FM: débat nouveau

La formule Grand Architecte de l'Univers est une formule déiste née au XVIIIème siècle, qui n'est utilisée que par les Franccs-Maçons et n'est aucunement recevable en pays catholique.

Je ne raconte pas n'importe quoi. Je n'ai pas lu les 80 000 ouvrages sur la FM et aimerais bien savoir qui les a lus. Néanmoins j'en ai lu au bas mot une bonne centaine et j'ai fait de nombreuses recherches à la BN du temps qu'elle était encore rue de Richelieu. Pour la bonne raison que j'ai publié moi même un ouvrage sur la question et que je ne le pouvais sans une bonne dose de recherches.

L'idée selon laquelle que pour comprendre la FM, il faudrait être FM résulte du choix d'une doctrine philosophique, l'empirisme qui veut que seule l'expérience soit source de connaissance. Donc effectivement, pour connaître la FM, il faut être FM. Aussi cet argument est-il largement employé : vous qui n'êtes pas FM de quoi vous mêlez-vous, puisque vous n'y pouvez rien connaître ? Cela suppose aussi que le FM ne puisse connaître que la FM ? Car peut-il faire dans le même temps l'expérience d'autres approches religieuses ? Enfin, c'est une longue question sur laquelle on peut revenir. La pensée chrétienne pense différemment : on peut connaître l'universel, et non pas seulement par expérience, ce qui fait que l'on peut connaître la FM, comme on peut connaître quantité d'autres choses. Il y a là deux approches de la connaissance qui sont rigoureusement opposées et complètement incompatibles.

La Franc-Maçonnerie moderne, est née en Angleterre, pays des Lumières avant que celles-ci ne parviennent en France (et tous les philosophes français ont fait le voyage en Angleterre) le 24 juin 1717. Quatre loges se réunissent pour former la France Loge de Londres. Et 6 ans plus tard paraissent les Constitutions du Pasteur Anderson qui régissent encore la majeure partie de la Maçonnerie actuelle. Le passage de la Maçonnerie dite opérative et qui a participé à la construction des grands chantiers dont le dernier se situe après l'incendie de Londres à celui de la Maçonnerie spéculative reste aujourd'hui encore un mystère dont les historiens de la Maçonnerie eux-mêmes avouent ne pas saisir tous les épisodes.

La Franc Maçonnerie a été condamnée une dernière fois en 1983 par la Congation pour la doctrine de la foi. Elle conclut que l'inscription aux associations maçonniques "demeure interdite par l'Eglise" et que les fidèles qui s'y inscrivent "sont en état de péché grave et ne peuvent pas accéder à la sainte communion". La première de ces condamnations date de 1738 et fut promulguée par Clément XII par la Bulle In Eminenti apostolatus specula. Ces condamnations ne résultent pas de la mauvaise humeur de la Curie ou de son goût du pouvoir, mais de l'analyse des fondements philosophiques et religieux sur lesquels reposent les différences obédiences de la Maçonnerie et les déclarent complètement incompatibles avec ceux sur lesquels repose le christianisme.
Maintenant qu'il y ait des FM dans le clergé, c'est bien possible. Qu'il y en ait 2/3 m'étonnerait fortement. Et cela les regarde. Mais en tout cas ça ne justifie rien du tout et sûrement pas le bien fondé du rôle de la Maçonnerie qui viendrait éclairer de ses lumières une Eglise effondrée !!!!

nelly emont a écrit:

Code:

Je ne raconte pas n'importe quoi.

Malheureusement si.

Code:

Je n'ai pas lu les 80 000 ouvrages sur la FM et aimerais bien savoir qui les a lus. Néanmoins j'en ai lu au bas mot une bonne centaine et j'ai fait de nombreuses recherches à la BN du temps qu'elle était encore rue de Richelieu. Pour la bonne raison que j'ai publié moi même un ouvrage sur la question et que je ne le pouvais sans une bonne dose de recherches.

Recherches particulièrement ciblées pour discréditer les Francs-Maçons. Les archives de la FM ne se trouvent pas qu'à la BN. Mais passons. Il me serait très agréable de pouvoir lire votre ouvrage.

Code:

L'idée selon laquelle que pour comprendre la FM, il faudrait être FM résulte du choix d'une doctrine philosophique, l'empirisme qui veut que seule l'expérience soit source de connaissance. Donc effectivement, pour connaître la FM, il faut être FM.

En effet. Il faut être FM pour comprendre la FM. Quant au choix résultant d'une doctrine philosophique, sachez que la FM n'a pas de doctrine. Sur quoi repose votre foi sinon sur l'empirisme?

Code:

Aussi cet argument est-il largement employé : vous qui n'êtes pas FM de quoi vous mêlez-vous, puisque vous n'y pouvez rien connaître ?

Ah bon? Et qu'en savez-vous? Sur quels arguments vous fondez-vous pour prétendre que je ne suis pas FM?

Code:

Cela suppose aussi que le FM ne puisse connaître que la FM ?

Affirmation gratuite et ridicule.

Code:

Car peut-il faire dans le même temps l'expérience d'autres approches religieuses ?

Absolument. En revanche, l'inverse est impossible.

Code:

Enfin, c'est une longue question sur laquelle on peut revenir. La pensée chrétienne pense différemment :

Non ma chère. VOUS pensez différemment. Nuance.

Code:

on peut connaître l'universel, et non pas seulement par expérience, ce qui fait que l'on peut connaître la FM, comme on peut connaître quantité d'autres choses. Il y a là deux approches de la connaissance qui sont rigoureusement opposées et complètement incompatibles.

Interprétation de profane. On peut effectivement connaître une foultitude d'autres choses. Mais pas les secrets des sociétés initiatiques. Cela vous échappe nécessairement. Par ailleurs, "connaissance" signifie "Gnose", vous semblez l'oublier. Et ne venez pas me dire que la Gnose est postérieure au christianisme. Vous ne feriez que vous discréditer davantage au regard bienveillant et fraternel que je porte sur votre personne.

Code:

La Franc-Maçonnerie moderne, est née en Angleterre, pays des Lumières avant que celles-ci ne parviennent en France (et tous les philosophes français ont fait le voyage en Angleterre) le 24 juin 1717. Quatre loges se réunissent pour former la [b]France[/b] (grande) Loge de Londres. Et 6 ans plus tard paraissent les Constitutions du Pasteur Anderson qui régissent encore la majeure partie de la Maçonnerie actuelle.

Voilà qui démontre votre totale méconnaissance de la Franc-Maçonnerie.

Code:

Le passage de la Maçonnerie dite opérative et qui a participé à la construction des grands chantiers dont le dernier se situe après l'incendie de Londres à celui de la Maçonnerie spéculative reste aujourd'hui encore un mystère dont les historiens de la Maçonnerie eux-mêmes avouent ne pas saisir tous les épisodes.

Oui. Vous avez raison. Pour tous les historiens de la FM qui n'ont pas poussé leurs recherches au-delà de la BN, comme vous.

Code:

La Franc Maçonnerie a été condamnée une dernière fois en 1983 par la Congation pour la doctrine de la foi.

Encore une inepsie. Je connais le NDC aussi bien que vous. Vous aurez observé que je n'ai pas écrit "mieux" que vous. Le nouveau droit canon ne fait plus explicitement mention de ce que vous affirmez.

Code:

Elle conclut que l'inscription aux associations maçonniques "demeure interdite par l'Eglise" et que les fidèles qui s'y inscrivent "sont en état de péché grave et ne peuvent pas accéder à la sainte communion". La première de ces condamnations date de 1738 et fut promulguée par Clément XII par la Bulle In Eminenti apostolatus specula. Ces condamnations ne résultent pas de la mauvaise humeur de la Curie ou de son goût du pouvoir, mais de l'analyse des fondements philosophiques et religieux sur lesquels reposent les différences obédiences de la Maçonnerie et les déclarent complètement incompatibles avec ceux sur lesquels repose le christianisme.

Ça c'est pour la version grand public, c'est à dire "officielle". Officieusement l'attitude du Saint Siège est très différente.

Code:

Maintenant qu'il y ait des FM dans le clergé, c'est bien possible. Qu'il y en ait 2/3 m'étonnerait fortement. Et cela les regarde.

Ça les regarde en effet. Mais aussi le St Père.

Code:

Mais en tout cas ça ne justifie rien du tout et sûrement pas le bien fondé du rôle de la Maçonnerie qui viendrait éclairer de ses lumières une Eglise effondrée !!!!

Je réitère. C'est une interprétation profane. La FM n'a pas la prétention d'éclairer de ses lumières l'Eglise que vous qualifiez "d'effondrée". La FM est une école d'humilité, qui semble vous faire cruellement défaut.

En conclusion. Vos recherches n'ayant pas franchi le giron de la BN, je porte à votre "connaissance", que l'Ordre des Francs-Maçons est chrétien depuis l'origine. C'est à dire depuis la CREATION, qui comme vous le savez, est datée entre 12 et 15 milliards d'années d'après les données scientifiques. Et d'où le nom du Saint béni soit-il, le GADLU.
Si vous avez d'autres questions, je suis à votre disposition.
[color:f4bf=blue:f4bf]Au-delà de nos divergences d'opinions et de points de vue, je vous trouve néanmoins charmante.

Fraternellement.

et c'est reparti !!

Moi la FM ca me saoule,
c'est mieux que tout, mais faut en etre un pour comprendre, et j'ai pas envie d'en etre un.
Moi j'aime l'Eglise, et c'est vrai faut etre catho, pour comprendre ce que c'est le catholicisme.
Moi je suis catho et c'est Dieu qui comble avant tout une vie.
Donc pas besoin d'etre FM pour etre heureux...

Vous pretendez etre humble ecossais ? Alors vous savez tres bien que cette discussion va au mur et que le mieux est de ne pas l'attiser comme cela a été fait dans ce dernier poste...

bref, on parle d'autre chose ?

Vous répétez tous les poncifs que l'on peut lire dans les ouvrages de maçonnerie et vous ne comprenez rien à ce que je dis.
Dire que la F Mn'a pas de doctrine est une absurdité. Que raconte t-elle dans tous ses ouvrages, sinon sa vision du monde, ses approches de l'univers, sa vocation, son savoir, son histoire. Le tout enveloppé dans un ensemble qui lui donne sa cohérence. Cela s'appelle une doctrine, ou si vous préférez un enseignement. Si la FM n'avait pas d'enseignement, de doctrine, à quoi servirait-elle je vous le demande ? Notez que ce fut le cas à ses origines où elle ne s'occupait que de préparer des banquets...

La foi ne repose aucunement sur l'empirisme. car elle ne repose pas uniquement sur l'expérience, mais sur un savoir, une révélation et l'adhésion à une vérité de foi. Et d'autre part, l'Eglise rejette l'empirisme qui réduit tout à l'activité perceptive.
Je crois tout simplement que vous ne savez aucunement ce qu'est l'empirisme, doctrine philosophique importante, qui est la base sur laquelle repose la FM. L'empirisme fut la réponse apportée à la question de la connaissance au XVIIIème, dont la FM se fit également le porte parole.

quant à la phrase : "vous qui n'êtes pas Franc-Maçon, en quoi pourriez-vous connaître la FM". Elle ne s'applique pas à vous / (vous êtes vraiment stupide...) elle est un exemple pour illustrer votre propre propos. Ne dites vous pas que pour comprendre la FM, il faut être FM. Ce à quoi je vous réponds que cette manière de voir les choses appartient à une doctrine philosophique que l'on appelle l'empirisme. Et que ce n'est pas un hasard que vous me disiez cela, puisque c'est précisément sur cette doctrine que repose la FM. Ouvrez quelques ouvrages FM du XVIIIème et peut-être le comprendrez-vous ? La phrase suivante "cela suppose que le FM ne puisse connaître que la FM" est une conséquence de la doctrine exposée plus haut. Si vous ne pouvez connaître la FM que par votre expérience de FM, et si seule l'expérience est source de connaissance, que pouvez vous connaître d'autre ? Il faut que vous expérimentiez tout ce que vous voulez connaître pour le connaître. Vous ne pouvez connaître le bouddhisme si vous ne l'avez pas expérimenté ;(c'est un exemple).
Quant à penser différemment de l'Eglise dans mon cas, je ne vois guère d'où vous pouvez le tirer, puisque tout ce que j'écris sort soit d'un manuel de philosophie, soit d'un manuel de théologie, soit plus encore de la Révélation

le "secret de l'initiation" est une vaste arnaque vu que les Francs Maçons eux-mêmes ne cessent de dire qu'il n'existe pas. Ce qui existe c'est l'intimité d'une expérience que chacun vit à sa manière.

Que la FrançMaçonnerie soit née officiellement en 1717, c'est écrit dans tous les livres d'histoire. En tout cas de ceux des FM intelligents (Dieu merci, il en existe, cf. Les travaux de Ligou). Qu'elle existat au début du monde, voilà qui fait bien rire tout le monde (sauf les FM).

Quant à supposer qu'il y ait deux discours de l'Eglise sur la FM, l'un réservé aux foules et l'autre aux initiés, voici qui est nouveau et qui va en surprendre plus d'un.... je ne suis pas contre l'idée que vous me fassiez connaître "l'autre texte" celui qui montrerait que l'Eglise accepte désormais comme acceptable l'enseignement FM.

Je n'ai pas de questions à vous poser, car je connais les limites intellectuelles de la plupart des FM et leur incapacité à sortir de leurs idées toutes faites. Leur incapacité à parler philosophie en particulier, pour la simple et bonne raison qu'ils pensent que son exercice est impossible. ça, c'est un des "dogmes" de la FM ! Le saviez-vous au moins ? J' ai fréquenté beaucoup de FM et je connais les points d'achoppement. Ils sont philosophiques et théologiques et non point anecdotiques et secondaires.
Le fait que vous me trouviez charmante me laisse complètement indifférente et je trouve cela stupide, vu que vous ne me connaissez aucunement. Et ce n'est sûrement par cette "tentative de séduction" que vous me ferez changer d'avis sur la Maçonnerie.

Après cet échange je ne suis pas sûr qu'on puisse un jour réconcilier FM et catholiscisme. Ce dont je suis sûr c'est qu'il ne sert à rien d'opposer un fondamentalisme à un autre.

Le concept de GADL'U ne remonte pas seulement aux Lumières. C'est vrai mais ça ne justifie pas nécessairement de faire remonter la FM au père Adam. Salomon est déjà très bien. Même Enosh si on veut. Cette formule n'appartient pas qu'aux FM. Je l'ai entendue chanter par mon ami l'ancien Prieur du Mont-Saint-Michel Dom Romuald (Bruno) lors de la liturgie de Pâques "A toi Seigneur Grand Architecte de l'Univers...".

Relisez bien la fameuse encyclique de Clément XII vous verrez qu'elle est bien expression d'un certain fondamentalisme qui ne fait rien d'autre que s'opposer à un autre. Les deux étant mâtinés de politique. Par la même aussi peu objectifs l'un que l'autre.

http://lodgamour.blogspirit.com/c2-_antimaconnisme_religieux_catholique_/
Article "Papales condamnations"

Pour ma part il me semble que le fondamentalisme chrétien est ce qui consiste à ne tout lire de la vie qu'au travers du prisme de la religion. Ainsi la lecture attentive de la doctrine sociale de l'église qui se révèle fondamentaliste en ce sens qu'elle prétend subordonner tous les actes civils aux préceptes de l'Evangile ou pire (à mes yeux) au magistère ecclésial. Ceci étant il y a pire dans d'autres fondamentalismes.

Mes amis cathos avec qui je travaille dans certaines assoc humanitaires en sont bien conscients et oeuvrent pour faire obstacle à ces formes de fondamentalisme.

Noel

J'ai passé deux ans à travailler exclusivement sur la FM. Donc, il est quasiment impossible que je "baigne dans une ignorance crasse", ni que je connaisse rien à la FM. Les quelques quatre cents pages écrites sur le sujet, le sont à partir de documents historiques, philosophiques, auxquels chacun peut se reférer puisque bien évidemment j'en donne les références. Je ne mélange rien du tout : je n'ai pas parlé obédiances (sur ce forum ; sinon cette question fait l'objet de tout un chapitre dans mon travail). Les dates données sont parfaitement exactes puisqu'elles viennent de documents FM. Et que je sache, les historiens francs-maçons de la franc-maçonnerie ne trafiquent pas les chiffres. Pas plus que la BN soit le lieu le plus pauvre si l'on vous entend où trouver des documents : c'est l'un des plus grands fonds maçonniques. Et il en est d'autres. Les Constitutions d'Anderson sont dans tous les magasins spécialisés et à la portée de tout le monde. Je les ai longuement lues et étudiées.
Quant à mon refus de discussion, je vous ferais humblement remarquer que j'ai soulevé des tas de questions (philosophiques et théologiques) auxquelles vous ne vous êtes guère donné la peine de répondre, sauf en m'accusant d'ignorance.... ce qui est bien plus simple et évite de réfléchir.
Vous ne m'avez pas non plus donné les références des textes de l'Eglise qui seraient revenus sur les condamnations portées.
Votre seule conclusion est que donc je "suis d'une ignorance crasse". Peut-être suggérez-vous également que j'ai un QI de lapin ? C'est un peu court jeune homme !!!!
quant à Noël qui trouve qu'il y en a ral'bol des engueulades sur la FM, je le comprends bien. Mais peut-être ne sait-il pas quel rôle joue la Franc Maçonnerie sur l'élaboration des lois de notre pays. Ainsi les lois sur l'avortement ont d''abord été longuement discutées en loges, et soutenus par la suite par les FM élus ? Je ne crois pas et n'évoque pas de complot FM. Il n'y en a jamais eu, et il n'y en a pas. Seuls quelques obscurantistes le soutiennent. Mais de là, à ce que la FM ne joue aucun rôle en politique et dans le choix des orientations principales, il y a un pas !
Non on ne peut certes pas réconcilier Eglise et Franc Maçonnerie. Par contre on peut respecter les personnes, que nous n'avons pas à juger.

C'est vrai.

Dans rechercher, si on tape "Franc-maçonnerie", on trouve 4 grands débats consacrés à ce thème.

Une question : pourquoi ils se cachent, les FM ?

Ecossais a écrit:

Krystyna a écrit:

Une question : pourquoi ils se cachent, les FM ?

Disons que la FM en tant que société initiatique se doit d'être discrète. Elle ne se cache pas. Malheureusement, beaucoup de Frères livrent un peu trop facilement des informations qui ne devraient pas sortir du Temple.

Et pourquoi garder ces informations secrètes ?

Citation :

Si tu t'intéresses un peu à la question

Non. Je t'avoue que tout ce qui se fait dans l'ombre ne m'intéresse pas. Je préfère vivre au grand jour, et si j'ai quelque chose à faire partager, le faire avec tous. La seule chose qu'il me semble nécessaire de protéger, c'est l'intimité d'un couple, parce que c'est sacré. En dehors de ça, je ne vois rien à cacher. Je te dis ça parce qu'on discute, mais je ne t'attaque pas sur ton appartenance maçonne, tant que tu ne fais de mal à personne. Et je ne te vois pas faire du mal à quiconque.

Citation :

Ces rituels n'auraient jamais dû être rendus publics.

Et pourquoi donc ? Je ne reconnais qu'un rituel, celui du baptême et des divers sacrements. Pourquoi aller en ajouter d'autres ?

Citation :

Tout le monde n'est pas qualifié pour recevoir une certaine connaissance.

Le discours du Christ s'adresse à tous.

Citation :

Une société intiatique a précisément pour vocation d'être discrète, voire secrète.

Ben, l'OD, c'est pareil, il me semble. Alors pourquoi tu le critiques ? ;)

Tout cela en toute amitié.

Ecossais a écrit:

[ Tout le monde n'est pas qualifié pour recevoir une certaine connaissance..[/color]

Pourtant, vous qui vous dites d'obédience romaine, comment accomodez vous cette phrase de l'Évangile:

15.Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous
ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.(Jn15/15)

et votre principe évoqué ci-dessus?

Honnetement, sans meme parler de la condamnation de l'Eglise, qui pour moi, en tant que catholique, est largement suffisante, tous vos trucs secrets et trucs initiatiques m'a bien plus l'air d'un blabla pseudo-intellectuel pour apparaitre comme un truc important plutot que quelques chose que je me dois de decouvrir connaitre et creuser.

Si je voulais en decouvrir les dangers, cela s'imposerait. D'autres l'ont fait pour moi, et je suis assez convaincu par la compétance de Nelly dans ce domaine. Mais sans doute suis-je influencable.

Le lien sur l'antimaconnerie de Noel a achevé de me montrer la mauvaise foi, et la pretention de ces gens qui ont tout compris mieux que tout le monde.

Je prefere m'attarder a ces gens qui ont plus soif de Dieu que de choses a nous expliquer. Les pauvres nous apportent bien plus que la franc-maconnerie reunie toute entiere. Et bizarement j'ai vu bien plus de Franc-macon capable de m'expliquer ce qui ne va pas dans l'Eglise plutot que de me faire decouvrir une verité de la foi qui me transforme ma vie.
Ceci dit ceux que je connais ne sont pas légions, j'ai parlé qques fois avec certains, et loin de moi l'idée de dire qu'ils sont mes amis. D'ailleurs quand ils en parlqient ca ressemblait plus a un engrenage qu'a une voie de grandeur.

Bref au final, j'avoue que ca ne m'interesse pas,e t le peu de souci que Noel et Ecossais ont mis a faire preuve d'un vrai debat, et a repondre aux questions qu'on leur pose, et ceci des que je suis arrivé (je me souviens qu'on avait du arreter les discussions parce qu'Ecossais était blasé des critiques... mais peu de réponses pour moi qui venait sans a priori...).

Bref le debat semble impossible, comme celui du relativisme religieux avec un jésuite (pardon c'est un peu méchant) et je ne me permettrais aucunement de juger Ecossais ou Noel.
J'ai decouvert la voie des petits, de la sainteté. Elle est tres belle et elle m'occupe deja beaucoup, mais surtout me rend suffisamment heureux pour que j'ai besoin de chercher ailleurs.

Euh, voila...
Disons que mon post 'apporte rien !

Bon courage a tous pour la suite du topic !

Spidle33

Alinounet : vous sortez une phrase de son contexte et vous la contestez. C'est dans le contexte où elle est écrite qu'il faut la comprendre et je me suis donnée assez de mal pour préciser le dit contexte pour ne pas avoir à me justifier encore.

Chère Nelly, j'ouvre avec votre fil un nouveau débat afin que tout le monde puisse en profiter.

Citation :

"Le grand architecte de l'univers et le Dieu des chrétiens."

Nelly Emont a écrit:

Code:

J'ai passé deux ans à travailler exclusivement sur la FM. Donc, il est quasiment impossible que je "baigne dans une ignorance crasse", ni que je connaisse rien à la FM.

Je persiste et signe. Vous ne comprenez rien et ne connaissez rien à la FM, sinon ce que vous en avez lu et trouvé dans des ouvrages écrits par des scribouillards en mal de reconnaissance et qui ne sont pas maçons, avec en plus la prétention insigne d'expliquer aux Francs-Maçons ce qu'ils sont. Pour autant, je ne critique pas votre travail en tant que tel. Je critique le fait que vous prétendez mieux connaître la maçonnerie que les maçons eux-mêmes, alors que vous êtes une profane. Par conséquent, non qualifiée pour traiter le sujet.

Code:

Les quelques quatre cents pages écrites sur le sujet, le sont à partir de documents historiques, philosophiques, auxquels chacun peut se reférer puisque bien évidemment j'en donne les références.

Lesquelles je vous prie? Et si vous commenciez vous, par nous donner les références de votre ouvrage? Où peut-on se le procurer?

Code:

Je ne mélange rien du tout : je n'ai pas parlé obédiances (sur ce forum ; sinon cette question fait l'objet de tout un chapitre dans mon travail). Les dates données sont parfaitement exactes puisqu'elles viennent de documents FM. Et que je sache, les historiens francs-maçons de la franc-maçonnerie ne trafiquent pas les chiffres.

Ce qui reste à prouver. Il n'y a pas que des gens honnêtes en FM, pas plus que dans les églises d'ailleurs.

Code:

Pas plus que la BN soit le lieu le plus pauvre si l'on vous entend où trouver des documents : c'est l'un des plus grands fonds maçonniques. Et il en est d'autres. Les Constitutions d'Anderson sont dans tous les magasins spécialisés et à la portée de tout le monde. Je les ai longuement lues et étudiées.

Où avez-vous lu dans mes propos que la BN est un lieu pauvre? Quant à être l'un des plus grand fonds maçonniques, vous me faites tout simplement rire. J'ai au moins la certitude que vous n'êtes pas atteinte de katagélophobie. Avez-vous été en Ecosse, en Angleterre, aux USA, en Egypte… avez-vous consulté les archives à Strasbourg où des conteneurs complets n'ont pas été explorés? Avez-vous consulté les manuscrits de la mer Morte?
Permettez-moi d'en douter. Lorsque l'on veut faire un travail d'investigation, tel que vous prétendez l'avoir fait, il faut aller sur le terrain, comparer les sources, leur authenticité etc. et non pas s'installer confortablement dans un siège, potasser quelques ouvrages et en tirer des conclusions aussi hasardeuses que fantaisistes.

Le prieuré auquel j'appartiens se contrefiche des constitutions d'Anderson. Nous ouvrons nos travaux au prologue de St Jean. Dans l'hypothèse où vous l'ignoreriez, Anderson n'a jamais été un maçon. Cela m'a été confirmé en personne par celui qui a repris les travaux de Robert Ambelain et dont je tairais le nom.

Code:

Quant à mon refus de discussion, je vous ferais humblement remarquer que j'ai soulevé des tas de questions (philosophiques et théologiques) auxquelles vous ne vous êtes guère donné la peine de répondre, sauf en m'accusant d'ignorance.... ce qui est bien plus simple et évite de réfléchir.

En tant que FM, je n'ai pas à m'exécuter devant vos injonctions. Je ne vous suis pas inféodé que je sache. C'est à vous de nous apporter les preuves de ce que vous affirmez sur notre Ordre et non pas l'inverse. A moins que n'ayez besoin d'aide?

Code:

Vous ne m'avez pas non plus donné les  références des textes de l'Eglise qui seraient revenus sur les condamnations portées.

Vous tapez dans Google, droit Canon 1983. Si je vous donne la référence, vous irez vérifier de toute façon. Vous lirez. Comme je l'ai fait.

Code:

Votre seule conclusion est que donc je "suis d'une ignorance crasse". Peut-être suggérez-vous également que j'ai un QI de lapin ? C'est un peu court jeune homme !!!!

Vous l'êtes à l'égard de la maçonnerie. Quant à votre QI, je ne crois pas avoir écrit quelque part que je suggérais une telle comparaison. Merci pour le "jeune homme". Ça me rajeunit.

Code:

quant à Noël qui trouve qu'il y en a ral'bol des engueulades sur la FM, je le comprends bien. Mais peut-être ne sait-il pas quel rôle joue la Franc Maçonnerie sur l'élaboration des lois de notre pays.

Je laisse la parole à mon BAF pour répondre à vos allégations.

Code:

Ainsi les lois sur l'avortement ont d''abord été longuement discutées en loges, et soutenus par la suite par les FM élus ? Je ne crois pas et n'évoque pas de complot FM. Il n'y en a jamais eu, et il n'y en a pas. Seuls quelques obscurantistes le soutiennent. Mais de là, à ce que la FM ne joue aucun rôle en politique et dans le choix des orientations principales, il y a un pas !

Alors peut-être serait-il utile que vous précisiez le nom des obédiences puisque vous êtes si bien renseignée. En ce qui me concerne, dans le Rite que je pratique et le Prieuré auquel j'appartiens, ce genre de débat est exclu de nos travaux. Il est formellement interdit d'avoir en Loge des discussions politiques ou religieuses. Et cela vaut pour toute la maçonnerie, qui se veut universelle. Nous travaillons à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers, et non pas à la destruction de la vie, pas plus qu'à celle de l'Eglise. Si vous aviez poussé vos investigations un peu plus loin que le bout de votre nez, vous auriez découvert que l'Ordre est CHRETIEN. C'est ça la véritable maçonnerie. Le reste n'est que littérature.

Code:

Non on ne peut certes pas réconcilier Eglise et Franc Maçonnerie. Par contre on peut respecter les personnes, que nous n'avons pas à juger.

Je ne VOUS juge pas. Mais votre prétendue connaissance de notre Ordre en tant que profane, et que vous ne connaissez qu'à travers les livres, et peut-être certains Frères qui vous auront accordé quelque interview pour donner un semblant de crédibilité à votre tissu d'inepsies. J'aurais vraiment souhaité pouvoir tempérer davantage mes propos, mais vous frisez la fatuité.

Ecossais a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Code:

J'ai passé deux ans à travailler exclusivement sur la FM. Donc, il est quasiment impossible que je "baigne dans une ignorance crasse", ni que je connaisse rien à la FM.

Je persiste et signe. Vous ne comprenez rien et ne connaissez rien à la FM, sinon ce que vous en avez lu et trouvé dans des ouvrages écrits par des scribouillards en mal de reconnaissance et qui ne sont pas maçons, avec en plus la prétention insigne d'expliquer aux Francs-Maçons ce qu'ils sont. Pour autant, je ne critique pas votre travail en tant que tel. Je critique le fait que vous prétendez mieux connaître la maçonnerie que les maçons eux-mêmes, alors que vous êtes une profane. Par conséquent, non qualifiée pour traiter le sujet.

il faut donc être FM pour pouvoir la connaître de l'intérieur et en parler. Donc, Maurice Caillet par exemple ne peut pas être accusé de ne pas s'y connaître à ce sujet, n'est-ce pas? :?:

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

il faut donc être FM pour pouvoir la connaître de l'intérieur et en parler. Donc, Maurice Caillet par exemple ne peut pas être accusé de ne pas s'y connaître à ce sujet, n'est-ce pas? :?:

Maurice Caillet aura sans doute été déçu par certains hommes, comme beaucoup d'autres, moi y compris. Mais pas par l'institution.

mais ce n'était pas ma question...

et allez...c'est parti, encore des sous-entendu... ...ok, je ne te pose plus de question si tu dois à chaque fois les lire de travers.... :|

Citation :

Si ça continue, je quitte le forum définitivement

Ah non ! Pas encore. A chaque fois, on est obligé d'aller de chercher en te tentant avec un steack...

Pour une fois, pourrais-tu quitter le forum définitivement jusqu'au prochain repas?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si ça continue, je quitte le forum définitivement

Ah non ! Pas encore. A chaque fois, on est obligé d'aller de chercher en te tentant avec un steack...

Pour une fois, pourrais-tu quitter le forum définitivement jusqu'au prochain repas?

Si Si Si!!!!! :twisted:

Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

et allez...c'est parti, encore des sous-entendu... ...ok, je ne te pose plus de question si tu dois à chaque fois les lire de travers.... :|

Je ne lis pas de travers chère Clotilde. C'est ta question qui "sous-entendait". Pas ma réponse.

ben si, je suis désolée, mais ta réponse "sous-entendait" bien. Elle sous-entendait que je sous-entendais... ....mais quoi? je n'en sais rien...!

Alors moi aussi ça ma fatigue que toutes mes questions ne soient pas lues comme elles sont écrites mais comme on croit qu'elle sont écrites

Je te raconte pas le casse-tête s'il faut que je réfléchisse à chacun de mes mots en me disant: attention si je mets ce mot, ça va être compris comme ça alors il faut que je mette plutôt ce mot même si ça va pas plait à machintruc.... Le plus simple ce serait tout de même de s'en tenir à ce que j'écris.

Quoiqu'il en soit, je commence à comprendre que finalement la FM, c'est tabou.

Soit.

Clotilde a écrit:

Ecossais a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Code:

J'ai passé deux ans à travailler exclusivement sur la FM. Donc, il est quasiment impossible que je "baigne dans une ignorance crasse", ni que je connaisse rien à la FM.

Je persiste et signe. Vous ne comprenez rien et ne connaissez rien à la FM, sinon ce que vous en avez lu et trouvé dans des ouvrages écrits par des scribouillards en mal de reconnaissance et qui ne sont pas maçons, avec en plus la prétention insigne d'expliquer aux Francs-Maçons ce qu'ils sont. Pour autant, je ne critique pas votre travail en tant que tel. Je critique le fait que vous prétendez mieux connaître la maçonnerie que les maçons eux-mêmes, alors que vous êtes une profane. Par conséquent, non qualifiée pour traiter le sujet.

il faut donc être FM pour pouvoir la connaître de l'intérieur et en parler. Donc, Maurice Caillet par exemple ne peut pas être accusé de ne pas s'y connaître à ce sujet, n'est-ce pas? :?:

Ce n'est pas tout à fait faux mais avec l'exagération de ceux qui haïssent d'autant mieux qu'ils ont beaucoup adoré, ont été bien servi et se sont aussi bien servi au passage.
Aucun FM un peu sérieux ne peut nier que tout n'est pas rose dans cette vallée de larmes et de joies qu'est la FM.

Lire :

http://lodgamour.blogspirit.com/c5-_antimaconnisme_maconnique_des_ex_/

Au passage ce n'est pas mon site mais un site.

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

il faut donc être FM pour pouvoir la connaître de l'intérieur et en parler. Donc, Maurice Caillet par exemple ne peut pas être accusé de ne pas s'y connaître à ce sujet, n'est-ce pas? :?:

Ce n'est pas tout à fait faux mais avec l'exagération de ceux qui haïssent d'autant mieux qu'ils ont beaucoup adoré, ont été bien servi et se sont aussi bien servi au passage.

merci Noel. Donc, Maurice Caillet s'y connait, mais il exagère par rejet de ce qu'il louait avant?

Je vais consulter votre lien.

Citation :

C'est bien là ce qui montre que Maurice C**** n'a vraiment rien compris à ce qu'est la Franc-Maçonnerie

ah ben tient! Même lui..!!!!

Je ne prends pa part à votre conversation : jke n'y connais rien, à part quelques rencontre que j'ai faites. J'ai seulement trouvé que le dialogue était compliqué. Il y avait plein d'allusions, de symboles compliqués évoqués en sous-entendus que je me suis appliquée et fatiguée à décrypter mais qui sont restés obscurs. Bref, rien de concret

C'est simple, si un jour quelqu'un te serre la main bizarrement, c'est pas qu'il te fait des papouilles ou qu'il a des problèmes psycho-moteurs, c'est juste qu'il cherche à savoir si tu es sa soeur..;

Ecossais a écrit:

Krystyna a écrit:

C'est simple, si un jour quelqu'un te serre la main bizarrement, c'est pas qu'il te fait des papouilles ou qu'il a des problèmes psycho-moteurs, c'est juste qu'il cherche à savoir si tu es sa soeur..;

Ben tu sais Krykry, ces papouilles sont maintenant connues du grand public. Il faut donc rester prudent. Comme quoi, il n'y a plus grand chose de secret.

Ajoutons qu'elles ne trompent aucun vrai maçon.

Noel

Ecossais a écrit:

Ben tu sais Krykry, ces papouilles sont maintenant connues du grand public.

et on peut savoir?

Chère Nelly,

Tout d’abord, je tiens à vous remercier pour cet exposé très éclairant sur la maçonnerie. J’avais lancé un débat au début de l’été sur la question de la double appartenance à la FM et à l’Eglise, car j’étais étonné de voir sur ce forum, deux FMs qui semblaient ignorer la condamnation de 1983. Je tenais donc à la rappeler. Je cherchais à placer le débat au niveau philosophique, car cette condamnation se place bien sur ce terrain-là, et en particulier sur la question du relativisme. J’étais étonné des réponses des deux FMs, qui ne varient d’ailleurs pas : « on ne peut rien dire sur la FM si on n’en fait partie ». « absence totale de discussion au niveau philosophique », « amalgames divers » « les maçons qui ont dit ceci ou cela sur la FM n’auraient pas dû le faire, ils se sont fait piéger, ils n’ont pas compris ce qu’est la FM, etc ... etc .... » Bon, bref, vous venez de faire la même expérience. Je crois qu’on n’obtiendra pas beaucoup plus des deux comparses. Le principal intérêt de leurs propos à mes yeux est que finalement, sans peut-être s’en rendre compte, ils affirment beaucoup de choses au sujet de la FM, que l’on sait déjà, bien sûr, mais que nous autres pauvres ignorants n’avons pas le droit de dire, parce que nous n’en faisons pas partie. Vous avez raison de souligner qu’ils n’ont d’ailleurs pas le monopole de ce genre d’attitude, puisque les religions a-dogmatiques, et qui consistent essentiellement en une expérience personnelle peuvent aussi dire la même chose : « tant que vous n’adhérerez pas à notre religion, vous ne saurez pas de quoi vous parlez ». Mais ce qui me semble extrêmement important dans ce que vous dîtes, c’est votre affirmation selon laquelle la doctrine maçonnique (et vous avez tout-à-fait raison de reprendre Ecossais sur ce point : il n’est pas possible que la FM ne se positionne pas quelque part dans le domaine philosophique, position que vous nommez « empirisme ») est finalement fondamentalement nominaliste, si j’ai bien compris votre exposé.

Je n’avais jamais entendu parler de ce point de vue, mais il me semble qu’il explique finalement très bien la plupart des aspects de la FM, et des réactions, ou des absences de réactions de deux FMs de ce forum.

Si j’ai bien compris vous avez écrit un livre sur le sujet. Serait-il possible d’en avoir le titre et l’éditeur ?

Merci d’avance,

Alexandre

Clotilde a écrit:

Citation :

C'est bien là ce qui montre que Maurice C**** n'a vraiment rien compris à ce qu'est la Franc-Maçonnerie

ah ben tient! Même lui..!!!!

Tant qu'à faire citez le paragraphe complet qui rendra compréhensible votre mise en exergue :

".../... Selon lui, "la doctrine sous-jacente de la Franc-Maçonnerie serait l'hédonisme" qu'il définit comme étant " la priorité accordée au plaisir et à la liberté sans frein, au mépris de toute morale, naturelle ou chrétienne ". C'est bien là ce qui montre que Maurice C**** n'a vraiment rien compris à ce qu'est la Franc-Maçonnerie. Car, s'il en avait aperçu, ne serait-ce qu'un bref moment, la Lumière, et s'il avait fait preuve d'un peu d'esprit rationnel, il aurait vu que rien n'est plus opposé à la pratique maçonnique que celle de l'hédonisme.../...".

Noel

Noel a écrit:

Tant qu'à faire citez le paragraphe complet qui rendra compréhensible votre mise en exergue :

ce que j'ai mis en exergue par ce petit extrait c'est que même Maurice Caillet qui a passé 15 ans dans la FM, se retrouve accusé de ne rien en connaître une fois qu'il n'en fait plus partie...à croire que la FM favorise la maladie d'Alzheimer....

Faux, Ecossais,

je ne m'intéresse pas particulièrement à vous deux.

Ce sont les idées de Nelly qui m'intéressent. Nuance ...

Alexandre

Krystyna a écrit:

C'est simple, si un jour quelqu'un te serre la main bizarrement, c'est pas qu'il te fait des papouilles ou qu'il a des problèmes psycho-moteurs, c'est juste qu'il cherche à savoir si tu es sa soeur..;

Oui....oui.....Quelqun m'a fait ça un jour ! .....(un pote du maire) J'ai pensé qu'il avait un problème de doigt raide

Alexandre a écrit:

Faux, Ecossais,

je ne m'intéresse pas particulièrement à vous deux.

Ce sont les idées de Nelly qui m'intéressent. Nuance ...

Alexandre

Ouf!!! J'ai eu peur.

Arnaud, ouvre un nouveau fil pour Nelly et Alex. Ils ont des choses à se dire.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Tant qu'à faire citez le paragraphe complet qui rendra compréhensible votre mise en exergue :

ce que j'ai mis en exergue par ce petit extrait c'est que même Maurice Caillet qui a passé 15 ans dans la FM, se retrouve accusé de ne rien en connaître une fois qu'il n'en fait plus partie...à croire que la FM favorise la maladie d'Alzheimer....

Vous êtes trop intelligente pour ne pas faire la différence entre connaître (au sens de savoir) et comprendre (au sens de connaître).

Il y a 1/4 de siècle que je suis maçon. Je pense en connaître à peu près tout de ce qu'a connu Mr Caillet compte tenu de ce que fut sa position et de ce qu'est la mienne par rapport à ce qu'il fut... Mais j'ai encore beaucoup de pain sur la planche avant d'avoir tout compris. J'irais sans doute vers le Seigneur avant d'être arrivé au terme.

Encore une fois la FM est une "école à pensées et à penser" et non une "école de pensée(s)" qui livrerait un prêt à porter humanisto-spiritualo-philosophico-... je ne sais quoi d'autre.

Mr Caillet ment, et il le sait très bien, quand il affirme que "l'hédonisme sans frein est la base de la maçonnerie". Ceci étant il a pu rencontrer des maçons ou vivre des expériences de cet hédonisme là. Qu'il ne les projette pas sur l'ensemble de la maçonnerie.

Noel

ça revient au même Noel: une fois qu'un FM a quitté sa loge et ne se reconnait plus comme tel, pour ses ex-collègues il ne sait plus rien et n'a rien compris....il se retrouve au même niveau qu'un non initié.
Je suppose que c'est une façon de sauvegarder le principe du secret.

Nelly Emont a écrit:

Vous répétez tous les poncifs que l'on peut lire dans les ouvrages de maçonnerie et vous ne comprenez rien à ce que je dis.
Dire que la F Mn'a pas de doctrine est une absurdité. Que raconte t-elle dans tous ses ouvrages, sinon sa vision du monde, ses approches de l'univers, sa vocation, son savoir, son histoire. Le tout enveloppé dans un ensemble qui lui donne sa cohérence. Cela s'appelle une doctrine, ou si vous préférez un enseignement. Si la FM n'avait pas d'enseignement, de doctrine, à quoi servirait-elle je vous le demande ?

Soyez gentille expliquez-moi la doctrine maçonnique. Je ne demande qu'à être éclairé de vos lumières.

Citation :

La foi ne repose aucunement sur l'empirisme. car elle ne repose pas uniquement sur l'expérience, mais sur un savoir, une révélation et l'adhésion à une vérité de foi. Et d'autre part, l'Eglise rejette l'empirisme qui réduit tout à l'activité perceptive.

Bon et alors?

Citation :

Je crois tout simplement que vous ne savez aucunement ce qu'est l'empirisme, doctrine philosophique importante, qui est la base sur laquelle repose la FM. L'empirisme fut la réponse apportée à la question de la connaissance au XVIIIème, dont la FM se fit également le porte parole. ?

Là encore apprenez-moi ce qu'est l'empirisme puisque sur cette doctrine repose la FM

Citation :

Ne dites vous pas que pour comprendre la FM, il faut être FM. Ce à quoi je vous réponds que cette manière de voir les choses appartient à une doctrine philosophique que l'on appelle l'empirisme. Et que ce n'est pas un hasard que vous me disiez cela, puisque c'est précisément sur cette doctrine que repose la FM. Ouvrez quelques ouvrages FM du XVIIIème et peut-être le comprendrez-vous ? La phrase suivante "cela suppose que le FM ne puisse connaître que la FM" est une conséquence de la doctrine exposée plus haut. Si vous ne pouvez connaître la FM que par votre expérience de FM, et si seule l'expérience est source de connaissance, que pouvez vous connaître d'autre? Il faut que vous expérimentiez tout ce que vous voulez connaître pour le connaître. Vous ne pouvez connaître le bouddhisme si vous ne l'avez pas expérimenté ;(c'est un exemple).

Est-ce là toute votre connaissance, expérience de l'empirisme?

Citation :

Quant à penser différemment de l'Eglise dans mon cas, je ne vois guère d'où vous pouvez le tirer, puisque tout ce que j'écris sort soit d'un manuel de philosophie, soit d'un manuel de théologie, soit plus encore de la Révélation.

CQFD!!! Ce n'est pas nous qui l'avons soufflé. Car entre ce que vous avez compris des livres lus et ce que vous avez perçu de la Révélation... un gouffre, que même moi, brûte poilue... j'admet sans réticence pour ce qui me concerne. Auriez-vous oublié que St Bernard a écrit qu'il y plus a apprendre dans les bois que dans les livres?

Citation :

le "secret de l'initiation" est une vaste arnaque vu que les Francs Maçons eux-mêmes ne cessent de dire qu'il n'existe pas. Ce qui existe c'est l'intimité d'une expérience que chacun vit à sa manière

.

Mais le secret ce n'est pas nous qui en parlons. Pour nous il est sans problème parce que justement "c'est l'intimité d'une expérience que chacun vit à sa manière" et sur laquelle nous échangeons en nous respectant les uns les autres.

Citation :

Que la Franç-Maçonnerie soit née officiellement en 1717, c'est écrit dans tous les livres d'histoire. En tout cas de ceux des FM intelligents (Dieu merci, il en existe, cf. Les travaux de Ligou). Qu'elle existat au début du monde, voilà qui fait bien rire tout le monde (sauf les FM)

.

C'est là un point que je vous accorde. Pour ma part je me contente de Salomon en sachant que cela relève de la légende et que ce n'est pas là l'essentiel de ce que dit cette légende.

Citation :

Quant à supposer qu'il y ait deux discours de l'Eglise sur la FM, l'un réservé aux foules et l'autre aux initiés, voici qui est nouveau et qui va en surprendre plus d'un.... je ne suis pas contre l'idée que vous me fassiez connaître "l'autre texte" celui qui montrerait que l'Eglise accepte désormais comme acceptable l'enseignement FM

.

C'est un point sur lequel je ne suis pas Ecossais.

Citation :

Je n'ai pas de questions à vous poser, car je connais les limites intellectuelles de la plupart des FM et leur incapacité à sortir de leurs idées toutes faites.

Acceptez-vous de sortir des vôtres prises dans les livres et dans une révélation qui laisse de marbre les 2/3 de l'humanité?...

Citation :

. Leur incapacité à parler philosophie en particulier, pour la simple et bonne raison qu'ils pensent que son exercice est impossible. ça, c'est un des "dogmes" de la FM !

.

Mais non! Ce n'est simplement pas l'objet de la maçonnerie! Dieu merci si je puis dire. Pour la FM la philosophie n'est qu'un moyen pas une fin en soi

Citation :

J' ai fréquenté beaucoup de FM et je connais les points d'achoppement. Ils sont philosophiques et théologiques et non point anecdotiques et secondaires.

Peut-être faut il augmenter votre panel à la taille d'un échantillon représentatif?

Noel