cela me parait d'ailleurs valable également pour un catholique sincère); si cela était il y a fort à parier qu'il y exigerait des dispositions incompatibles (coran, charia, agapes sans porc, chantage à la discrimination, etc. laissez moi plaisanter un peu...)

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des limites à cette universalité de l'ouverture maçonnique; que par conséquent l'horizon du dialogue, de la fraternité en FM sera toujours limité du fait de son non- engagement spirituel (mais il est clair qu'une FM catho flower ou islamique :twisted: serait inutile, superfétatoire)
C'est comme la tolérance, qui ne peut aller jusqu'à tolérer l'intolérance...
J e vous expose ce cas parce qu'il me semble que l'islam pose le même défi à notre société laîque et déchristianisée: ne voit-on pas cet idéal laîc et républicain s'abaisser à des compromissions qui tendent à le vider de son sens?

Vous affirmez que le FM est un "penseur libre qui pense à l'inérieur d'un cadre"; curieuse définition, par laquelle vous niez être un libre-penseur: un effet de votre "souplesse" autoproclamée sans doute; j'en prends acte: avec ce que cela peut avoir de réducteur ou de connoté, je vous comprends; mais votre formule ne suppose t-elle pas qu'il n'y ait jamais eu de libre-penseurs dans la FM? Première nouvelle, même sans généraliser!

Et vous reconnaissez avoir besoin dêtre "à l'intérieur d'un cadre": votre expression me fait irrésistiblement penser aux dogmes catholiques, que vous paraissez avoir quelque mal à supporter (sous ma plume du moins); vous me paraissez pourtant un esprit conscientque ces dogmes cathos, loin d'être une prison débilitante, sont eux aussi , eux surtout suis-je tenté d'ajouter, un cadre non seulement libérateur mais propice à la pensée? "Ta parole, Seigneur, est vérité et ta loi délivrance": je ne vous ferai pas l'insulte de rappeler à votre bon souvenir tous les grands penseurs chrétiens...

Croyez-vous que ces penseurs-là ne se considéraient pas comme des penseurs libres, libres de penser librement? Croyez-vous que les fidèles qui s'efforcent de suivre le Christ dans son Eglise soient interdits de ne pas penser du tout si cela leur chante? C'est je crois ce qu'on appelle la foi du charbonnier, non?

Franchement, si vous avez pensé librement vos définitions du FM (moyen?) nous n'avons jamais été si proches, dans nos cadres respectifs!

PS: quand on n'est ni un athée stupide ni un libertin irréligieux, qu'estce donc qui reste à un FM? "libertin et religieux" cela jure par trop; quant à "athée intelligent": cela ne vous convient pas non plus... Où donc vous situez-vous? Arrow

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 12:41

Le FM qui "est un penseur libre qui pense à l'intérieur d'un cadre", est une définition assez amusante, surtout lorsqu'elle sert à illustrer qu'en dehors de la FM, il n'y a que des imbéciles qui obéissent à des dogmes.
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 14:36

Oui c'est cela; mais là où un catho entendant "cadre" comprend "dogme", le FM lui, comprend "non-dogme", même s'il ne se rend pas compte que sa volonté de s'affranchir de tout dogme l'amène à en établir un autre; il a seulement l'impression que le sien ouvre sur de plus larges horizons parce qu'il est moins -ou pas du tout- précisément défini

Mais justement, on voit peu de différence entre un cadre non-contraignant (Le penseur libre ) et pas de cadre du tout (le libre penseur): quelle que soit la définition, le postulat est toujours celui de se réserver toute option par laquelle on piétinera allègrement les plate-bandes du voisin -ce qui ne restera sans effet que si ce dernier s'est réservé toute autre option et cela ira très bien en apparence sauf que ces deux voisins ne se rencontreront jamais

En tout cas le postulat de Noel est intéressant en ce qu'il montre , bien qu'involontairement sans doute, qu'il est difficile sinon impossible de ne pas inscrire toute pensée dans un cadre (ou contexte, comme on voudra) préexistant, y compris lorsque c'est la pensée même qui évacue cette nécessité -quelle que soit le but (humanisme) du postulat

les FM pas plus que les autres hommes ne sont en-dehors du monde et ne peuvent s'affranchir de ses contingences historiques, culturelles, humaines, etc.; si l'on peut savoir gré au GADLU de l'existence d'obédiences où la spiritualité occupe une place éminente, leur choix contraint du "moins fédérateur" comme concept de rassemblement le moins contraignant en témoigne

Pour exister l'homme a besoin de se définir et de se situer; la FM ne me paraît pas permettre de se définir en même temps par rapport à soi (je suis catho) et de se situer par rapport aux autres (je ne puis me proclamer tel); à quoi sert-il de n'exister que pour soi?

Je ne sais si je me suis assez clairement exprimé; rectifiez-moi

Amicalement
Pacalou
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 15:04

C'est le mot "dogme" qui est rejeté : celui-ci est conçu comme une sorte de carcan primitif, obligatoire, surtout non justifié, et donc comme l'ennemi public n° 1 à qui veut faire croire que la "liberté" comprise comme rejet de toute autorité, est la valeur première.

Un dogme est toujours le résultat d'une longue histoire : celle de l'intelligence qui cherche la formulation la plus adéquate pour exprimer une vérité que sans ce long chemin de l'Eglise, nous n'aurions pu nous-même exprimer. Il est un don fait à notre pauvreté.

Le "Cadre" dont parle Noel est celui consitué par un pilier : la croyance au GADl'U et un certain nombre d'idéaux fondamentaux : la tolérance (sur fond de rejet du christianisme), la bienfaisance (dans le cadre d'une morale indépendante) et la poursuite d'un but : l'initiation qui vise à l'illumination(du moins dans certaines obédiences).

Et certes, aucune "organisation" qu'elle soit religieuse ou laïque n'est "libre" au sens où elle échapperait à toutes contraintes. L'histoire, la société, l'homme existent qui fait que l'on est toujours obligé de se "positionner" par rapport à eux, même si c'est par exemple pour les ignorer. Et aucune organisation n'existe sans se poser des objectifs : faire le bien ou le mal (qui s'appelle quand même bien dans ce cas là), aider l'autre; réfléchir etc....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 16:22

Chère Pacalou;, chère Nelly,

Et la plus grande objection aux "dogmes" de la part des FM, c'est leur origine divine qu'un homme ou une communauté d'homme prétend établir infailliblement.

Il est clair que le paroxisme de la lutte entre FM et Eglise est vers 1870, contre Pie IX et au moment du dogme de l'infaillibilité.

Il y a eu vis-à-vis de ce dogme, de leur part, un vrai rejet, un peu comme si, disaient-ils, un homme se faisait Dieu.
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Nelly Emont

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 16:48

Absolument.
Albert Lantoine (FM) écrivait à propos des dogmes et du surnaturel : "Le panthéisme, comme le théisme d'ailleurs, a comme principe la glorification de la nature. La religion a détourné ses voies pour les faire aboutir à la domination de ses ministres et à l'asservissement de la multitude. Ses dogmes sont en contradiction avec la conduite que nous impose cette nature. L'Eglise a jeté l'opprobre sur l'instinct afin que les hommes, torturés par la peur de l'au-delà, viennent lui apporter la rançon de leurs inévitables péchés. Or, au nom de quel Dieu, au nom de quelle vérité, au nom de quel principe a t-on condamné ce que la nature elle-même nous force à accomplir ? Quelle est la source de cet ordre surnaturel qui s'appose à l'ordre naturel ? "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 16:51

En même temps, sous leur pression, l'Eglise a été obligée de se remettre en qurestion sous l'aspect de la présence en son sein de courant jansénistes et puritain. L'usage de la peur de l'enfer a du être modéré. Comme quoi tout finit par être utile...
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Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Pacalou;, chère Nelly,
Et la plus grande objection aux "dogmes" de la part des FM, c'est leur origine divine qu'un homme ou une communauté d'homme prétend établir infailliblement.
Il est clair que le paroxisme de la lutte entre FM et Eglise est vers 1870, contre Pie IX et au moment du dogme de l'infaillibilité.
Il y a eu vis-à-vis de ce dogme, de leur part, un vrai rejet, un peu comme si, disaient-ils, un homme se faisait Dieu.

Ne généralisez pas :
L'anticléricalisme forcéné d'un certain nombre de maçons a certes pour racines les plus apparentes les idées des Lumières (encore qu'un examen attentif de ces dites lumières puisse rendre quelque peu dubitatif un individu normalement sensé). Il a beaucoup plus ses raciens dans les multiples persécutions et attaques dirigées contre la FM qui ont en effet trouvé leur paroxisme vers la fin du XIXème et se sont prolongées jusques vers l'immédiat avant guerre au XXème (rappelez-vous les encycliques et discours de certains prêtres, évêques... qui ont fait les choux gras de l'extrême droite française). Aujourd'hui encore... comment ne pas réagir vivement à ce qu'écrit le moine Verlinde, qu'il a "discerné" dans les brumes de ses anciennes pratiques et sur la foi d'un auteur maçonnique (aussi respectable soit-il mais qui aurait mieux fait de s'abstenir d'écrire ce qu'il a pondu dans lequel un grand nombre de maçons de son obédience ne se reconnaissent pas). Ou encore le récent discours de l'évêque du Puy... Combien d'autres qui alimentent ainsi la haine du franmac.
De plus cet anticléricalisme, qui est aussi le résultat d'une laïcité mal comprise et devenue laïcardité, n'a jamais été partagé par tous les maçons loin s'en faut.

Ce ne sont d'ailleurs pas les dogmes qui sont rejettés mais bien plutôt en effet la prétention de l'église à s'autoproclamer "d'institution divine" et à l'avoir imposé par la force au long de ses 2000 ans d'histoire. Avec d'ailleurs le relatif succès qu'on connaît (2/3 de l'humanité ne partagent pas ses vues). Encore une fois la maçonnerie dit à ceux pour qui la religion est un choix, pratiquez librement, suivez en tout les directives de votre conscience.

Pour la très grande majorité des maçons l'existence proclamée du GADL'U ne fait pas question et il en découle naturellement certaines conceptions du monde qui ne sont peut-être pas aussi éloignés que ça des "dogmes" de l'Eglise. C'est simplement affaire de croyance personnelle (en Eglise si ça chante).

Je ne crois pas non plus que les maçons aient confondu l'infaillibilité avec une quelconque "divinisation" de la personne. Ils ont par contre parfaitement compris ce que signifiait cet outil là face à la volonté d'émancipation des peuples.

Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
En même temps, sous leur pression, l'Eglise a été obligée de se remettre en qurestion sous l'aspect de la présence en son sein de courant jansénistes et puritain. L'usage de la peur de l'enfer a du être modéré. Comme quoi tout finit par être utile...

Comme quoi tout n'est pas tout noir ou tout blanc. comme quoi l'humanité marche aussi bien dans, sur le noir que dans, sur le blanc.

Noel

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MessageSujet: Re: FM: débat nouveau   9/10/2006, 18:49

PACALOU a écrit:
NOEL:
"Dès lors que dans ses textes fondamentaux la FM moderne, actuelle, "Proclame, comme elle l'a proclamé dès son origine l'existence d'un Principe Créateur sous le nom de GADL'U", qu'elle laisse à chacun de ses membres le soin de le définir (Principe, Dieu, Allah... Grand Manitou...), et/ou de pratiquer la religion de son choix...

Chaque FM est un penseur libre, libre de penser, libre de penser librement ou de ne pas penser du tout (ça existe).
Le penseur libre pense à l'intérieur d'un cadre alors que le libre penseur pense en dehors de tout cadre. Il me semble en effet que ça change tout!

Ca fait en tsk qu'un "FM s'il comprend bien l'Art ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux" (ces mots étant à prendre dans leur sens du XVIIIème siècle)."





Je me souviens d'une conversation en loge sur l'universalité du recrutement de la FM rendu soit disant possible par le concept de GADLU.
on me disait avec un air béat que "même" un musulman pouvait y venir; ce "même" n'indique-t-il pas déjà un cas extrême à considérer de manière spécifique?


Compte tenu du prosélytisme de l'islam, croyez-vous sincèrement qu'un musulman pourrait le rester en entrant en FM? (Cela me parait d'ailleurs valable également pour un catholique sincère); si cela était il y a fort à parier qu'il y exigerait des dispositions incompatibles (coran, charia, agapes sans porc, chantage à la discrimination, etc. laissez moi plaisanter un peu...)

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des limites à cette universalité de l'ouverture maçonnique; que par conséquent l'horizon du dialogue, de la fraternité en FM sera toujours limité du fait de son non- engagement spirituel (mais il est clair qu'une FM catho flower ou islamique :twisted: serait inutile, superfétatoire)
C'est comme la tolérance, qui ne peut aller jusqu'à tolérer l'intolérance...
J e vous expose ce cas parce qu'il me semble que l'islam pose le même défi à notre société laîque et déchristianisée: ne voit-on pas cet idéal laîc et républicain s'abaisser à des compromissions qui tendent à le vider de son sens?

Vous affirmez que le FM est un "penseur libre qui pense à l'inérieur d'un cadre"; curieuse définition, par laquelle vous niez être un libre-penseur: un effet de votre "souplesse" autoproclamée sans doute; j'en prends acte: avec ce que cela peut avoir de réducteur ou de connoté, je vous comprends; mais votre formule ne suppose t-elle pas qu'il n'y ait jamais eu de libre-penseurs dans la FM? Première nouvelle, même sans généraliser!

Et vous reconnaissez avoir besoin dêtre "à l'intérieur d'un cadre": votre expression me fait irrésistiblement penser aux dogmes catholiques, que vous paraissez avoir quelque mal à supporter (sous ma plume du moins); vous me paraissez pourtant un esprit conscientque ces dogmes cathos, loin d'être une prison débilitante, sont eux aussi , eux surtout suis-je tenté d'ajouter, un cadre non seulement libérateur mais propice à la pensée? "Ta parole, Seigneur, est vérité et ta loi délivrance": je ne vous ferai pas l'insulte de rappeler à votre bon souvenir tous les grands penseurs chrétiens...

Croyez-vous que ces penseurs-là ne se considéraient pas comme des penseurs libres, libres de penser librement? Croyez-vous que les fidèles qui s'efforcent de suivre le Christ dans son Eglise soient interdits de ne pas penser du tout si cela leur chante? C'est je crois ce qu'on appelle la foi du charbonnier, non?

Franchement, si vous avez pensé librement vos définitions du FM (moyen?) nous n'avons jamais été si proches, dans nos cadres respectifs!

PS: quand on n'est ni un athée stupide ni un libertin irréligieux, qu'estce donc qui reste à un FM? "libertin et religieux" cela jure par trop; quant à "athée intelligent": cela ne vous convient pas non plus... Où donc vous situez-vous? Arrow

Amicalement
Pacalou

Juste une réponse rapide car ce soir je vais entendre une planche d'un de mes amis, par ses oeuvres grand et authentique chrétien devant l'Eternel, sur le thème "En quoi le GADL'U se distingue-t-il du Dieu des croyants?".
Compte tenu de l'étendue des connaissances de cet homme et de sa haute spiritualité... ça promet d'être passionnant.
Ma réponse rapide "La Loge Mère" Ruyard Kipling
Si vous n'en avez pas le texte je me ferais un plaisir de vous l'adresser.

Je vais revenir sur votre post.

Noel

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