La guerre juste?

Citation :

Eph 6:12 Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes.
13 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.

L'évangile appelle à une guerre spirituelle avec les armes de Dieu. Une guerre pacifique en ce qui concerne les dommages physiques et qui peut entrainer le martyr et la mort physique, mais non spirituelle.

Citation :

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

une guerre c'est l"échec des dirigeants
une guerre c'est toujours le peuple qui est la chaire à canon

est ce juste?

Tes deux aînés te répondraient s'ils le pouvaient.

Discussion très intéressante

Qu'auriez vous fait en 39-45 face aux impérialistes nippons et aux nazis ?

La solution " je suis contre la violence" est un peu simple , de façon concrète , terrestre , lorsque les Fils de Ténèbres ( ce terme existe ) s'incarnent , lorsqu'ils font une guerre terrestres , il y a certes la prière mais il y a aussi la guerre , une guerre juste ( à mon sens ) pour leur faire face .

Le Mal progresse lorsque les hommes de Bien restent inactifs . Est-ce le sens du propos de Ste Catherine de Sienne ou je me trompe ?

La guerre de conquête , pour le profit pour asservir les peuples ne saurait être justifiée mais la guerre qui s'oppose à une armée maléfique ne saurait être mauvaise .

Encore faut-il avoir la lucidité et/ou le courage de nommer l'ennemi , de l'identifier , en fonction de valeurs qui ne peuvent être relativistes .

Le relativisme vous interdit d'affirmer par exemple le christianisme est la meilleure des religions celle qui mène l'humanité au salut . le relativisme vous commande de mettre tout le monde dans le même sac , dès lors vous êtes désemparé : intégristes ? tous pareils ( cathos compris ! )

ysov a écrit:

Tes deux aînés te répondraient s'ils le pouvaient.

toujours aussi tache.
en 39-45, je ne serai engagé en Angleterre dans l'armée française comme médecin.

Tu aurais eu trop la pétoche...

c'est léger pour un soit disant chevalier
c'est du niveau écuyer première année

phil974 a écrit:

Discussion très intéressante

Qu'auriez vous fait en 39-45 face aux impérialistes nippons et aux nazis ?

La solution " je suis contre la violence" est un peu simple , de façon concrète , terrestre , lorsque les Fils de Ténèbres ( ce terme existe ) s'incarnent , lorsqu'ils font une guerre terrestres , il y a certes la prière mais il y a aussi la guerre , une guerre juste ( à mon sens ) pour leur faire face .

Le Mal progresse lorsque les hommes de Bien restent inactifs . Est-ce le sens du propos de Ste Catherine de Sienne ou je me trompe ?

La guerre de conquête , pour le profit pour asservir les peuples ne saurait être justifiée mais la guerre qui s'oppose à une armée maléfique ne saurait être mauvaise .

Encore faut-il avoir la lucidité et/ou le courage de nommer l'ennemi , de l'identifier , en fonction de valeurs qui ne peuvent être relativistes .

Le relativisme vous interdit d'affirmer par exemple le christianisme est la meilleure des religions celle qui mène l'humanité au salut . le relativisme vous commande de mettre tout le monde dans le même sac , dès lors vous êtes désemparé : intégristes ? tous pareils ( cathos compris ! )

En fait, dans le lien que j'ai donné plus haut on découvre que Ste Catherine a eu une vision dans laquelle elle voyait les chrétiens et les musulmans entrer dans une des plaies du Christ.
Elle en a conclu que les Musulmans devaient être convertis, mais que pour les convertir la croisade était une nécessité.

A l'époque les chrétiens ne voyaient pas la croisade comme une guerre à proprement parler, mais plutôt comme un pèlerinage armé. Il y a une certaine forme de casuistique la dedans, le raisonnement est le suivant:
1/ Je suis un gentil chrétien et je veux convertir des gens
2/ Le problème c'est que certains de ces gens me tapent dessus et risquent de me tuer (et du coup je ne pourrai plus les convertir)
3/ Du coup, comme c'est mon devoir de les convertir, j'y vais quand même, mais avec mes gardes du corps. Je ne les agresse pas mais si ils m'attaquent je pourrai me défendre, en état de légitime défense.
4/ Et ce jusqu'à ce que je puisse faire mon pèlerinage à Jerusalem...


Je ne peux pas dire ce que j'aurais fait en 1939, ma question porte plus sur les principes de l'Eglise que sur les choix personnels.

Bien-sûr mais il y a eu des problèmes, de la part de dirigeants lors des croisades, comme le bain de sang à Jérusalem chrétiens du lieu y compri. Ou bien un peu plus tard lors de la croisade contre les albigeois, ''Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens''... La croisade des enfants, le sac de Constantinople. Heureusement que dans les Évangiles, aucun enseignement n'aurait pu être à leur source, sans inévitablement les travestirs, contrairement aux ''manuels d'instructions'' des sarrazins...

ysov a écrit:

Bien-sûr mais il y a eu des problèmes, de la part de dirigeants lors des croisades, comme le bain de sang à Jérusalem chrétiens du lieu y compri. Ou bien un peu plus tard lors de la croisade contre les albigeois, ''Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens''... La croisade des enfants, le sac de Constantinople. Heureusement que dans les Évangiles, aucun enseignement n'aurait pu être à leur source, sans inévitablement les travestirs, contrairement aux ''manuels d'instructions'' des sarrazins...

Les "djihadistes" de l'époque, version chrétienne.

Non.

Quelle différence?

Relisez la conclusion de mon dernier message.

Heureusement que dans les Évangiles, aucun enseignement n'aurait pu être à leur source, sans inévitablement les travestirs, contrairement aux ''manuels d'instructions'' des sarrazins...

Le travestissement du Coran, je suis d'accord. Mais pour vous c'est un manuel de guerre. L'un de nous deux a forcément tort, n'est-ce-pas? Alors que Dieu nous guide.

Non, c'est le travestissement des livres chrétiens. Le coran n'a pas à se faire travestir, ni les hadiths.

Vous êtes sûr que ça va?

Pourquoi, il n'y a qu'une seule interprétation du Coran selon vous?

Écoutez, que disent les Évangiles à propos des non croyants, des polythéistes, des païens? Que disent les écrits coraniques et haditiques à propos d'eux?

Vous affichez être catholique? donc selon coran, vous êtes un polythéiste, un associateur, car vous croyez en la Sainte Trinité, ce qui fait de vous selon ce manuel d'instruction un voué à rien d'autre qu'au feu.

Écoutez, que disent les Évangiles à propos des non croyants, des polythéistes, des païens?


Cela par exemple:

Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux,
amenez-les ici et égorgez-les devant moi.

LUC 19

Et Alors, vous savez très bien que c'est dans le cadre parabolique. Tant qu'aux textes du coran, point de paraboles, ce sont DES INSTRUCTIONS À SUIVRE.

Vous pouvez m'expliquer l'enseignement de cette parabole?

Milites Templi a écrit:

Vous pouvez m'expliquer l'enseignement de cette parabole?

Une petite pointe d'humour (surtout ne le prenez pas mal!) à propos de parabole:
"En ce temps là, Jésus réunit ses disciples et leur déclara:
y = ax2 + bx + c
Mais les disciples ne comprirent pas la parabole.

désolé

- S. Aug. (Quest. évang). Il désigne ici l'impiété des Juifs qui n'ont pas voulu se convertir à lui. - Théophyl. Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8,22 Mt 8,25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.

On s'éloigne de la parabole alors, puisqu'ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.
A moins que cela aussi c'est une parabole?

Une prophétie surtout. D'autant plus qu'il a prophétisé la destruction du temple.

Donc le sang a bien été verser comme le souhaiter Jésus.

Mais non, il ne l'a pas souhaité. C'est comme si je prophétisait que vous même deveniez barbu et soufi, non parce que je le souhaiterais, mais ne faisant que pour le contexte dire ce que vous ferez PAR VOUS MÊME.

amenez-les ici et égorgez-les devant moi.


Désolé, mais c'est une injonction.

Milites Templi a écrit:

amenez-les ici et égorgez-les devant moi.


Désolé, mais c'est une injonction.

Parabolique (donc lié à un conte qui illustre).

Il veut pas accepter cette réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Milites Templi a écrit:

amenez-les ici et égorgez-les devant moi.


Désolé, mais c'est une injonction.

Parabolique (donc lié à un conte qui illustre).

Bien, vous pouvez me l'expliquer?

Il veut pas accepter cette réalité

Non, c'est vous qui ignorez le sens de cette parabole.

Milites Templi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Milites Templi a écrit:

amenez-les ici et égorgez-les devant moi.


Désolé, mais c'est une injonction.

Parabolique (donc lié à un conte qui illustre).

Bien, vous pouvez me l'expliquer?

Il veut pas accepter cette réalité

Non, c'est vous qui ignorez le sens de cette parabole.

Jésus n'a jamais ordonné de tuer ceux qui ne croyaient pas en lui. Quand Jacques et Jean, devant le refus des Samaritains de les accueillir, demandent à Jésus si on doit envoyer le feu du ciel sur eux, que répond Jésus ?

Luc 9, 54-56 a écrit:

Voyant cela, les disciples Jacques et Jean dirent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions qu’un feu tombe du ciel et les détruise ? » Mais Jésus, se retournant, les réprimanda. Puis ils partirent pour un autre village.

Un attiré par la religion qui flatte l'homme noyé par ses spermatos ne peut être en mesure de comprendre et faire sienne de conviction cette vérité.

Simon a écrit:

Milites Templi a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Milites Templi a écrit:

amenez-les ici et égorgez-les devant moi.


Désolé, mais c'est une injonction.

Parabolique (donc lié à un conte qui illustre).

Bien, vous pouvez me l'expliquer?

Il veut pas accepter cette réalité

Non, c'est vous qui ignorez le sens de cette parabole.

Jésus n'a jamais ordonné de tuer ceux qui ne croyaient pas en lui. Quand Jacques et Jean, devant le refus des Samaritains de les accueillir, demandent à Jésus si on doit envoyer le feu du ciel sur eux, que répond Jésus ?

Luc 9, 54-56 a écrit:

Voyant cela, les disciples Jacques et Jean dirent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions qu’un feu tombe du ciel et les détruise ? » Mais Jésus, se retournant, les réprimanda. Puis ils partirent pour un autre village.

Il y a un temps pour tout comme nous l'apprend l'Ecclésiaste.

Mais l'Ecclésiaste n'est pas synonyme du tout vent comme tu sembles vouloir le véhiculer.

"Tu sembles"...mais monsieur devient prévenant. Par contre pour "pervers" relisez-vous, vous inversez les rôles. Quand je vous ai demandé de m'expliquer la parabole vous m'avez répondu avec des citations très littérales:

Théophyl. Il les livrera à la mort en les jetant dans le feu extérieur (cf. Mt 8,22 Mt 8,25), et dès cette vie même, ils ont été massacrés impitoyablement par les armées romaines.

Quant à l'exemple de Simon:

« Seigneur, veux-tu que nous ordonnions qu’un feu tombe du ciel et les détruise ? » Mais Jésus, se retournant, les réprimanda. Puis ils partirent pour un autre village.

Donc, j'en déduis qu'il y a un temps pour tout, non?

Tiens, "pervers" a disparu. Fatigue ou échange constructif?

Mais c'est quoi ton problème au juste en toi? Tu veux faire paraître le christianisme comme étant bassement une perversion au même titre que la source de l'islam??? Le pervers c'est vous à cause de votre résolution inavouable en fait. Guenon car trop pétri de sensiblerie au point que jamais je vous confierait un 357 magnum EN TOUT TEMPS SOUS AUCUNE CISCONSTANCE NÉCESSAIRE. Idiot vous êtes, désolé!

Je n'y peux rien si vous êtes dans l'impossibilité de m'expliquer clairement un passage de la Bible. On ne peut pas dire pourtant que je n'y mets pas de la bonne volonté en ne rentrant pas dans vos invectives...qui n'ont peut-être pas d'autres raisons que celle d'éviter de répondre à mes questions finalement. Mais chez vous l'enfer c'est les autres, on l'a bien compris. Alors bonne nuit, au propre comme au figuré.

Écoutes ne sois pas sous l'emprise de ton nombril pauvre assoiffé d'être rassuré, tu veux jouer en ce domaine? alors tu n'as qu'à créer un topic qui équivaudrait à débattre exclusivement ou du moins principalement entre toi et moi.

Écoutes ne sois pas sous l'emprise de ton nombril pauvre assoiffé d'être rassuré, tu veux jouer en ce domaine? alors tu n'as qu'à créer un topic qui équivaudrait à débattre exclusivement ou du moins principalement entre toi et moi

Et ce n'est pas un souhait nombriliste cela?

C'est le souhait d'un pacifiste GROSSIER J'EN CONVIENT, et non d'un eveuglé contrairement à toi.

Pour en revenir à des évènements plus proches nous ne pouvons pas nous abriter derrière ceux qui se sont battus et ont vaincu les impérialistes nippons et les nazis ( pour ne citer qu'eux , mais l'exemple est parlant ) , simplement en affichant : le chrétien est contre la violence .

Tant mieux si d'autres se sont battus , eux iront en enfer ils se sont salis les mains pour les gentils chrétiens que nous sommes ...

Acceptable selon vous ?

Que vous répondiez "je ne sais pas ce que j'aurais fait" me parait naturel , mais afficher , la violence c'est pas bien , les méchants dictateurs disparaitront tout seul ... c'est difficile à accepter .

A titre personnel je ne l'accepte pas , nous ne sommes pas dans un monde angélique ( ces fameux mondes parallèles invisibles) , nous sommes sur Terre , c'est une arène où les fauves sont lâchés . Si personne ne se place physiquement sur leur route vous disparaissez .

Nous ne sommes là que parce que d'autres se sont battus pour que ce soit possible .
Je n'accepte pas l'idée que ces gens valeureux soient condamnés à l'enfer pour que des non violents puissent vivre grâce à leur sacrifice .

Ils méritent autre chose .

@phil974

"Le sang des martyrs est semence de chrétiens". Si tu imites Jésus, pendant la guerre, tu te fais précheur ou médecin, tu te fais pacifiste et humaniste qui soigne les allemands comme les français comme les nippons. Vraissemblablement tu te feras tuer : le paradis est le lot de martyrs, quelle chance !

Et je peux t'assurer que tu toucheras beaucoup plus de gens, tu transformeras beaucoup plus de coeurs par cet exemple que par la prise des armes. Si tous les français avaient agi comme ça, la France serait Allemande. Et alors ? Que les territoires changent de mains, de noms ou de possesseurs, les chrétiens continuer à exister, rien ne peut éteindre leur souhait, celui de rejoindre le royaume de Dieu. Et plus on prendra les armes contre eux, plus ils renaîtront, plus ils deviendront forts et influents, et plus le Paradis recevra de nouvelles âmes !

Donc oui, il faut être pacifiste ardent, et chrétien dans TOUTES les circonstances, même en temps de guerre.

C'est bien joli ça, mais vous ne pouvez absolument pas proposer cela à tous, car sinon, ça devient un suicide sociétal. Autant mieux pour vous et vos semblables d'adhérer à l'ordre du temple solaire et attentre la bonne constelation.  Faut toujours doser.

@Norbert

Non Norbert nazis , pas allemands .

Il ne faut pas confondre . lLs allemands ont aussi subi le nazisme et ses conséquences .
C'est exactement le même problème aujourd'hui : tous les musulmans ne sont pas jihadistes .

Mais souhaitez vous vraiment voir les jihadistes au pouvoir ?
Auriez vous souhaité froidement les nazis au pouvoir ?

Vu d'ici sur un forum en 2014 peut-être ( encore que ça me dépasse un peu ...) mais en situation certainement pas

Pie XI a refusé la concordat avec les nazis . Il était farfelu ?
Vous croyez sans doute que cette initiative ( sur laquelle son successeur est revenu ) aurait suffi ?

Jeanne d'Arc était donc dans l'erreur la plus totale elle qui a mené les armées françaises pour bouter les anglais hors de France ?

St Pie V était lui aussi dans l'erreur qui recommandait le Rosaire aux combattants de la Ste Ligue face aux ottomans ??

Les tibétains sont non violents , les communistes chinois les ont envahi . Le Dalaï Lama a lui même annoncé qu'il serait le dernier Dalaï lama , ce qui n'est sûrement pas un heureux présage .

Nous sommes dans un monde réel , pas un monde angélique

@phil 974

Effectivement phil, je me suis sans doute trompé en généralisant ma position pacifiste : dans certains cas, comme dans le cas de Jeanne d'Arc, ou de Sainte Catherine, ou de la croisade, de la lutte contre les nazis, etc., il peut y avoir de justes raisons et de justes occasions de prendre les armes.

Tout dépend de l'ESPRIT dans lequel c'est fait. Comme disait Saint Augustin : "aime, et fais ce que tu veux". Sous entendu, aime ton prochain et aime Dieu, et alors, aucune de tes décisions ne pourra être un péché ou source de mal. Je pense que c'est le point commun de ceux qui déclenchent des "guerres justes", la guerre de Jeanne d'Arc était motivée par l'Amour.

Néanmoins, il faut s'entendre sur le sens "d'aimer", qui ne doit pas être compris au sens psychologique, dans le genre "je me force à considérer une image psychologique de Dieu dans mon esprit, et je me convaincs que c'est de l'amour". L'Amour de Jeanne d'Arc était une expérience très claire et très forte, qui coïncidait avec une connaissance intime du monde et de l'effet de ses actes.

Pour moi, incapable d'aimer comme Jeanne d'Arc (pour l'instant), il me semble que la meilleure attitude est le pacifisme actif (et non pas la résignation ! Un authentique pacifiste refuse évidement le concordat avec les nazi) et la prière intense et permanente pour que la situation s'améliore au plus vite.

Si, avec tout l'effort de mon discernement, et après avoir consulté les plus hautes autorités de ma religion, j'en viens à la conclusion certaine que Dieu veut que je prenne les armes pour défendre ma patrie, je devrais le faire, aussi paradoxal que cela m'apparaisse ! Pour savoir si il faut prendre les armes dans une situation donnée, il me semble que la méditation, le discernement et l'exercice d'amour du prochain et de Dieu les plus sincères possibles sont les meilleurs éléments sur lesquels s'appuyer.

phil a écrit:

Les tibétains sont non violents , les communistes chinois les ont envahi . Le Dalaï Lama a lui même annoncé qu'il serait le dernier Dalaï lama , ce qui n'est sûrement pas un heureux présage .

Oui mais là je crois qu'on ne peut pas comparer : la spécificité de l'eglise catholique, c'est que ses martyrs la font grandir. Pour le bouddhisme je n'en sais rien (il faut se méfier des apparences, c'est peut-être la chance d'un renouveau exceptionnel cette fin de la dynastie des Dalaï Lama) mais il me semble qu'on ne peut pas faire d'analogie !

Mon cher Norbert... je crains que s'il vous faut un jour prendre les armes pour la patrie.... on ne vous demande pas votre avis ni celui de votre religion... qui bénira autant vos armes que celles de vos ennemis. Alors sauf à déserter... c.à.d vous soustraire à votre devoir citoyen...
Pour ma part ce que je retire de mon expérience algérienne c'est qu'il n'y a pas de guerre juste. Seulement des guerres efficaces avec un maximum d'avancées vers la paix pour un minimum de destructions et de dégâts humains.
Autre enseignement de cette épisode de ma vie c'est qu'on peut faire la guerre durement mais rien ni personne, autre que soi-même, n'oblige à y ajouter de la haine.
Pour mémoire j'ai plus de 3 fois votre âge.

phil974 a écrit:

@Norbert




Les tibétains sont non violents , les communistes chinois les ont envahi . Le Dalaï Lama a lui même annoncé qu'il serait le dernier Dalaï lama , ce qui n'est sûrement pas un heureux présage .

petite précision:les bouddhistes sont non violents,pas les tibétains. ce sont de farouches guerriers;les chinois s'en sont aperçus mais se battre contre des chars et des armes modernes avec des fusils la partie était perdue.