FM: débat nouveau

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je hais, moi aussi, le relativisme, base du modernisme (et pas seulement de la FM qui ne m'intéresse nullement).

Chacun ses goûts, ses haines et ses amours !

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PS. après avoir posté mon message, je lis le dernier que tu viens d'écrire : dit comme ça, ce n'est effectivement pas méprisant. Merci d'avoir précisé ta pensée. Il reste que je ne suis pas d'accord avec ton idée, mais c'est autre chose.

Pour ça, on est en démocratie ; on n'est pâs obligés d'avoir tous les mêmes idées. D'aileurs, ce serait monotone.

Nelly Emont a écrit:

GADL'U : nous avons la posssibilité de répondre à deux questions à travers celle que vous posez : "qu'est-ce que pour vous que le GADL'U"' ?

lère réponse : pour moi, rien du tout, mais alors absolument rien du tout. Cet Architecte ne m'intéresse pas ; il ne peut être en aucun cas le Dieu personnel du christianisme. Ceci n'est pas un avis? Et il se peut que je ne l'eusse jamais rencontré si je n'avais pas un jour travaillé sur la FM. Ce qui me donne l'occasion de répondre à une question que vous n'avez pas posé et qui pourrait concerner mon implication personnelle dans ce travail sur la FM par exemple. Je vous réponds ceci : je n'ai pas à avoir, dans mon travail, et je dis bien dans mon travail, d'opinion personnelle sur ce GADL'U. Et si j'en avais une, je n'aurais pas à la donner. L'objectivité scientifique dont vous m'avez dit que je ne l'avais pas etc.... elle est précisément ici. Je n'ai pas à donner mon avis sur ce GADL'U.

Et pourtant vous ne vous en privez pas :

La formule Grand Architecte de l'Univers est une formule déiste née au XVIIIème siècle, qui n'est utilisée que par les Franccs-Maçons et n'est aucunement recevable en pays catholique. Ceci n'est pas un avis?

Arnaud vous a d'ailleurs répondu : Chère Nelly, Cette formule qui peut être trouvée par une théologie naturelle me paraît au contraire tout à fait sans difficulté pour la foi.

La question de Dieu "Grand Architecte de l'Univers" ne se pose pas en Franc-Maçonnerie tel que vous l'exposez à propos de Saint Thomas d'Aquin. Elle est, en FM, le résultat d'une affirmation que l'on retrouvera dans toute la maçonnerie : la connaissance métaphysique est un leurre Ceci n'est toujours pas un avis? Il est donc clair que que pour vous le GADL'U est un leurre

Faire de Dieu un GADL'U, c'est remplacer l'incertitude métaphysique par la certitude mathématique. D'où tenez vous ça? Et ceci n'est toujours pas un avis.? Et ça se passe comment selon vous quand on fait du GADL'U un Dieu?

C'est cette connaissance de Dieu en tant que GADL'U qui garantit la liberté du maçon. Celui-ci, muni d'une sorte de certitude minimale, faite de cette conviction que le monde ne saurait exister sans Architecte, peut ensuite se laisser aller à faire de ce grand architecte ce que sa sensibilité propre , son éducation, ses convictions religieuses lui dicteront. Ceci n'est pas un avis? Vous avez quelque chose contre?

Je ne crois pas que ce soit la formulation GADL'U qui soit subversive, Et ce n'est pas un avis?

.../... le fait qu'elle est obtenue, dans le cadre d'une destruction systématique de la possibilité philosophique. Ce n'est pas un avis?

Le choix de l'expression Gadl'U fonctionne comme un plus petit dénominateur commun sur lequel tout le monde peut à peu près s'accorder. Ce n'est pas un avis?
.../... etc, etc....

Tout ceci a été repris dans tous vos posts précédents dans lesquels vous ne cessez de mêler des faits assez objectifs et votre avis personnel afin de lui donner un peu de crédibilité. Ce procédé de com est bien connu. Le pape Clément n'a pas procédé autrement pour rédiger sa bulle d'excommunication sans jamais apporter une preuve de ses allégations. Il suffit de lire.

2ème réponse : mais travaillant sur la FM, je ne peux évidemment pas ignorer ce concept. Je me dois donc de chercher ce qu'il désigne, d'où il vient, ce qu'il veut dire, sa valeur en maçonnerie. Mon objet, défini dès le départ de mon travail étant ensuite de voir ce que ce Gadl'u peut avoir en commun avec le Dieu du christianisme, je dois comparer les deux "divinités"*
C'est bien là votre erreur! Dieu est Dieu sans considération de ce que vous et moi pouvons en penser. Le GADL'U n'est pas Dieu sauf pour celui qui veut le penser ainsi. Le GADL'U est un "symbole" sur lequel chacun est amené à réfléchir afin d'en atteindre la signification profonde, spirituelle, même "métaphysique". Et un symbole c'est par définition une chose séparée qu'il faut chercher à rassembler, unifier...

l) sur la notion de GA dans la franc maçonnerie, je répondrai donc ceci -dans lequel une fois de plus je ne suis pas impliquée" ; et désolée, mais il faut refaire un peu de philo-théo ; mais je ne répèterai pas ce que j'ai déjà écrit. Dans le contexte philosophique des Lumières, nées en Angleterre, l'exercice de la philosophie tel qu'il était pratiqué en Europe depuis des siècles, mais déjà remis en cause, n'est plus possible. L'intelligence ne peut pas aller au delà de l'expérience, et toutes les questions de métaphysique sont au-delà de l'expérience. Jusque là c'est (presque) exact. Donc exit la métaphysique. Comment le prouvez-vous (j'entends en maçonnerie)? Que faire alors ? Se contenter d'étudier ce qui est à notre portée, de ce qui peut être expérimenté, ce qui vient de nos sens. Ceci est une doctrine philosophique que l'on appelle empirisme.(déjà évoqué et déjà conteste alors on n'y revient pas). Mais alors pour Dieu ? Que fait-ton ? D'une part on ne croit plus à la Révélation Comment le prouvez-vous (toujours en maçonnerie)?. Mais d'autre part, on n'est pas encore athée. Tel est le sens de la formule : un FR ne sera ni un athée ni un libertin. Cette formule n'est pas exacte il faut dire "ni athée stupide ni libertin irreligieux". Pourquoi l'avez-vous tronquée? Quel est selon vous le sens de ces mots, même au XVIIIème?Alors comment parler de Dieu? On construit une réponse intermédiaire : le déisme Vous croyez qu'on a attendu le XVIIIème pour construire le déisme?.
Il s'agit d'une position moyenne qui, tout en comportant la croyance en un dieu unique, créateur et être suprême de l'univers, exclut toute intervention ultérieure de sa part dans la vie du monde, et bien sur toute révélation et toute église. Voltaire, , Rousseau et les encyclopédistes en général adoptèrent cette doctrine. En Angleterre elle eut d'illustres défenseurs John Locke, Toland, Tindal etc... Croyez-vous que ce fut là une opinion unanimement répandue chez les FM de l'époque? Croyez-vous qu'elle le soit plus aujourd'hui?

2) dans la FM, ce grand horloger devint grand architecte. Il faut suivre (ce que je ne ferai pas) l'histoire d'une institution antérieure à la création de la FM : la Royal Society, où l'on s'occupait de sciences mais pas seulement. L'un de ses illustres membres fut Newton. Avec lui apparaîtra une totale confusion entre le domaine philosophique et le domaine scientifique. De fait le savant proposait de résoudre l'antinomie désormais déclarée entre la raison et la foi. Son Dieu est un géomètre et un architecte qui a su combiner les matériaux du système de telle manière qu'un état d'équilibre stable et un mouvement continu et périodique en ressortent. Voilà donc bien la preuve que le GADL'U n'est pas Dieu puisqu'il oeuvre avec des matériaux et des lois qui lui préexistent
Ce géomètre, Newton lui prête une nature dont la connaissance dérive de celle de lois de l'univers. Newton est le lien qui rattache la Royal Society à la FM. Grand ami du pasteur Désaguliers, ses idées influenceront la rédaction des Constitutions. L'idée d'un GA résout tous les problèmes posés : elle rejette la métaphysique, la révélation, et propose de Dieu une idée "scientifique" qui satisfait pleinement la raison.( Mais non justement car il faut aller au delà de cette apparence. Il faut encore répondre à la question de savoir ce qui est "avant le commencement" Et là, manifestement, c'est un pas que vous n'avez pas encore fait.

Le problème du Gadl'u connut ensuite différents déboires au sein de la Maçonnerie, en partie celle française de la fin du XIXème siècle, mais c'est une autre histoire. En effet

3) après et après seulement avoir tenté de comprendre ce qu'était le GA, je peux aborder une troisième partie qui est la confrontation de cette vision avec le Dieu chrétien. Et là forcément, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour voir qu'il y a quelques problèmes.

Mais oui continuez donc!!!
.

En réalité vous ne faites que répéter ce que vous avez lu dans les livres et vous n'apportez rien de plus que "ce qu'il faut croire" selon la dogmatique catholique en y ajoutant cette (votre) petite quantité d'eau acidulée qui tord les bois les plus droits. Et je ne crois pas être le seul à vous l'avoir dit.

Donc, ce n'était pas la peine que je me donne tout ce mal pour vous expliquer quelque chose que n'importe quel étudiant en première année de n'importe quelle discipline apprend. Vous ne comprenez rien, ou pire ne voulez rien comprendre. ALors j'en ai marre. Je peux échanger avec des gens qui ont des questions à poser et auxquelles je peux répondre. Et inversement.
Pas avec des gens qui vous disent "pourriez me dire ce qu'est pour vous le GA, à qui j'explique et qui ne me répond que des âberies parce qu'il ne sait absolument pas faire la différence entre un discours historique, philosophique ou théologique et qui ramène tout à des "avis". APprenez donc à travailler, à distinguer, à réfléchir, à établir des niveaux et après on en reparlera. Mais pour l'instant, j'ai autre chose à faire. Je ne peux pas perdre mon temps à vous répéter inlassablement le b. a. ba de tout travail intellectuel. Vous n'êtes même pas capable de comprendre le sens des phrases qui vous sont données.

et répéter ce qu'il y a dans les livres comme vous dites, surtout lorsque ce sont des fm, n'est ce pas un moyen de répéter et de respecter une pensée qui n'est pas la mienne ? Mais la question est trop compliquée pour vous.

a La gaillette : quand vous aurez lu un des ouvrages mentionnés, on verra. Pour l'instant, je ne réponds plus, parce que ce sont des conversations qui n'ont aucun sens, qui ne vont nulle part et pour lesquelles vous ne faites guère d'efforts de compréhension. Un ouvrage libellé chrétien, écrit par des chrétiens, met forcément les pendules à l'heure pour ceux qui auraient tendance à confondre un peu tout. Un livre de mathématique peut faire la même chose. Le soupçonneriez vous de vouloir limiter la liberté de celui qui le lit. Les ouvrages évangéliques qui soutiennent que la terre a été formée il y a 6 OOO ans et en 6 jours, et que les gentils dinosaures (avant le péché) se servaient de leurs grosses griffes pour manger de l'herbe, trouveriez vous comme radicalement offensant pour la liberté et la vérité que quelques scientifiques ne viennent pas démolir ces découvertes.
Alors arrêtez s'il vous plait avec vos considérations qui ne tiennent pas de bout. J'ignore ce que vous faites dans la vie : mais à supposer que je ne sais quel cornichon viennent vous démontrer que ce que vous faites n'est pas juste et qu'il vous démonte votre travail, bien sur, pour respecter sa liberté et ne pas l'obliger à croire quelque chose contre lequel il se manifeste, vous ne diriez rien. Ne me faites par rigoler.
La liberté c'est d'être dans la vérité. Quelques que soient les domaines et encore plus en christianisme.

Il ne sert à rien de cracher sur vos interlocuteurs pour faire passer vos idées.

Personne ne vous reproche de ne pas aimer, de condamner la FM au nom de vos attachements religieux. Vous n'êtes pas la première. vous ne serez pas la dernière. Personne, en tous cas pas moi, ne songe à vous interdire de penser et de dire. Au contraire même. Comme dit précédemment "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites mais je suis prêt à me battre pour que vous puissiez le dire". Seriez-vous dans la même posture à mon sujet?

Au plan formel de votre expression :
Une chose est de faire un travail tout à fait respectable de compilation en reprenant les données historiques et les textes existants. Point
C'est à tout le moins faire preuve de neutralité (thèse).

Une autre est de faire le même travail et d'y ajouter en fin de chapitre ou d'ouvrage ses propres opinions, commentaires, avis.... Point
C'est à tout le moins faire preuve d'objectivité (thèse/antithèse.... assortie ou non d'une synthèse (exposé de ce qui peut être accepté ou refusé en fonction du point de vue du scripteur (sa propre thèse))).

Une autre encore de faire ce même travail de complilation en mêlant les faits, les interprétations personnelles, les avis... de telle sorte qu'on ne sache jamais "qui parle" et de quel "point de vue".
Je vous laisse ici le soin de qualifer cette démarche.

Chère Nelly,

Je lis avec intérêt tous ces échanges.

Vous dites:

Citation :

lère réponse : pour moi, rien du tout, mais alors absolument rien du tout. Cet Architecte ne m'intéresse pas ; il ne peut être en aucun cas le Dieu personnel du christianisme. Et il se peut que je ne l'eusse jamais rencontré si je n'avais pas un jour travaillé sur la FM. Ce qui me donne l'occasion de répondre à une question que vous n'avez pas posé et qui pourrait concerner mon implication personnelle dans ce travail sur la FM par exemple. Je vous réponds ceci : je n'ai pas à avoir, dans mon travail, et je dis bien dans mon travail, d'opinion personnelle sur ce GADL'U. Et si j'en avais une, je n'aurais pas à la donner. L'objectivité scientifique dont vous m'avez dit que je ne l'avais pas etc.... elle est précisément ici.

Au plan pratique, c'est tout à fait vrai. Le Grand Architecte de l'Univers est une découverte froide, qui ne conduit pas à une relation personnelle.

On se souvient des essais pitoyables de Robespierre lorsqu'il voulut instaurer un culte à quelque chose qui lui ressemblait, pensant remplacer le christianisme.

Ceci, cependant, ne veut pas dire que ce GADL'U ne soit pas, identiquement, le Dieu des chrétiens, quoique non encore connu et aimé.

C'est un premier pas, bien indigeant, qui doit normalement conduire à un appel à une contemplation naturelle, voire à ce que ce premier Etre (personnel, panthéiste ?) révèle ses intentions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Nelly,

Je lis avec intérêt tous ces échanges.

Vous dites:

Citation :

lère réponse : .../... pour moi, elle est précisément ici.

Au plan pratique, c'est tout à fait vrai. Le Grand Architecte de l'Univers est une découverte froide, qui ne conduit pas à une relation personnelle ??? Comment le prouvez-vous?.

On se souvient des essais pitoyables de Robespierre lorsqu'il voulut instaurer un culte à quelque chose qui lui ressemblait, pensant remplacer le christianisme. Pensez-vous que la FM ait pour vocation première de remplacer le Christianisme?

Ceci, cependant, ne veut pas dire que ce GADL'U ne soit pas, identiquement, le Dieu des chrétiens, quoique non encore connu et aimé. Merci d'expliciter?

C'est un premier pas, bien indigeant, qui doit normalement conduire à un appel à une contemplation naturelle, voire à ce que ce premier Etre (personnel, panthéiste ?) révèle ses intentions. Je parlerais ici de mystère plutôt que d'intention(s).

Noel

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un premier pas, bien indigeant, qui doit normalement conduire à un appel à une contemplation naturelle, voire à ce que ce premier Etre (personnel, panthéiste ?) révèle ses intentions.

bref, un appel à quitter les bretelles d'accés....

Cher Noel,

Citation :

Comment le prouvez-vous?.

Voilà: Partout ou le GADL'U a été découvert (Aristote, Einstein, Oparine, Robespierre etc.) il n'y a pas eu de relation PERSONNELLE et de découverte philosophique de sa PERSONNALITE PHILOSOPHIQUE (Intelligence, bonté, toute puissance, gratuité de sa création). SAUF CHEZ DES CHRETIENS ET DES MUSULMANS (Thomas d'Aquin, Bergson, Averoes etc.).

C'est comme si la Révélation fécondait la recherche philosophique. C'est comme si, sans elle, et sans doute à cause d'une absence de recherche poussée plus loin, les philosophe purs en restaient à un principe froid, une sorte de Moteur immobile...

Je constate. Auriez vous un contre exemple? .

Arnaud : j'explique encore une fois parce que c'est vous. La notion de GA n'apparaît pas avant ni ailleurs que dans la FM. Elle est la formulation résultant de tout ce que j'ai déjà écrit sur le plan religieux, philosophique et scientifique. ET elle sort d'une démission de la métaphysique. Et elle s'exerce contre le Dieu des chrétiens, non pas d'abord violemment, puisqu'il s'agit de dire dieu d'une manière qui convient à tout le monde, puis ensuite violemment dans un certain nombre de loges, jusqu'à ce que l'obligation d'y croire soit supprimée. (Grand Orient en particulier). D'autre part ce Dieu, est Architecte : il ne manifeste aucun sentiment pour le monde qu'il a mis en marche et qu'il laisse tourner. Et il n'y a pas non plus de relation personnelle entre ce Dieu et la créature qui se contente d'essayer de vivre l'harmonie qu'elle pressent entre Dieu et le monde.
Si ce GA avait paru dans les mythes qui ont nourri les sociétés primitives, on pourrait dire, qu'il est un premier effort de l'intelligence pour parvenir à Dieu et que des interrogations sortent des réponses qui peuvent nourrir la piété. Mais ce GA surgit au XVIIIème siècle, dans le sillage du déisme, et il n'exprime par cet effort dont nous venons de parler, mais bien une révolte contre le dieu des chrétiens et une remise en cause de tout ce qui a fait l'intelligence et la spiritualité de l'Occident.

Le GA ne peut en aucun cas être assimilé au Premier moteur d'Aristote, qui lui, illustre ce que l'on dit sur la possibilité de l'intelligence de dire Dieu, sans la révélation. Et Aristote, c'était longtemps avant le christianisme.... Et si saint Thomas utilise Aristote, c'est qu'il trouve chez lui une intelligence active, fine, extrêmement juste, qui toute, seule observe le réel et en dit l'intelligibilité. Ici la métaphysique est l'outil nécessaire.
Si tous les mythes, les diverses approches de Dieu qui ont eu lieu avant le christianisme ou en dehors de lui, manifestent bien, comme vous le dites, cette recherche universelle inscrite dans le coeur de chaque homme et qui veut voir Dieu, ce n'est pas sûrement pas le cas du GA.
Robespierre a utilisé l'Etre suprême pour fonder une nouvelle religion qui ne contienne plus les obscurantismes, les supersitions de l'ancienne, et qui puisse soutenir son régime. Son Etre Suprême est une variété déiste.

Noel a écrit:

C'est à tout le moins faire preuve d'objectivité (thèse/antithèse.... assortie ou non d'une synthèse (exposé de ce qui peut être accepté ou refusé en fonction du point de vue du scripteur (sa propre thèse))).

Je ne crois pas en le serieux de la dialectique. Si quand on traite un sujet qui se voit contredit, la solution n'est pas de prendre position de l'autre, soi-disant pour mieux la comprendre. Si les contradictions permettent d'ajuster une idee, cela est un travail qui precede l'ecrit, et non pas que contient l'ecrit.
Ce procédé qu'on rentre bien dans la tete des gens empeche bien souvent a developper l'aspect structurel de ses idées (I, II, III, etc) qui sont bien plus importante pour montrer une évolution de la pensée, plutot qu'une soi-disante objectivité qui est en fait irrespectueuse de la démarche de recherche de la Vérité.
Par conséquent je suis bien loin de penser qu'un livre doit contenir une partie contredisant tout ce qui a éte pu dire avant, avec une synthese disant encore le contraire.

Je me souviens d'ailleurs d'un commentaire du Pere Phillipe sur la presence de la dialectique dans le discours du serpent a Eve... peut-etre Arnaud pourra le rapeler, je crois uqe c'est dans "Suivre l'agneau".

a Arnaud : vous dites que le ga est un premier pas vers une contemplation naturelle. Non, dans l'esprit des FM c'est le dernier pas d'une religion devenue enfin raisonnable, débarrassée des superstitiions, des obscurantismes, qui s'est réconcilié avec la science.
Et ce que je dis figure dans certains textes qui ont été écrits par les FM et que j'ai reproduit ici.
Maintenant, et tout à fait subjectivement, on peut toujours rêver d'un FM qui par le GA retrouve le dieu des Chrétiens. A Dieu il n'est rien d'impossible. Mais au FM, il n'est rien de possible à lui qui s'est mis tellement de barrières intellectuelles et religieuses pour ne pas avancer

Nelly: vous me paraissez avoir fort bien étudié et saisi ce qu'est l'essence de la FM: un contre-christianisme; pour ma part, ayant été FM, j'ai pu observer combien le rituel maçonnique (temple, décorum, serments, etc.) est proche d'une liturgie et de ce fait se pose en concurrent de l'Eglise: en quoi est ce nécessaire pour discuter d'idées et de bienfaisance?

Les philosophes des Lumières témoignent souvent d'une incompréhension, d'une étroitesse d'esprit (Diderot: la Religieuse...) certaine vis à vis du christianisme et même de l'Eglise (qui avait cependant quelques péchés d'orgueil à se reprocher... comme toutes les institutions humaines;

les philosophes ont jeté le bébé avec l'eau du bain et la FM est, avec son secret et son ésotérisme, son arsenal de symboles, le moyen inventé par la libre-pensée d'échapper à l'emprise, resse,ntie comme pesante et aliénante de la religion sur la vie quotidienne et le développement des sciences

Nombreux ont pu être les hommes -souvent de grands esprits- qui ont trouvé ou cru trouver en FM un lieu de réflexion libéré de toute influence contraignante: je croirais volontiers que dans l'esprit d'un Mozart, être FM n'engageait nullement à renonçer en rien à sa foi catholique (les témoignages de sa foi sont indubitables); c'est que de son temps la FM n'était pas encore l'instrument du combat anticlerical et même athée qu'elle devint par la suite: c'était une nouveauté à la mode... et l'Eglise paraissait bien assez forte pour que le danger ne soit pas perçu comme tel

Qu'en pensez-vous?
Amicalement

Chère Nelly, au plan historique et spéculatif, ce que vous dites est tout à fait vrai. Vous décrivez parfaitement l'origine et la sécurarisation qui ont conduit au rejet des apports de la Révélation (sans doute en réaction, d'ailleurs, à l'époque de nos guerres de religion).

Je m'exprimais à un plan plus pratique et pour les FM actuels qui n'ont pas cette connaissance historique. Souvent, et comme la génération actuelle tout entière, le climat d'oubli des religions recrée en eux cette ouverture native de leur intelligence.

Il y a moyen de refaire le cheminement de l'Etre premier et froid à sa Révélation.

Partagez vous mon avis "apostolique" ?

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Un ouvrage libellé chrétien, écrit par des chrétiens, met forcément les pendules à l'heure pour ceux qui auraient tendance à confondre un peu tout.

C'est bien ce que j'avais compris de la nature de vos écrits, Nelly.

Arnaud : peut-être ; nous sommes au niveau de l'expérience et je n'ai rien à répondre. Comme disait je ne sais plus qui à propos de l'ésotérisme, reflétant d'ailleurs quelques cas réels : on peut arriver à Dieu par tous les moyens, même par l'ésotérisme. Mais il ajoutait : ce n'est ni le plus court, ni le plus sur chemin. Je suppose qu'il en va de même pour la FM. Mais je rappelle et j'insiste que les propositions intellectuelles et religieuses de la FM ne sont pas de celles qui conduisent spontanémentà l'Eglise...... Mais à Dieu rien d'impossible et je suppose que c'est arrivé et que ça arrivera. N'est-ce pas le cas de ce FM dont j'ai malheureusement oublié le nom, qui a écrit un livre sur le sujet ?

Chère Nelly, merci.

Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un premier pas, bien indigeant, qui doit normalement conduire à un appel à une contemplation naturelle, voire à ce que ce premier Etre (personnel, panthéiste ?) révèle ses intentions.

bref, un appel à quitter les bretelles d'accés....

J'ai bien écrit plus haut que les bretelles permettent à la fois d'accèder au chemin mais également d'en sortir. De même les diverticules ne font souvent sortir du chemin que pour mieux en monter un aspect particulier. Tout le problème est d'avoir un bon road-book. Et d'y avoir un peu réfléchi avant.

Noel

j'comprends rien à ces histoires de bretelles ! j'ai pas été initiée !

Nelly Emont a écrit:

j'comprends rien à ces histoires de bretelles ! j'ai pas été initiée !

....non, non, ce n'est pas un coup de la FM... ;) ....c'est moi qui aie utilisé cette expression dans un message pour dire en d'autres termes ce que vous dites plus haut: la FM peut être une voie d'accés à l'Eglise, car....rien n'est impossible à Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

Citation :

Comment le prouvez-vous?.

Voilà: Partout ou le GADL'U a été découvert (Aristote, Einstein, Oparine, Robespierre etc.) il n'y a pas eu de relation PERSONNELLE et de découverte philosophique de sa PERSONNALITE PHILOSOPHIQUE (Intelligence, bonté, toute puissance, gratuité de sa création). SAUF CHEZ DES CHRETIENS ET DES MUSULMANS (Thomas d'Aquin, Bergson, Averoes etc.).
C'est comme si la Révélation fécondait la recherche philosophique. C'est comme si, sans elle, et sans doute à cause d'une absence de recherche poussée plus loin, les philosophe purs en restaient à un principe froid, une sorte de Moteur immobile...
Je constate. Auriez vous un contre exemple? .

Je ne sais pas s'il est bien utile de donner des contres exemples. Il me paraît plus judicieux de s'en tenir à la vérité des textes et de la pratique.

- Il y a de par le monde environ 5 millions de maçon(ne)s. Dont 140 000 en France. Dont environ 45 000 au GODF (adogmatique et libéral), 32 000 à GLNF (déiste), 28 000 à la GLDF (symbolique et libérale) pour ne citer que les plus importantes obédiences, les autres se trouvant peu ou prou dans la mouvance de l'une de ces trois.
- La FM se diversifie en de nombreux rites dont le plus important, pratiqué par 90 à 95% des maçons du monde, est le Rite Ecossais Ancien et Accepté (REAA auquel je me rattache).
- Les documents fondateurs et constitutifs du REAA indiquent que [i]"La FM proclame, comme elle l'a proclamé depuis son origine l'existence d'un PRINCIPE CREATEUR sous le nom de GADL'U"; "La FM est une institution de fraternité universelle dont l'origine remonte au berceau de la société humaine, elle a pour doctrine une force supérieure sous le nom de GADL'U"; "le Créateur suprême a donné à l'homme comme bien le plus précieux la liberté : liberté, patrimoine de l'humanité, rayon d'en haut qu'aucun pouvoir n'a le droit d'éteindre ni d'amortir et qui est la source des sentiments d'honneur et de diginité"; "Aux hommes dont la religion est la consolation elle dit : cultivez votre religion sans obstacle.../... sa doctrine est toute entière dans cette belle formule "Aime ton prochain""; "Le but exclusif de la FM est l'étude de la philosophie, la propagation de la morale, l'exercice de la bienfaisance"; "Tout maçon doit nécessairement être un homme religieux, fidèle à son prince, dévoué à sa patrie, et soumis aux lois"; La FM n'impose aucune limite à la recherche de la Vérité et c'est pour garantir à tous cette liberté qu'elle exige de tous la tolérance"... Sources : Anciennes Constitutions de 1786, Convents de 1822,1875, 1929, 1996, 1998 dans lesquels les principes ci-dessus ont toujours été réaffirmés avec force. [/i]

Je reviendrais éventuellement sur l'historique de la FM à travers ce que les historiens sérieux en disent. Je m'en tiendrais ici au concept de GADL'U à travers mon expérience.

On voit dans les citations ci-dessus que le nom GADl'U est un mot substitué à celui de Dieu (jugé à l'époque trop connoté par les nombreuses dérives et querelles politico-religieuses des périodes d'avant et d'après les Lumières).
On voit que Dieu (alias GADL'U) est considéré comme Principe créateur, force principielle et animatrice de l'univers. Il est donc tout le contraire d'un moteur immobile, étranger au monde créé. Il est au contraire Présence. A ce titre il est essence même du premier mot de la Bible "Beraeshith" (voir les sens de ce mot) et surtout "essence" du monde et "présence" au monde. IL est donc bien "Révélation". Son symbole "Triangle flamboyant chargé d'un oeil entrouvert" (qu'on trouve aussi dans de nombreuses églises) exprime à la fois son caractère trine et quaterne, son unité et sa multiplicité, sa stabilité et son mouvement, son expansion infinie et sa condensation, ainsi que sa connaissance du tout connu et du tout caché. Ce symbole (qui fut l'une des causes des condamnations templières) n'est absolument pas un sujet d'adoration mais au contraire un sujet de méditation, de contemplation qui appelle au dévoilement que vous nommez Révélation. Exactement au même titre que les sens du mot "Beraeshith" ci-dessus. Et c'est notamment pour permetttre à chacun cette méditation, cette contemplation que la tolérance est exigée de tous.
Pour reprendre votre expression cette méditation, cette contemplation est "fécondante" non seulement de la pensée mais surtout de l'être qui médite, contemple...

Mais de même qu'en église il y a beaucoup de spectateurs qui s'arrêtent à la forme en oubliant de se faire "scrutateurs" (sonder, examiner, chercher à connaître...) et "spéculateurs" (regarder dans le miroir, méditer..).

D'un pauvre ignare qui ne comprend rien à rien.

Nelly Emont a écrit:

j'comprends rien à ces histoires de bretelles ! j'ai pas été initiée !

Ca c'est une évidence...!!!
Surveillez les vôtres... avant de vous occuper de celles des autres... et des nôtres en particulier

Cher Noel,

S'il en est ainsi, votre théologie naturelle fonde une vraie contemplation philosophique, profonde, du Grand architecte de l'Univers.

Et saint Thomas d'Aquin, dans son De Deo uno (somme théologique, Ia pars), reconnaîtrait votre approche comme le sommet vécu d'une vertu de religion naturelle et philosophique (Somme Théologique, IIa IIae, les parties de la justice).

Cependant, il me semble que vous idéalisez ce qui doit être vécu par de rares maçons. Car, dans cette hypothèse et à titre d'exemple, la majorité de la FM n'aurait pas pris le risque de se prononcer si fortement pour l'avortement (où la question du sens de cette vie, de l'âme des enfants, est négligée) ou de l'euthanasie (où l'idée que cette vie puisse être voulue par le GADL'U comme une prépartion à autre chose, n'est pas abordée).

C'est cela oui !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

S'il en est ainsi, votre théologie naturelle fonde une vraie contemplation philosophique, profonde, du Grand architecte de l'Univers.

Merci

Et saint Thomas d'Aquin, dans son De Deo uno (somme théologique, Ia pars), reconnaîtrait votre approche comme le sommet vécu d'une vertu de religion naturelle et philosophique (Somme Théologique, IIa IIae, les parties de la justice).

Ouf! Je me sens mieux!

Cependant, il me semble que vous idéalisez ce qui doit être vécu par de rares maçons. Car, dans cette hypothèse et à titre d'exemple, la majorité de la FM n'aurait pas pris le risque de se prononcer si fortement pour l'avortement (où la question du sens de cette vie, de l'âme des enfants, est négligée) ou de l'euthanasie (où l'idée que cette vie puisse être voulue par le GADL'U comme une prépartion à autre chose, n'est pas abordée).

Non! Des maçon(nes) (plutôt GO) se sont prononcé pour...
De même que la FM laisse ses membres libres de leurs convictions religieuses elle les laisse libres de leurs convictions politiques et sociales. Elle ne leur demande que de respecter celles des autres. Et c'est bien pour éviter les "querelles" religieuses ou politiques qu'elle interdit dans ses loges tout débat de ce type. A tout le moins tout vote de propositions qui auraient pour conséquence de contraindre l'opinion de tels de ses membres.

Il faut comprendre que dans le paysage maçonnique le GO s'est donné une vocation sociale très marquée qui est une des causes de sa non reconnaissance par la maçonnerie qui se prétend régulière (d'obédience plutôt anglo-saxonne).

D'un qui comprend rien et qu'en plus il est naïf!!!

Citation :

Elle ne leur demande que de respecter celles des autres. Et c'est bien pour éviter les "querelles" religieuses ou politiques qu'elle interdit dans ses loges tout débat de ce type.

C'est peut-être cela, le drame de la FM:

Aborder des sujets qui touchent à la vie humaine, aux projets du GADL'U sur des enfants, en s'interdisant POUR EVITER LES QUERELLES EN LOGE :? , d'aborder la question de ce qu'Il (le GADL'U) pourrait en dire ...

C'est finalement un drame ... mondain... (au sens le plus noir du terme).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Elle ne leur demande que de respecter celles des autres. Et c'est bien pour éviter les "querelles" religieuses ou politiques qu'elle interdit dans ses loges tout débat de ce type.

C'est peut-être cela, le drame de la FM:
Aborder des sujets qui touchent à la vie humaine, aux projets du GADL'U sur des enfants, en s'interdisant POUR EVITER LES QUERELLES EN LOGE :? , d'aborder la question de ce qu'Il (le GADL'U) pourrait en dire ...
C'est finalement un drame ... mondain... (au sens le plus noir du terme).

Allez dire ça aux milliers de chrétiens (majeurs, vaccinés, fécondés par la grâce de l'intelligence divine....) et qui ont élu les députés (chrétiens, majeurs, vaccinés.... une majorité au sein des deux Assemblées) qui ont voté les lois sans que ça fasse descendre dans la rue les milliers de chrétiens (majeurs, vaccinés...).

Pas à moi et d'une manière générale pas à la FM.

Bonne réponse. :|

Mais voyons Arnaud, comment pouvez-vous appeler 'théologie naturelle", une théologie fabriquée de toutes pièces dans le rejet de la théologie chrétienne ? Ouvrez un dictionnaire de Théologie catholique et chez théologie naturelle ? Comment pouvez-vous croire que la FM existe depuis la création du monde ? Comment pouvez vous admettre que le GA soit une image du Dieu du christianisme ? Vous dites que vous faites une thèse en théologie. Alors comment pouvez-vous accepter ce que vous dit Noël.
Accordons à la FM d'être un rassemblement d'humanistes. Mais n'allez pas faire de leurs affirmations des lieux de spiritualités compatibles avec le christianisme. Relisez les condamnations de l'Eglise.

Chère Nelly,

La théologie naturelle est une science autonome.

Peu importe qu'elle soit structurée AVANT le christianisme (comme chez Aristote), PENDANT le Christianisme (comme chez saint Thomas d'Aquin), ou CONTRE le christianisme (comme ici).

Ce qui compte, c'est sa méthode: elle doit procéder par induction à partir du monde visible et poser lanécessité d'une Cause première éternelle.

Analogie:

La théorie de l'évolution s'est structurée, chez Huxley, CONTRE le christianisme.

La question, dit Jean-Paul II (Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences) est ailleurs:

Citation :

Est-elle un hypothèse ou est-elle PLUS qu'une hypothèse?

Autrement dit: dit-elle quelque chose de vrai ?

Et c'est une approche de ce type qu'a pris l'Eglise, depuis Vatican II, vis-à-vis de la pensée FM.


Notez que ceci n'enlève rien à la vérité de l'étude historique que vous faites.

Dieu n'est pas une force principielle animatrice de l'univers<; il n'est pas non plus l'essence du monde. Il est créateur et père.

Pour l'étude de la philosophie en FM, j'ai déjà mille fois expliqué la chose, mais je vais rechercher d'autres exemples, parce que vraiment, il n'est pas possible d'entendre de tels mensonges.
La propagation de la morale est celle de la FM, c'est à dire cette morale naturelle et indépendante (qui a toute une histoire) qui rejette la morale surnaturelle, ce qui s'appelle en FM, respecter la liberté de conscience. L
L'exercice de la bienfaisance est le nom donné à la charité dépourvue de son côté théologal (une vertu laïcisée qui n'a pas besoin de Dieu).
Je doute fort que les templiers aient été condamnés à cause d'un symbole maçonne qui au XIIIème siècle n'existait pas. Les templiers sont mis à toutes les sauces dès qu'il s'agit d'ésotérisme dans son ensemble.
quant à la tolérance, elle désigne en Maçonnerie une vertu (alors que ce n'en est pas une) qui veut que l'on accepte toutes les religions, c'est-à-dire des maçons venant de différentes confessions, à condition de ne pas parler religion en loge, mais seulement de GADL'U.

Je n'ai pas l'ensemble du texte sous les yeux aussi je ne peux pas continuer. Ce que je peux dire, et Arnaud, relisez les textes de la Congrégation pour la doctrine de la foi, c'est que la FM, en regard du christianisme au dessus duquel elle se place, est un gigantesque mensonge. Un mensonge philosophique, un mensonge théologique, un mensonge religieux.
Je crois que je vais abandonner le sujet car cela me fait mal, que tous ces mensonges passent pour de la vérité, que la Parole divine soit ainsi falsifiée, dénaturée, trahie. Que le Dieu des chrétiens soit remplacé par un Architecte, qu'il n'y soit jamais fait mention du salut ni du christ, ni même des textes sacrés.
Si vous Arnaud Dumouch, qui faites une thèse de théologie, n'êtes pas capable de voir ces trahisons, ces falsifications de la vérité, ces mensonges permanents, alors, c'est à désespérer.

Chère Nelly, personne ne nie que le rejet des dogmes, du Magistère, donc de l'obéissance de l'intelligence à la Révélation, est incompatible avec la foi catholique.

Pour vivre de l'esprit de l'Eglise catholique, il faut une soumission d'esprit et de coeur, POUR CE QUI CONCERNE LE SALUT, au Magistère de l'Eglise.

La question n'est pas là.

La question est la reconnaissance des endroits où se trouve, y compris dans la pensée FM,

Citation :

"les semences de la vérité".

Cette expression, tirée du Concile Vatican II et qu'il applique aux religions, a été appliquée par Jean-Paul II à la pensée des Lumières.

Il a reconnu, par exemple, dans les Droits de l'homme, à la fois une riche valeur humaniste, et des conséquences dramatiques sur les droits des plus faibles (l'embryon en particulier).

Vous le voyez, le propre du chercheur de vérité est de DISCERNER, selon cette parole de Jésus:

Citation :

"Ils pourront saisir des serpents dans leur main sans en être blessés".

Les intégristes de Mgr Lefbvre n'ont jamais pardonné ce discernement chez Jean-Paul II. Car ils en sont restés à la pastorale de jadis, qui était une approche par ce qui divisait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Nelly,

La théologie naturelle est une science autonome.

Notez que ceci n'enlève rien à la vérité de l'étude historique que vous faites.

Merci Arnaud de votre modération
Votre dernière phrase rectifiée par moi est plus conforme à la réalité des choses. Je vais y revenir. Pas ce soir car je pars me prosterner devant un diabolo
je penserai bien à vous (et à notre pétroleuse de service) car je vais justement plancher sur ce thème de la différence entre Dieu et le GADL'U :twisted: .

A Noel: j'ai (gentiment je crois) ironisé hier sur votre double appartenance dont je ne doute pas qu'elle soit sincère; ce n'était certes pas une question mais ma provocation appelait une réaction de votre part;
j'aimerais SVP que vous expliquiez en tant que chrétien le sens de votre démarche maçonnique, ce que vous y trouvez que ne vous donne pas l'Eglise du Christ; comment vous parvenez à éviter le piège du relativisme pour ce qui vous concerne en tant que chrétien lorsque vous êtes amené à parler des autres familles de pensée et des autres religions, par respect d'autrui?

Je conçois bien sûr que vous parliez en loge de la règle de st Benoit sans vous faire lyncher; mais puisque la règle du jeu maçonnique est de la discuter au lieu de l'observer, quels fruits spirituels peut-on bien en récolter? ne faites-vous pas la même chose que les journalistes d'ARTE avec la série Corpus christi?

Autre chose sur laquelle je voudrais que vous réagissiez: j'ai écris que le temple de Salomon autour duquel tout s'ordonne en tenue, était perpétuellement inachevé et vous avez ajouté si je ne me trompe "en raison des mauvais qui s'acharnent à le détruire"; bien; mais que dites-vous donc lorsque je vous rappelle que le temple a été reconstruit en 3 jours dans la personne du Christ? En tant que chrétien cela ne devrait-il pas vous suffire?

Amicalement

PACALOU a écrit:

A Noel: j'ai (gentiment je crois) ironisé hier sur votre double appartenance dont je ne doute pas qu'elle soit sincère; ce n'était certes pas une question mais ma provocation appelait une réaction de votre part; Ah bon! par quel décret

j'aimerais SVP que vous expliquiez en tant que chrétien le sens de votre démarche maçonnique, ce que vous y trouvez que ne vous donne pas l'Eglise du Christ; comment vous parvenez à éviter le piège du relativisme pour ce qui vous concerne en tant que chrétien lorsque vous êtes amené à parler des autres familles de pensée et des autres religions, par respect d'autrui?

Je conçois bien sûr que vous parliez en loge de la règle de st Benoit sans vous faire lyncher; mais puisque la règle du jeu maçonnique est de la discuter au lieu de l'observer, quels fruits spirituels peut-on bien en récolter? ne faites-vous pas la même chose que les journalistes d'ARTE avec la série Corpus christi?

Autre chose sur laquelle je voudrais que vous réagissiez: j'ai écris que le temple de Salomon autour duquel tout s'ordonne en tenue, était perpétuellement inachevé et vous avez ajouté si je ne me trompe "en raison des mauvais qui s'acharnent à le détruire"; bien; mais que dites-vous donc lorsque je vous rappelle que le temple a été reconstruit en 3 jours dans la personne du Christ? En tant que chrétien cela ne devrait-il pas vous suffire?
Amicalement

Grand bien vous fasse de savoir que vous êtes totalement construit (achevé) par le Christ (si tant est que vous êtes son temple). Pour ma part je ne suis toujours qu'un modeste disciple en chemin (et avec mes bretelles). Je reste donc à "parachever". Auriez-vous déjà, vous qui êtes dans la lumière, oublié les trois mauvais compagnons (ignorance, ambition, fanatisme... entre autres)?

Si vous avez encore le Texte des Constitutions et RG de l'obédience dont vous étiez membre faites en donc une lecture croisée avec la Règle de st Benoît. Vous viendrez me dire après si on se contente d'en causer au lieu de l'observer.

Est-ce que je vous demande moi pourquoi vous êtes chrétien? Vous avez quand même un sacré culot de demander à vos contemporain de se justifier par rapport à une foi qui est la vôtre et qui semble être d'un dogmatisme absolu.

Non moins amicalement
N'oubliez jamais : Quand le sage montre la lune, l'imbécile (sens étymologique d'ignorant) regarde le doigt

On appelle théologie naturelle une théologie qui s'applique à la réflexion sur Dieu à partir des données autres que la Révélation, expérience de la réalité ou raison humaine. On peut dire que ces théologies sont vraies, du désir de l'homme de rencontrer Dieu. Les mythes sont en ce sens des "théologies naturelles", puiqu'elles cherchent Dieu et l'impliquent dans la création du monde.
En terre d'Occident, on appelle théologie naturelle, la capacité de l'homme à dire réellement et justement Dieu. Capacité qui la conduit à "arriver à la connaissance vraie et certaine d'un Dieu personnel, protégeant et gouvernant le monde par sa Providence, ainsi que d'une loi naturelle mise par le créateur dans nos âmes(...) (Encyclique 'humani generis').

de cette connaissance naît l'adoration, la louange qui sont des actes naturels en ce sens qu'ils semblent naître spontanément de ce que l'homme a découvert un Dieu personnel et créateur.
D'où la colère de Paul : "La colère de Dieu se manifeste (...) sur toute impiété et in justice des hommes qui maintiennent la vérité prisonnière dans l'injustice. Car ce qui est connaissable de Dieu est manifeste en eux. Car Dieu le leur a manifesté. Car ses propriété invisibles à partir de la création du monde, par ses oeuvres, sont visibles pour l'intelligence : sa puissance éternelle et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables. Car ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu ni ne lui ont rendu grâces, mais ils sont devenus vains dans leurs raisonnements et leur coeur sans intelligence s'est enténébré. Prétendant être sages, ils sont devenus idiots, et ils ont chanté la gloire du Dieu incorruptible pour la semblance d'une image corruptible d'homme , et d'oiseaut et de quadrupèdes et de reptiles"' (Rm 1, 18).
"C'est pourquoi il faut dire que la "révélation" divine est moralement nécessaire pour que les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inacessibles à la raison puissent être, dans l'état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d'erreur". (Humani Generis).
Une théologie naturelle donc mais qui seule reste totalement impuissante à découvrir les mystères qui sont ceux de la Révélation. Chacun sait que l'histoire de l'Eglise vit sans cesse naître et renaître des idées fausses, des oppositions, des contestations etc...
ici le Pape parle du modernisme, mais celui-ci n'étant pas franchement moderne on peut lire :"Ils répètent en effet, que notre philosophie soutient à tort la possibilité d'une métaphysique absolument vraie ; d'autre part, ils affirment catégoriquement que les réalités, surtout les réalités transcendantes, ne se peuvent mieux exprimer que par des doctrines disparates qui se complètent mutuellement bien qu'elles s'opposent d'une certaine façon les unes aux autres. Aussi accordent-ils que la philosophie que nous donnons en nos écoles, avec sa présentation claire des quesion et leur solution, ses notions soigneusement établies et ses distinctions nettes, peut être utile pour initier à la théologie scolastique et fut merveilleusement adaptée aux esprits du Moyen Age, mais elle ne présente plus, disent-ils, la méthode de philosophe qui répond à notre culture et à nos besoins. Ils font ensuite l'objecion que la philosophie perennis qu'est qu'une philosophie des essensces immuables, tandis que l'esprit d'aujourd'hui doit considérer l'existence des êtes singuliers et la vie toujours fluante. Pendant qu'ils méprisent cette philosophie, ils font l'éloge des philosophies, anciennes ou modernes, d'Orient ou d'Occident, en sorte qu'ils semblent insinuer dans les esprits que n'importe quellel philosophie, n'importe quelle façon de penser peut, moyennant, s'il le faut, des corrections et des compléments, s'accorder avec le dogme catholique. Ce qui est absolument faux (....). (Pie XII, 'Humanigeneris).

Nous passons d'une théologie naturelle, à une théologie révélée, et à une théologie pervertie. La dernière est loin d'être naturelle puisqu'elle s'est accaparée tous les concepts ou idées de la deuxième, pour les trahir. Disons, pour aller vite, que tel est le chemin de la FM, à travers une histoire compliquée. Appeler aujourd'hui "théologie naturelle" celle des FM, c'est un peu vouloir faire d'une technique archi sophistiquée, l'équivalent d'une pierre taillée aux temps préhistoriques. La théologie naturelle des FM est une théologie qui trahit tout le travail des siècles, et en fabrique une autre qui est tout sauf "naturelle".

La question de Pacalou n'est ni insolente, ni irrecevable : elle est même la plus logique qui soit. Comment conciliez vous votre appartenance à l'Eglise et simultanément à la Maçonnerie en sachant pertinemment que cette double appartenance est jugée parfaitement incompatible par l'Eglise qui ajoute même que le Fm est en état de péché grave dans ce cas précis. On ne peut appartenir à la FM sans adhérer à un certain nombre d'idées. Mais on ne peut non plus être chrétien sans être un enfant de l'Eglise. Alors au lieu de monter sur vos grands chevaux et de vous sentir offensé, peut-être pourriez vous faire un effort pour répondre.

Citation :

Mais on ne peut non plus être chrétien sans être un enfant de l'Eglise.

Chère Nelly, sans doute faudrait-il écrire:

Citation :

Mais on ne peut non plus être catholique sans être un enfant de l'Eglise.

En ce qui concerne ceci:

Citation :

Nous passons d'une théologie naturelle, à une théologie révélée, et à une théologie pervertie. La dernière est loin d'être naturelle puisqu'elle s'est accaparée tous les concepts ou idées de la deuxième, pour les trahir. Disons, pour aller vite, que tel est le chemin de la FM, à travers une histoire compliquée. Appeler aujourd'hui "théologie naturelle" celle des FM, c'est un peu vouloir faire d'une technique archi sophistiquée, l'équivalent d'une pierre taillée aux temps préhistoriques. La théologie naturelle des FM est une théologie qui trahit tout le travail des siècles, et en fabrique une autre qui est tout sauf "naturelle".

Vous vous placez avec raison sur un plan historique et les faits profondement anticléricaux, et anti catholiques de l'histoire de la FM.

Actuellement, les relations sont pacifiées par un effort, venant de part et d'autre, de reconnaître ce qui est légitime dans la pensée de l'autre.

Ainsi, de même que le pape Jean-Paul II a reconnu ce qui était vrai dans le déisme FM, de même il faudra que les FM (comme Noël) reconnaissent aux catholiques leur légitimité à croire à l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine de foi et de moeurs.

Toute la difficulté, dans la position de Noel, c'est de maintenir sa volonté d'être catholique tout en en refusant la théologie FONDAMENTALE (sur le rôle de Pierre).

Code:

Les mythes sont en ce sens des "théologies naturelles", puiqu'elles cherchent Dieu et l'impliquent dans la création du monde.

Nous passons d'une théologie naturelle, à une théologie révélée, et à une théologie pervertie. La dernière est loin d'être naturelle puisqu'elle s'est accaparée tous les concepts ou idées de la deuxième, pour les trahir. Disons, pour aller vite, que tel est le chemin de la FM, à travers une histoire compliquée. Appeler aujourd'hui "théologie naturelle" celle des FM, c'est un peu vouloir faire d'une technique archi sophistiquée, l'équivalent d'une pierre taillée aux temps préhistoriques. La théologie naturelle des FM est une théologie qui trahit tout le travail des siècles, et en fabrique une autre qui est tout sauf "naturelle".

Je me retrouve tout à fait, Nelly, avec ce que vous dites à propos des mythes, qui impliquent Dieu, ou plutôt des divinités, ou des semi-divinités, dans la création du monde.

De même pour ce qui concerne l’évolution de la pensée humaine qui a fait qu’on est passé des mythologies à des théologies. Mais pourquoi qualifier de « pervertie » une philosophie, la philosophie FM, qui poursuit cette évolution ?

C’est vrai que la philosophie FM peut être dite, en un sens, un retour en arrière, en ce sens qu’elle met entre parenthèses la période historique des théologies qui disent s’appuyer sur une « révélation » ; mais c’est là simplement, à mon sens, le dépassement de cette période des théologies prétendant s’appuyer sur une révélation et en faisant une « Vérité » prétendant s’imposer à tous.

Que des gens croient à une « révélation », qu’ils soient juifs, chrétiens ou musulmans, il n’est pas question de leur dénier ce droit : ce qu’il est impossible d’admettre c’est qu’ils prétendent détenir « la Vérité » ; c’est là la racine de toutes les guerres de religion.

Je pense, Nelly, qu’Arnaud répond aussi à votre critique.

Code:

Actuellement, les relations sont pacifiées par un effort, venant de part et d'autre, de reconnaître ce qui est légitime dans la pensée de l'autre.

Mais je ne le suis pas quand il ajoute :

Code:

Ainsi, de même que le pape Jean-Paul II a reconnu ce qui était vrai dans le déisme FM, de même il faudra que les FM (comme Noël) reconnaissent aux catholiques leur légitimité à croire à l'infaillibilité pontificale en matière de doctrine de foi et de moeurs.

Arnaud suit son pape ; c’est normal ; mais il ne peut pas dire ce qu’il « faudra » que les autres fassent ; cela relève de leur responsabilité à eux.

Code:

Toute la difficulté

, ajoute Arnaud,

Code:

dans la position de Noel, c'est de maintenir sa volonté d'être catholique tout en en refusant la théologie FONDAMENTALE (sur le rôle de Pierre).

Sur ce point, je suis tout à fait dans le même cas que Noël ; et pourtant, on ne m’a toujours pas enlevé ma carte d’adhérent à l’église catholique romaine. Attitude paradoxale que la nôtre, je l’avoue ; mais la vie est pleine de paradoxes.

Nelly Emont a écrit:

La question de Pacalou n'est ni insolente, ni irrecevable : elle est même la plus logique qui soit. Comment conciliez vous votre appartenance à l'Eglise et simultanément à la Maçonnerie en sachant pertinemment que cette double appartenance est jugée parfaitement incompatible par l'Eglise qui ajoute même que le Fm est en état de péché grave dans ce cas précis. On ne peut appartenir à la FM sans adhérer à un certain nombre d'idées. Mais on ne peut non plus être chrétien sans être un enfant de l'Eglise. Alors au lieu de monter sur vos grands chevaux et de vous sentir offensé, peut-être pourriez vous faire un effort pour répondre.

Nelly : ".../... La théologie naturelle des FM est une théologie qui trahit tout le travail des siècles, et en fabrique une autre qui est tout sauf "naturelle".../... Cette double appartenance est jugée parfaitement incompatible par l'Eglise qui ajoute même que le Fm est en état de péché grave dans ce cas précis.../..."

Rien que ceci me dispense de vous répondre.

Je n'ai pas dit que les sociétés évoluaient en vertu d'un progrès qui leur aurait permis de passer d'une théologie naturelle, à une autre théologie pour terminer par le perfectionnement apporté par la FM....
J'ai parlé de révélation. D'ailleurs, j'ai surtout cité des textes. Il ne peut y avoir 36 révélations. Aussi quand j'évoque la Révélation, je parle d'une Vérité qui nous est donnée et à laquelle nous ne pouvons accéder seul.
La V érité en elle-même n'est pas source de guerre : ce qui l'est ce sont les hommes : "S'il était vrai que quiconque connaît ou prétend connaître la vérité ou la justice ne peut admettre la possibilité d'une vue différente de la sienne, et est tenu d'imposer sa vraie vue aux autres par la violence, alors l'animal raisonnable serait la plus dangereuse de toutes les bêtes. En réalité, c'est par des moyens rationnels, c'est-à-dire par la persuasion, non par la coercition que l'animal raisonnable est tenu, en vertu de sa nature même, d'essayer d'amener se compagnons à participer à ce qu'il connaît ou prétend connaître comme vrai ou juste. Et le métaphysicien, parce qu'il a confiance en la raison humaine, et le croyant parce qu'il a confiance en la grâce divine et sait 'qu'une fois contrainte est une hypocrisie haïssable à Dieu et à l'homme' (...) n'ont pas recours à la guerre sainte pour rendre leur 'vérité éternelle' acessible aux autres gens ; Ils en appellent à la liberté intérieure des autres gens en leur offrant soit leur démonstration soit le témoignage de leur amour" (Jacques et Raïssa Maritain).
Et la petite Bernadette de Lourdes répondait à ceux qui ne la croyaient pas : "je suis chargé de vous le dire, non de vous le faire croire".

La vérité doit dont être recherchée, dite et pour le chrétien cette vérité s'appelle Jésus.
Et les guerres de religion n'ont pour cause que la férocité des hommes et leur orgueil.

noël : je pense que surtout vous seriez bien embarrassé pour répondre, parce qu'il vous faudrait argumenter, retourner aux textes, les expliquer, vous impliquer. Il y a au moins une première réponse possible : c'est que les textes ecclésiaux ont moint d'importance pour vous que les textes FM ; et que c'est à ces derniers que vous accorder votre confiance considérant que les premiers ne sont que la formulation d'une méconnaissance de l'Eglise pour la FM, de son intolérance. Et comme de toutes façons ce sont les FM qui ont le sens véritable de la révélation (étant au dessus de toutes les églises), vous n'avez que faire des états d'âme de quelques évêques en mal de condamnation.

Nelly Emont a écrit:

noël : je pense que surtout vous seriez bien embarrassé pour répondre, parce qu'il vous faudrait argumenter, retourner aux textes, les expliquer, vous impliquer. Il y a au moins une première réponse possible : c'est que les textes ecclésiaux ont moint d'importance pour vous que les textes FM ; et que c'est à ces derniers que vous accorder votre confiance considérant que les premiers ne sont que la formulation d'une méconnaissance de l'Eglise pour la FM, de son intolérance. Et comme de toutes façons ce sont les FM qui ont le sens véritable de la révélation (étant au dessus de toutes les églises), vous n'avez que faire des états d'âme de quelques évêques en mal de condamnation.

On n'argumente pas contre les mules (du pape). On essaye seulement, si on a quelque amour des animaux, de ne pas passer derrière leurs sabots.

Et en plus vous radotez "Et comme de toutes façons ce sont les FM qui ont le sens véritable de la révélation (étant au dessus de toutes les églises)...".
Tout, justement, dans les textes dément. Textes qui affirment que la FM n'est pas une religion, qu'elle n'a pas à s'en préoccuper et qu'elle laisse libres ses membres de pratiquer la religion de leur choix.

Vous avez la "révélation" c'est bien gardez-la.
Je préfère mes incertitudes et ma foi de "charbonnier" plutôt que vos pavanes qui vous feront prendre les pieds dans le tapis. Surtout s'il faut aller avec un collier au cou (Cf : Jean de Lafontaine... encore un mécréant celui-là).

Arnaud : le fm a en commun avec tout le monde d'être un homme, d'être frère de tous les hommes (lui dirait grace au GA ; le chrétien dirait, frère en Jésus christ), et de pouvoir accomplir avec ses concitoyens un certain nombre d'actions en vue du bien commun. Avis avec lequel il serait d'accord puis qu'il lui semble travailler au bien de l'humanité.
Pour lui ce bien commun serait déjà d'inviter les hommes à ne pas tomber sous le joug des religions, et d'inciter chacun à pratiquer une religion et une morale naturelle. Etc.....

Cela fait deux fois, ou peut-être une fois seulement que vous suggérez l'existence de textes sur la FM qui seraient un adoucissement de ceux de 8O (je parle évidemment des jugements de l'Eglise sur la FM). Pourriez-vous me donner la référence de ces textes, ou me faire parvenir les textes eux-mêmes,par l'intermédiaire du forum, si cela est possible Je vous remercie.

La FM n'est pas une religion.
Ce qui définit une religion, c'est une institution sociale caractérisée par l'existence d'une communauté d'individus, unis :
l) par l'accomplissement de certains rites réguliers et par l'adoption de certaines formules ;
2) par la croyance en une valeur absolue, avec laquelle rien ne peut être mis en balance, croyance que cette communauté a pour objet de maintenir :
3) par la mise en rapport de l'individu avec une puissance spirituelle supérieure à l'homme, puissance conçue soit comme diffuse, soit comme multiple, soit enfin comme unique, Dieu" (Lalande, Vocabulaire et critique de la philosophie.

Les rites, la FM n'en manque pas. Il sont nécessaires à l'initiation. Elle est "un processus destiné à réaliser psychologiquement, chez un individu, le passage d'un état réputé inférieur, à un état supérieur" (Les authentiques Fils de la Lumière). Dans la première maçonnerie, il existe deux grades, Apprenti, puis Compagnon. Le troisième a fait l'objet de discussion. Parmi les rituels, celuii de Mort-Résurrection (lié à l'aventure d'Hiram) qui utilise le "Cabinet de réflexion" : le futur initié est introduit, seul, dans une pièce souterraine, fermée, très faiblement éclairée. Le décorum doit lui signifier la fragilité, voire la vanité de la vie profane et lui rappeler qu'il n'a pas encore reçu la lumière. Sur une table figurent un crâne, des ossements humains (signes de la brièveté de la vie), du pain, une cruche d'eau (signes de frugalité) du soufre, du sel et quelquefois du mercure, éléments empruntés à l'alchimie et dont les propriétés renvoient à une possible action de l'homme sur lui-même. Sur les murs sont peints un sabler (une figure du temps), un coq (signal de réveil), une faux (mort), la formule, vigilance et persévérance etc... etc... Le but d'une telle mise en scène est de faire mourir le récipiendaire à la vie profane, puis de le faire renaître à la vraie vie. Sa mort passe par trois étapes dont la source se trouve dans la légende de l'assassinat d'Hiram et dans son interprétation symbolique. Je passe. Ces morts successives sont autant d'épreuves de purification qui doivent alléger l'âme et l'esprit de celui qui s'y soumet. "Dans le cabinet obscur où il est enfermé, seul avec lui-même, il liquide ses souffrances, ses méfiances, ses haines et ses rancoeurs. Il remonte le cours de sa vie afin de tuer le vieil homme. Il est revenu dans le ventre de sa mère, la Terre, vierge noire, afin de lui faire ses adieux avant de renaître pour revivre, non plus dans le combat, mais en harmonie avec le monde nouveau où ses frères l'attendent dans le recueillement et la joie, afin de l'accueillir dans la lumière et de l'a&ider à refaire sa vie auprès du père retrouvé" (Richard Dupuy).

Lacroyance qui est un absolu : le GADL'U
la mise en rapport avec l'absolu : tous les rituels d'initiation qui ont pour but de faire du FM "un Fils authentique de la lumière", formule empruntée à saint Jean, comme chacun sait.

Et à part ça, la FM n'est aucunement une religion.

Code:

Il ne peut y avoir 36 révélations.

Il y a pourtant, entre autres, la révélation chrétienne et la révélation d’Allah à Mohammed. Laquelle est la bonne ?

Chacun, évidemment, prétend que c'est la sienne. Alors, on n'en sort pas.

On peut réfléchir peut-être ....

Argumenter, même contre les mules du pape, vous en êtes incapables. Et le reste de vos amabilités ne me dérangent pas. ce joli smilie pour évoquer la maçonnerie "égyptienne" ça vous fera sûrement plaisir.

Chère Nelly,

Citation :

Cela fait deux fois, ou peut-être une fois seulement que vous suggérez l'existence de textes sur la FM qui seraient un adoucissement de ceux de 8O (je parle évidemment des jugements de l'Eglise sur la FM). Pourriez-vous me donner la référence de ces textes, ou me faire parvenir les textes eux-mêmes,par l'intermédiaire du forum, si cela est possible Je vous remercie.

Ce ne sont pas vraiment des textes (ils ne changent pas sur le fond et l'Eglise maintient qu'on ne peut être à la foi catholique et FM), c'est une ATTITUDE PASTORALE qui change.

Avant le Concile Vatican II, on excommunie ipso facto les FM, et on regarde dans leur doctrine CE QUI SEPARE DE LA FOI CATHOLIQUE. Les papes anciens qualifient même au XIX° siècle de "secte satanique" la FM, créant la légende noir du complot des FM avec Satan.

Après Vatican II, l'Eglise s'oblige elle-même, TOUT EN GARDANT LA VERITE, et sans faire de syncrétisme avec ce qui dissocie, de ragarder on dans leur pensée CE QUI UNI A LA PENSEE CATHOLIQUE. Les excommunications laetae Sententiae sont remplacées par une excommunication au cas par cas pour ceux qui, parmi les FM, professent explicitement une haine de l'Eglise.

Et le pape Jean-Paul II, dans de nombreux textes, se met à passer en revue des valeurs bonnes chez les FM, à commencer par ses études sur les droits de l'homme, sa reconnaissance du rôle des FM dans l'arrêt de l'esclavage etc. Jean-Paul II n'est pas naïf: il manifeste aussi ce qui est source de mort spirituelle dans la logique FM.

Le pape, en le faisant, sera taxé par Mgr Lefebvre de déviance et les fumées de Satan sont dénoncées dans l'Eglise. Pourtant, la position de l'Eglise est claire: ON NE PEUT ETRE FM et CATHOLIQUE, c'est antinomique:

Citation :

On ne peut à la fois rejeter l'autorité du Magistère, trier ce qu'on croit ou ne croit pas, et se dire en communion avec l'Eglise. Cette manière de faire est plus cohérente avec le Protestantisme.