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 La guerre juste?

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Elriel



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MessageSujet: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:12

Bonjour à tous,
Je vous livre quelques extraits de Wikipedia concernant Sainte Catherine de Sienne (Docteur de l'Eglise), pour vous livrer une interrogation, que je soumets aux esprits sages de ce forum.

Pourquoi Sainte Carherine a-t-elle appelé régulièrement à reprendre les croisades?

Sachant qu'elle fut une grande mystique, en contact avec notre Seigneur, pensez-vous qu'il soit possible que la croisade fut un commandement de Dieu?
Pour tout vous avouer, cela heurte ma conception du christianisme ("celui qui vit par l'épée périra par l'épée"). Pensez-vous que la guerre puisse se justifier d'un point de vue chrétien?

Wikipedia a écrit:
Peu de temps plus tard, les ambassadeurs de Florence viennent à Avignon afin de voir le Pape ; Catherine de Sienne est ouvertement ignorée par la délégation d'ambassadeurs et la négociation avec les ambassadeurs de Florence se conclut par un échecB 24. Catherine de Sienne reste néanmoins auprès du pape, qu'elle revoit plusieurs fois. Elle le conseille et lui demande à de nombreuses reprises trois choses : la première est de partir pour Rome et de revenir dans la « ville de Saint Pierre », la deuxième est de relancer la Grande croisade, et enfin de lutter contre les vices et péchés au sein de l'ÉgliseB 25. Le pape Grégoire XI préfère rechercher la paix avant de partir en croisade, Catherine de Sienne insiste sur le fait qu'il ne faut pas attendre, et qu'au contraire, la paix viendra avec la croisade qui éloignera les guerriersB 26. Dans ses lettres elle suggère souvent au pape de partir au plus vite pour Rome, et cela malgré la forte opposition des cardinaux qui préfèrent vivre dans la ville d'AvignonB 26.

Catherine suscite la méfiance à Avignon du fait de son influence croissante auprès du pape, mais aussi par ses extases publiques. Elle est suivie secrètement, à la demande du pape, par des théologiens qui après examen ne lui reprochent rienB 26. Elle part visiter le duc d'Anjou pour le convaincre de prendre la gérance de la croisadeB 24. Elle reçoit une invitation pour Paris du roi de France Charles V, mais elle décline cette invitation afin de retourner en Avignon avant de rejoindre l'Italie par les voies terrestresB 27.

Dès le 15 avril 1377, Catherine fait preuve d'une activité intense. Elle part pour Sienne et supplie par écrit le pape d'instaurer la paix à la suite du massacre de Cesena commis par l'armée des Bretons fidèles aux papesB 29. Elle parle aux moines de la chartreuse de Mangiano, parcourt le val d'Orcia afin de favoriser la paix avec le pape. Elle écrit à ce dernier pour promouvoir la paix avec la Toscane et encourage la croisadeB 30. Pendant ce temps, la ville de Bologne décide de faire la paix avec Rome le 21 août 1377B 31.


Merci de me répondre.  Very Happy

PS; je connais les théories de la guerre juste, et j'ai du mal à y adhérer...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:18

En chassant les marchands du temple, Jésus a-t-il fouetter juste ou juste fouetter? Very Happy
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Lino



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:19

Une guerre attaché au principe de défense n'est pas en contradiction avec le christianisme, au contraire...
La guerre au nom de la perversion, du profit, du pouvoir, du sexe etc. En revanche oui.

Il y a de bonnes et mauvaises raisons dans tout y compris la guerre et puis il faut voir de quelle guerre on parle, il y guerre et guerre...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:24

une guerre juste??
en effet c'est trés curieux.
il faut peut être se replacer dans le contexte historique.

partir en guerre n'est pas sain mais se défendre en prenant les armes est sain
:sage:
actuellement les intégristes musulmans prônent la guerre sainte qui pour eux est juste.

créer la souffrance, pour moi, n'a rien de juste.

la seule guerre juste est celle que l'on mène contre soi même. Wink

http://www.herodote.net/Catherine_de_Sienne_1347_1380_-synthese-1742.php
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:31

Pour contribuer au sujet, la bulle UNAM SANCTAM.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:38

Je ne connais cette Sainte que de nom. Une guerre est juste, si un le peuple d'un pays est envahi par un autre peuple, pour le déposséder de ses terres (Israël-Palestine - Caïn et Abel).

Mais les luttes de pouvoir ont toujours existé au sein de l'église. Sans doute avait-elle un intérêt à prôner une croisade. Je ne connais pas bien le sujet. Vais regarder ça de plus près. Merci en tout cas d'avoir lancé ce fil, qui m'apprend quelque chose de nouveau...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:52

Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:56

Merci pour vos réponses, cela me permet de préciser ma question:

Sainte Catherine de Sienne est:
1/ Une Sainte
2/ Une mystique (et dans ce sens elle est en contact direct avec Jésus)
3/ Une nonne (CAD qu'elle a fait voeu d'obéissance, mais vu qu'elle va commander le pape, à qui obéit-elle sinon au Christ ?).
4/ Un docteur de l'Eglise (CAD qu'elle énonce la doctrine catholique en vérité).

Donc, si on admet ces points, quand elle prône la croisade, c'est Dieu lui-même qui la prône.
Est-ce exact?

NB: je n'ai aucun parti pris sur cette question, je ne cherche pas à influencer qui que ce soit. Mais, en tant que chrétien, cette question me parait cruciale.

Ma question n'est pas de savoir comment la croisade peut se justifier d'un point de vue humain. Mais comment elle peut se justifier d'un point de vue dogmatique (inspiré du Saint Esprit, et donc divin) alors que ça me parait en contradiction avec les évangiles et avec l'attitude des premiers chrétiens, martyrisés justement parce qu'ils refusaient de faire la guerre pour l'Empire.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 18:58

Milites Templi a écrit:
Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.

Oui, le cas de Saint Bernard m'intéresse grandement si vous avez des infos.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:00

Milites Templi a écrit:
Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.

Exact. Merci d'avoir élargi le champ de vision...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:04

Elriel a écrit:
Milites Templi a écrit:
Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.

Oui, le cas de Saint Bernard m'intéresse grandement si vous avez des infos.

Petit fascicule, très simple à lire et bonne introduction à l'histoire du rédacteur de nos règles...

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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:07

René Guénon a écrit un opuscule très intéressant sur lui. Sinon on peut consulter sur ce sujet son Laude novae militiae. Dont voici un extrait:

« Il n’est pas assez rare de voir des hommes combattre un ennemi corporel avec les seules forces du corps pour que je m’en étonne ; d’un autre côté, faire la guerre au vice et au démon avec les seules forces de l’âme, ce n’est pas non plus quelque chose d’aussi extraordinaire que louable, le monde est plein de moines qui livrent ces combats ; mais ce qui, pour moi, est aussi admirable qu’évidemment rare, c’est de voir les deux choses réunies. (§1) »
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:09

Loup Ecossais m'a devancé pour Guénon. Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:10

Milites Templi a écrit:
Loup Ecossais m'a devancé pour Guénon. Very Happy

Nous sommes deux guénoniens... Wink
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:16

une guerre juste?
tuer est juste?
les horreurs de la guerre sont justes?
les massacres sont justes?

et vous vous dites sur le chemin du christ et de Dieu??quelle honte!!!!
carton rouge carton rouge carton rouge
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:17

jean-luc56 a écrit:
une guerre juste?
tuer est juste?
les horreurs de la guerre sont justes?
les massacres sont justes?

et vous vous dites sur le chemin du christ et de Dieu??quelle honte!!!!
carton rouge carton rouge carton rouge

:bisou:
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J&B



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:19

Peut-être que la guerre n'est juste que si l'on défend quelqu'un au péril de sa propre vie, mais pas quand on défend la sienne ?

Au fond, c'est bien ce qu'a fait Jésus, mais dans une dimension plus profonde.
Question épineuse, en effet...
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:21

la défense rend juste la prise des armes car c'est défendre.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 19:25

une guerre juste?
tuer est juste?
les horreurs de la guerre sont justes?
les massacres sont justes?


Vous avez raison, on n'aurait jamais dû faire la guerre à Hitler.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 20:40

:mdr:
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 20:42

Milites Templi a écrit:
Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.

Mais qui s'avère qu'à être des pirouettes. Une guerre sainte ça n'existe pas, alors qu'une guerre juste oui ça existe, c'est réaliste.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 20:50

ysov a écrit:
Milites Templi a écrit:
Saint Bernard distinguait la guerre sainte de la guerre juste, la première étant réservé aux templiers la seconde aux autres.

Mais qui s'avère qu'à être des pirouettes. Une guerre sainte ça n'existe pas, alors qu'une guerre juste oui ça existe, c'est réaliste.


Relisez donc l'extrait du Laude novae militiae que j'ai mis plus haut.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:03

Et? Ça ne change en rien au fait qu'en réalité on ne doit parler que de guerre juste, car si on parle de guerre sainte, c'est impliquer Dieu en vain, même si les templiers furent créés pour libérer le tombeau du Christ et le garder, quoique les chevaliers du Saint-Sépulcre furent créés pour ça par la suite.

Mais avec le recul, on ne peut que dire que Dieu en avait rien à cirer du lieu ou le Christ fut déposé et ressuscité, c'est l'évidence à tel point, que si Dieu en avait à en cirer, les musulmans n'auraient jamais réussi à reconquérir. Mr. Green
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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:14

Milites Templi a écrit:
René Guénon a écrit un opuscule très intéressant sur lui. Sinon on peut consulter sur ce sujet son Laude novae militiae. Dont voici un extrait:

« Il n’est pas assez rare de voir des hommes combattre un ennemi corporel avec les seules forces du corps pour que je m’en étonne ; d’un autre côté, faire la guerre au vice et au démon avec les seules forces de l’âme, ce n’est pas non plus quelque chose d’aussi extraordinaire que louable, le monde est plein de moines qui livrent ces combats ; mais ce qui, pour moi, est aussi admirable qu’évidemment rare, c’est de voir les deux choses réunies. (§1) »

Merci pour ce texte Milites Templi.
Je suis en train de le lire, mais pour l'instant je n'y vois guère de justification de la croisade par les évangiles...
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:15

Je plussoie.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:18

Ce passage, par ailleurs fort connu, n'en est pas moins gênant:

"4. Mais les soldats du Christ combattent en pleine sécurité les combats de leur Seigneur, car ils n’ont point à craindre d’offenser Dieu en tuant un ennemi et ils ne courent aucun danger, s’ils sont tués eux-mêmes, puisque c’est pour Jésus-Christ qu’ils donnent ou reçoivent le coup de la mort, et que, non seulement ils n’offensent point Dieu, mais encore, ils s’acquièrent une grande gloire : en effet, s’ils tuent, c’est pour le Seigneur, et s’ils sont tués, le Seigneur est pour eux ; mais si la mort de l’ennemi le venge et lui est agréable, il lui est bien plus agréable encore de se donner à son soldat pour le consoler. Ainsi le chevalier du Christ donne la mort en pleine sécurité et la reçoit dans une sécurité plus grande encore. Ce n’est pas en vain qu’il porte l’épée ; il est le ministre de Dieu, et il l’a reçue pour exécuter ses vengeances, en punissant ceux qui font de mauvaises actions et en récompensant ceux qui en font de bonnes. Lors donc qu’il tue un malfaiteur, il n’est point homicide mais malicide, si je puis m’exprimer ainsi ; il exécute à la lettre les vengeances du Christ sur ceux qui font le mal, et s’acquiert le titre de défenseur des chrétiens."
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:32

Le christ vivait dans un temps où le territoire juif était occupé par l'envahisseur.
Il n'a pour autant jamais appelé à la révolte ou au soulèvement armé.
D'un point de vue chrétien c'était pourtant la situation la plus extrême qui pourrait justifier la guerre.
Or il n'en est rien, Jésus a toujours prêché la soumission aux autorités en place, aussi illégitime puisse t elle être.

Il n'y a donc aucune raison de penser que Dieu puisse encourager une guerre quelconque pour récupérer des lieux ou des objets symboliques et dont Il a bien montré lors de sa présence sur terre que son royaume n'était pas de ce monde.


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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:40

Oui mais n'oubliez pas que ce fut une période messianique, non pour guerroyer contre un envahisseur, ce que bien des juifs à l'époque reprochèrent justement. Cependant ça ne veut pas dire qu'il faut jamais guerroyer, à plus forte raison si une collectivité est menacée par des envahisseurs hostiles, non seulement à un peuple, mais dont leur régime est anti-Dieu, qui au surplus baffouent l'ordre de sa créations, en l'occurence ses créatures. Pensez au nazisme et au soviétisme quand je parle de ça. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:47

On peux lutter contre un régime sans tuer ou blesser personne.
Luc 6:27 a écrit:
 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28  bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
29  Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta tunique.

Après le départ du Christ, les chrétiens ont été mis à mort, aucun des apotres n'a prêché la défense armée. (jusqu'à ce que l'église catholique prenne le pouvoir bien sûr ^^ Là, évidemment il fallait tuer les hérétiques et cela était la volonté de Dieu évidemment... )


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015 - 21:50, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:49

Impossible. Pour que ce le soit, faudrait que les près de 7 millards d'humains soient totalement des Hillel.

De plus, vous confondez entre dérive d'homme d'Église, contexte sans précédent du temps du Christ et ses apôtres que fut l'ère massianique pour une définitive alliance entre Dieu et ses créatures, et le principe même de ce que c'est une guerre juste d'une guerre illicite.


Dernière édition par ysov le Sam 24 Jan 2015 - 21:53, édité 1 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:51

Nous avons un idéal élevé et impossible humainement parlant.
Néanmoins, ce n'est pas à nous et encore moins à l'église prétendu catholique de dévoyer les instructions du Christ en la matière.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 21:53

On croirait lire Adamev parfois. Pouffer de rire
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:13

Oui, bah... Il semble que nous partageons certaines convictions d'après ce que j'en ai lu...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:18

ysov a écrit:
On croirait lire Adamev parfois. Pouffer de rire

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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:20

Merci pour vos lumières Hillel, j'ai tendance à me ranger spontanément à votre avis.
Cependant, St Bernard et Ste Catherine sont tous deux docteurs de l'Eglise, leurs arguments ne me semblent pas pouvoir être balayés d'un revers de la main sous prétexte qu'ils sont simplement catholiques...
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:25

C'est que c'est fameux que la race humaine compte de docteurs de l'Église, ne sont pas Dieu incarné, donc on se doit de prendre ce qu'il se doit et laisser de côté de même.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:26

ysov a écrit:
C'est que c'est fameux que la race humaine compte de docteurs de l'Église, ne sont pas Dieu incarné, donc on se doit de prendre ce qu'il se doit et laisser de côté de même.

Thumright :beret: thumleft
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Elriel



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:30

Donc selon vous, catholiques, un docteur de l'Eglise peut dire des bêtises?
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:35

Dire des bêtises, faut pas pousser le terme trop loin, à moins que vous jugiez Saint-Paul ayant dit des bêtises à propos de la femme qui doit se la fermer et porter un linge sur la tête lors d'assemblées?
Non j'emploirais plutôt le terme s'éloigner parfois de la base de Dieu, en insérant des perceptions humaines imparfaites donc.

Autre exemple, prenez Saint-Thomas d'Aquin, ce docteur de l'Église, voir même docteur séraphique! En théologie il est le top absolu, mais en philosophie il s'est fourvoyé!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:49

Hillel31415 a écrit:
On peux lutter contre un régime sans tuer ou blesser personne.
Luc 6:27 a écrit:
 Mais je vous dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
28  bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
29  Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta tunique.

Après le départ du Christ, les chrétiens ont été mis à mort, aucun des apotres n'a prêché la défense armée. (jusqu'à ce que l'église catholique prenne le pouvoir bien sûr ^^ Là, évidemment il fallait tuer les hérétiques et cela était la volonté de Dieu évidemment... )

Et il y a eu des catholiques tués par les protestants...

Mais tuer son prochain n'est pas un commandement du Christ alors catholiques et protestants ont désobéi au commandement de s'aimer les uns les autres.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:54

Surtout que les hillel et cies, sont des rejetons de contestataires antérieurs aveugles. Imagines que depuis le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme, tellement de séparations eurent lieu par la suite, les quiétistes et piétistes parmi les luthériens, les mormons, les quakers, le baptistes, les pentecotistes, les presbytériens, les anababatistes, les rénovés, les swinglistes, ETC. :mdr:

Sans compter les sectes par millier...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 22:58

L'une des base du protestantisme c'est la remise en question perpétuelle afin de chercher toujours plus à être proche de la volonté de Dieu...

Je conçois évidemment que d'un point de vue catholique c'est quelque chose d'étrange, le catholicisme n'a eu de cesse au contraire que d'échafauder des erreurs pour camoufler les erreurs précédentes sans jamais les dénoncer et pour cause: l'erreur du pape et de l'église romaine est impossible... (... à reconnaitre)

Mais revenons au thème: il n'existe aucune guerre sainte pour le christianisme et on ne devrait pas frapper quelqu'un qui insulte notre maman.

Mais bon... siffler


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015 - 23:01, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:00

Donc Jésus a fait une erreur en instituant Pierre comme pasteur de l'Église ?
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:00

Faux. Si Vatican II n'avait pas eu lieu, là oui vos propos seraient justes, mais hélas pour votre gouverne, non. Les milliers de sectes actuelles démontrent éloquemment la facilité de dispersion que l'homme est capable.

Mais une chose ne doit jamais vous échapper est que les autres factions protestantes, ne se scindèrent pas en fonction du catholicisme, mais des protestants d'origines, que sont les luthériens, calvinistes, anglicans. Mr. Green
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:03

Simon a écrit:
Donc Jésus a fait une erreur en instituant Pierre comme pasteur de l'Église ?
C'est votre interprétation des choses, pour moi Pierre a été un pasteur mais pas Le pasteur.
En aucune façon ses successeurs n'ont été non plus appelé à paitre l'église sous prétexte géographique de résider (peut être ?) sur le tombeau de Pierre.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:04

Les cellules de contestations circulent dans vos veines avant les neurones dans votre cerveau hélas.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:07

Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:
Donc Jésus a fait une erreur en instituant Pierre comme pasteur de l'Église ?
C'est votre interprétation des choses, pour moi Pierre a été un pasteur mais pas Le pasteur.
En aucune façon ses successeurs n'ont été non plus appelé à paitre l'église sous prétexte géographique de résider (peut être ?) sur le tombeau de Pierre.

Mt 16 ou Jn 21 ne disent pas autre chose que ce qu'ils disent, à savoir que Jésus a institué Pierre pour paître ses brebis.
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ysov



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:08

Même les orthodoxes lui reconnaissent une primauté, d'honneur cependant. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:09

ysov a écrit:
Faux. Si Vatican II n'avait pas eu lieu, là oui vos propos seraient justes, mais hélas pour votre gouverne, non. Les milliers de sectes actuelles démontrent éloquemment la facilité de dispersion que l'homme est capable.

Mais une chose ne doit jamais vous échapper est que les autres factions protestantes, ne se scindèrent pas en fonction du catholicisme, mais des protestants d'origines, que sont les luthériens, calvinistes, anglicans. Mr. Green

Donc vous reconnaissez qu'avant VII l'église romaine n'était pas en accord avec l'évangile de Jésus Christ ?

Je n'ai rien à ajouter...
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Chrysostome



Masculin Messages : 28485
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MessageSujet: Re: La guerre juste?   Sam 24 Jan 2015 - 23:10

Hillel31415 a écrit:
ysov a écrit:
Faux. Si Vatican II n'avait pas eu lieu, là oui vos propos seraient justes, mais hélas pour votre gouverne, non. Les milliers de sectes actuelles démontrent éloquemment la facilité de dispersion que l'homme est capable.

Mais une chose ne doit jamais vous échapper est que les autres factions protestantes, ne se scindèrent pas en fonction du catholicisme, mais des protestants d'origines, que sont les luthériens, calvinistes, anglicans. Mr. Green

Donc vous reconnaissez qu'avant VII l'église romaine n'était pas en accord avec l'évangile de Jésus Christ ?

Je n'ai rien à ajouter...

Plutôt certains de ses membres que l'Église en elle-même, qui est sainte.
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La guerre juste?
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