FM: débat nouveau

Noel a écrit:

Quand vous me citez faites le sans prendre uniquement ce qui vous arrange!!!

je ne cite pas ce qui m'arrange mais ce qui correspond directement à ma question. Alors, je disais:

absolument, l'Eglise a une mission universelle. Elle doit effectivement enseigner toutes les nations, puisqu'elle a reçu le dépot de la foi. Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

:?:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

C'est peut-être bien la même que la vôtre!!!
Noel

je ne crois pas....car sinon vous n'auriez pas posé la question.. ;)

Alors je pose ma question autrement : Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?
Pour ma part je n'ai pas la prétention de cette certitude là... Mais je me soigne.
Noel

votre question "essentielle" était celle-ci: d'où vient la connaissance que vous avez du Christ?

Exact mais je l'ai reformulée! "Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?"
Seriez-vous Poisson?

Noel

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

votre question "essentielle" était celle-ci: d'où vient la connaissance que vous avez du Christ?

Exact mais je l'ai reformulée! "Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?"
Seriez-vous Poisson?

Noel

cette deuxième question est corollaire à votre première question....quand vous aurez la réponse de la première question, vous aurez du même coup celle de la deuxième...

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Quand vous me citez faites le sans prendre uniquement ce qui vous arrange!!!

je ne cite pas ce qui m'arrange mais ce qui correspond directement à ma question. Alors, je disais:
absolument, l'Eglise a une mission universelle. Elle doit effectivement enseigner toutes les nations, puisqu'elle a reçu le dépot de la foi. Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?
:?:

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/05/17/etre-et-rester-fm-pourquoi-passer-outre-la-defense-de-l-egli.html

J'aime bien cette approche. Elle correspond bien à l'homme libre que je m'efforce d'être.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

votre question "essentielle" était celle-ci: d'où vient la connaissance que vous avez du Christ?

Exact mais je l'ai reformulée! "Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?"
Seriez-vous Poisson?
Noel

cette deuxième question est corollaire à votre première question....quand vous aurez la réponse de la première question, vous aurez du même coup celle de la deuxième...

Donc ça sort tout droit de votre imagination enfiévrée par l'angoisse de mort et un besoin d'assurance sur un futur qui de toutes façons ne vous appartient pas (Christ ou pas Christ) et sur lequel vous ne pouvez que spéculer. :twisted:

Noel

Ce qui m'épatera toujours dans vos commentaires, c'est la facilité avec laquelle vous rejetez les textes fm. eux mêmes, et la légèreté qui vous fait croire que j'invente ce que je ne sais pas. Mais comment peut-on faire croire une chose pareille sans m'accuser de mensonges. Ce qui, vous en conviendrez est une accusation pour le moins, grave.
Je constate que là où vous acceptez à peu près mes propos, c'est sur le plan historique, là où finalement tout n'est qu'hypothèse. ce qui est bien commode. Mais bon. On va pas chipoter pour ce que vous dites du MA.
La naissance anglaise controversée ? C'est une thèse bien connue qui passe par l'Ecosse. Son histoire est très confuse, et si elle est présentée comme vraie par certains historiens, c'est surtout pour en accentuer le côté catholique, le roi d'Ecosse étant alors catholique. C'est une hypothèse qui n'est pas retenue par la majorité des historiens.

Dire qu'un documents est constitué de données hétéroclites ne met en cause ni l'objectivité de celui qui le dit, ni la vérité qu'il désigne : cela veut simplement dire que dans ce documents se trouvent des éléments qui n'ont aucune unité entre eux. Un bric à brac en d'autres termes. Et la "neutralité sceientifique " n'a strictement rien à voir là dedans.

Lorsque l'on dit que le cadre philosophique du XVIII dépasse largement le cadre de la maçonnerie, cela veut dire que la FM s'inscrit dans une histoire des idées dont elle n'est pas l'origine, mais dans laquelle elle va trouver à s'exprimer parce qu'elle est majoritairement d'accord avec ce qui se dit. On ne voit donc absolument pas le rapport avec des FM du XIXème qui par définition ne sont pas du XVIII et de plus on ne voit pas du tout ce que l'évocation de leur "martyre" a comme rapport avec le cadre philosophique des Lumières.

Le mouvement philosophique que l'on appelle des Lumières est né au XVIIIème siècle en Angleterre. Cette phrase ne dit rien de plus que ce qu'elle dit. Là non plus on ne voit aucun rapport d'aucun genre avec des philosophes des XII et XIII siècles qui assurément sur le plan historique et philosophique n'ont aucun lien avec les Lumières. Et la philosophie dite des Lumières n'auraient certes pas pu naître avant le XVIIIème siècle, parce que pour qu'un tel bouleversement ait lieu, il faut qu'il y ait eu auparavant, dans l'histoire des idées, de nombreux autres bouleversements. Et je doute fort (et de nombreux historiens des idées avec moi) que l'on puisse trouver au XIIème et XIIIème siècle des idées qui seront celles du XVIIIème. Ceci est de l'anachronisme et chacun sait que celui-ci n'est que mauvaise compréhension du temps et des idées. Un peu comme si vous attribuiez à des gens du Moyen Age des idées portant sur la libéralisation de l'avortement....

un discours rationnel sur l'objet Dieu est un discours tel que l'on en peut trouver chez un Aristote par exemple qui fait de Dieu, un moteur premier, un acte pur, en aucun cas un grand architecte de l'Univers.

Si je dis que l'auteur des Constitutions d'Anderson ne prétend pas faire de l'histoire et qu'il accumule plein de données hétéroclites, c'est que visiblement il entend présenter un sens autre que historique. Un sens symbolique n'est donc pas exclu mais encore faut-il en trouver l'explication dans le fatras des propositions offertes.

Si je dis que la seule religion reconnue est celle qui provient de la géométrie, c'est que c'est ce qu'on lit dans les Constitutions, qu'il s'agit d'une géométrie sacralisée, qui ne donne de l'importance qu'au gadl'u et insiste sur l'harmonie de la création. En ce sens les FM ne sont pas les premiers à penser ainsi. Maintenant, vous pouvez m'expliquer ce qu'est "l'art de la géométrie et sa symbolique". Je ne suis pas contre le fait de recevoir des informations. Mais je suis comme soeur Anne, je ne vois pas grand chose venir.

Le savoir faire dont je parle est celui qui est évoqué dans les Constitutions d'Anderson. Je sais comme vous, qu'à côté de ce savoir faire, il y a un savoir être, comme vous dites, qui est celui qui peut surgir à l'issue d'une initiation.

Quand je dis "admirons et vénérons le Gadl'u", c'est une formule qui signifie que le Gadl'u est le seul Dieu que le FM puisse connaître, selon les présupposés philosophiques et théologiques qui sont les siens. Qu'en dehors de ça, il ne se forge pas d'idole, ça me paraît assez sensé. Il a rejeté le Dieu chrétien pour obscurantisme et superstition (au XVIIIème siècle), on le pense assez logique avec lui-même pour ne pas ensuite se fabriquer des idoles.

contrairement à vous, qui ne savez avancer aucun argument sans l'assortir d'une insulte destinée, je le répète, a anéantir la personne pour mieux pouvoir rejeter ses dires, je ne porterai pas de jugement sur vos objections....

Noel a écrit:

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2006/05/17/etre-et-rester-fm-pourquoi-passer-outre-la-defense-de-l-egli.html

donc vous n'adhérez pas totalement au dépot de la foi de l'Eglise catholique

Noel a écrit:

Donc ça sort tout droit de votre imagination enfiévrée par l'angoisse de mort et un besoin d'assurance sur un futur qui de toutes façons ne vous appartient pas (Christ ou pas Christ) et sur lequel vous ne pouvez que spéculer. :twisted:

Noel

Qui cherche trouve! Si vous voulez vraiment savoir d'où vient cette connaissance du Christ, continuez à chercher et vous trouverez, ici-bas ou là-haut... ;)

Citation :

Pourquoi rester contre l'avis de l'église? : Ici laissons saint Pierre lui-même répondre (E2):
".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

je ne vois pas en quoi ces paroles de St Pierre expliquent qu'il faut devenir et rester FM malgré l'avis de l'Eglise, tout en se réclamant d'elle...???

Nelly Emont a écrit:

Ce qui m'épatera toujours dans vos commentaires, c'est la facilité avec laquelle vous rejetez les textes fm. eux mêmes nous ne sommes pas des maniaques de la lettre tout simplement , et la légèreté qui vous fait croire que j'invente ce que je ne sais pas où avez-vous lu ça?. Mais comment peut-on faire croire une chose pareille sans m'accuser de mensonges. Ce qui, vous en conviendrez est une accusation pour le moins, grave. Ecrire des choses approximatives peut relever de l'interprétation, de l'ignorance, de la méconnaissance.... du mensonge si telle est l'intention. Je ne sache pas vous avoit traité ainsi. Vous vous arrogez le droit de juger la FM il vous faudra donc accepter que vos écrits soient jugés par des FM et qu'éventuellement ils soient taxés d'ânerie si c'est le cas.
Je constate que là où vous acceptez à peu près mes propos, c'est sur le plan historique, là où finalement tout n'est qu'hypothèse. Ben oui! Pourquoi irais-je vous contredire sur des points où nous sommes à peu près d'accord? ce qui est bien commode. Mais bon. On va pas chipoter pour ce que vous dites du MA.

La naissance anglaise controversée ? C'est une thèse bien connue qui passe par l'Ecosse. Son histoire est très confuse, et si elle est présentée comme vraie par certains historiens, c'est surtout pour en accentuer le côté catholique, le roi d'Ecosse étant alors catholique. C'est une hypothèse qui n'est pas retenue par la majorité des historiens.

Dire qu'un documents est constitué de données hétéroclites ne met en cause ni l'objectivité de celui qui le dit, ni la vérité qu'il désigne : cela veut simplement dire que dans ce documents se trouvent des éléments qui n'ont aucune unité entre eux. Un bric à brac en d'autres termes. Et la "neutralité scientifique " n'a strictement rien à voir là dedans. Alors ce doit être de l'humour scientifique. Que dites-vous si je dis la même chose de la Bible et des Evangiles?

Lorsque l'on dit que le cadre philosophique du XVIII dépasse largement le cadre de la maçonnerie, cela veut dire que la FM s'inscrit dans une histoire des idées dont elle n'est pas l'origine, mais dans laquelle elle va trouver à s'exprimer parce qu'elle est majoritairement d'accord avec ce qui se dit.

On ne voit donc absolument pas le rapport avec des FM du XIXème qui par définition ne sont pas du XVIII et de plus on ne voit pas du tout ce que l'évocation de leur "martyre" a comme rapport avec le cadre philosophique des Lumières; Simplement parce que ce sont des noms connus dans le public

Le mouvement philosophique que l'on appelle des Lumières est né au XVIIIème siècle en Angleterre. Cette phrase ne dit rien de plus que ce qu'elle dit. Là non plus on ne voit aucun rapport d'aucun genre avec des philosophes des XII et XIII siècles qui assurément sur le plan historique et philosophique n'ont aucun lien avec les Lumières. Et la philosophie dite des Lumières n'auraient certes pas pu naître avant le XVIIIème siècle, parce que pour qu'un tel bouleversement ait lieu, il faut qu'il y ait eu auparavant, dans l'histoire des idées, de nombreux autres bouleversements. Et je doute fort (et de nombreux historiens des idées avec moi) que l'on puisse trouver au XIIème et XIIIème siècle des idées qui seront celles du XVIIIème. Ceci est de l'anachronisme et chacun sait que celui-ci n'est que mauvaise compréhension du temps et des idées. Un peu comme si vous attribuiez à des gens du Moyen Age des idées portant sur la libéralisation de l'avortement.... Ce qui donc confirme selon vous que les philosophes, penseurs... des siècles récents n'ont eu aucune connaissance de ce qu'ont écrit leurs devanciers plus anciens.

un discours rationnel sur l'objet Dieu est un discours tel que l'on en peut trouver chez un Aristote par exemple qui fait de Dieu, un moteur premier, un acte pur, en aucun cas un grand architecte de l'Univers. Comment le démontrez-vous?

Si je dis que l'auteur des Constitutions d'Anderson ne prétend pas faire de l'histoire et qu'il accumule plein de données hétéroclites, c'est que visiblement il entend présenter un sens autre que historique. Un sens symbolique n'est donc pas exclu mais encore faut-il en trouver l'explication dans le fatras des propositions offertes. Encore un jugement de valeur "scientifique". Mais nous les FM peut-être qu'on s'y retrouve très bien dans ce fatras... qu'il nous cause à quelque part comme on dit dans les cercles branchés.

Si je dis que la seule religion reconnue est celle qui provient de la géométrie, c'est que c'est ce qu'on lit dans les Constitutions, qu'il s'agit d'une géométrie sacralisée, qui ne donne de l'importance qu'au GADL'U (n'avez-vous pas vu que j'écris Dieu, Christ, Eglise (communauté des fidèles) avec une majuscule de majesté?) et insiste sur l'harmonie de la création. C'est déjà beaucoup non? En ce sens les FM ne sont pas les premiers à penser ainsi. Maintenant, vous pouvez m'expliquer ce qu'est "l'art de la géométrie et sa symbolique". Je ne suis pas contre le fait de recevoir des informations. Mais je suis comme soeur Anne, je ne vois pas grand chose venir. Eh bien lisez les auteurs ou faites vous FM!!! Et ne vous en tenez pas trop à ce qu'a écrit Anderson!!!

Le savoir faire dont je parle est celui qui est évoqué dans les Constitutions d'Anderson. Je sais comme vous, qu'à côté de ce savoir faire, il y a un savoir être, comme vous dites, qui est celui qui peut surgir à l'issue d'une initiation. Croyez-vous vraiment qu'il soit nécessaire d'être initié pour être honnête homme? Par contre qu'il soit nécessaire de l'être pour être initié. Sans aucun doute (malgré les déviations ultérieures toujours possibles et constatées). Comment définissez-vous ce savoir-être issu de l'initiation?

Quand je dis "admirons et vénérons le GADL'U, c'est une formule qui signifie que le GADL'U est le seul Dieu que le FM puisse connaître, selon les présupposés philosophiques et théologiques qui sont les siens. Qu'en dehors de ça, il ne se forge pas d'idole, ça me paraît assez sensé. Il a rejeté le Dieu chrétien pour obscurantisme et superstition (au XVIIIème siècle), on le pense assez logique avec lui-même pour ne pas ensuite se fabriquer des idoles. Je conclue de votre beau raisonnement que Dieu est selon vous une idole parmi d'autres, que la maçonnerie d'aujourd'hui est la même qu'au XVIII... Vous datez ma chère. Et il y a des évolutions des textes fondateurs que vous ignorez... continuez donc vos chères études.

Contrairement à vous, qui ne savez avancer aucun argument sans l'assortir d'une insulte destinée, je le répète, a anéantir la personne pour mieux pouvoir rejeter ses dires, je ne porterai pas de jugement sur vos objections....

Si je comprend bien c'est vous insulter que de ne pas être d'accord avec vous et de vous le dire clairement. Facile... Procédé connu... beaucoup employé par les staliniens. Puisque vous voulez apprendre apprenez à reconnaître ce qui à nos yeux est âneries.

Vous écrirez sans doute demain un très gros traité sur le métier d'électricien... Sachez quand même qu'aussi longtemps que vous n'aurez pas mis les doigts dans la prise vous ne saurez rien de la nature du courant électrique.....

Clotilde a écrit:

Citation :

Pourquoi rester contre l'avis de l'église? : Ici laissons saint Pierre lui-même répondre (E2):
".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

je ne vois pas en quoi ces paroles de St Pierre expliquent qu'il faut devenir et rester FM malgré l'avis de l'Eglise, tout en se réclamant d'elle...???

C'est que vous n'avez pas tout lu :
Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

"Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?".

Ecossais a écrit:

Où est votre prétendue charité chrétienne?

parce que vous croyez que c'est quoi, la charité chrétienne ?
ma signature ci-dessous parle de l'amour divin comme d'un "grand incendie".
et la charité est inséparable de la vérité (et réciproquement)

Pour ceux qui ne savent pas toujours ce qu'est la Maçonnerie et à quoi ça sert, voici quelques citations, tirées d'ouvrages maçonniques.

Philosophie générale : "Nous sommes au temps de Locke, de Grotius et de Kant. On voit naître ce naturalisme et ce rationnalisme qui provoqueront, au XIXème siècle, les réactions des apologistes catholiques. Mais, c'est à ce moment du XVIII que le rationalisme moderne, un certain naturalisme commencent à poindre et il semble bien, malgré toute la bonne volonté que j'apporte à ce débat* que la maçonnerie, celle des Constitutions d'Anderson précisément, celle de Désaguliers, qqui en est le véritable auteur, s'orientait vers ce déisme et ce naturalisme. D'où il suit que les papes, Léon XIII plu encore que Clément XII, ont pu craindre que la maçonnerie se présentât aux yeux d'un certain nombre comme une nouvelle forme de religion libérée des exigences dogmatiques et disciplinaires du catholicisme, mais donnant à ses adeptes la satisfaction de croire en Dieu d'une part et, d'autre part, de pratiquer la morale naturelle, la morale noachite, comme disent certains maçons" Michel Riquet, in Les Francs-Maçons, dialogue entre Michel Riquet SJ et Jean Baylot.
*Michel Riquet était un jésuite, qui le premier, tenta un dialogue avec les FM.

buts de la société :
"La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale, et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité" (Constitution du Grnd Orient de France, Articler ler).

"Mais quoique dans les temps anciens, les maçons fussent obligés, dans chaque payx d'être de la religion de ce pays ou nation, quelle qu'elle fût, aujourd'hui, il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accords, laissant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de bien et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quelles que soient les dénominations ou croyances religieuses qui aident à les distinguer, par suite de quoi, la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de nouer une amitié fidèle parmi des personnes qui auraient pu rester à une perpétuelle distance" (Article ler des Constitutions d'Anderson).

Le salut du franc-maçon : "Nous dirons que l'initiation rituelle, qui nous met en contact avec ce remarquable instrument de pensée (le symbole) ne confère qu'une grâce efficiente, qui place simplement sur le chemin de l'initiation vraie, seule grâce efficace, pour accéder à la Connaissance absolue, autrement dit au divin au sens métaphysique du mot. Cela implique que nous portons en nous ce divin et que l'Initiation s'explique par la notion de l'Immanence, bien qu'elle ne soit pas tant un état qu'une virtualité, une participation" (Paul Naudon, L'humanisme maçonnique).

La FM est donc une institution de bienfaisance, réunissant des hommes de bonne volonté dont l'un des buts est de libérer les frères du joug des religions en les faisant adhérer à l'idée du GAdL'U (précisions que cette obligation a disparu des constitutions du GO). Elle se présente ensuite comme une "religion" au dessus des autres religions, ou, si l'on se place dans un discours tendance Grand Orient, une institution capable de couronner les autres en vertu de ses principes largement supérieurs à ce que la société peut présenter. Le salut recherché ne se situe que dans les obédiences dites spiritualistes (ce qui n'est pas le cas du Grand Orient), et ce salut réside dans l'Initiation, "sacrement" largement supérieur à tout ce qu'ont pu inventer les Eglises, puisqu'il n'est prisonnier d'aucune doctrine religieuse, seulement, celle qui fait dire que la FM est au dessus de toutes les Eglises. (cette partie du texte devrait se trouver à la fin des citations).

Considérations sur la vérité : "Demandez à l'Eglise de composer avec son intolérance, c'est croire contre toute logique qu'elle puisse abandonner le monopole de la vérité. C'est un sacrifice qui nous est plus facile à nous, frncs-maçons qui faisons nôtre cette pensée de Lessing : "ce qui fait la valeur de l'homme, ce n'est poins la vérité qu'il possède ou qu'il croit posséder ; c'est l'effort sincère qu'il a fait pour la conquérir ; car ce n'est point par la possession, mais par la recherche de la vérité que l'homme grandis ses forces et qu'il se perfectionne. "C ette "recherche de la vérité" qui est le but assigné à nos travaux nous interdit l'orgueil de la croire immuabble" Albert Lantoine, Lettre au souverain pontife, 1937.

Le secret maçonnique : "Il ya cependant un secret mais il est tellement inviolable qu'il n'a jamais été dit ou confié à personne. Ceux qui s'arrêtent à la superficie des choses pensent que le secret consiste en mot, signes et attouchements.. Erreur. Celui qui devine le secret de la franc-maçonnrie, car on ne le sait jamais qu'en devinant, ne partient à cette connaissance qu'à force de fréquenter les loges, qu'à force de réfléchir, de raisonner, de comparer et de déduire. Il ne le confie pas à son meilleur ami en maçonnerie, car il sait que, s'il n'a pas deviné comme lui, il n'aura pas le talent d'en tirer parti dès qu'il le lui aura dit à l'oreille. Il se tait et se secret est toujours un secret" (Bulletin du Centre de documentation du Grand Orient de France n° 6).

La Franc-Maçonnerie est la source de toutes les religions : "La haute prétention de la franc-Maçonnerie à atteindre l'Absolu se justifie par l'appel à la Tradition, dont les symboles -langage universel et immémorial -constituent la clef : ils relient la franc-maçonnerie aux initiations plus anciennes, voire à la source même des religions.
C'est sur ce point capital que l'initiation maçonnique, en prenant sa pleine valeur, rejoint le fondement métaphysique des religions ou plutôt de la religion qui les embrasse toutes". Paul Naudon, La fran-Maçonnerie et le divin, Histoire philosophique de la franc-maçonnerie à l'égard du sentiment religieux".

La Franc-Maçonnerie éclaire la religion : "L'incomparable valeur du message de saint Jean et de la philosophie transcendantale qu'il renferme (...) permet de deviner le rôle immense que la FM, dépositaire de ce prestigieux héritage, a la posibilité de jouer un rôle en retrouvant le sens de sa mission.
La FM peut satisfaire au besoin religieux qui est au coeur de l'homme, à l'inquiétude métaphysique qui est en son espeit. Les religions particulières n'y répondent qu'imparfaitement ; elles ne s'adressent qu'à la foi et surtout les dogmes qu'elles formulent risquent d'être inconsiliables et de se heurter"' Paul Naudon, Les Loges de Saint-Jean et la philosophie ésotérique de la connaissance.

Le salut du Franc-Maçon :

Le Salut du Franc-Maçon : "Le frac-maçon doit chercher son initiation en lui-même par un approfondissement qui, à la fin d'une carrière laborieuse, le conduit en Chambre du Milieu, sanctuaire de désillusion définitive, où se puise la pure sagesse constructive, celle que personnifie Hiram, le Maître appelé à revivre en tout parfait initié". Oswald Wirth.

continuons le texte de l'article premier des Constitutions d'Anderson (version 1723). "Un maçon est obligé, par son engagement d'obéir à la loi morale, et s'il comprend correctement l'art, ilne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Mais quoique dans les temps anciens les maçons fussent obligés dans chaque pays d'être de la religion de ce pays ou nation, quelle qu'elle fût, aujourd'hui, il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accord, faisant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de viens et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quelles que soient les dénominations ou croyances religieuses qui aident à les distinguer, par suite de quoi, la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de nouer une amitié fidèle parmi des personnes qui auraient pu rester à une perpétuelle distance" (Traduction Daniel Ligou).

Quelques remarques : on "astreint" seulement les fm à adhérer à une religion universelle qui est universelle, parce qu'elle reflète une idée sur laquelle tous les hommes sont d'accord. Donc, pas de liberté religieuse proprement dite, puisque l'on est tenu de croire au Grand Architecte, et une conception de la vérité pour le moins alarmante. Si tout le monde est d'accord sur une idée, c'est qu'elle est juste. Et on doit donc s'y conformer. (exemple contemporain : si tout le monde est d'accord pour dire qu'une famille composée de deux personnes du même sexe est véritablement une famille, c'est que l'idée est vraie et qu'il faut l'adopter). Le tout pour constituer une Société d'amis, pratiquant la bienfaisance.

Excellent et très complet !

Nelly Emont a écrit:

Pour ceux qui ne savent pas toujours ce qu'est la Maçonnerie et à quoi ça sert, voici quelques citations, tirées d'ouvrages maçonniques.

Philosophie générale : "Nous sommes au temps de Locke, de Grotius et de Kant. On voit naître ce naturalisme et ce rationnalisme qui provoqueront, au XIXème siècle, les réactions des apologistes catholiques. Mais, c'est à ce moment du XVIII que le rationalisme moderne, un certain naturalisme commencent à poindre et il semble bien, malgré toute la bonne volonté que j'apporte à ce débat* que la maçonnerie, celle des Constitutions d'Anderson précisément, celle de Désaguliers, qqui en est le véritable auteur, s'orientait vers ce déisme et ce naturalisme. D'où il suit que les papes, Léon XIII plus encore que Clément XII, ont pu craindre que la maçonnerie se présentât aux yeux d'un certain nombre comme une nouvelle forme de religion libérée des exigences dogmatiques et disciplinaires du catholicisme, mais donnant à ses adeptes la satisfaction de croire en Dieu d'une part et, d'autre part, de pratiquer la morale naturelle, la morale noachite, comme disent certains maçons" Michel Riquet, in Les Francs-Maçons, dialogue entre Michel Riquet SJ et Jean Baylot.
*Michel Riquet était un jésuite, qui le premier, tenta un dialogue avec les FM.

Merci de cette citation qui démontre au moins que Léon XIII n'a pas eu d'autre souci que de conserver (par force) son fonds de commerce. Devons nous conclure que vous êtes contre le fait que Dieu a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit "la liberté" accompagnée de la faculté de pensée ou de penser par lui-même. Seriez-vous contre la morale? Seriez-vous pour le dogmatisme, la réduction de la (les) liberté(s) imposés par le césaro-papisme et ses rejetons (religieux et politiques)?

buts de la société :
"La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale, et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité" (Constitution du Grnd Orient de France, Articler ler).

Vous remarquerez qu'ici le mot "humanité" est écrit avec une minuscule. Qu'il s'agit donc en premier de la personne humaine. Personnellement je n'ai rien contre le fait qu'on puisse l'écrire aussi avec un H majuscule qui signifierait alors l'ensemble des hommes. Auriez-vous qq chose contre la morale, la solidarité, le perfectionnement...? Seriez-vous favorable à l'obscurantisme, à la régression sociale, à l'égoïsme libéral???

"Mais quoique dans les temps anciens, les maçons fussent obligés, dans chaque payx d'être de la religion de ce pays ou nation, quelle qu'elle fût, aujourd'hui, il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accords, laissant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de bien et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quelles que soient les dénominations ou croyances religieuses qui aident à les distinguer, par suite de quoi, la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de nouer une amitié fidèle parmi des personnes qui auraient pu rester à une perpétuelle distance" (Article ler des Constitutions d'Anderson).

Avez-vous qq chose contre le fait d'être homme de bien, loyal, d'honneur, probe, fidèle.... De respecter les convictions religieuses, philosophiques, politiques même dès lors qu'elles ne constituent pas un trouble à l'ordre public, une insulte aux autres croyances, un extrémisme suicidaire???

Le salut du franc-maçon : "Nous dirons que l'initiation rituelle, qui nous met en contact avec ce remarquable instrument de pensée (le symbole) ne confère qu'une grâce efficiente, qui place simplement sur le chemin de l'initiation vraie, seule grâce efficace, pour accéder à la Connaissance absolue, autrement dit au divin au sens métaphysique du mot. Cela implique que nous portons en nous ce divin et que l'Initiation s'explique par la notion de l'Immanence, bien qu'elle ne soit pas tant un état qu'une virtualité, une participation" (Paul Naudon, L'humanisme maçonnique).

Vous voyez à redire à ce que chacun puisse suivre un chemin de connaissance librement choisi et qui lui convient? Seriez-vous pour l'absolutisme religieux? Le tous dans le carcan de la pensée unique? Approuver-vous l'extrémisme religieux?....

La FM est donc une institution de bienfaisance, réunissant des hommes de bonne volonté dont l'un des buts est de libérer les frères du joug des religions en les faisant adhérer à l'idée du GAdL'U (précisions que cette obligation a disparu des constitutions du GO). Elle se présente ensuite comme une "religion" au dessus des autres religions, ou, si l'on se place dans un discours tendance Grand Orient, une institution capable de couronner les autres en vertu de ses principes largement supérieurs à ce que la société peut présenter. Le salut recherché ne se situe que dans les obédiences dites spiritualistes (ce qui n'est pas le cas du Grand Orient), et ce salut réside dans l'Initiation, "sacrement" largement supérieur à tout ce qu'ont pu inventer les Eglises, puisqu'il n'est prisonnier d'aucune doctrine religieuse, seulement, celle qui fait dire que la FM est au dessus de toutes les Eglises. (cette partie du texte devrait se trouver à la fin des citations).

Précision : Il est inexact de dire que la référence au GADL'U (j'ai noté les majuscules, merci) a disparu des textes du GO. Il est en effet précisé dans ses Règlements Généraux que la liberté est laissée aux loges d'y faire ou non référence. Vous auriez pu préciser - en toutes objectivité - que tous les Francs-Maçons Français (voire du monde) sont loin de partager cette approche (et je suis de ceux là). On ne peut pas en effet opposer ce qui serait une prétention maçonnique d'être au "dessus de" à cette même prétention religieuse. Il s'agit d'une autre approche de la spiritualité, voire de la foi. Avez-vousqq chose contre la bienfaisance?

Considérations sur la vérité : "Demandez à l'Eglise de composer avec son intolérance, c'est croire contre toute logique qu'elle puisse abandonner le monopole de la vérité. C'est un sacrifice qui nous est plus facile à nous, francs-maçons qui faisons nôtre cette pensée de Lessing : "ce qui fait la valeur de l'homme, ce n'est poins la vérité qu'il possède ou qu'il croit posséder ; c'est l'effort sincère qu'il a fait pour la conquérir ; car ce n'est point par la possession, mais par la recherche de la vérité que l'homme grandis ses forces et qu'il se perfectionne. "Cette "recherche de la vérité" qui est le but assigné à nos travaux nous interdit l'orgueil de la croire immuabble" Albert Lantoine, Lettre au souverain pontife, 1937.

Et vous n'êtes pas d'accord???

Le secret maçonnique : "Il ya cependant un secret mais il est tellement inviolable qu'il n'a jamais été dit ou confié à personne. Ceux qui s'arrêtent à la superficie des choses pensent que le secret consiste en mot, signes et attouchements.. Erreur. Celui qui devine le secret de la franc-maçonnrie, car on ne le sait jamais qu'en devinant, ne partient à cette connaissance qu'à force de fréquenter les loges, qu'à force de réfléchir, de raisonner, de comparer et de déduire. Il ne le confie pas à son meilleur ami en maçonnerie, car il sait que, s'il n'a pas deviné comme lui, il n'aura pas le talent d'en tirer parti dès qu'il le lui aura dit à l'oreille. Il se tait et se secret est toujours un secret" (Bulletin du Centre de documentation du Grand Orient de France n° 6).

Ce qui pose problème dans cette citation c'est en effet qu'elle laisse entendre que le secret maçonnique serait parfaitement identifiable, avec une forme précise à l'image d'un tas d'or ou d'un bijou de grande valeur. Il n'en est rien. Le secret maçonnique est d'une toute autre nature, toute spirituelle et c'est en ce sens qu'il est incommunicable et d'une certaine manière incompréhensible à qui ne l'a pas encore atteint, compris.... Tout comme le secret de l'expérience monastique.

La Franc-Maçonnerie est la source de toutes les religions : "La haute prétention de la franc-Maçonnerie à atteindre l'Absolu se justifie par l'appel à la Tradition, dont les symboles -langage universel et immémorial -constituent la clef : ils relient la franc-maçonnerie aux initiations plus anciennes, voire à la source même des religions.
C'est sur ce point capital que l'initiation maçonnique, en prenant sa pleine valeur, rejoint le fondement métaphysique des religions ou plutôt de la religion qui les embrasse toutes". Paul Naudon, La fran-Maçonnerie et le divin, Histoire philosophique de la franc-maçonnerie à l'égard du sentiment religieux".

Chacun a le droit de croire que la FM soit la source de toutes religions. Permettez que le FM que je suis en doute. Qu'elle soit elle aussi relié la source des religions, n'en fait pas une religion pour autant. Et cette source (cf ci-dessus) c'est bien le GADL'U que les religions appellent Dieu.

La Franc-Maçonnerie éclaire la religion : "L'incomparable valeur du message de saint Jean et de la philosophie transcendantale qu'il renferme (...) permet de deviner le rôle immense que la FM, dépositaire de ce prestigieux héritage, a la posibilité de jouer un rôle en retrouvant le sens de sa mission.
La FM peut satisfaire au besoin religieux qui est au coeur de l'homme, à l'inquiétude métaphysique qui est en son esprit. Les religions particulières n'y répondent qu'imparfaitement ; elles ne s'adressent qu'à la foi et surtout les dogmes qu'elles formulent risquent d'être inconsiliables et de se heurter"' Paul Naudon, Les Loges de Saint-Jean et la philosophie ésotérique de la connaissance.

Ce n'est pas faux. Mais l'accepter de manière définitive serait constituer un dogme maçonnique. Contraire à l'esprit des Anciennes Constitutions.
Le salut du Franc-Maçon :

En tous les cas merci de cette belle page de pub.

Nelly Emont a écrit:

continuons le texte de l'article premier des Constitutions d'Anderson (version 1723). "Un maçon est obligé, par son engagement d'obéir à la loi morale, et s'il comprend correctement l'art, ilne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Mais quoique dans les temps anciens les maçons fussent obligés dans chaque pays d'être de la religion de ce pays ou nation, quelle qu'elle fût, aujourd'hui, il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accord, faisant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de viens et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quelles que soient les dénominations ou croyances religieuses qui aident à les distinguer, par suite de quoi, la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de nouer une amitié fidèle parmi des personnes qui auraient pu rester à une perpétuelle distance" (Traduction Daniel Ligou).

Quelques remarques : on "astreint" seulement les fm à adhérer à une religion universelle qui est universelle, parce qu'elle reflète une idée sur laquelle tous les hommes sont d'accord. Donc, pas de liberté religieuse proprement dite, puisque l'on est tenu de croire au Grand Architecte, et une conception de la vérité pour le moins alarmante. Si tout le monde est d'accord sur une idée, c'est qu'elle est juste. Et on doit donc s'y conformer. (exemple contemporain : si tout le monde est d'accord pour dire qu'une famille composée de deux personnes du même sexe est véritablement une famille, c'est que l'idée est vraie et qu'il faut l'adopter). Le tout pour constituer une Société d'amis, pratiquant la bienfaisance.

Avec vos deux messages précédents nous étions dans le domaine de l'exposé. Avec lequel on peut être plus ou moins d'accord. Ici avec vos remarques on entre dans celui de la polémique.

Auriez-vous quelque objection à "astreindre" les membres d'une organisation au respect des lois et des croyances?

Pour que votre affirmation soit éclairante pouvez-vous donner la définition maçonnique du GADL'U?

Pour justifier la suite de vos remanques vous faites preuve d'un bel esprit de torsion de la vérité.
Ligou a en effet écrit :il a été considéré plus commode de les astreindre seulement à cette religion sur laquelle tous les hommes sont d'accord, faisant à chacun ses propres opinions, c'est-à-dire d'être des hommes de bien (sans "s") et loyaux ou des hommes d'honneur et de probité quelles que soient les dénominations ou croyances religieuses

En quoi voyez-vous une alarme à être hommes de bien, loyaux, d'honneur, de probité, respectueux des lois et des croyances? En quoi y voyez-vous une vérité dangereuse?

En réalité ce que vous n'acceptez pas c'est que des individus puissent penser librement en dehors du cadre auquel vous adhérez.

Noel

Cher Noel,

Avec la foi catholique, certes on s'attache a essayer d'etre des hommes de biens, d'honneur, etc.
Mais on voit aussi combien nous sommes bien incapable de l'etre vraiment, et que ce n'est pas une règle qui dit "Il faut etre des hommes de bien" qui justifie un rassemblement de personnes.

Combien de personnes prétendront avoir la meme règle que vous.
L'homme recherche toujours un bien, au moins pour lui-meme et aujourd'hui revendique le bien des autres.

L'essentiel n'est pas la, et c'est ce que le catholicisme a compris. Pour changer le monde, on se change soi. Aussi, les règles premières des catholiques est d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son ame et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-meme.
C'est la le point de départ et le but du travail sur nous-meme. Aussi, je ne peux adhérer à un "club" qui a pour règle de dire "Il faut etre un homme de bien".
Quelle est l'intention derrière. Votre vision est humaniste : elle n'est pas éclairée par la foi et c'est ce qui me gène. Car au final, ce qui a mes yeux rend votre discours incmpatible avec la foi, c'est que nous sommes exactement dans l'excès humaniste, l'esprit des lumières (j'ai un peu de mal a croire que les FM remontent à Adam et Eve) et la vision moderne de servir le bien.

Par ailleurs, etre respectueux des croyances est une chose. Elle ne peut se faire sans l'affirmation sure et réfléchie (raison) de sa propre foi, qui permet de proclamer que la vérité est UNE et ne varie pas selon le bon vouloir de chacun. Et c'est la ou le "respect" conduit en réalité au relativisme. Et c'est ce que respire a plein nez a la fois les propos de Nelly, vos commentaires et le site qui ne m'attire pas du tout de la franc-maconnerie.

Je crois en l'honneur, a la loyauté, au respect, etc. Je crois surtout qu'en étant catholique, elle sont la conséquence d'une disposition d'ame qui libère du relativisme, religieux ou idéologique, de la tolérance plutot que du respect, et de combat malsain au nom du bien.
Au final la franc-maconnerie me semble tout a fait de son temps (avant comme maintenant) et qu'elle n'a rien d'original du point de vue humain.
Et je ne pense pas me tromper.

Enfin, vous accusez d'etre contre la liberté de penser, alors qu'il s'agit simplement d'affirmer que la Vérité est une. Si elle diffère autant d'une personne à l'autre dans la Franc-Maconnerie, alors son principe meme est pour moi a revoir... L'Eglise n'est pas un carcan de pensée, mais bien d'avantage un guide qui montre que la Vérité se tient, qu'elle a découvrir, mais que cela se fait ensemble, éclairés par l'Esprit-Saint, et non pas uniquement par nos propres moyens.
Votre Franc-Maconnerie remet cela en cause...

spidle33 a écrit:

Cher Noel,

Avec la foi catholique, certes on s'attache a essayer d'etre des hommes de biens, d'honneur, etc. Mais on voit aussi combien nous sommes bien incapable de l'etre vraiment, et que ce n'est pas une règle qui dit "Il faut etre des hommes de bien" qui justifie un rassemblement de personnes.
Et comment comprenez-vous le "Aimez-vous les uns les autres! Fais à autrui tout le bien que tu voudrais qui te fut fait à toi-même! Ce que vous faites au plus petit des miens..."?N'est-ce pas une objurgation, une règle?

Combien de personnes prétendront avoir la meme règle que vous.
L'homme recherche toujours un bien, au moins pour lui-meme et aujourd'hui revendique le bien des autres.
Le bien dont nous parlons ici ne se confond pas avec "les biens". Nous aimerions en effet que beaucoup plus aient cette Règle pour règle de vie. St Benoit :"Accomplis cette petite règle pour qu'on voie que nous avons quelque honnêteté de moeurs..."

L'essentiel n'est pas là, et c'est ce que le catholicisme a compris. Pour changer le monde, on se change soi.
C'est aussi par là que commencent les FM!

Aussi, les règles premières des catholiques est d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son ame et de toute sa force, et d'aimer son prochain comme soi-même.
C'est exactement pareil en FM! Sauf que le GADL'U n'est pas objet de vénération mais peut l'être pour celui qui l'identie à Dieu

C'est là le point de départ et le but du travail sur nous-même. Aussi, je ne peux adhérer à un "club" qui a pour règle de dire "Il faut etre un homme de bien".
Personne ne vous le demande n'y ne vous y oblige! Au moins la FM n'a jamais demandé à personne de crâmer son voisin par charité chrétienne, de le convertir pour son bien".

Quelle est l'intention derrière. Votre vision est humaniste : elle n'est pas éclairée par la foi et c'est ce qui me gène.
Encore une fois comment comprennez-vous le "ce que vous faites au plus petit des miens..."? Que savez-vous de ma foi?

Car au final, ce qui a mes yeux rend votre discours incompatible avec la foi, c'est que nous sommes exactement dans l'excès humaniste, l'esprit des lumières (j'ai un peu de mal a croire que les FM remontent à Adam et Eve et vous avez raison) et la vision moderne de servir le bien.
Libre à vous de considérer l'esprit des Lumières comme un excès d'humanisme. Vous n'êtes pas le seul. voyez Ben Ladden... Un vrai humaniste, imprégné de foi et de raison.

Par ailleurs, etre respectueux des croyances est une chose. Elle ne peut se faire sans l'affirmation sure et réfléchie (raison) de sa propre foi, qui permet de proclamer que la vérité est UNE et ne varie pas selon le bon vouloir de chacun.
Vous mélangez LA VERITE qui est une, et sans doute inaccessible à l'homme (sauf à affirmer qu'on la détient d'inspiration divine) et la (les) vérité(s) qui n'en est (sont) qu'un (ou des) élément(s) par l'étude du(es)quel(s) il semble possible d'approcher LA VERITE.

Et c'est là ou le "respect" conduit en réalité au relativisme. Et c'est ce que respire a plein nez a la fois les propos de Nelly, vos commentaires et le site qui ne m'attire pas du tout de la franc-maconnerie.
Pas de problème restez dans votre foi. Simplement respectez la mienne. Et évitez de colporter n'importe quoi sur cette maçonnerie que vous voulez ignorer. Ce qui est votre droit.

Je crois en l'honneur, a la loyauté, au respect, etc. Je crois surtout qu'en étant catholique, elle sont la conséquence d'une disposition d'âme qui libère du relativisme, religieux ou idéologique, de la tolérance plutot que du respect, et de combat malsain au nom du bien.
Libre à vous de préférer l'absolutisme religieux ou idéologique, le relativisme d'une religion qui n'est pas partagée par les 2/3 de l'humanité alors que la très grande majorité des humains croit en Dieu (sous différentes formes) et reconnait la haute portée spirituelle et philosophique des Evangiles. Qui considère qu'il n'y a rien de "malsain" dans le combat pour la tolérance, le respect, la recherche du bien.

Au final la franc-maconnerie me semble tout a fait de son temps (avant comme maintenant) et qu'elle n'a rien d'original du point de vue humain.
Et je ne pense pas me tromper.
Non n'avons pas de prétention à l'originalité. Nous demandons seulement qu'on nous respecte et qu'on cesse de nous anathémiser au nom de principes ou de pré-supposés discutables.

Enfin, vous accusez d'etre contre la liberté de penser, alors qu'il s'agit simplement d'affirmer que la Vérité est une.
La Vérité est Une en effet. C'est bien pour cela que personne ne peut prétendre la détenir "en exclusivité"! Qui connaît l'insondable mystère divin?

Si elle diffère autant d'une personne à l'autre dans la Franc-Maconnerie, alors son principe meme est pour moi a revoir...
Etant Une elle ne peut différer. Ce qui diffère se sont les moyens de son approche par chacun.

L'Eglise n'est pas un carcan de pensée, mais bien d'avantage un guide qui montre que la Vérité se tient, qu'elle a découvrir, mais que cela se fait ensemble, éclairés par l'Esprit-Saint, et non pas uniquement par nos propres moyens.
C'est une affirmation respectable que je partage. Sauf à considérer que la voix de certains hommes aussi considérables soient-ils exprime seule la Vérité de l'Esprit-Saint

Votre Franc-Maconnerie remet cela en cause...
En quoi celà vous gêne-t-il?

Cher Noel,

le problème n'est pas que je remette en cause la FM, et ce n'est en rien irrespectueux de ma part. je remet en cause l'islam, et je ne suis pas irrespectueux en vers le musulmans. Et ceci est vrai pour bien des choses.

Je ne confonds rien du tout au niveau de la Vérité. Vous La proclamez inaccessible, alors vous ne croyez pas au Christ. Il est la Vérité, et il nous demande de Le suivre. On doit donc tout faire pour accéder à La Vérité, que grace au Christ nous savons Une. Certes nous ne sommes jamais dans la Vérité, mais nous l'approchons nécéssairement en nous approchant du Christ.

Accusez-moi d'absolutisme religieux si vous voulez. Voila bien de quoi confirmer ce que je vois. Dans une vision purement humaine, ce que je pourrais dire le sera forcément. Je crois en Dieu qui a fondé l'Eglise, comment puis-je croire un seul instant qu'Il la voudrait défaillante dans ses dogmes ? Déja le Siegneur répnd à mes question, à mon échelle, quand je les lui pose, alors qu'en est-il pourles questions dogmatique de l'Eglise ? C'est avant tout une question de foi bien plus qu'e d'idéologie ou d'absolutisme.
Notre première tendance est toujours de croire qu'on a mieux compris que l'Eglise. J'ai bien vu sur bien des points qu'Elle va souvent bien plus loin que nous...

"Ce que vous faites à l'un de ses petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait"
On peut faire mille biens sur terre : si je ne le fais pas par amour (librement donc) alors ce n'est rien.
C'est en ce sens que cette règle une soumission libre à l'amour (Dieu). Ce que vos faites par amour pour ces petits, c'est exactement comme si c'était par amour pour moi. Vous avez raison d'en faire une règle. Mais le bien réalisé est le fruit de l'amour.
Mais passons...

"Qui considère qu'il n'y a rien de "malsain" dans le combat pour la tolérance, le respect, la recherche du bien."
eh bien moi je dis, il y a quelque chose de malsain dans le combat pour la tolérance : et le risque est de tomber dans l'idéologie de la tolérance (nous y sommes) qui créé une autre règle : on ne tolère pas l'intolérance !
Nous sommes exactement dans l'excès d'humanisme dans ce cas. On créé un ennemi, à haïr (l'Eglise est assez bien placée pour ca souvent), au nom de la tolérance.
Alors moi je dis que la Vérité est prmeière, avant la tolérance, car elle nécéssite parfois la division (le Christ le dit). Je dirais meme qu'elle nécéssite toujours la division. Et sans parler de valeurs morales, je ne peux renoncer à la Vérité sous pretexte de tolérance. C'est l'amour pour la Vérité, qui est en fait l'amour pour le Christ.

Libre à vous de placer la tolérance avant, sous pretexte que la vérité que vous avez n'est pas parfaite. Nous ne sommes pas d'accord, voila tout.

Si mes propos conduisent au relativisme, c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair... Il me semble bien au contraire dire que le relativisme est une horreur et qu'il est le fondement sur lequel repose la FM. Je veux bien qu'un FM m'accuse de n'importe quoi, mais pas qu'un chrétien transforme mes propos dans un sens qui ne le serait pas (chrétien). Alors, je précise, je hais le relativisme qui est une manière de lâcheté intellectuelle et n'ai jamais dit qu'il serait une solution philosophique possible. Nulle part.

spidle33 a écrit:

Cher Noel,

le problème n'est pas que je remette en cause la FM, et ce n'est en rien irrespectueux de ma part. je remet en cause l'islam, et je ne suis pas irrespectueux en vers le musulmans. Et ceci est vrai pour bien des choses.

Je ne confonds rien du tout au niveau de la Vérité. Vous La proclamez sans doute inaccessible, alors vous ne croyez pas au Christ. Il est la Vérité, et il nous demande de Le suivre Suivre le Christ, ses enseignements... aucun problème. De là à prétendre détenir "La VERITE"!!!. On doit donc tout faire pour accéder à La Vérité, que grace au Christ nous savons Une. Certes nous ne sommes jamais dans la Vérité, mais nous l'approchons nécéssairement en nous approchant du Christ.
Tout comme (analogie) en mathématique une progression géométrique s'approche à l'infini de la verticale sans jamais y parvenir. C'est en ce sens que la Vérité n'est pas accessible, dans ce monde entk
Accusez-moi d'absolutisme religieux si vous voulez. Voila bien de quoi confirmer ce que je vois. Dans une vision purement humaine, ce que je pourrais dire le sera forcément.
Je ne pense pas vous avoir accusé de celà. Tout au plus vous ais-je laissé libre de le préférer. Ne me faites pas écrire ce que je n'ai pas écrit!
Je crois en Dieu qui a fondé l'Eglise communauté des fidèles, Croyez vous qu'il soit vraiment à l'origine du césaro-papisme romain? Comment puis-je croire un seul instant qu'Il la voudrait défaillante dans ses dogmes? Il a bien fait l'homme pècheur!!!Déja le Seigneur répond à mes question, à mon échelle, quand je les lui pose, alors qu'en est-il pour les questions dogmatique de l'Eglise ? C'est avant tout une question de foi bien plus que d'idéologie ou d'absolutisme.
Notre première tendance est toujours de croire qu'on a mieux compris que l'Eglise. J'ai bien vu sur bien des points qu'Elle va souvent bien plus loin que nous...
Admettez seulement que d'autres puissent penser un peu différement tout en étant Chrétiens et catholiques.
"Ce que vous faites à l'un de ses petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait". On peut faire mille biens sur terre : si je ne le fais pas par amour (librement donc) alors ce n'est rien. C'est en ce sens que cette règle une soumission libre à l'amour (Dieu). Ce que vos faites par amour pour ces petits, c'est exactement comme si c'était par amour pour moi. Vous avez raison d'en faire une règle. Mais le bien réalisé est le fruit de l'amour. Mais passons...
Mais non ne passons pas justement!!! Qui vous dit que ce n'est justement pas au coeur de la démarche maçonnique? Que l'église n'a pas le "monopole du coeur"!!!
"Qui considère qu'il n'y a rien de "malsain" dans le combat pour la tolérance, le respect, la recherche du bien."
eh bien moi je dis, il y a quelque chose de malsain dans le combat pour la tolérance : et le risque est de tomber dans l'idéologie de la tolérance (nous y sommes) qui créé une autre règle : on ne tolère pas l'intolérance !
Nous sommes exactement dans l'excès d'humanisme dans ce cas. On créé un ennemi, à haïr (l'Eglise est assez bien placée pour ca souvent), au nom de la tolérance.
Ben là je suis en total accord avec vous!!! C'est un des combats internes à la maçonnerie : faire en sorte que la tolérance ne soit jamais dogmatique

Alors moi je dis que la Vérité est première, avant la tolérance, car elle nécéssite parfois la division (le Christ le dit). Je dirais meme qu'elle nécéssite toujours la division. Et sans parler de valeurs morales, je ne peux renoncer à la Vérité sous prétexte de tolérance. C'est l'amour pour la Vérité, qui est en fait l'amour pour le Christ.
Uniquement parce que vous identifiez LA VERITE avec le Christ. C'est respectable mais ce n'est pas universellement reconnu. De plus il me semble que vous confondez les plans. La Vérité est un absolu, ce n'est pas une vertu. La tolérance, l'amour de l'humanité, la pratique des valeurs morales... sont des vertus plus ou moins sublimes. Mais elles ne sont pas du même ordre que LA VERITE. De plus dire le Christ est LA VERITE n'implique ni qu'on la détienne, ni qu'on soit vrai.

Libre à vous de placer la tolérance qui n'est qu'une pratique n'oubliez pas avant, sous prétexte que la Vérité qui est un absolu que vous avez n'est pas parfaite. L'acceptation de ce fait ne s'appelle-t-il pas "humilité"? Nous ne sommes pas d'accord, voila tout. Eh bien je resterai dans mon humble pauvreté sans envier la richesse que vous affirmez posséder.

Nelly Emont a écrit:

Si mes propos conduisent au relativisme, c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair...
Dans votre tête ça parait évident en effet!!!

Il me semble bien au contraire dire que le relativisme est une horreur et qu'il est le fondement sur lequel repose la FM.
Nous avions je pense tous compris que c'est bien là le fond de votre pensée!!!

Je veux bien qu'un FM m'accuse de n'importe quoi,
Est-ce bien nécessaire?
mais pas qu'un chrétien transforme mes propos dans un sens qui ne le serait pas (chrétien). Vous pensez à qq un de précis?

Alors, je précise, je hais le relativisme qui est une manière de lâcheté intellectuelle et n'ai jamais dit qu'il serait une solution philosophique possible. Nulle part.

J'aime cette belle affirmation témoignage évident d'un grand esprit scientifique et d'une parfaite éducation chrétienne

Citation :

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

Lagaillette, je n'apprécie pas du tout le mépris que tu manifestes ici, d'une part à Nelly, d'autre part aux chrétiens, dont je fais partie, et toi aussi en principe.

Fée Violine a écrit:

Citation :

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

Lagaillette, je n'apprécie pas du tout le mépris que tu manifestes ici, d'une part à Nelly, d'autre part aux chrétiens, dont je fais partie, et toi aussi en principe.

Où vois-tu du mépris dans ce que je dis là, Dominique ?

Comment faudrait-il dire autrement que l'objectif de Nelly est d’indiquer aux chrétiens ce qu’ils doivent croire ? C’est du moins ainsi que j’ai compris la finale de son message du Dim 24 Sep - 16:57

Code:

collections dirigées par le regretté Père Vernette. Elles avaient un but : donner des points de repère aux chrétiens qui sur des sujets un peu en marge du christianisme, ou complètement en dehors et qui l'annexaient comme si de rien n'était, ne savaient plus très bien ce en quoi ils devaient croire.

Ce qui laisse à penser que ce n’est pas un ouvrage de type apologétique, mais ne cherchant pas spécialement l’objectivité. C’est le mot « qualité » qui t’a choquée ? J’aurais peut-être dire plutôt la « caractéristique » de cet ouvrage.

lagaillette a écrit:

C’est le mot « qualité » qui t’a choquée ? J’aurais peut-être dire plutôt la « caractéristique » de cet ouvrage.

ben oui, quand même..... Vous savez que vous n'êtes pas parfait Lagaillette, tout de même?

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

C’est le mot « qualité » qui t’a choquée ? J’aurais peut-être dire plutôt la « caractéristique » de cet ouvrage.

ben oui, quand même..... Vous savez que vous n'êtes pas parfait Lagaillette, tout de même?

Mais on peut toujours se corriger. Donc, allons-y pour "caractéristique" plutôt que "qualité".
Revoir tout de même dans le petit Robert, les divers sens du mot "qualité".

Allez, bonne nuit !

a Lagaillette : Objectivité : là encore je ne crois pas que vous connaissiez le sens des mots. Il y a une objectivité du christianisme. Celle-ci est faite d'histoire (on ne peut ignorer les faits qui sont connus, ni majorer ceux que l'on ne connaît pas bien) ; il y a une rationalité de la foi (c'est-à-dire une adéquation de l'intelligence à la vision du réel que donne la foi). Et il y a une seconde objectivité, qui c'est celle d'une relation de la foi, même vue de l'extérieur, qui n'implique pas d'y croire, mais qui ne permet pas à son sujet de raconter n'importe quoi. Elle existe pour l'approche de toutes les religions. Elle demande simplement une honnêteté et une humilité de l'intelligence qui remarque comment "cela fonctionne". Elle réclame une connaissance des textes et à l'intelligence de s'exercer sur ces textes, non précisément en fonction de la subjectivité de l'auteur qui se permettrait de donner ses opinions, mais en fonction d'un effort de compréhension. On va vers les textes. On ne les ramène pas à ce qu'on en peut comprendre.
Je pourrai parler du christianisme sans être chrétienne et chercher à comprendre ce que cela peut vouloir dire. Et même dans ce cas je pourrais dire à quelqu'un qui prend la réincarnation pour la résurrection, qu'il se trompe. Et cela de manière parfaitement objective, tout simplement parce que la lecture des textes le démontreraient sans que j'ai à faire beaucoup d'effort pour le répéter. Et cela n'est aucunement " indiquer à celui à qui je m'adresse ce qu'il doit croire"'. Il croit ce qu'il veut. Mais une "étude de textes" et quelques réflexions rationnelles peuvent lui rappeler que les deux approches (réincarnation et réurrection ne sont pas compatibles entre elles). Comment croyez-vous donc que l'intelligence fonctionne ? En racontant ses états d'âme ? C'est effectivement ce que l'on peut penser en lisant vos écrits qui ne dépassent jamais le niveau de "l'opinion", de la réflexion toute faite, de celle que l'on entend dans les débats à la télévision ou au café du commerce, et qui du coup sont d'une subjectivité qui peut intéresser, mais qui dévoile rarement quelque chose d'universellement juste. Mais précisément ce n'est pa comme ça que ça fonctionne : l'intelligence tend toujours vers le vrai. Lorsqu'elle n'y peut pas toute seule (et elle le peut pas toujours ni totalement), elle s'informe, elle lit, elle travaille, elle réfléchit, elle tend à cette "objectivité" que vous travestissez. Nous avons 2000 ans d'étude derrière nous, 2000 ans de tradition, 2000 d'intelligences qui ont travaillé pour nous, et vous voudriez que nous ne soyons capable que d'une "subjectivité" destinée à contraindre les autres ? Il faudrait réviser vos critères et de temps en temps ouvrir des livres.

à Noël : entre votre première phrase "dans votre tête ça paraît évident en effet (qui veut rendre compte de la phrase disant que si mes propos conduisent au relativisme, c'est qu'il y a -dans ma tête- quelque chose qui n'est pas très clair) et la seconde "nous avions je pense tous compris que c'est bien là le fond de votre pensée" (pour rendre compte de la phrase "il me semble bien au contraire avoir dit que le relativisme est une horreur", ) il y a contradiction. Savez-vous pourquoi ? D'une part parce que ce qui importe pour vous, ce n'est pas de dire quelque chose d'intelligent (je n'ai rien lu qui montre chez vous une capacité à réfléchir plus haut que vos passions), mais c'est d'avoir le dernier mot. Quitte à raconter n'importe quoi. Et c'est bien cela, n'importe quoi, pourvu que cela donne l'impression d'une réflexion qui vienne couvrir ce que j'ai pu écrire et faire en sorte que vous laissiez l'impression que vous dominiez le sujet.

Nelly Emont a écrit:

à Noël : entre votre première phrase "dans votre tête ça paraît évident en effet (qui veut rendre compte de la phrase disant que si mes propos conduisent au relativisme, c'est qu'il y a -dans ma tête- quelque chose qui n'est pas très clair) et la seconde "nous avions je pense tous compris que c'est bien là le fond de votre pensée" (pour rendre compte de la phrase "il me semble bien au contraire avoir dit que le relativisme est une horreur", ) il y a contradiction. Savez-vous pourquoi ? D'une part parce que ce qui importe pour vous, ce n'est pas de dire quelque chose d'intelligent (je n'ai rien lu qui montre chez vous une capacité à réfléchir plus haut que vos passions), mais c'est d'avoir le dernier mot. Quitte à raconter n'importe quoi. Et c'est bien cela, n'importe quoi, pourvu que cela donne l'impression d'une réflexion qui vienne couvrir ce que j'ai pu écrire et faire en sorte que vous laissiez l'impression que vous dominiez le sujet.

Et en plus de mauvaise foi!!!
Vous écrivez "Si mes propos conduisent au relativisme, c'est qu'il y a quelque chose qui n'est pas très clair... Il me semble bien au contraire dire que le relativisme est une horreur et qu'il est le fondement sur lequel repose la FM".

Nous devons donc lier les mots "relativisme", "horreur" (et en quoi le relativisme qui est une forme de la pensée humaine le serait-il plus que d'autres formes?) et "Franc-Maçonnerie". D'où ma réponse :
"Dans votre tête ça parait évident en effet!!! Nous avions je pense tous compris que c'est bien là le fond de votre pensée!!!". . Car il est clair que vos connaissances en matière de maçonnologie ne vont pas beacoup plus loin que la haine à fondement pseudo-scientifique que vous nous portez...
Pour preuve votre dernière phrase : "Alors, je précise, je hais le relativisme qui est une manière de lâcheté intellectuelle...".

Le reste de votre diatribe est sans intérêt.

Ceci étant je note que, sauf exposé de vos thèses, vous, l'experte en maçonnologie, ne répondez à aucune des questions posées.

Noel

Voudriez-vous me faire la liste de vos questions. Personnellement, je n'en ai pas vu l'ombre d'une. Mais sans doute, n'ai je pas vu bien clair !

Nelly Emont a écrit:

Voudriez-vous me faire la liste de vos questions. Personnellement, je n'en ai pas vu l'ombre d'une. Mais sans doute, n'ai je pas vu bien clair !

Et fainéante en plus

Chère J'ai eu la courtoisie de vous lire intégralement et de placer (en bleu gras) mes commentaires et questions dans chacun de vos posts. Merci de vous relire.

:smurfin: (traduction française : vieux singe)

Merci à Nelly pour ces précisions sur l'objectivité du christianisme et la rationalité de la foi: voilà qui aide à argumenter auprès des contempteurs de la foi pour qui elle n'est précisément qu'irrationalité...

Toujours à Nelly: je ne suis pas certain que Noel soit si cramponné (encore qu'il en donne des gages) au désir d'avoir le dernier mot car sur un autre fil -le "grand architecte"- il n' a pas encore répondu à la réponse que j'ai faite à ses commentaires de mon intervention...
Que dois-je en penser? Suis-je considéré comme quantité méprisable?

A Noel: il se présente comme chrétien si j'ai bien compris;il semble se juger lui-même supérieur aux autres chrétiens jusqu'à prodiguer des leçons de charité à coup de citations bien connues de l'Evangile qui nous sont régulièrement jetées dans les pattes pour nous renvoyer à notre chère révélation; parce que n'est-ce pas nous sommes nous chrétiens idéalement exposés à la critique du fait que nous avons toujours la charité à la bouche et cette insupportable Vérité Révélée dans le Christ!

Le Noel FM se glorifie d'être aussi croyant -des FM manqueraient-ils donc de quelque chose qui les laisse sur leur faim? ou bien Noel entend-il ainsi mieux prouver l'amplitude dans son obédience d'une tolérance qui s'inscrit plus généralement en FM dans les limites de l'anti -cléricalisme et de l'athéisme?

Le Noel chrétien se glorifie-t-il pareillement d'être en FM? Dans ce cas cela signifierait qu'il manque à ce chrétien quelque chose qu'il n'aurait donc pas trouvé dans la révélation!

Les deux Noels seraient donc insatisfaits? Il serait intéressant de savoir laquelle de ces insatisfactions a précédé l'autre? Il y a fort à parier que Noel a plongé dans les fons baptismaux avant d'entrer dans la cabinet de réflexion

Il serait donc un (relativement) déçu du Christianisme -je dis relativement car je suis 100% d'accord avec Nelly et Spiddle 33 (sauf erreur): "le relativisme est le fondement sur lequel repose la franc-maçonnerie"; si la déception de Noel n'était pas relative il ne mettrait pas aussi systématiquement son appartenance chrétienne en avant pour glorifier la tolérance FM...

Assez de plaisanteries: qu'est-ce donc que le chrétien Noel est venu chercher dans la FM? Qu'il ne prétende pas qu'il s'agit de la Vérité (à obtenir par syncrétisme des vérités de chacun), car s'il était chrétien il ne la chercherait plus, mais chercherait au contraire à l'exposer, à la partager...Et pourquoi? Noel semble l'avoir oublié -s'il le sait-: pour un chrétien la vérité n'est pas un concept, c'est la personne même du Christ de qui tout vient, qui contient tout et en qui tout se rassemble.

Je ne vois qu'un seul but possible pour un chrétien en FM, à part ratiociner à l'infini et de manière plus ou moins stérile: c'est effectivement se mettre à l'écoute des autres pensées et religions, toutes véhicules d'une parcelle de vérité qu'il n'est pas sans intérêt de connaitre, pour une meilleure appréhension des autres cultures.

Mais pour cela le chrétien devra accepter de voir placer sur le même plan que les autres sa propre foi et ses valeurs, ce qui conduit au relativisme; sans compter qu'il est d'autres lieux et d'autres moyens que la FM pour jouer à ce jeu.

Amicalement

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !
L'une des affirmations de la Maçonnerie est de se considérer au dessus des autres religions ; ou plutôt d'adopter un lieu philosophique et théologique qui rende les autres religions comme des petites choses infondées que l'on se doit de regarder de haut. Je me suis fait traiter un jour "de petit esprit inféodé à une EGlise", par un F.M . Peut-être l'êtes vous aussi, ce qui fait que l'on ne se donne guère la peine de répondre à vos questions (nous voici deux petits esprits inféodés à une Eglise maintenant).
J'ignore en quoi croit le FM qui se glorifie d'être chrétien. Il y a incompatibilité entre les deux pensées. C'est toujours une question que vous pouvez poser. Mais je ne crois pas que ce soit une "déception" qui motive le choix de l'Eglise + de la Franc Maçonnerie, mais plutôt la satisfaction d'être dans un lieu spécifique d'où l'on pense dominer le tout, c'est-à-dire surtout le christianisme pour le lire à l'aune de la FM.

PACALOU a écrit:

Merci à Nelly pour ces précisions sur l'objectivité du christianisme et la rationalité de la foi: voilà qui aide à argumenter auprès des contempteurs de la foi pour qui elle n'est précisément qu'irrationalité...

Toujours à Nelly: je ne suis pas certain que Noel soit si cramponné (encore qu'il en donne des gages) au désir d'avoir le dernier mot car sur un autre fil -le "grand architecte"- il n' a pas encore répondu à la réponse que j'ai faite à ses commentaires de mon intervention...
Que dois-je en penser? Suis-je considéré comme quantité méprisable? A vous de voir!

A Noel: il se présente comme chrétien si j'ai bien compris;il semble se juger lui-même supérieur aux autres chrétiens jusqu'à prodiguer des leçons de charité à coup de citations bien connues de l'Evangile qui nous sont régulièrement jetées dans les pattes pour nous renvoyer à notre chère révélation; parce que n'est-ce pas nous sommes nous chrétiens idéalement exposés à la critique du fait que nous avons toujours la charité à la bouche et cette insupportable Vérité Révélée dans le Christ!

Le Noel FM se glorifie d'être aussi croyant -des FM manqueraient-ils donc de quelque chose qui les laisse sur leur faim? ou bien Noel entend-il ainsi mieux prouver l'amplitude dans son obédience d'une tolérance qui s'inscrit plus généralement en FM dans les limites de l'anti -cléricalisme et de l'athéisme?

Le Noel chrétien se glorifie-t-il pareillement d'être en FM? Dans ce cas cela signifierait qu'il manque à ce chrétien quelque chose qu'il n'aurait donc pas trouvé dans la révélation!

Les deux Noels seraient donc insatisfaits? Il serait intéressant de savoir laquelle de ces insatisfactions a précédé l'autre? Il y a fort à parier que Noel a plongé dans les fons baptismaux avant d'entrer dans la cabinet de réflexion; Absolument et même dans les piscines de Lourdes :P

Il serait donc un (relativement) déçu du Christianisme -je dis relativement car je suis 100% d'accord avec Nelly et Spiddle 33 (sauf erreur): "le relativisme est le fondement sur lequel repose la franc-maçonnerie"; si la déception de Noel n'était pas relative il ne mettrait pas aussi systématiquement son appartenance chrétienne en avant pour glorifier la tolérance FM...

Assez de plaisanteries: qu'est-ce donc que le chrétien Noel est venu chercher dans la FM? Qu'il ne prétende pas qu'il s'agit de la Vérité (à obtenir par syncrétisme des vérités de chacun), car s'il était chrétien il ne la chercherait plus, mais chercherait au contraire à l'exposer, à la partager...Et pourquoi? Noel semble l'avoir oublié -s'il le sait-: pour un chrétien la vérité n'est pas un concept, c'est la personne même du Christ de qui tout vient, qui contient tout et en qui tout se rassemble.

Je ne vois qu'un seul but possible pour un chrétien en FM, à part ratiociner à l'infini et de manière plus ou moins stérile: c'est effectivement se mettre à l'écoute des autres pensées et religions, toutes véhicules d'une parcelle de vérité qu'il n'est pas sans intérêt de connaitre, pour une meilleure appréhension des autres cultures.

Mais pour cela le chrétien devra accepter de voir placer sur le même plan que les autres sa propre foi et ses valeurs, ce qui conduit au relativisme; sans compter qu'il est d'autres lieux et d'autres moyens que la FM pour jouer à ce jeu.

Amicalement

Comme c'est gentil de venir à l'aide de votre petite camarade

Pourquoi voulez-vous que je réponde à vos questions puisque vous faites à la fois les questions et les réponses !!!

Exemple: Ce que vous avez écrit ci-dessus ainsi que que ce que vous avez écrit sur le fil "Le Grand Architecte..."

".../... N'est-il pas stérile d'ergoter à propos du GADLU dès lors que celui-ci n'est qu'une marque de fabrique, un concept neutre vague et impersonnel qui présente bien des points communs avec l'Etre suprême de Robespierre de sinistre mémoire

Il s'agissait alors d'en référer à une transcendance qui ne devait plus rien à l'Eglise; chacun devait s'y retrouver; le concept était suffisamment vague notamment pour permettre à la Terreur de justifier tous ses débordements -mais peut-être tout a-t-il changé avec la déesse raison?

Ainsi la FM (même dans son obédience la plus ouverte à la spiritualité) ne veut-elle envisager que le monde soit sauvé autrement que par les hommes: que ce soit fait ou non sous l'égide d'un GADLU ne change rien

Ce GADLU fait effectivement des maçons des schizophrènes; tout au plus peut-il éviter de froisser les susceptibilés déistes et permettre de disserter à l'infini sur les signes sans risque de jamais atteindre aux choses signifiées, pour reprendre Rabelais.../...".

Nelly Emont a écrit:

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !
L'une des affirmations de la Maçonnerie est de se considérer au dessus des autres religions ; ou plutôt d'adopter un lieu philosophique et théologique qui rende les autres religions comme des petites choses infondées que l'on se doit de regarder de haut. Je me suis fait traiter un jour "de petit esprit inféodé à une EGlise", par un F.M . Peut-être l'êtes vous aussi, ce qui fait que l'on ne se donne guère la peine de répondre à vos questions (nous voici deux petits esprits inféodés à une Eglise maintenant).
J'ignore en quoi croit le FM qui se glorifie d'être chrétien. Il y a incompatibilité entre les deux pensées. C'est toujours une question que vous pouvez poser. Mais je ne crois pas que ce soit une "déception" qui motive le choix de l'Eglise + de la Franc Maçonnerie, mais plutôt la satisfaction d'être dans un lieu spécifique d'où l'on pense dominer le tout, c'est-à-dire surtout le christianisme pour le lire à l'aune de la FM.

Même remarque qu'à Pacalou!!!

A Noël : ici, il me semble que c'est plutôt moi qui parle de FM : d'histoire, d'idées et.... que c'est moi qui présente des textes etc... Il n'y a pas franchement de grandes questions à poser car ce que j'écris précisément est de l'histoire, de l'histoire des idées, et que ce que je propose on peut, l) soit le trouver dans tous les livres de FM quand il s'agit d'histoire de la M, 2) soit le trouver dans les livres d'histoires des Idées quand il s'agit de situer le contexte de la FM (qui n'est pas née avec Adam... soit dans des livres de FM qui s'intéressent aux idées de l'Ordre, 3) soit, se rappeler quelques principes et connaissances classiques que l'on peut lire dans des livres de philosophie et de théologie que l'on a au moins une fois dans sa vie ouverts. Les questions ne peuvent porter que sur des imprécisions, des choses peu claires, des choses dites trop rapidement, des raccourcis hâtifs, etc... toutes choses dues à la rapidité avec laquelle j'écris, et les oublis dont je peux faire preuve, ne prenant pas toujours le temps de relire mes notes. Bref, je comprendrais que l'on me pose des questions pour que je rende plus clair ce qui est embrouillé.

Mais vous ? Où avez-vous vu que vous posiez des questions ? Et sur quoi , je vous prie. Une question c'est une petite phrase suivie d'un point d'interrogation qui interroge celui qui parle dans le but de s'informer sur un point précis, sur une chose peu claire, etc....

Je n'ai vu que dans vos jolis passages bleus que des semblants de jugements, plus souvent des contradictions absolument peu fondées, des insultes (la dernière étant que j'étais fainéante -je passe au moins deux heures par jour à essayer de donner un sens à vos propos-), des questions effectivement mais dont j'ai le plus grand mal à comprendre ce qu'elles viennent faire dans le passage où elles se trouvent, en bref, pas l'ombre d'une question intelligente qui pourrait me pousser à répondre. Alors si dans votre fatras de réflexions du café du commerce, vous trouvez des questions qui soient des vraies questions (c'est-à-dire, pas des insultes, pas des à peu près de jugements); alors oui assurément, dans la mesure de mes moyens, j'y répondrai.

Lorsque j'ai travaillé sur le sujet, j'ai rencontré des FM : beaucoup m'ont traitée de petit esprit, de ne rien comprendre à la FM, de ne rien comprendre aux discours de l'Eglise, j'en passe et des meilleures, mais tous ces FM avaient à coeur de parler courtoisement (même en me traitant de petit esprit inféodé à une Eglise) et surtout lorsqu'ils me posaient des questions sur ma démarche, ou sur mes sources, ou sur telle ou telle citation, ou sur tout ce que vous voulez, ces questions avaient un sens auquel je m'efforçais de répondre. Je n'ai évidemment jamais "converti" un maçon à quoi que ce soit. Mais je n'étais et ne suis toujours pas là pour ça. Simplement pour tenter de rendre un peu plus clair un sujet difficile et extraordinairement compliqué à des gens qui sont perdus. Alors au lieu vous même de toujours embrouiller les choses en mélangeant tout, le passionnel et le rationnel, faites donc un effort pour participer à la connaissance que chacun aimerait avoir de la Maçonnerie.

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !

Même remarque qu'à Pacalou!!!

avouez Noel que vous avez quand même un peu de misère à répondre directement à une question qui vous est posée. Par exemple lorsque je vous ai demandé ceci:

Citation :

Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Vous m'avez renvoyé vers un lien sans donner vous-même votre réponse. Et dans ce lien c'est St Pierre qui est sensé dire en quoi il faut rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise....

Merci beaucoup Nelly
Le fait qu'on puisse être FM et chrétien me parait -depuis ma conversion comme absolument incompatible (presque tous les papes ont condamné la FM je crois?
Il ne peut donc exister en FM que des chrétiens bien tièdes

Merci à Noel pour ses réfléxions tardives et partielles suite à mon intervention sur le GADLU
Pas le temps de poursuivre
A demain si vous le voulez bien

Amicalement

Nelly Emont a écrit:

A Noël : ici, il me semble que c'est plutôt moi qui parle de FM : d'histoire, d'idées et.... que c'est moi qui présente des textes etc... Il n'y a pas franchement de grandes questions à poser car ce que j'écris précisément est de l'histoire, de l'histoire des idées, et que ce que je propose on peut, l) soit le trouver dans tous les livres de FM quand il s'agit d'histoire de la M, 2) soit le trouver dans les livres d'histoires des Idées quand il s'agit de situer le contexte de la FM (qui n'est pas née avec Adam... soit dans des livres de FM qui s'intéressent aux idées de l'Ordre, 3) soit, se rappeler quelques principes et connaissances classiques que l'on peut lire dans des livres de philosophie et de théologie que l'on a au moins une fois dans sa vie ouverts. Les questions ne peuvent porter que sur des imprécisions, des choses peu claires, des choses dites trop rapidement, des raccourcis hâtifs, etc... toutes choses dues à la rapidité avec laquelle j'écris, et les oublis dont je peux faire preuve, ne prenant pas toujours le temps de relire mes notes. Bref, je comprendrais que l'on me pose des questions pour que je rende plus clair ce qui est embrouillé.

Mais vous ? Où avez-vous vu que vous posiez des questions ? Et sur quoi , je vous prie. Une question c'est une petite phrase suivie d'un point d'interrogation qui interroge celui qui parle dans le but de s'informer sur un point précis, sur une chose peu claire, etc....

Je n'ai vu que dans vos jolis passages bleus que des semblants de jugements, plus souvent des contradictions absolument peu fondées, des insultes (la dernière étant que j'étais fainéante -je passe au moins deux heures par jour à essayer de donner un sens à vos propos-), des questions effectivement mais dont j'ai le plus grand mal à comprendre ce qu'elles viennent faire dans le passage où elles se trouvent, en bref, pas l'ombre d'une question intelligente qui pourrait me pousser à répondre. Alors si dans votre fatras de réflexions du café du commerce, vous trouvez des questions qui soient des vraies questions (c'est-à-dire, pas des insultes, pas des à peu près de jugements); alors oui assurément, dans la mesure de mes moyens, j'y répondrai.

Lorsque j'ai travaillé sur le sujet, j'ai rencontré des FM : beaucoup m'ont traitée de petit esprit, de ne rien comprendre à la FM, de ne rien comprendre aux discours de l'Eglise, j'en passe et des meilleures, mais tous ces FM avaient à coeur de parler courtoisement (même en me traitant de petit esprit inféodé à une Eglise) et surtout lorsqu'ils me posaient des questions sur ma démarche, ou sur mes sources, ou sur telle ou telle citation, ou sur tout ce que vous voulez, ces questions avaient un sens auquel je m'efforçais de répondre. Je n'ai évidemment jamais "converti" un maçon à quoi que ce soit. Mais je n'étais et ne suis toujours pas là pour ça. Simplement pour tenter de rendre un peu plus clair un sujet difficile et extraordinairement compliqué à des gens qui sont perdus. Alors au lieu vous même de toujours embrouiller les choses en mélangeant tout, le passionnel et le rationnel, faites donc un effort pour participer à la connaissance que chacun aimerait avoir de la Maçonnerie.

Pourquoi voulez-vous vous justifier?

Vous avez je pense noté que sur les point historiques ou de contexte je ne vous ai pas apporté contradiction et je m'en suis expliqué "puisque nous sommes d'accord (à qq nuances près sans grande importance).

Si j'avais voulu vous insulter j'aurais utilisé le mot feignante ou pire celui de feignasse et non celui de fainéante (indolente... mérovingienne quoi)!

A votre place si plusieurs me disent que je n'ai pas compris, je m'arrête, je me pose la question de savoir si par hasard ils n'auraient pas un peu raison. Ca ne semble pas avoir été votre démarche puisqu'ici nous sommes encore deux à vous le dire. Mais comme votre idée est faite?

Vous ne comprenz pas le sens de mes questions... soit alors j'en prends une au hasard (voir plus haut) : Puisque vous savez ce qu'est la FM qu'elle est votre définition du GADL'U? Simple non?

Pour le reste il me semble être plutôt dissert sur un sujet où généralement les bouches restent closes afin comme disait Rabelais "qu'en close bouche n'entre mouche".

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !

Même remarque qu'à Pacalou!!!

avouez Noel que vous avez quand même un peu de misère à répondre directement à une question qui vous est posée. Par exemple lorsque je vous ai demandé ceci:

Citation :

Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Vous m'avez renvoyé vers un lien sans donner vous-même votre réponse. Et dans ce lien c'est St Pierre qui est sensé dire en quoi il faut rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise....

Et j'ai répondu ceci :

C'est que vous n'avez pas tout lu :
Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

"Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?".

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !

Même remarque qu'à Pacalou!!!

avouez Noel que vous avez quand même un peu de misère à répondre directement à une question qui vous est posée. Par exemple lorsque je vous ai demandé ceci:

Citation :

Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Vous m'avez renvoyé vers un lien sans donner vous-même votre réponse. Et dans ce lien c'est St Pierre qui est sensé dire en quoi il faut rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise....

Et j'ai répondu ceci :

C'est que vous n'avez pas tout lu :
Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

"Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?".

Non Noel, ça vous me l'avez répondu lorsque j'ai dis que je ne voyais pas en quoi la citation de la lettre de St Pierre (laquelle d'ailleur? Il n'y a pas les références sur le site..?) disait qu'il fallait rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise. Et je ne vois toujours rien dans cette citation qui affirme cela. Mais telle n'était pas la question de départ à laquelle vous n'avez pas répondu...

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Pacalou : rassurez-vous, je n'ai jamais vu Noël répondre à la moindre question !

Même remarque qu'à Pacalou!!!

avouez Noel que vous avez quand même un peu de misère à répondre directement à une question qui vous est posée. Par exemple lorsque je vous ai demandé ceci:

Citation :

Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Vous m'avez renvoyé vers un lien sans donner vous-même votre réponse. Et dans ce lien c'est St Pierre qui est sensé dire en quoi il faut rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise....

Et j'ai répondu ceci :

C'est que vous n'avez pas tout lu :
Ainsi se trouve bien et pleinement justifiée la parole de nos Anciens Maîtres selon laquelle "Le FM s'il comprend bien l'Art (de maçonnerie) ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irreligieux".

"Quel homme, quelle femme "libre et de bonnes moeurs", même incroyants, libres penseurs... viendrait à refuser cette noble ambition d'ajouter à sa foi religieuse, à sa foi en l'humanité, la vertu, la connaissance, la tempérance, la constance, l'amour fraternel, la charité... Lorsque ces vertus sont tension vers le Bien, Lumière spirituelle, Amour? Que valent les dogmes, les interdits face à cette attente exigeante, à ce désir d'action mis au service de l'Homme?".

Non Noel, ça vous me l'avez répondu lorsque j'ai dis que je ne voyais pas en quoi la citation de la lettre de St Pierre (laquelle d'ailleur? Il n'y a pas les références sur le site..?) disait qu'il fallait rester FM malgré l'avis contraire de l'Eglise. Et je ne vois toujours rien dans cette citation qui affirme cela. Mais telle n'était pas la question de départ à laquelle vous n'avez pas répondu...

Mais si remontez les posts de ce fil.
Noel

...et non!

GADL'U : nous avons la posssibilité de répondre à deux questions à travers celle que vous posez : "qu'est-ce que pour vous que le GADL'U"' ?

lère réponse : pour moi, rien du tout, mais alors absolument rien du tout. Cet Architecte ne m'intéresse pas ; il ne peut être en aucun cas le Dieu personnel du christianisme. Et il se peut que je ne l'eusse jamais rencontré si je n'avais pas un jour travaillé sur la FM. Ce qui me donne l'occasion de répondre à une question que vous n'avez pas posé et qui pourrait concerner mon implication personnelle dans ce travail sur la FM par exemple. Je vous réponds ceci : je n'ai pas à avoir, dans mon travail, et je dis bien dans mon travail, d'opinion personnelle sur ce GADL'U. Et si j'en avais une, je n'aurais pas à la donner. L'objectivité scientifique dont vous m'avez dit que je ne l'avais pas etc.... elle est précisément ici. Je n'ai pas à donner mon avis sur ce GADL'U.

2ème réponse : mais travaillant sur la FM, je ne peux évidemment pas ignorer ce concept. Je me dois donc de chercher ce qu'il désigne, d'où il vient, ce qu'il veut dire, sa valeur en maçonnerie. Mon objet, défini dès le départ de mon travail étant ensuite de voir ce que ce Gadl'u peut avoir en commun avec le Dieu du christianisme, je dois comparer les deux "divinités"*
l) sur la notion de GA dans la franc maçonnerie, je répondrai donc ceci -dans lequel une fois de plus je ne suis pas impliquée" ; et désolée, mais il faut refaire un peu de philo-théo ; mais je ne répèterai pas ce que j'ai déjà écrit. Dans le contexte philosophique des Lumières, nées en Angleterre, l'exercice de la philosophie tel qu'il était pratiqué en Europe depuis des siècles, mais déjà remis en cause, n'est plus possible. L'intelligence ne peut pas aller au delà de l'expérience, et toutes les questions de métaphysique sont au-delà de l'expérience. Donc exit la métaphysique. Que faire alors ? Se contenter d'étudier ce qui est à notre portée, de ce qui peut être expérimenté, ce qui vient de nos sens. Ceci est une doctrine philosophique que l'on appelle empirisme.(déjà évoqué et déjà conteste alors on n'y revient pas). Mais alors pour Dieu ? Que fait-ton ? D'une part on ne croit plus à la Révélation. Mais d'autre part, on n'est pas encore athée. Tel est le sens de la formule : un FR ne sera ni un athée ni un libertin. Alors comment parler de Dieu? On construit une réponse intermédiaire : le déisme. Il s'agit d'une position moyenne qui, tout en comportant la croyance en un dieu unique, créateur et être suprême de l'univers, exclut toute intervention ultérieure de sa part dans la vie du monde, et bien sur toute révélation et toute église. Voltaire, , Rousseau et les encyclopédistes en général adoptèrent cette doctrine. En Angleterre elle eut d'illustres défenseurs John Locke, Toland, Tindal etc...
2) dans la FM, ce grand horloger devint grand architecte. Il faut suivre (ce que je ne ferai pas) l'histoire d'une institution antérieure à la création de la FM : la Royal Society, où l'on s'occupait de sciences mais pas seulement. L'un de ses illustres membres fut Newton. Avec lui apparaîtra une totale confusion entre le domaine philosophique et le domaine scientifique. De fait le savant proposait de résoudre l'antinomie désormais déclarée entre la raison et la foi. Son Dieu est un géomètre et un architecte qui a su combiner les matériaux du système de telle manière qu'un état d'équilibre stable et un mouvement continu et périodique en ressortent. Ce géomètre, Newton lui prête une nature dont la connaissance dérive de celle de lois de l'univers. Newton est le lien qui rattache la Royal Society à la FM. Grand ami du pasteur Désaguliers, ses idées influenceront la rédaction des Constitutions. L'idée d'un GA résout tous les problèmes posés : elle rejette la métaphysique, la révélation, et propose de Dieu une idée "scientifique" qui satisfait pleinement la raison.(c'est un peu plus compliqué que cela, mais enfin...)
Le problème du Gadl'u connut ensuite différents déboires au sein de la Maçonnerie, en partie celle française de la fin du XIXème siècle, mais c'est une autre histoire.

3) après et après seulement avoir tenté de comprendre ce qu'était le GA, je peux aborder une troisième partie qui est la confrontation de cette vision avec le Dieu chrétien. Et là forcément, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour voir qu'il y a quelques problèmes.

ça vous va ou faut que je recommence? En tout cas ce ne sera pas ce soir, parce que j'en ai ral'bol.

Ouh, là, là, Nelly ! Dans votre message de ce matin 9:57 j’en prends pour mon grade !

Je ne connais pas le sens des mots.

Je ne sais pas comment fonctionne l’intelligence.

Il faudrait que, de temps en temps, j’ouvre des livres.

(Vous avez du vous apercevoir que je suis analphabète !)

mes écrits ne dépassent jamais le niveau de "l'opinion", de la réflexion toute faite, de celle que l'on entend dans les débats à la télévision ou au café du commerce, et qui du coup sont d'une subjectivité qui peut intéresser, mais qui dévoile rarement quelque chose d'universellement juste.

Mais, reprenons :

Code:

Il y a une objectivité du christianisme. Celle-ci est faite d'histoire (on ne peut ignorer les faits qui sont connus, ni majorer ceux que l'on ne connaît pas bien)

Evidemment.

Code:

Et il y a une seconde objectivité, qui c'est celle d'une relation de la foi, même vue de l'extérieur, qui n'implique pas d'y croire, mais qui ne permet pas à son sujet de raconter n'importe quoi.

Je crois, là, qu’il y a confusion sur ce j’ai dit.

Bien sûr que ce serait « inobjectif » de soutenir qu’il n’y a pas de différence entre « réincarnation » et « résurrection ». Mais dans une étude "objective" de ces deux conceptions, il n'y a pas à dire à laquelle des deux il convient de se rallier.

Ce que je récusais, c’est, dans un ouvrage qui se voudrait de description, le fait d’y mêler une invitation à croire ceci ou cela. Et c’est la confusion que je soupçonne dans votre ouvrage : faisant la description de la FM, il me semble que votre intention est de suggérer à vos lecteurs ce qu’il faut en penser. C’est la petite phrase que j’avais épinglée :

Code:

collections dirigées par le regretté Père Vernette. Elles avaient un but : donner des points de repère aux chrétiens qui sur des sujets un peu en marge du christianisme, ou complètement en dehors et qui l'annexaient comme si de rien n'était, ne savaient plus très bien ce en quoi ils devaient croire.

Que vous mêliez les deux genres : description et indication de ce qu'il faut croire à propos du sujet étudié, vous en avez le droit ; je voulais seulement le signaler.

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

C’est le mot « qualité » qui t’a choquée ? J’aurais peut-être dire plutôt la « caractéristique » de cet ouvrage.

ben oui, quand même..... Vous savez que vous n'êtes pas parfait Lagaillette, tout de même?

Mais on peut toujours se corriger. Donc, allons-y pour "caractéristique" plutôt que "qualité".
Revoir tout de même dans le petit Robert, les divers sens du mot "qualité".

Allez, bonne nuit !

caractéristique est déjà mieux que qualité.
mais ça ne change pas le fond du problème. Nelly a très bien répondu à propos de la subjectivité et de l'objectivité. Je pense exactement la même chose qu'elle.
je hais, moi aussi, le relativisme, base du modernisme (et pas seulement de la FM qui ne m'intéresse nullement).

PS. après avoir posté mon message, je lis le dernier que tu viens d'écrire : dit comme ça, ce n'est effectivement pas méprisant. Merci d'avoir précisé ta pensée. Il reste que je ne suis pas d'accord avec ton idée, mais c'est autre chose.