FM: débat nouveau

spidle33 a écrit:

Mais du coup c'est quoi l'intéret d'etre FM ?

Vos lunettes vous vont bien?

Obéir à la Règle (et j'ai déjà écrit qu'elle a beaucoup de points communs avec celle de saint Benoît), de vivre dans l'honneur, la probité, l'amour des hommes ses frères... (d'accord il y en a des qui oublient... hélas).

Ca ne vous suffit pas? Ne croyez-vous pas que dans le monde où nous vivons!!!

Noel

Ecossais a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Ecossais: mais je vous ai dit comment j'avais travaillé, où j'avais pris mes sources, comment j'avais procédé, le temps que j'y ai mis ; je vous ai parlé de la BN etc..... A tout cela vous m'avez répondu des insanités : que la BN franchement, ça valait pas grand chose, que de toutes façons je ne comprenais rien à rien, que je n'avais que des idées toutes faites, et que je ne pouvais pas comprendre de toutes façons parce que je n'étais pas FM. Je m'en tiens à des remarques à peu près correctement formulées. Parce que pour le reste, ce n'est pas la peine d'insister. Et aujourd'hui vous me dites que vous attendez toujours des réponses à vos questions !!! vous êtes sur d'aller bien ?

Les seules références que vous avez citées, sont la BN et Oswald Wirth. Excusez-moi, mais c'est un peu léger comme références.

Pour en revenir à la BN, je ne suis responsable que des propos que je tiens, et non pas de ceux que vous me prêtez.
Où avez-vous lu dans mes interventions que la BN ne valait pas grand-chose? De là à la citer comme vous l'avait fait, comme étant l'un des plus grand fonds maçonniques, il y a un gouffre. Je vous ai demandé jusqu'où vous êtes allée dans vos investigations, lieux, sources, recoupements, authenticité etc. Vous ne m'avez apporté aucune réponse. Vous vous êtes contentée de me parler du temps que vous y avez consacré. Croyez-vous que soit sérieux? Mes interrogations portaient sur une investigation de terrain. Je les rappelle puisqu'elles semblent vous avoir échappées.
Je vous ai demandé si vous vous étiez rendue en Ecosse, en Egypte, aux USA, en Angleterre..... Pas de réponse. Alors si effectivement vos investigations se sont limitées à la BN, votre travail me paraît encore moins crédible.

Ne te fatigue pas trop à chercher, Ecossais.
Nelly a indiqué quel était l'objectif de son "remarquable" ouvrage,
qui fait partie de

Code:

collections dirigées par le regretté Père Vernette. Elles avaient un but : donner des points de repère aux chrétiens qui sur des sujets un peu en marge du christianisme, ou complètement en dehors et qui l'annexaient comme si de rien n'était, ne savaient plus très bien ce en quoi ils devaient croire.

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

lagaillette a écrit:

Ecossais a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Ecossais: mais je vous ai dit comment j'avais travaillé,

Les seules références que vous avez citées, sont la BN et Oswald Wirth. Excusez-moi, mais c'est un peu léger comme références.
.

Ne te fatigue pas trop à chercher, Ecossais.
Nelly a indiqué quel était l'objectif de son "remarquable" ouvrage,
qui fait partie de

Code:

collections dirigées par le regretté Père Vernette. Elles avaient un but : donner des points de repère aux chrétiens qui sur des sujets un peu en marge du christianisme, ou complètement en dehors et qui l'annexaient comme si de rien n'était, ne savaient plus très bien ce en quoi ils devaient croire.

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

Tu m'as doublé... merci!!!
Noel

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Mais du coup c'est quoi l'intéret d'etre FM ?

Vos lunettes vous vont bien?

Obéir à la Règle (et j'ai déjà écrit qu'elle a beaucoup de points communs avec celle de saint Benoît), de vivre dans l'honneur, la probité, l'amour des hommes ses frères... (d'accord il y en a des qui oublient... hélas).

Ca ne vous suffit pas? Ne croyez-vous pas que dans le monde où nous vivons!!!

Noel

C'est beau... On peut le trouver le texte de la règle ?

spidle33 a écrit:

Noel a écrit:

spidle33 a écrit:

Mais du coup c'est quoi l'intéret d'etre FM ?

Vos lunettes vous vont bien?

Obéir à la Règle (et j'ai déjà écrit qu'elle a beaucoup de points communs avec celle de saint Benoît), de vivre dans l'honneur, la probité, l'amour des hommes ses frères... (d'accord il y en a des qui oublient... hélas).

Ca ne vous suffit pas? Ne croyez-vous pas que dans le monde où nous vivons!!!

Noel

C'est beau... On peut le trouver le texte de la règle ?

Règle de saint Benoît dans toutes les bonnes librairies.
Règle maçonnique non écrite... A moins que Nelly en ait une à nous mettre en ligne. Sinon voir les Anciennes Obligations des Maçons Francs et Acceptés (Google taper GLNF, GLDF, GO, DH.... fm-fr.org...).

Règle maçonnique non écrite mais connue de chaque maçon qui la porte dans son coeur et s'efforce d'en découvrir sans cesse tous les aspects et implications.

Peut-être suivre le lien http://www.fm-europe.org/pages/fr/regius.htm. le Régius est le premier document maçonnique connu (de mémoire 1390) sous la forme d'un règlement de métier. La Règle actuelle n'y déroge pas.

Pouvez aussi lire les 10 Livres d'Architecture de Vitruve (époque romaine - Traduction Perrault). Suffit de remplacer les mots architecture et architecte(s) par ceux de maçonnerie et de maçon(s).

Noel

lucie a écrit:

La FM ne m'intéresse pas réellement, je crois (il faut dire que je n'y connais rien). mais ce qui m'intéresse, ou plus exactement me trouble énormément, c'est qu'un catholique dise à un autre catholique, à un de ses frères en Christ : "tu ne peux pas être catholique".

je n'ai pas dit à Noel ou Hugues qu'ils n'étaient pas catholiques et je ne les pas non plus attaqués en disant que l'Eglise a depuis longtemps signalé l'incompatibilité entre franc-maçonnerie et catholicisme. C'est un fait, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, justement, en tant que catholiques fidèles au magistère de l'Eglise, comment arrivent-ils à concilier une totale adhésion aux enseignements catholiques et une totale adhésion à la FM....?

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Mais alors d'où vient la connaissance que vous avez du christ?
:smurfin: :P

Superbe question!!!! Vous touchez-là à l'essentiel...!!!
J'aimerai vous répondre, mais je préfère vous laisser chercher....

Belle pirouette!!!
Y a pas de mystère j'ai ma réponse

vous voyez que j'ai bien fait de ne pas vous répondre...
J'espère qu'un jour vous trouverez la réponse... ;)

lagaillette a écrit:

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

si c'est pour faire dans la médisance....

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

si c'est pour faire dans la médisance....

Non! Car au vu de ce qu'a écrit Nelly sur le forum, le contenu de ses ouvrages est bien de cette eau là qui reprend la plupart des poncifs en vogue. Origine obscure, constitutions d'Anderson comme bible anti catholique, relativisme, naturalisme, plagiat des cérémonies religieuses, un pourri tous pourris, l'initiation sacrilège, les sanctions sanguinaires, les meurtres rituels .... J'en passe et des meilleures (un bébé rôti avec des petits oignons doux qu'est-ce que c'est bon avec un pt'it coup de beaujolpif!!! Je vous dis pas avec en plus un petit coup de lait de vierge satanique au pied du baphomet :twisted: :twisted: ).

D'ici à ce que ce soit repris sur un site antimaçonnique ou dans une prochaine bulle comme preuve irréfutable y a pas loin!!!

Sur le // entre Règle maçonnique et Règle de St Benoît 0.
Sur les Anciennes Obligations 0
Sur ce qu'implique les voeux de silence, de travail, d'obéissance 0
Sur les souhaits maçonniques de paix, de joie, d'amour entre les hommes 0
Sur le sens vrai de nos grands symboles 0
.../...

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Mais alors d'où vient la connaissance que vous avez du christ?
:smurfin: :P

Superbe question!!!! Vous touchez-là à l'essentiel...!!!
J'aimerai vous répondre, mais je préfère vous laisser chercher....

Belle pirouette!!!
Y a pas de mystère j'ai ma réponse

vous voyez que j'ai bien fait de ne pas vous répondre...
J'espère qu'un jour vous trouverez la réponse... ;)

C'est peut-être bien la même que la vôtre!!!

Noel

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

La FM ne m'intéresse pas réellement, je crois (il faut dire que je n'y connais rien). mais ce qui m'intéresse, ou plus exactement me trouble énormément, c'est qu'un catholique dise à un autre catholique, à un de ses frères en Christ : "tu ne peux pas être catholique".

je n'ai pas dit à Noel ou Hugues qu'ils n'étaient pas catholiques et je ne les pas non plus attaqués en disant que l'Eglise a depuis longtemps signalé l'incompatibilité entre franc-maçonnerie et catholicisme. C'est un fait, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, justement, en tant que catholiques fidèles au magistère de l'Eglise, comment arrivent-ils à concilier une totale adhésion aux enseignements catholiques et une totale adhésion à la FM....?

Je ne connais comme parfaitement catholiques que les Evangiles ce qui me permet une parfaite adhésion à la FM

Noel

Noel a écrit:

Non! Car au vu de ce qu'a écrit Nelly sur le forum

.../...

ah! Ne parlez pas de quelque chose que vous n'avez pas lu...!!!

Noel a écrit:

C'est peut-être bien la même que la vôtre!!!

Noel

je ne crois pas....car sinon vous n'auriez pas posé la question.. ;)

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

La FM ne m'intéresse pas réellement, je crois (il faut dire que je n'y connais rien). mais ce qui m'intéresse, ou plus exactement me trouble énormément, c'est qu'un catholique dise à un autre catholique, à un de ses frères en Christ : "tu ne peux pas être catholique".

je n'ai pas dit à Noel ou Hugues qu'ils n'étaient pas catholiques et je ne les pas non plus attaqués en disant que l'Eglise a depuis longtemps signalé l'incompatibilité entre franc-maçonnerie et catholicisme. C'est un fait, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, justement, en tant que catholiques fidèles au magistère de l'Eglise, comment arrivent-ils à concilier une totale adhésion aux enseignements catholiques et une totale adhésion à la FM....?

Je ne connais comme parfaitement catholiques que les Evangiles ce qui me permet une parfaite adhésion à la FM

Noel

oui, mais il me semble que vous vous reconnaissez aussi comme catholique?
peut-on se dire catholique et ne pas adhérer totalement au catholicisme?

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

C'est peut-être bien la même que la vôtre!!!

Noel

je ne crois pas....car sinon vous n'auriez pas posé la question.. ;)

Alors je pose ma question autrement : Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?

Pour ma part je n'ai pas la prétention de cette certitude là... Mais je me soigne.

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

La FM ne m'intéresse pas réellement, je crois (il faut dire que je n'y connais rien). mais ce qui m'intéresse, ou plus exactement me trouble énormément, c'est qu'un catholique dise à un autre catholique, à un de ses frères en Christ : "tu ne peux pas être catholique".

je n'ai pas dit à Noel ou Hugues qu'ils n'étaient pas catholiques et je ne les pas non plus attaqués en disant que l'Eglise a depuis longtemps signalé l'incompatibilité entre franc-maçonnerie et catholicisme. C'est un fait, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, justement, en tant que catholiques fidèles au magistère de l'Eglise, comment arrivent-ils à concilier une totale adhésion aux enseignements catholiques et une totale adhésion à la FM....?

Je ne connais comme parfaitement catholiques que les Evangiles ce qui me permet une parfaite adhésion à la FM

Noel

oui, mais il me semble que vous vous reconnaissez aussi comme catholique?
peut-on se dire catholique et ne pas adhérer totalement au catholicisme?

Catholique = Universel (ref : Allez, enseignez toutes les Nations).
Romain = de la ville de Rome.
Rome n'est pas l'Universel (par définition).
Rome ne l'est que par prétention des empereurs romains auxquels à succédé le césaro-papisme.

Noel

Noel a écrit:

Alors je pose ma question autrement : Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?

Pour ma part je n'ai pas la prétention de cette certitude là... Mais je me soigne.

Ce n'est pas de la prétention : c'est de l'humilité... ;) Reconnaître le Christ comme Seigneur et Sauveur n'est pas prétendre à rien : c'est le laisser être Dieu et se révéler à nous.

Hélène a écrit:

Noel a écrit:

Alors je pose ma question autrement : Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?

Pour ma part je n'ai pas la prétention de cette certitude là... Mais je me soigne.

Ce n'est pas de la prétention : c'est de l'humilité... ;) Reconnaître le Christ comme Seigneur et Sauveur n'est pas prétendre à rien : c'est le laisser être Dieu et se révéler à nous.

Si ce n'est pas prétendre à rien c'est donc prétendre à quelque chose!
Croyez-vous que Dieu-Christ ait besoin de nous, de notre autorisation (le laisser être...) pour qu'il soit Dieu? Qu'il ait besoin de nos petites personnes pour se révéler? Et vous appelez ça "humilité"?
Avons-nous besoin d'un maître (Seigneur, Domine...) et d'un Sauveur...? De quoi avons-nous besoin d'être sauvés? De quoi serions-nous coupables? Cette apparente humilité n'est-elle pas une forme particulière d'idolâtrie? A tout le moins une forme d'assurance sur une hypothétique vie future?

"Dieu est" (Je suis qui je suis et suis ce que suis). Peu importe ce que nous en pensons, ce que nous sommes (Où était-tu? Sagesse). Cette certitude là est source d'être (Chemin, Vie, Vérité). Ce que nous étions avant, ce que nous serons après lui appartient totalement (Qu'est le grain s'il ne meurt?). Il suffit d'attendre en confiance et sérénité (cf Parabole des oiseaux). Ce qui se passe entre les deux est de notre responsabilité (ce qui est lié sur la terre...). Nous avons seulement à être le plus conforme possible à ce qui découle naturellement de cette certitude (veille à ce que le sel ne s'affadisse). Sans juger (la paille et la poûtre), sans condamner (la meule du meunier), en étant accueillant (ce que vous faites au plus petit d'entre les miens...), etc...

Le reste (et même peut-être ce que je viens d'écrire) est de la balle qu'un vent léger disperse.

Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Non! Car au vu de ce qu'a écrit Nelly sur le forum
.../...

ah! Ne parlez pas de quelque chose que vous n'avez pas lu...!!!

J'ai au moins lu ce qui est sur le forum.
J'ai seulement écrit que c'est de la même eau et j'ai donné quelques ingrédients du brouet.
Il faut juste me lire pour ce que j'écris pas pour ce qu'on croit que j'ai voulu dire.
Encore une fois 80 000 livres sur la FM. En me basant sur ce qu'on peut voir dans les librairies spécialisées à vue de nez moins de 20% (c'est encore trop) écrits par des FM qui ne font qu'exprimer (quand il ne trahissent par leur serment) leur vue personnelle... qui n'est qu'une infime partie du vaste champ maçonnique (dont je ne détiens moi-même qu'une toute petite partie).

Noel

Citation :

De quoi avons-nous besoin d'être sauvés?

Cher Noel,

Lorsque vous aborderez, seul, la semaine de votre mort, vous comprendrez (si vous n'avez pas compris avant).

Remarque théologique:

C'est d'ailleurs pour cela que l'Eglise est contre l'euthanasie. On apprend souvent plus sur sa faiblesse dans ces derniers moments que dans tout le reste de sa vie où l'on se croit fort, riche, immortel.

Or, nul ne peut rentrer dans la vie éternelle, dit Jésus, s'il arrive ainsi "riche".

Citation :

"Il est plus difficile à un chameau etc."

C'est sans doute l'un des plus grand inconvénients d'avoir été FM: croire qu'on n'a pas besoin d'un sauveur en dehors de sa raison...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De quoi avons-nous besoin d'être sauvés?

Cher Noel,
Lorsque vous aborderez, seul, la semaine de votre mort, vous comprendrez (si vous n'avez pas compris avant).
Remarque théologique:
C'est d'ailleurs pour cela que l'Eglise est contre l'euthanasie. On apprend souvent plus sur sa faiblesse dans ces derniers moments que dans tout le reste de sa vie où l'on se croit fort, riche, immortel.
Or, nul ne peut rentrer dans la vie éternelle, dit Jésus, s'il arrive ainsi "riche".

Citation :

"Il est plus difficile à un chameau etc."

C'est sans doute l'un des plus grand inconvénients d'avoir été FM: croire qu'on n'a pas besoin d'un sauveur en dehors de sa raison...

Arnaud mon ami :

Aurais-je écrit que je me crois riche, fort, immortel? Je croyais avoir écrit abandon, confiance, sérénité...
Aurais-je seulement parlé de raison? Je croyais avoir écrit foi, mise en conformité, ignorance?
Pratiqueriez-vous la déformation théologique?

Et mes questions : De quoi avons-nous besoin d'être sauvés? De quoi serions-nous coupables? Cette apparente humilité n'est-elle pas une forme particulière d'idolâtrie? A tout le moins une forme d'assurance sur une hypothétique vie future?

Noel

Votre message était sans doute ambigu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre message était sans doute ambigu...

A moins qu'il vous faille changer de lunettes et de dicos.
Noel

J'entends par là que pour etre attiré par quelque chose, c'est qu'il y a soit une sensibilité qui nous correspond, soit un charisme particulier, enfin bref quelque chose qui vient en avant par rapport aux autres, qui fait qu'etre FM nous apporte qqch. Pour moi découvrir un secret n'a pas d'intéret vous comprenez. En gros, on va sur le site de la franc maconnerie on parcourt, et on se dit : "Quel joli trip !". Après on voit les questions ésotériques, on se dit que c'est déjà moins joli, et ensuite on voit qu'il se font attaqué comme incompatible avec le catholicisme, alors la on se dit qu'est-ce que c'est que ce truc.

Il y a bien qqch qui vous a fait devenir FM ? Et c'est autre que ce secret tout de meme ? Quel est la richesse des FM autre que "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" (J'ai lu la règle sur le site) car n'importe qui peut se réclamer de cette belle règle humaniste sans rien proposer qui en vaille vraiment la peine.

Bref c'est quoi les FM ? Ca sert a quoi de ne pas dire qu'on est FM ? Quelle est sa particularité. Je suis scout et je peux vous parler de laparticularité du scoutisme. Je fais partie de Jeunesse 2000 et je peux vous parler de l'intéret de Jeunesse 2000, etc. Vous qi etes FM, que pouvez-vous dire des FM ?

Est-ce que c'est si cmpliqué que cela de répondre a ces pauvres petites questions ?

Pour répondre à la question, mais quel est l'intérêt d'entrer dans la FM, il faut faire de l'histoire. Je ne peux tout raconter, aussi, je vais tenter d'aller à l'essentiel. Il y eut une première Maçonnerie, constituée probablement dès le Moyen Age, par des confréries d'ouvriers travaillant la pierre. Elle réunissait des artisans de tous les payx. On suppose que le mot franc-maçon peut avoir deux origines : l'une fait remarquer qu'il existait deux genres de pierre : la freestone, pierre tendre et sableuse, ou la roughstone, pierre dure et grossière. Les roughmasons sont de simples ouvriers, tandis que les freemasons apparaissent comme des ouvriers d'une classe supérieure. Une seconde explication veut que ces maçons soient libres parce que bénéficiant de statuts privilégiés : ils franchissent les frontières sans contrainte, transportent d'un pays à l'autre leurs secrets professionnels et ne relèvent que de l'autorité du pape. Ils participent à la construction des cathédrales et en Angleterre, ils constituent une importante corporation. Des documents précisent leur mission : Les Old charges dont les plus anciennes datent du XIVème siècle. (Invocations pieuses, histoire de la maçonnerie dans laquelle le mythe occupe une grande place, quelques interprétations tirées de la Bible. Le maçon doit être "fidèle à Dieu et à la Sainte Aglise et fuir l'hérésie et l'erreur, obligation sanctionnée par un serment que l'artisan prononce sur les Evangiles. Apparition progressive d'un rituel initiatique où surgissent toutes sortes de données hétéroclites. L'Eglise finit par se méfier de ces confréries où l'on cultive le mystère). Lorsque les grands chantiers religieux disparaissent la FM opérative se meurt peu à peu. Mais elle connait un sursaut après le gigantesque incendie de Londres en 1666. Telle quelle, elle était appelée à sombrer.

Le passage à la Maçonnerie spéculative : comme les historiens de nos jours encore ne savent pas très bien comment l'on passe de l'une à l'autre, je n'insisterai pas. Toujours est-il que l'on admit dans les Loges des persones qui étaient étrangères au métier et que celles-ci y apportèrent des "idées"? On y retrouve donc des gens cultivés. Ce qui provoquera une scission. Je passe quelques épisodes.
A partir de 1717 surgit donc une nouvelle Maçonnerie dont on pense que la finalité est de rassembler les hommes de bonne volonté afin de promouvoir la liberté des peuples. Cette liberté doit-elle s'obtenir avec Dieu, sans Dieu ou contre Dieu. Au XVIIIème le problème se pose en ces termes particulièrement importants et entraîne une vase remise en cause du rôle des Eglises. De fait la problème posé par la transformation de la maçonnerie opérative en maçonnerie spécultive est celui de tout un contexte philosophique et théologique qui dépasse largement les cadres de la Maçonnerie.
Du XIIIème au XIV, l'Angleterre connaît de nombreux changements politiques et religieux et c'est ici que naîtront les Lumières.
On sait qu'à l'issue de nombreux soubresauts plutôt sanglants, l'Angleterre quitte le giron de l'Eglise catholique et devient protestante. Une nouvelle vision de l'homme surgit : Luther défendait l'idée que le dogme de la chute originelle constitue une déchéance, non pas uniquement de l''état historique qui fut celui d'Adam, mais bien de ses facultés naturelles, déchéance dont toute l'humanité est désormais victime. Parmi ces facultés, la raison jusqu'alors considérée comme une puissance naturelle apte à atteindre Dieu se doit dépossédée de cette capacité. Dès lors toute philosophie se trouve suspecte. Mieux, elle révèle l'insurmontable orgueil humain qui, malgré la chute d'Adam, prétend encore accéder à ce qui lui est absolument étranger. Le protestantisme développe une haine de la philosoophie qui devient générale. Idée qui va s'empare du monde intellectuel et que l'on trouvera dans la Maçonnerie.
Sur le plan théologique, une question devient inaccessible : celle concernant l'existence et la nature de DieuL Dieu devient ce que chacun en perçoit. Dès lors, le subjectivisme apparaît : Dieu ne pouvait être objet d'un discours rationel, ne peut être perçu q'à partir de l'affectivité de celui qui l'approche. Et il n'est plus question de perdre son temps à chercher d'éventuelles définitions, en soi indifférentes. Le protestantisme éclata en un nombre invraisemblable de sectes (sens non péjoratif). Et l'on s'entredéchira à qui mieux mieux. L'une des solutions que l'on trouva pour résoudre le problème fut de se dire qu'il fallait relativiser tous les problèmes dogmatiques. Ainsi l'on ne se déchirerait plus pour des définitions qui n'ont de toutes façons aucun sens. Il vaut mieux s'entendre sur un minimum d'idées à partir des quelles il conviendra de structurer le savoir. L'ennemi commun est le catholicisme romain qui devient superstition et idolatrie, et non le protestant d'à côté.
Cependant que la raison est dépossédée des pouvoirs que lui prête le catholicisme romain, la voici qui réapparaît orientée vers un autre travail : redéfinir les vérités religieuses s'il y en a, et en tout cas des vérités qui ne dépassent pas le cadre de ce que l'on peut voir ou percevoir. Il faut sauver ce qui est "naturel". On rationalise donc le surnaturel. Cela donne le déisme : il suffit de s'accorder sur l'existence d'un Etre suprême et sur l'immortalité de l'âme, l'universalité de ces croyances garantit leur vérité. Disparaît le Dieu du drame Chrétien qui "laisse à l'homme lde soin de sa propre destinée". De ces nouvelles perceptions naissent la "morale naturelle", le "droit naturel"...
je passe de nombreux problèmes...
La FM Spéculative naît en 1717 lorsque quatre loges se réunissent pour n'en former plus qu'une. Les objectifs, modestes sont d'organiser l'assembler et les fêtes annuelles.
6 ans plus tard paraissent Les Constitutions d'Anderson probablement rédigées par le pasteur Désaguliers. C'est là que vont touver un certain aboutissement tous les changements intellectuels que nous avons rapidement évoqués. Les Constitutions proposent d'abord une histoire universelle qui tend à montrer que la maçonnerie existant depuis l'origine du monde et qu'elle est associée à la géométrie. Adam possédait un grand savoir... géométrique. "Adam, notre premier anc^tre, créé à l'image de Dieu, Le Grand Architecte de l'Univers dut avoir les sciences libérales, particulièrement la géométerie, inscrite dans son coeur, car depuis la Chute même, nous trouvons ces principes (inscrits) dans le coeur de ses descendants, lesquels principes, au cours des temps, ont été exposés et combinés en une méthode adéquate de propositions, en observant les lois de la proportion empruntées à la technique"' (Constitutions d'Anderson). Réalités historiques, mythes et légendes se côtoient sans grand souci de cohérence, le but du rédacteur étant davantage de concourir à une harmonie de toutes les données que de faire oeuvre d'historien.
L'intérêt du texte réside dans ses implications philsophiques ou théologiques. Tout savoir décrit est un savoir-faire.
L'article premier est rédigé en deux temps, ou plutôt le second remplace le premier lequel n'évoque pas le christianisme tandis que le deuxième le mentionne. La seule religion reconnue est celle qui découle de la géométrie.
Pourquoi adhère t-on à la Maçonnerie ? parce que cette "association", faite de raison et de bon sens, est le centre d'une morale faite de loyauté, de fraternité, d'entraide. Considérant le monde comme l'oeuvre d'un Grand Architecte, le FM sera volontiers scientifique et admirera, dans le bel ordonnancement du monde, les lois divines qui ont présidé à sa création. Possédant ce savoir qui sait se poser des limites, car il est conscient des faiblesses de sa raison, il octroiera à celle-ci néanmoins, le devoir de résoudre tous les problèmes à sa portée. Mais plus de philosophie, plus de théologie, une religion que chacun se concocte, et surtout pas d'excès dans la présentation de celle-ci qui doit rester l'affaire de chacun. Admirons et vénérons le Gadl'u, mais rien d'autre. Ainsi seulement sera respectée la liberté de chacun. :P
J'ai été un peu longue, ai sauté plein d'épisodes, mais un forum n'est pas un cours et si je n'ai pas été claire, rien ne m'empêche de répondre à quelques questions s'il y en a. ( :P ça c'est pour Ecossais et les nombreux arguments savamment ordonnés qu'il va me servir).

Je me suis plantée sur l'utilisation des smilies.....

clique sur éditer en haut a droite de ton message pour modifier les smileys !

vous pensez que je doive passer un examen ? dont vous seriez le juge ? Vous rêvez ou quoi ? Si quelqu'un d'autre que vous me pose des questions, je répondrai. mais à vous sûrement pas. :smurfin:

Clotilde a écrit:

Cécile et Cilloux sont la seule et même personne?

non, il y a deux Cécile. Cilloux est arrivée sur ce forum l'hiver dernier en se présentant gentiment, en disant ce qu'elle cherchait ici, et en signant Cécile, c'est pourquoi je me permets de l'appeler par son nom.

A Alexandre : oui, je suis allée voir sur Lulu. N'étant pas très douée, je doute pouvoir faire quelque chose toute seule. Mais j'ai de l'aide. En tout cas, je vous remercie. Bonne journée.

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

si c'est pour faire dans la médisance....

La médisance, c'est pas la calomnie.

La calomnie, c'est dire faussement du mal de quelqu'un.

La médisance, c'est simplement signaler le défaut, réel, de ce quelqu'un.

Citation :

Pas tout à fait inintéressant, bien que vous précisez avoir volontairement fait l'impasse sur beaucoup d'éléments, et non des moindes. J'y reviendrai. Voyons la suite. Parlez nous donc un peu des Obédiences et des Rites svp.

Chère Nelly, Ca de la part d'Ecossais, cela veut dire:

Citation :

Chapeau ! très interessant !

Mais vous êtes une femme alors, il a sa dignité de loup...

Arnaud, C'est tout à fait honorable de votre part que de vouloir mettre un "peu de paix" sur ce forum.... Mais s'il faut pour que celle-ci se manifeste qu'un macho (vous avez beau parler de "dignité de loup", ça veut dire tout simplement macho) accorde, du haut de son siège de FM, sa bénédiction (très mitigée) à quelqu'un qu'il considère par ailleurs comme parfaitement sans intérêt, et complètement inculte (en plus, effectivement, une femme alors que la FM officielle, celle que reconnaît Londres, ne leur accorde pas l'initiation); en gros que ce monsieur fasse la pluie et le beau temps en fonction de ses humeurs, de son manque de savoir, et qu'en plus il faille le remercier pour ses grandeurs lorsqu'il vous reconnait que ce que vous dites n'est "pas sans intérêt", je trouve que c'est une paix, bien cher payée, et qui ne résistera pas à la plus petite brise qui viendrait déstabiliser l'ensemble. Attendez que l'on évoque les condamnations papales...
Merci quand même.

C'esy sur qu'avec ca, la paix est plus dure a préserver...

Arnaud fait bien son role...

Chère Nelly, vous vous defendez plus que bien contre le loup !

Et je pense qu'il va contre-attaquer...

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Nelly, vous vous defendez plus que bien contre le loup !

Et je pense qu'il va contre-attaquer...

T'es content de toi Arnaud? Voilà qu'elle me prend pour un horrible macho, alors que je suis doux comme un agneau avec les filles.

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Donner des points de repères aux chrétiens pour leur indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage.

si c'est pour faire dans la médisance....

La médisance, c'est pas la calomnie.

La calomnie, c'est dire faussement du mal de quelqu'un.

La médisance, c'est simplement signaler le défaut, réel, de ce quelqu'un.

Larousse et Robert ne sont pas d'accord avec vous...

Ecossais a écrit:

T'es content de toi Arnaud? Voilà qu'elle me prend pour un horrible macho, alors que je suis doux comme un agneau avec les filles.

Les filles... oui.

Mais les femmes qui pensent, réfléchissent, résistent ?

Mais Noël est un un tyranosaure en comparaison du modeste canidé que vous êtes...

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

La FM ne m'intéresse pas réellement, je crois (il faut dire que je n'y connais rien). mais ce qui m'intéresse, ou plus exactement me trouble énormément, c'est qu'un catholique dise à un autre catholique, à un de ses frères en Christ : "tu ne peux pas être catholique".

je n'ai pas dit à Noel ou Hugues qu'ils n'étaient pas catholiques et je ne les pas non plus attaqués en disant que l'Eglise a depuis longtemps signalé l'incompatibilité entre franc-maçonnerie et catholicisme. C'est un fait, je ne l'ai pas inventé. Maintenant, justement, en tant que catholiques fidèles au magistère de l'Eglise, comment arrivent-ils à concilier une totale adhésion aux enseignements catholiques et une totale adhésion à la FM....?

Je ne connais comme parfaitement catholiques que les Evangiles ce qui me permet une parfaite adhésion à la FM

Noel

oui, mais il me semble que vous vous reconnaissez aussi comme catholique?
peut-on se dire catholique et ne pas adhérer totalement au catholicisme?

Catholique = Universel (ref : Allez, enseignez toutes les Nations).

absolument, l'Eglise a une mission universelle. Elle doit effectivement enseigner toutes les nations, puisqu'elle a reçu le dépot de la foi. Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ecossais a écrit:

T'es content de toi Arnaud? Voilà qu'elle me prend pour un horrible macho, alors que je suis doux comme un agneau avec les filles.

Les filles... oui.

Mais les femmes qui pensent, réfléchissent, résistent ?

Mais Noël est un un tyranosaure en comparaison du modeste canidé que vous êtes...

J'ai écrit "filles" en pensant "femmes". Elles aiment bien. Ça leur donne l'impression de connaître des jeunesses successives.

Noel!! Viens un peu par là! Paraît que t'es un tyranosaure.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Non! Car au vu de ce qu'a écrit Nelly sur le forum
.../...

ah! Ne parlez pas de quelque chose que vous n'avez pas lu...!!!

J'ai au moins lu ce qui est sur le forum.
J'ai seulement écrit que c'est de la même eau et j'ai donné quelques ingrédients du brouet.

ben non, tant que vous n'aurez pas lu son livre vous ne pourrez pas dire que "c'est de la même eau"....un peu d'honneteté que diable! :twisted: ;)

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

C'est peut-être bien la même que la vôtre!!!

Noel

je ne crois pas....car sinon vous n'auriez pas posé la question.. ;)

Alors je pose ma question autrement : Comment savez vous qu'elle est et qu'elle vient du Christ?

Pour ma part je n'ai pas la prétention de cette certitude là... Mais je me soigne.

Noel

votre question "essentielle" était celle-ci: d'où vient la connaissance que vous avez du Christ?

En réponse à la proposition : "donner des points de repère aux chrétiens pour leujr indiquer ce qu'ils doivent croire, ça t'éclaire tout de suite sur la qualité de l'ouvrage" phrase formulée, je pense, à propos de la collection dirigée par Jean Vernette, qui s'appelait "Repères dans le Nouvel Age".
Personne n'oblige aucun chrétien à croire ce qu'il n'a pas envie de croire. L'Eglise ne force pas les consciences. Il se trouve par contre que dans le monde où nous vivons, si nous sommes chrétiens, et que nous n'avons pas eu le temps ou le désir de nous informer, il y a des propositions, formulées par plein de gens, qui prennent l'étiquette "chrétiennes" et ne le sont pas. Ainsi pour donner un exemple des plus simples, il y a quantité de gens qui ne font pas la différence entre résurrection et réincarnation et qui un beau jour se posent la question. La collection créée par Jean Vernette avait pour but de guider, ceux qui avaient (qui ont) une connaissance floue de ce genre de questions ou d'autres, plus ou moins savantes, plus ou moins faciles, et qui avaient le désir de trouver dans des écrits faits pour ça, des "points de repère". Un livre, l'achète qui veut, et le lit celui qui en a envie. Et il est bien que le chrétien qui ne connaisse pas telle ou telle question en trouve la résolution dans un ouvrage écrit à cet effet>. Vous n'ouvrez jamais de livres vous, pour apprendre ce que vous ne savez pas ou perfectionner ce que vous savez ? Moi si. Je suis toujours en train de lire des auteurs susceptibles de me guider dans le chemin de la foi. Et des "repères", j'en ai également besoin.
Et dans le monde ultra complexe où nous vivons, complètement déstructuré sur tous les plans, des repères, tout le monde en a besoin ; mais bon, peut-être pas vous !!!

A Ecossais qui parle de "dialogue" : un dialogue, c'est une conversation à deux où l'un interroge, l'autre répond, ou un échange d'avis, de savoirs etc.... Où voyez vous que vous dialoguez ? Vous nous servez régulièrement des opinions toutes faites, jugez de l'incompétence de l'autre, donnez vos avis sans jamais les justifier, comme un roi qui regarderait de haut son bas peuple ? Et vous parlez de dialogue ? Apprenez le sens des mots avant de vous en servir.

Nelly Emont a écrit:

Pour répondre à la question, mais quel est l'intérêt d'entrer dans la FM, il faut faire de l'histoire. Je ne peux tout raconter, aussi, je vais tenter d'aller à l'essentiel.../... et si je n'ai pas été claire, rien ne m'empêche de répondre à quelques questions s'il y en a. (ça c'est pour Ecossais et les nombreux arguments savamment ordonnés qu'il va me servir).

Que n'avez-vous commencé par là!!! Le dialogue aurait été moins houleux (enfin c'est ce que je croyais en commençant ma lecture de votre texte).

La maçonnerie constitué dès le Moyen-Age n'est qu'une hypothèse. Sous des formes différentes de ce que nous connaissons aujourd'hui le couple FM-Compagnonnage (bien que formant deux entités distinctes) est sans doute plus ancien que ça. Voir pour preuve ce qu'écrit Vitruve dans ses 10 livres d'Architecture à propos de cette science et du métier d'Architecte. Voir également les condamnations impériales sur les "Collégia", guildes et autres associations d'artisans. Ce sont à peu près les mêmes termes qu'on retrouvera dans les condamnations de divers Parlements et plus tard sous la plume des césaro-papistes romains.

Dans les Etats de Lorraine on connait dès la période Gallo-Romaine (-100 +400) des traces d'organisation artisanale qui témoignent de l'existence "d'écoles" où s'enseignent les secrets de métier (tisserants, métalliers...). Elles sont assez souvent couplées avec une "Confrérie" à caractère religieux et charitable.

Ceci étant ce n'est guère qu'au MA qu'on voit se dessiner une organisation des Corporations // aux Confréries qui paraissent le plus souvent recruter leurs membres au sein des Corporations. En général il semble qu'on n'ait pas pu être confrère si on n'est pas d'abord "maître" dans le métier. Une thèse récente, conduite par des historiens spécialistes de réputation internationale et dont les ouvrages font autorité, montre que la scission entre "opératifs" (corporants) et "spéculatifs" (confrères) aurait pu se faire dans la première moitié du second millénaire pour aboutir à la création de loges (spéculatives) ou de loges opératives distinctes.

L'origine anglaise des loges est très discutée. Elles seraient d'abord continentales, seraient passées en Angleterre puis seraient revenues sur le continent notamment avec les régiments écossais mais sans doute avant avec l'ouverture de certains grands chantiers.

L'origine du mot : Il existe plusieurs autres hypothèses celle "des fours-maçons" (constructeurs de fours ou absides), celle des "tailleurs de frises" (un temple ceinturé d'une frise, billettes par exemple, est un "Temple lié"). Mais il faut probablement le lier avec le grec "texton" (techton)et "arxitechton" (maitre architecte, celui qui connaît, maîtrise les forces), voire aussi avec le grec "mexané" (mekane) dont nous avons fait mécanicien et mécanique mais qui à l'origine désignait l'art de l'ingénieur. Dans l'antiquité ils étaient libres, ne relevant d'aucune autorité (le chantier commande). Et il en a toujours été ainsi (c'est une des raisons des condamnations impériales et papales). Y compris dans une Europe dominée par la terreur écclésiatique dans laquelle pour se préserver il fallait au moins faire semblant (bien que la foi d'un grand nombre soit authentique). Le rejet de cette servitude à pris un nom bien avant le MA celui de "Devoir de Liberté", particlièrement pourchassé par l'église, mais qui s'est perpétué dans le Compagnonnage et la FM modernes.

".../...rituels... données hétéroclites.../...".
Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer???? Et votre neutralité scientifique, votre objectivité????

".../... Le contexte politico-philosophique dépasse le cadre de la maçonnerie.../...".
C'est faire peu de cas d'hommes et plus tard de femmes engagé(e) en maçonnerie persécuté(e)s, mort(e)s pour leurs idées sous les coups de l'église et des pouvoirs associés pour la préservation des droits de servitude (voir les listes de FM... Auguste Blanqui (fusillé), Maria Deraismes (déportée)... dernier en date un nommé Alliendé/Pinochet soutenu par l'église locale).

".../... Du XIIIème au XIV, l'Angleterre connaît de nombreux changements politiques et religieux et c'est ici que naîtront les Lumières.../..."
Ah bon! Et les philosophes antiques Juifs, Grecs, Arabes, Latins... dont l'église a étouffé la voix (voyez Savonarole, les bûchers de livres...), mais qui se sont transmis dans le secret des loges et d'autres cercles aussi d'ailleurs! Qui a rendu la philosophie suspecte? Qui a condamné le libre examen? Qui juge qu'"elle (la philosophie) révèle l'insurmontable orgueil humain qui, malgré la chute d'Adam, prétend encore accéder à ce qui lui est absolument étranger""....

Qu'est selon vous un discours rationel sur l'objet Dieu?.../...

".../... Réalités historiques, mythes et légendes se côtoient sans grand souci de cohérence, le but du rédacteur étant davantage de concourir à une harmonie de toutes les données que de faire oeuvre d'historien../..."
C'est donc bien que vous n'avez pas saisi l'essence des choses. Il ne s'agit pas d'étudier ici la chronologie mais la symbolique.

".../... La seule religion reconnue est celle qui découle de la géométrie.../... "
Quelle bêtise (pas vous) l'exposé! Là encore vous n'avez pas compris ce qu'est l'Art de Géométrie et sa symbolique. Revoyez vos définitions!

".../... Tout savoir décrit est un savoir-faire".../..." Une ânerie de plus à tout le moins. La FM n'est qu'un savoir-être! Et vous le savez bien puisque vous écrivez ".../... "association", faite de raison et de bon sens, est le centre d'une morale faite de loyauté, de fraternité, d'entraide. Considérant le monde comme l'oeuvre d'un Grand Architecte, le FM sera volontiers scientifique et admirera, dans le bel ordonnancement du monde, les lois divines qui ont présidé à sa création. Possédant ce savoir qui sait se poser des limites, car il est conscient des faiblesses de sa raison, il octroiera à celle-ci néanmoins, le devoir de résoudre tous les problèmes à sa portée../...". Si vous parlez d'admirer les lois divines c'est donc que le GADL'U a à voir avec Dieu?

".../... Admirons et vénérons le Gadl'u, mais rien d'autre.../...".
Rien qu'une ânerie de plus. Il est dit dans un de nos rituels (mais vous ne l'avez certainement pas eu en main) "Tu ne te forgeras pas d'idole humaine". Rien que ceci exclue toute idée d'adoration, de vénération.

J'arrête là parce qu'un scientifique qui mêle en permanence les faits objectifs et sa propre subjectivité c'est un idéologue pas un scientifique.
Noel

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Non! Car au vu de ce qu'a écrit Nelly sur le forum
.../...

ah! Ne parlez pas de quelque chose que vous n'avez pas lu...!!!

J'ai au moins lu ce qui est sur le forum.
J'ai seulement écrit que c'est de la même eau et j'ai donné quelques ingrédients du brouet.

ben non, tant que vous n'aurez pas lu son livre vous ne pourrez pas dire que "c'est de la même eau"....un peu d'honneteté que diable! :twisted: ;)

Et bien ce qui ci-dessus répond pour moi.

Noel

[quote="Clotilde"][quote="Noel"][quote="Clotilde"][quote="Noel"]

Clotilde a écrit:

lucie a écrit:

Catholique = Universel (ref : Allez, enseignez toutes les Nations).

absolument, l'Eglise a une mission universelle. Elle doit effectivement enseigner toutes les nations, puisqu'elle a reçu le dépot de la foi. Si donc vous adhérez totalement à ce dépot (je ne sais pas, vous n'avez pas encore répondu à cette question...) comment pouvez-vous ensuite adhérer totalement à celui de la FM sachant qu'il est en opposition avec celui de l'Eglise?

Quand vous me citez faites le sans prendre uniquement ce qui vous arrange!!!
Catholique = Universel (ref : Allez, enseignez toutes les Nations).
Romain = de la ville de Rome.
Rome n'est pas l'Universel (par définition).
Rome ne l'est que par prétention des empereurs romains auxquels à succédé le césaro-papisme.

Noel