La guerre juste?

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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Sam 24 Jan 2015, 23:08

Même les orthodoxes lui reconnaissent une primauté, d'honneur cependant. Wink

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Re: La guerre juste?

Message par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015, 23:09

ysov a écrit:Faux. Si Vatican II n'avait pas eu lieu, là oui vos propos seraient justes, mais hélas pour votre gouverne, non. Les milliers de sectes actuelles démontrent éloquemment la facilité de dispersion que l'homme est capable.

Mais une chose ne doit jamais vous échapper est que les autres factions protestantes, ne se scindèrent pas en fonction du catholicisme, mais des protestants d'origines, que sont les luthériens, calvinistes, anglicans. Mr. Green

Donc vous reconnaissez qu'avant VII l'église romaine n'était pas en accord avec l'évangile de Jésus Christ ?

Je n'ai rien à ajouter...

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Re: La guerre juste?

Message par Chrysostome le Sam 24 Jan 2015, 23:10

Hillel31415 a écrit:
ysov a écrit:Faux. Si Vatican II n'avait pas eu lieu, là oui vos propos seraient justes, mais hélas pour votre gouverne, non. Les milliers de sectes actuelles démontrent éloquemment la facilité de dispersion que l'homme est capable.

Mais une chose ne doit jamais vous échapper est que les autres factions protestantes, ne se scindèrent pas en fonction du catholicisme, mais des protestants d'origines, que sont les luthériens, calvinistes, anglicans. Mr. Green

Donc vous reconnaissez qu'avant VII l'église romaine n'était pas en accord avec l'évangile de Jésus Christ ?

Je n'ai rien à ajouter...

Plutôt certains de ses membres que l'Église en elle-même, qui est sainte.

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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Sam 24 Jan 2015, 23:11

Mais ça ne change en rien au fait que l'Église de Pierre est celle en lien avec Dieu par le Christ. Vous me faites penser à ces nombrilistes qui sous prétextes de dérives de pesonnages ecclésiastiques indignes, que ça invalide ce que Dieu a institué. drunken
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Re: La guerre juste?

Message par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015, 23:11

Simon a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon a écrit:Donc Jésus a fait une erreur en instituant Pierre comme pasteur de l'Église ?
C'est votre interprétation des choses, pour moi Pierre a été un pasteur mais pas Le pasteur.
En aucune façon ses successeurs n'ont été non plus appelé à paitre l'église sous prétexte géographique de résider (peut être ?) sur le tombeau de Pierre.

Mt 16 ou Jn 21 ne disent pas autre chose que ce qu'ils disent, à savoir que Jésus a institué Pierre pour paître ses brebis.

Moi je dis qu'il était l'un parmi plusieurs autres.
Ephésiens 4:11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Sam 24 Jan 2015, 23:15

Lino a écrit:Une guerre attaché au principe de défense n'est pas en contradiction avec le christianisme, au contraire...
La guerre au nom de la perversion, du profit, du pouvoir, du sexe etc. En revanche oui.

Il y a de bonnes et mauvaises raisons dans tout y compris la guerre et puis il faut voir de quelle guerre on parle, il y guerre et guerre...

Le problème avec cette notion de guerre défensive, c'est que la défense peut souvent servir de prétexte pour attaquer (de façon "préventive" par exemple) en faisant croire à une menace plus ou moins imaginaire.

A ce stade tous les abus deviennent possibles.
C'est pourquoi je suis porté à croire que la guerre ne saurait se justifier d'un point de vue chrétien, même défensif.
La guerre ne peut être que spirituelle, menée par la parole (et de cela les chrétiens ne doivent pas se priver) mais elle ne doit jamais dégénérer en violence physique.
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Re: La guerre juste?

Message par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015, 23:16

ysov a écrit:Mais ça ne change en rien au fait que l'Église de Pierre est celle en lien avec Dieu par le Christ. Vous me faites penser à ces nombrilistes qui sous prétextes de dérives de pesonnages ecclésiastiques indignes, que ça invalide ce que Dieu a institué. drunken

Bah ca va être vite vu:
1 cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (cad PIERRE, votre pape) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?

Pierre n'était pas le chef de l'Eglise sinon il y aurait consensus: ils sont de Pierre.

L'Eglise est indivise et n'est pas sous la bannière de Pierre mais celle de Christ.

Bonne soirée frères. :bisou:
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Sam 24 Jan 2015, 23:16

Mais Pierre par Jésus-Christ est l'apôtre et pasteur ainsi que ces successeurs jusqu'à son retour. entre temps, des humains indignes ayant occupés le sein de son Église invaliderait ce qu'il a clairement institué? Revenez à une plus juste évaluation Hillel, mais comme je l'ai dit plus tôt, les cellules de contestations circulent dans vos veines...
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Re: La guerre juste?

Message par Hillel31415 le Sam 24 Jan 2015, 23:21

Ysov, la papauté n'a pas été institué avec Pierre car ses successeurs ne s'en sont pas réclamé avant plusieurs siècles.

Augustin a même écarté Rome d'un concile africain.

Rome comme église de la ville la plus influente avait une primauté d'honneur à son époque.
Plus tard, la primauté d'honneur fut partagé à égalité entre Rome et Constantinople.

Je peux vous trouver les textes en question si vous doutez de ma parole en la matière.
Mais pour ce soir c'est dodo.
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Sam 24 Jan 2015, 23:23

ysov a écrit:Dire des bêtises, faut pas pousser le terme trop loin, à moins que vous jugiez Saint-Paul ayant dit des bêtises à propos de la femme qui doit se la fermer et porter un linge sur la tête lors d'assemblées?
Non j'emploirais plutôt le terme s'éloigner parfois de la base de Dieu, en insérant des perceptions humaines imparfaites donc.

Autre exemple, prenez Saint-Thomas d'Aquin, ce docteur de l'Église, voir même docteur séraphique! En théologie il est le top absolu, mais en philosophie il s'est fourvoyé!

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Re: La guerre juste?

Message par Chrysostome le Sam 24 Jan 2015, 23:28

Pour revenir à la guerre juste, doit-on faire la guerre à l'EI ?
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Sam 24 Jan 2015, 23:51

Il y a des moyens non-violents de leur faire la guerre.
D'abord en arrêtant de les financer.
Ensuite en emprisonnant leurs leaders et leurs soutiens en occident.
En arrêtant d'aider ceux qui les aident (comme la Turquie).
Et enfin en les convertissant. (Je sais c'est utopique, mais il faut se donner une ligne de conduite exigeante pour éviter ou limiter les dérapages).
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Re: La guerre juste?

Message par Arnaud Dumouch le Sam 24 Jan 2015, 23:53

Elriel a écrit:Bonjour à tous,
Je vous livre quelques extraits de Wikipedia concernant Sainte Catherine de Sienne (Docteur de l'Eglise), pour vous livrer une interrogation, que je soumets aux esprits sages de ce forum.

Pourquoi Sainte Carherine a-t-elle appelé régulièrement à reprendre les croisades?

Sachant qu'elle fut une grande mystique, en contact avec notre Seigneur, pensez-vous qu'il soit possible que la croisade fut un commandement de Dieu?
Pour tout vous avouer, cela heurte ma conception du christianisme ("celui qui vit par l'épée périra par l'épée"). Pensez-vous que la guerre puisse se justifier d'un point de vue chrétien?

Wikipedia a écrit:Peu de temps plus tard, les ambassadeurs de Florence viennent à Avignon afin de voir le Pape ; Catherine de Sienne est ouvertement ignorée par la délégation d'ambassadeurs et la négociation avec les ambassadeurs de Florence se conclut par un échecB 24. Catherine de Sienne reste néanmoins auprès du pape, qu'elle revoit plusieurs fois. Elle le conseille et lui demande à de nombreuses reprises trois choses : la première est de partir pour Rome et de revenir dans la « ville de Saint Pierre », la deuxième est de relancer la Grande croisade, et enfin de lutter contre les vices et péchés au sein de l'ÉgliseB 25. Le pape Grégoire XI préfère rechercher la paix avant de partir en croisade, Catherine de Sienne insiste sur le fait qu'il ne faut pas attendre, et qu'au contraire, la paix viendra avec la croisade qui éloignera les guerriersB 26. Dans ses lettres elle suggère souvent au pape de partir au plus vite pour Rome, et cela malgré la forte opposition des cardinaux qui préfèrent vivre dans la ville d'AvignonB 26.

Catherine suscite la méfiance à Avignon du fait de son influence croissante auprès du pape, mais aussi par ses extases publiques. Elle est suivie secrètement, à la demande du pape, par des théologiens qui après examen ne lui reprochent rienB 26. Elle part visiter le duc d'Anjou pour le convaincre de prendre la gérance de la croisadeB 24. Elle reçoit une invitation pour Paris du roi de France Charles V, mais elle décline cette invitation afin de retourner en Avignon avant de rejoindre l'Italie par les voies terrestresB 27.

Dès le 15 avril 1377, Catherine fait preuve d'une activité intense. Elle part pour Sienne et supplie par écrit le pape d'instaurer la paix à la suite du massacre de Cesena commis par l'armée des Bretons fidèles aux papesB 29. Elle parle aux moines de la chartreuse de Mangiano, parcourt le val d'Orcia afin de favoriser la paix avec le pape. Elle écrit à ce dernier pour promouvoir la paix avec la Toscane et encourage la croisadeB 30. Pendant ce temps, la ville de Bologne décide de faire la paix avec Rome le 21 août 1377B 31.


Merci de me répondre.  Very Happy

PS; je connais les théories de la guerre juste, et j'ai du mal à y adhérer...


La guerre juste s'impose comme la légitime défense pour un individu :

- Légitime défense
- Assistance à personne en danger.

La première croisade est en partie une réponse (tardive) aux conquêtes du djihad.

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Re: La guerre juste?

Message par Loup Ecossais le Dim 25 Jan 2015, 10:44

Faites Zemmour, pas la guerre...

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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Elriel a écrit:Bonjour à tous,
Je vous livre quelques extraits de Wikipedia concernant Sainte Catherine de Sienne (Docteur de l'Eglise), pour vous livrer une interrogation, que je soumets aux esprits sages de ce forum.

Pourquoi Sainte Carherine a-t-elle appelé régulièrement à reprendre les croisades?

Sachant qu'elle fut une grande mystique, en contact avec notre Seigneur, pensez-vous qu'il soit possible que la croisade fut un commandement de Dieu?
Pour tout vous avouer, cela heurte ma conception du christianisme ("celui qui vit par l'épée périra par l'épée"). Pensez-vous que la guerre puisse se justifier d'un point de vue chrétien?

Wikipedia a écrit:Peu de temps plus tard, les ambassadeurs de Florence viennent à Avignon afin de voir le Pape ; Catherine de Sienne est ouvertement ignorée par la délégation d'ambassadeurs et la négociation avec les ambassadeurs de Florence se conclut par un échecB 24. Catherine de Sienne reste néanmoins auprès du pape, qu'elle revoit plusieurs fois. Elle le conseille et lui demande à de nombreuses reprises trois choses : la première est de partir pour Rome et de revenir dans la « ville de Saint Pierre », la deuxième est de relancer la Grande croisade, et enfin de lutter contre les vices et péchés au sein de l'ÉgliseB 25. Le pape Grégoire XI préfère rechercher la paix avant de partir en croisade, Catherine de Sienne insiste sur le fait qu'il ne faut pas attendre, et qu'au contraire, la paix viendra avec la croisade qui éloignera les guerriersB 26. Dans ses lettres elle suggère souvent au pape de partir au plus vite pour Rome, et cela malgré la forte opposition des cardinaux qui préfèrent vivre dans la ville d'AvignonB 26.

Catherine suscite la méfiance à Avignon du fait de son influence croissante auprès du pape, mais aussi par ses extases publiques. Elle est suivie secrètement, à la demande du pape, par des théologiens qui après examen ne lui reprochent rienB 26. Elle part visiter le duc d'Anjou pour le convaincre de prendre la gérance de la croisadeB 24. Elle reçoit une invitation pour Paris du roi de France Charles V, mais elle décline cette invitation afin de retourner en Avignon avant de rejoindre l'Italie par les voies terrestresB 27.

Dès le 15 avril 1377, Catherine fait preuve d'une activité intense. Elle part pour Sienne et supplie par écrit le pape d'instaurer la paix à la suite du massacre de Cesena commis par l'armée des Bretons fidèles aux papesB 29. Elle parle aux moines de la chartreuse de Mangiano, parcourt le val d'Orcia afin de favoriser la paix avec le pape. Elle écrit à ce dernier pour promouvoir la paix avec la Toscane et encourage la croisadeB 30. Pendant ce temps, la ville de Bologne décide de faire la paix avec Rome le 21 août 1377B 31.


Merci de me répondre.  Very Happy

PS; je connais les théories de la guerre juste, et j'ai du mal à y adhérer...


La guerre juste s'impose comme la légitime défense pour un individu :

- Légitime défense
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La première croisade est en partie une réponse (tardive) aux conquêtes du djihad.


réponse= réponse pas trés nette siffler siffler siffler
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 12:17

Wep,
Je vais reposer ma question autrement:
Le Pape François pourrait-il, aujourd'hui, appeler les catholiques à partir en croisade?
Et si oui, à quelles conditions?
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Re: La guerre juste?

Message par Scrogneugneu le Dim 25 Jan 2015, 12:24

jean-luc56 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La guerre juste s'impose comme la légitime défense pour un individu :

- Légitime défense
- Assistance à personne en danger.

La première croisade est en partie une réponse (tardive) aux conquêtes du djihad.


réponse= réponse pas trés nette siffler siffler siffler
Sa réponse est pourtant limpide.

Ne rien faire peut même être une lâcheté, voire une perversion.

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Re: La guerre juste?

Message par Scrogneugneu le Dim 25 Jan 2015, 12:28

Elriel a écrit:Wep,
Je vais reposer ma question autrement:
Le Pape François pourrait-il, aujourd'hui, appeler les catholiques à partir en croisade?
Et si oui, à quelles conditions?
Deux réponses non contradictoires:

- Non, pour des raisons diplomatiques et de polémiques sur le sens des mots.

- Oui, et justement il l'a fait très récemment (en un sens actualisé par rapport à notre époque) pour "daech/EI".

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Re: La guerre juste?

Message par Arnaud Dumouch le Dim 25 Jan 2015, 12:29

Elriel a écrit:Wep,
Je vais reposer ma question autrement:
Le Pape François pourrait-il, aujourd'hui, appeler les catholiques à partir en croisade?
Et si oui, à quelles conditions?

Pas face à l'islam qui prêche. Là, l'arme est notre foi et notre propre capacité à la défendre par la parole.

Par contre, s'ils'agit d'un islam qui prend les armes, le combat armé peut être nécessaire et parfois indispensable face aux terroristes

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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 12:32

Et qui définit la légitime défense? à partir de quel stade la défense est-elle légitime?
Si Innocent III vivait aujourd'hui, il aurait déjà déclaré la guerre "juste" contre les musulmans de France ou contre les protestants.
Où placez-vous le curseur?
Si Sainte Catherine venait aujourd'hui prêcher la croisade, comment notre bon pape réagirait-il?
Et comment réagiriez vous?
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 12:40

Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 12:44

Elriel a écrit:Wep,
Je vais reposer ma question autrement:
Le Pape François pourrait-il, aujourd'hui, appeler les catholiques à partir en croisade?
Et si oui, à quelles conditions?

tout est une question de croisade.
prendre les armes et aller tuer de l'hérétique? n'importe quoi;il est intelligent et il faudrait être con pour se lancer dans une telle bêtise. Pouffer de rire :mdr: :mdr: :mdr:
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Re: La guerre juste?

Message par Arnaud Dumouch le Dim 25 Jan 2015, 13:00

Elriel a écrit:Et qui définit la légitime défense? à partir de quel stade la défense est-elle légitime?
Si Innocent III vivait aujourd'hui, il aurait déjà déclaré la guerre "juste" contre les musulmans de France ou contre les protestants.
Où placez-vous le curseur?
Et comment réagiriez vous?

L'autorité politique seule doit définir les choses.

Reste à espérer qu'elle soit juste et éclairée par les principes de la guerre du Catéchisme de l'Eglise catholique.



Si Sainte Catherine venait aujourd'hui prêcher la croisade, comment notre bon pape réagirait-il?

Le pape François vient en quelques sorte de le faire : "Il faut arrêter Daesh. J'ai bien dit arrêter".

Il faudrait lire la suite de ses explications. Et on verrait qu'il met en avant les lois de la guerre et distingue un terroriste armes à la main et un terroriste prisonnier.

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Re: La guerre juste?

Message par Miles Templi le Dim 25 Jan 2015, 13:43

On devrait plutôt se poser la question de pourquoi le catholicisme ne produit plus des Sainte Catherine (et qui nous dit que ce n'est pas contre la république laïque qu'elle lancerait une croisade?).
On devrait cesser aussi de penser le Moyen-Age avec une mentalité moderne (époque dénuée de sentimentalisme niais comme aujourd'hui). Les rapports entre chrétiens et musulmans aussi étaient bien plus riches que ce que l'on nous vend officiellement (vous n'avez pas idée). Et que la nature Dieu ayant horreur du vide l'Occident moderne disparaîtra. Prenant acte de nos jours de ma première interrogation, et nonobstant le fait d'un retour probable d’intellectuel au vrai sens du terme en Occident, il nous reste la substitution de religion (qui se fera dans le feu et dans le sang et que l'Occident moderne perdra*) ou un Fukushima généralisé qui réglera le problème plus rapidement. Voilà pour la réalité que chacun peut contester autant qu'il veut si cela lui chante.

* "La défaite morale précède toujours la défaite politique"...en voilà un peu de lucidité.
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Re: La guerre juste?

Message par J&B le Dim 25 Jan 2015, 14:31

Elriel a écrit:Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.




Un autre saint... un autre langage, mais qui, lui, n'est pas docteur de l'Eglise...

http://orient.chretien.free.fr/francois_01.htm

Sans compter qu'aujourd'hui, on ne combat plus d'homme à homme, mais avec des armes et des bombes qui détruisent des millions d'innocents, qu'on appelle "dégâts collatéraux".
Et que les guerres sont essentiellement économiques (consommation, exploitation des hommes et des ressources) dont les religions sont devenues les instruments manipulés par les politiques et nourries par nous, les consommateurs.
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 14:49

Soyez certaine que dans 50 ans quand la génération d'après-guerre de même que leur enfant aînés auront disparu de la planète, des valeurs d'autrefois seront reconsidérées, j'en suis sûr. Cependant, jamais à la manière obsédévacantiste comme un Abenader et ses semblables, car ils représentent ce que la génération d'après-guerre a rejetée avec intention justifiée, mais hélas trop excessivement. Les deux extrêmes quoi!
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 14:51

"Sire, l'Amour n'est pas aimé. L'Amour en ce monde est toujours crucifié."

C'est tellement vrai...

Merci JB
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Re: La guerre juste?

Message par J&B le Dim 25 Jan 2015, 17:55

Suite de François chez le Sultan
source : http://www.soeur-saint-francois-assise.org/fr/francois-dassise-pionner-du-dialogue-islamo-chretien

François n'a pas été le seul à être impressionné par la rencontre, mais le Sultan même, comme l'affirme un certain nombre d'historiens, l'influence a été réciproque et commune.

François, à cause du respect qu’il porte envers les gens de différente culture, est dérangé par les activités de certains dignitaires de l’Eglise qui encouragent la guerre contre les non chrétiens, en invitant les gens à prendre les armes pour tuer et haïr les peuples non chrétiens. Les Théologiens du Moyen-Âge justifient les guerres, la violence et les meurtres afin de récupérer les lieux saints. Pour François, Dieu est un Dieu d’humilité et de service pour les hommes. Si Dieu appelle les Frères pour aller parmi les infidèles, c’est avec un esprit de non-violence et de paix, pour construire une fraternité, qui inclut tous les hommes du monde entier.


François ne trouve pas chez les responsables des guerres croisées l’esprit de la mission du Christ, qui se présente comme un messager de Paix et d’Amour. François comprend l’Évangile comme une invitation à la non-violence. Pour cette raison, il n’approuve pas l’idée de combattre les musulmans et d’aller contre eux. Il veut aller vivre parmi eux pour porter l’esprit du Christ de paix et de bien. C’est ce qu’il demande à ses disciples aussi partout où ils iront et où ils se trouveront.


Il recommande chaudement à ses disciples le respect et l’amour des non chrétiens, sans se croire supérieurs à eux, en pensant par contre que les autres sont meilleurs de nous. Il répète avec insistance : “Si Dieu avait accordé aux non chrétiens les mêmes grâces qu’Il nous a accordées à nous chrétiens, ils seraient devenus meilleurs que nous”.


Il rappelle aux Frères que Dieu ne prive pas les musulmans du salut, mais qu’ils sont inclus dans le plan de la rédemption. En partant de ce principe François agit avec les musulmans en donnant un excellent exemple de rapport islamo chrétien et de dialogue entre les religions.


Ce à quoi invite François n’est pas un dialogue doctrinal ou théologique, il invite par contre au dialogue des relations humaines avec un objectif spirituel. La voie suivie par François est la voie du dialogue avec les autres religions, en particulier avec l’Islam ce n’est pas la voie de la supériorité, du pouvoir, du contrôle, mais c’est la voie du service, de la fraternité. Aujourd’hui cette voie prend plus d’importance de jour en jour et on la définit : “le dialogue de la Vie.”
François demande à ses Frères d’être soumis aux musulmans, d’éviter les discussions animées, ou de recourir aux argumentations pour convaincre les autres ou aux contre -argumentations pour défendre leurs positions. François montre ainsi que son objectif principal, d’aller avec ses Frères, parmi les musulmans, n’est pas le désir du martyre mais le désir de témoigner de l’Évangile. François recommande à ses Frères de suivre ses traces et d’agir comme lui.


Beyrouth, 14-4-2008
Frère Halim Noujaim, franciscain


Soumis aux musulmans....dur, dur ! Smile
Peut-être à l'époque, ils savaient reconnaître la noblesse du coeur, sans la confondre avec de la faiblesse ?
Est-ce encore le cas, avec toutes les frustrations que les musulmans ont à l'égard des occidentaux, qui pour eux, sont tous des chrétiens ?

La reconnaissance d'un coeur humble est, me semble-t-il, plus dans les cordes du christianisme que de l'islam, qui semble revendiquer plutôt un comportement fier et sans pitié...

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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 18:06

Le pape commence à m'énerver. Il devrait être expédié de force pour un an soit chez les coptes en Égypte, ou bien chez les minorité chrétiennes au Pakistan, il serait moins gros parleur de cette manière,
lui qui de toute manière a vécu en Amérique latine, bien loin des réalités de coexistence entre musulmans majoritaires et chrétiens minoritaires...

Franchement! No
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 18:14

ysov a écrit:Le pape commence à m'énerver. Il devrait être expédié de force pour un an soit chez les coptes en Égypte, ou bien chez les minorité chrétiennes au Pakistan, il serait moins gros parleur de cette manière,
lui qui de toute manière a vécu en Amérique latine, bien loin des réalités de coexistence entre musulmans majoritaires et chrétiens minoritaires...

Franchement! No

ridicule,tu es
ridicule tu resteras
siffler Pouffer de rire :mdr: :mdr: :mdr:
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 18:15

Venant de toi c'est un très beau compliment. :beret:

Toi aussi tu devrais te faire expédier au Pakistan, te sortir de ton confort occidental, tu serais moins porté à jouer au neutre
beau parleur, ridicule que tu es souvent.

Heureusement que le monde n'est pas tout des Jean-Luc. Fiou! Mr.Red
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Re: La guerre juste?

Message par Loup Ecossais le Dim 25 Jan 2015, 18:30

Elriel a écrit:Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 19:10

Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

Eh bien, ça remet tout en cause...
C'est bien mon problème.
L'approche présentée de St François ci dessus me parait plus authentique qu'une approche politico militaire que je perçois chez St Bernard et Ste Catherine.
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Re: La guerre juste?

Message par Invité le Dim 25 Jan 2015, 19:14

Loup a raison, Eriel, ne vous troublez pas ainsi. Je ne connais pas Ste Catherine, mais ce que les saints ont vécu en leur temps et ce qu'ils ont dit aussi en leur temps, ne doit pas être pris pour l'Evangile : seule la Parole de Dieu est la VERITE et la VIE.

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Re: La guerre juste?

Message par Loup Ecossais le Dim 25 Jan 2015, 19:16

Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

Eh bien, ça remet tout en cause...
C'est bien mon problème.
L'approche présentée de St François ci dessus me parait plus authentique qu'une approche politico militaire que je perçois chez St Bernard et Ste Catherine.

Je ne crois pas que Sainte Catherine soit la seule, ou encore Saint-Bernard, a avoir eu ce type de démarche. Tout est politiquement lié. Vous ne pouvez pas vous en absoudre. Chaque époque a eu ses hésitations, ses tremblements, ses guerres.
Si vous voulez faire reposer votre foi catholique uniquement sur des preuves d'amour et de fidélité sans faille à Notre Seigneur Jésus-Christ, vous allez être sévèrement déçu...

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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 19:23

ysov a écrit:Venant de toi c'est un très beau compliment. :beret:

Toi aussi tu devrais te faire expédier au Pakistan, te sortir de ton confort occidental, tu serais moins porté à jouer au neutre
beau parleur, ridicule que tu es souvent.

Heureusement que le monde n'est pas tout des Jean-Luc. Fiou! Mr.Red

question: tu as été au Pakistan ?
il suffit de sortir de chez soi pour constater la souffrance .
que connais tu des dégats de l'intégrisme islamiste? il suffit de vivre dans le 93, de travailler auprés des personnes de toutes confessions religieuses pour savoir ce que c'est que la souffrance.
connais tu l'action de la croix rouge dans ces quartiers?
connais tu l'action d’Emmaüs?

je ne céderai pour rien au monde une vie aussi riche d'échanges dans cet océan de souffrance .
que connais tu de cette vie?

c'est dans la souffrance et l'abnégation que l'on découvre la foi dans notre créateur et que l'on aborde le chemin du christ.
et cette foi,il en faut pour ouvrir sa porte à tous et aider ceux qui le demandent.
mais pour comprendre cela il faut le vivre, non pas entre 14h et 17h mais toues les heures de tous les jours pendant de trés nombreuses années et dans la dureté de la vie.
alors seulement si vous avez connu cela, vous pouvez l'ouvrir.
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 19:58

Oui j'y suis allé au Pakistan! Je te le redis tu es un peu trop dans ton confort occidental. Vas s'y toi au Pakistan, ton discours ici changera.
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Dim 25 Jan 2015, 20:09

Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:Comprenez bien ma problématique:
-Soit Ste Catherine a tort, et dans ce cas, elle n'est ni sainte ni docteur de l'Eglise.
-Soit elle a raison, et dans ce cas ce sont les évangiles qui ont tort.

Dans le cadre de mon rapprochement avec l'Eglise Catholique, ça me pose un problème grave.

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

Eh bien, ça remet tout en cause...
C'est bien mon problème.
L'approche présentée de St François ci dessus me parait plus authentique qu'une approche politico militaire que je perçois chez St Bernard et Ste Catherine.

Je ne crois pas que Sainte Catherine soit la seule, ou encore Saint-Bernard, a avoir eu ce type de démarche. Tout est politiquement lié. Vous ne pouvez pas vous en absoudre. Chaque époque a eu ses hésitations, ses tremblements, ses guerres.
Si vous voulez faire reposer votre foi catholique uniquement sur des preuves d'amour et de fidélité sans faille à Notre Seigneur Jésus-Christ, vous allez être sévèrement déçu...

Pour le dire autrement, le problème, c'est que si nous prônons la guerre sainte, nous (chrétiens) ne valons pas mieux que les musulmans...
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 20:15

et alors, viens vivre dans le 93,dans une bonne zone où les flics ne viennent plus
viens vivre en Afrique en pleine région parisienne.
je ne dis pas de venir faire un petit séjour, mais y VIVRE.
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 20:17

Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

Eh bien, ça remet tout en cause...
C'est bien mon problème.
L'approche présentée de St François ci dessus me parait plus authentique qu'une approche politico militaire que je perçois chez St Bernard et Ste Catherine.

Je ne crois pas que Sainte Catherine soit la seule, ou encore Saint-Bernard, a avoir eu ce type de démarche. Tout est politiquement lié. Vous ne pouvez pas vous en absoudre. Chaque époque a eu ses hésitations, ses tremblements, ses guerres.
Si vous voulez faire reposer votre foi catholique uniquement sur des preuves d'amour et de fidélité sans faille à Notre Seigneur Jésus-Christ, vous allez être sévèrement déçu...

Pour le dire autrement, le problème, c'est que si nous prônons la guerre sainte, nous (chrétiens) ne valons pas mieux que les musulmans...

disons que ceux qui prônent la guerre quelque soit leur religion sont des minables incultes,tarés et intégristes
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 20:17

Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:

Ne vous focalisez pas là-dessus. C'est anecdotique dans votre questionnement...

Eh bien, ça remet tout en cause...
C'est bien mon problème.
L'approche présentée de St François ci dessus me parait plus authentique qu'une approche politico militaire que je perçois chez St Bernard et Ste Catherine.

Je ne crois pas que Sainte Catherine soit la seule, ou encore Saint-Bernard, a avoir eu ce type de démarche. Tout est politiquement lié. Vous ne pouvez pas vous en absoudre. Chaque époque a eu ses hésitations, ses tremblements, ses guerres.
Si vous voulez faire reposer votre foi catholique uniquement sur des preuves d'amour et de fidélité sans faille à Notre Seigneur Jésus-Christ, vous allez être sévèrement déçu...

Pour le dire autrement, le problème, c'est que si nous prônons la guerre sainte, nous (chrétiens) ne valons pas mieux que les musulmans...

Tout dépend. Si la religion est un motif, en effet. D'où le pourquoi une guerre sainte ça n'existe pas selon mon avis, chrétiennement parlant bien-sûr. Mais une guerre juste, afin de contrer du danger
que si elle était victorieuse, serait dans les fait anti Dieu, ses commandements, même au nom d'une religion, comme l'islam...
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 20:18

comme la chrétienté si on ouvre les yeux.
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Re: La guerre juste?

Message par -ysov- le Dim 25 Jan 2015, 20:19

Je te le redis, tes deux aînés qui ont fait la guerre n.étaient pas des jean-luc!
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Dim 25 Jan 2015, 20:23

ysov a écrit:Je te le redis, tes deux aînés qui ont fait la guerre n.étaient pas des jean-luc!

attention Alzheimer n'est pas trés loin Pouffer de rire siffler :mdr: :mdr: :mdr:
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Re: La guerre juste?

Message par Loup Ecossais le Dim 25 Jan 2015, 21:21

Elriel a écrit:

Pour le dire autrement, le problème, c'est que si nous prônons la guerre sainte, nous (chrétiens) ne valons pas mieux que les musulmans...

Les croisades étaient nécessaires, car les pèlerins se faisaient agresser et piller en permanence par les musulmans. Il fallait donc les protéger. La seule guerre sainte que chacun doit mener, c'est contre soi-même. C'est ce que les muzz n'ont pas compris, à l'exception des "soufis"...

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Re: La guerre juste?

Message par boulo le Dim 25 Jan 2015, 21:32

Dans tous ces échanges , un élément important est oublié : la technique de Daesh pour investir une ville : une vague de camions-suicides , suivie d'une vague de fantassins suicides . Presque toujours , les défenseurs survivants s'enfuient .

Pour Bagdad , la technique est échelonnée : des vagues d'attentat pour désorganiser et intimider les défenses , avant un assaut final au bout d'un an ou deux .

Les ripostes par bombardements d'avions sont coûteuses et relativement inefficaces .

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Re: La guerre juste?

Message par Chrysostome le Dim 25 Jan 2015, 22:44

Loup Ecossais a écrit:
Elriel a écrit:

Pour le dire autrement, le problème, c'est que si nous prônons la guerre sainte, nous (chrétiens) ne valons pas mieux que les musulmans...

Les croisades étaient nécessaires, car les pèlerins se faisaient agresser et piller en permanence par les musulmans. Il fallait donc les protéger. La seule guerre sainte que chacun doit mener, c'est contre soi-même. C'est ce que les muzz n'ont pas compris, à l'exception des "soufis"...

Il me semble que la notion de djihad comprend un élément de lutte intérieure.
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Re: La guerre juste?

Message par Loup Ecossais le Dim 25 Jan 2015, 22:53

Simon a écrit:

Il me semble que la notion de djihad comprend un élément de lutte intérieure.

C'était bien mon propos, cher cousin...

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Re: La guerre juste?

Message par Miles Templi le Dim 25 Jan 2015, 23:12

Il y a le "grand djihad" (al-djihad al-akbir), celui contre les ennemis intérieurs, et le "petit djihad" (al-djihad al-saghir) celui contre les ennemis extérieurs (seulement défensif). Saint Bernard appelle le premier la guerre sainte et le second la guerre juste. Le premier est donc spirituel et le second temporel. Un minimum d’intellectualité  suffit pour relever ces distinctions évidentes. Mais dans certains sillons humains il semble que cela ne soit pas le cas.
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Re: La guerre juste?

Message par Chrysostome le Dim 25 Jan 2015, 23:13

Loup Ecossais a écrit:
Simon a écrit:

Il me semble que la notion de djihad comprend un élément de lutte intérieure.

C'était bien mon propos, cher cousin...

Wink
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Re: La guerre juste?

Message par Elriel le Lun 26 Jan 2015, 00:48

J'ai fini par trouver quelque chose sur Catherine de Sienne;

Spoiler:
https://books.google.fr/books?id=ZM_hpMdG7v4C&pg=PA120&lpg=PA120&dq=catherine+de+sienne+croisade&source=bl&ots=7BOdwHiCUE&sig=6mujHBxiB9xUIqI2EnQ6CJi9ZFY&hl=fr&sa=X&ei=6HrFVMeRHqWi7AbJpYDYDw&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=catherine%20de%20sienne%20croisade&f=false

Apparemment, elle espérait la conversion des infidèles par la croisade...
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Re: La guerre juste?

Message par Norbert de Sartène le Lun 26 Jan 2015, 02:36

Je suis d'accord que c'est hautement dérangeant pour qui juge avec ses yeux d'homme. Mais les desseins de Dieu sont impénétrables. Qui sait quel destin il réservait au monde quand il demanda à cette Sainte d'encourager la Croisade ? Qui sait quel miracle merveilleux de Grâce il a réservé à l'humanité par cette demande apparemment terrible et contradictoire ?

Des causes horribles peuvent donner de sublimes conséquences. Tout est effet papillon, et les ailes du papillon peuvent être noires et sordides, le cyclone qu'elles déclencheront sera, lui, pure béatitude et perfection !
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Re: La guerre juste?

Message par jean-luc56 le Lun 26 Jan 2015, 09:12

une sainte est sanctifiée par le clergé de son église.
à son époque, quels étaient les critères pour une sanctification?
docteur de l'église c'est aussi un "diplôme" délivrée par l'église.

à l'époque, être favorable et appeler aux croisades arrangeaient beaucoup de monde.

des causes horribles comme une croisades ne risquent pas d'avoir des conséquences sublimes :la mort, le viol le vol,.....
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Re: La guerre juste?

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