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 L enfer eternel est il juste ?

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dims



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MessageSujet: L enfer eternel est il juste ?   Lun 02 Fév 2009, 00:16

Je me suis toujours posé cette question.Car on a tendance a l'oublier car etant chretien on esseye de suivre le christ.
Mais celui qui a eu une vie pas forcement facile et qui n'a jamais été informer de ce que le christ represente doit t'il meriter un tel chatiment sachant qu'il a péché enormement ?
La vie n'est pas forcement juste donc tous le monde ne née pas avec les meme chances.
L'enfer eternel est plutot dur pour une vie si courte ?

Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 02 Fév 2009, 18:31

dims a écrit:
Je me suis toujours posé cette question.Car on a tendance a l'oublier car etant chretien on esseye de suivre le christ.
Mais celui qui a eu une vie pas forcement facile et qui n'a jamais été informer de ce que le christ represente doit t'il meriter un tel chatiment sachant qu'il a péché enormement ?
La vie n'est pas forcement juste donc tous le monde ne née pas avec les meme chances.
L'enfer eternel est plutot dur pour une vie si courte ?

Qu'en pensez vous ?


Bonjour cher Dims, merci de proposer un tel sujet. Very Happy

Soyez assuré que la Miséricorde Divine laisse à tout homme la "chance" de choisir le Christ en toute liberté. I love you Si ce n'est pas durant sa vie, c'est - vous dirait Arnaud - à "l'heure de la mort"... cheers

Parce que Dieu veut que tout homme soit sauvé. Il n'a pas hésité à nous donner Sa propre vie, en Son Fils, pour que cela soit. Sad :sts: I love you

Personnellement, je ne crois pas à l'éternité de la damnation ; ce point a été débattu maintes fois sur ce forum (vous pouvez rechercher les sujets concernés grâce au moteur de recherche ci-dessus, en haut du forum : "rechercher"). ;)

Il semble que l'Apocalypse de saint Jean (20, 14-15) nous apporte une réponse sur ce point précis :

"Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --
et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu."

Donc, Dieu infiniment Miséricordieux ne veut pas de souffrance éternelle pour la vie qu'il a créée, façonnée, avec tant d'Amour : Il consent à son anéantissement, dans le respect de la liberté de tout être..., et dans Sa profonde Charité. I love you sunny

N.B. Ceci étant dit, il est préférable pour tout homme, de faire le bien en ce monde, et d'éviter le mal et le péché. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 02 Fév 2009, 19:00

Une petite phrase qui est restée gravée dans ma mémoire pour sa beauté et sa simplicité : Sainte Faustine a témoigné de ce que le Christ, dans une de ses visions, lui a dit (en substance, je ne me souviens pas de la formulation exacte) "J'appliquerai ma Miséricorde avant d'appliquer ma Justice.
Cela colle parfaitement avec ce qu'Arnaud a pu dire ailleurs : par miséricorde le Seigneur donnera à chacun une dernière occasion de le choisir, de lui offrir toute sa misère humaine en demandant son pardon (il me semble que c'est bien la kénose dont parle Arnaud). Ceux qui se repentiront et choisiront alors Dieu en toute connaissance de cause seront pardonnés et accueillis auprès de Lui.
Ceux qui choisiront de mépriser la grâce de Dieu, qui refuseront de se repentir, de s'abaisser devant Dieu par amour de lui et désir de Le voir éternellement se verront appliquer la justice, c'est-à-dire qu'ils seront envoyés loin de Dieu.

Mais ce qu'il faut surtout retenir de cette vision de Sainte Faustine, c'est la solution au fameux paradoxe : comment peut-on être juste et miséricordieux à la fois ? En effet pardonner ce n'est pas donner au coupable le sort qu'il mérite, et condamner n'est pas miséricordieux.
Eh bien Dieu fait primer sa miséricorde sur sa justice. Dieu est Sa propre Règle, et dans la pyramides des normes qu'il S'est à Lui-même, la miséricorde est au-dessus de la justice.
Mais il peut y avoir un autre point de vue pour résoudre le même paradoxe, qui est qu'il n'y a pas de hiérarchie mais une identité entre miséricorde et justice : pour Dieu, pardonner le pécheur repentant c'est peut-être lui donner ce qu'il mérite, par son repentir même. La miséricorde est alors aussi justice, et notre problème de compréhension serait une vue un peu trop humaine de la justice.
En outre si miséricorde et justice sont identiques, le refus de la miséricorde entraîne l'exercice de la justice simplement comme absence de pardon : on ne peut pardonner celui qui ne se repent pas. La justice de Dieu ne serait donc que le refus de sa miséricorde par l'homme, auquel cas l'on peut dire que Dieu n'est esentiellement que miséricorde : il n'est justice que pour l'homme qui le refuse.

Cette deuxième méthode de résolution du paradoxe me paraît plus juste que la première, l'idée d'une hiérarchisation de justice et miséricorde en Dieu, car il me semble, comme disait Leibniz, qu'un des caractères de la perfection est de produire le plus d'effet avec le minimum d'actes, de données. Et puisque Dieu portant en lui justice et miséricorde ne paraît pas devoir produire un effet différent que Dieu purement miséricorde, il apparaît que la deuxième hypothèse est la plus juste.

J'ai été clair ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 08:52

Excellent cher Philippe,

Du coup on comprend que si l'enfer est éternel, c'est que les damnés choisissent d'y rester. Ils le revendiquent comme leur choix. Du coup, il faut bien se dire que les hommes du paradis, ainsi que Dieu, les respecte et se réjouissent même de leur liberté.

Evidemment, pour comprendre cela, il faut bien comprendre que, en enfer, les damnés choisissent un BIEN (apparent) quitte à tout perdre : il s'agit de leur liberté, de leur autonomie fière.

En conséquence, il n'ont que mépris pour l'humilité et l'amour du paradis.
Et leur option est si libre que, un million d'années plus tazrd, ils la revendiquent toujours. Ce n'est possible qu'à cause, comme le dit philippe, de la vision du Christ et de Lucifer à l'heure de la mort qui donnent une LUCIDITE et une MAITRISE DE SOI (disparition du Fomes peccati) PARFAITE.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 10:00

sunny Les ouvriers de la onzième heure reçoivent même salaire que ceux de la première heure ...


... J'ai toujours retenu que c'était les ouvriers de la dernière heure, selon les récriminations des autres: St Matthieu 20,12.
Et la dernière heure, c'est la mort. Arnaud, dans son livre L'heure de la mort a raison, il y a encore de quoi faire, durant cette heure ! ... Jésus l'a bien dit en parabole! :jevole:
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eopsis



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 10:06

J'ai une question, qui n'a peut être pas un lien direct avec ce topic.

Continue t'il à créer de nouvelles entités spirituelles encore (comme de nouvelles vies apparaissent sur Terre) ? Et, ont elles le choix de choisir Dieu ? Ou de suivre Lucifer ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 10:10

eopsis a écrit:
J'ai une question, qui n'a peut être pas un lien direct avec ce topic.

Continue t'il à créer de nouvelles entités spirituelles encore (comme de nouvelles vies apparaissent sur Terre) ? Et, ont elles le choix de choisir Dieu ? Ou de suivre Lucifer ?

Jusqu'à la fin de ce monde, en ce qui concerne la terre et l'humanité, la réponse est oui : A chaque seconde, à la conception des enfants, des milliers d'âmes uniques et éternelles sont créées par Dieu et infusées dans ce petit corps dans le ventre de leur mère.

Après la fin du monde, Dieu créera-t-il d'autres mondes ? Nous n'avons reçu aucune révélation là dessus.

Cependant, voici mon avis personnel : c'est plus que probable car la dimension de la création de Dieu est ... son amour ... Very Happy

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eopsis



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 10:18

Arnaud Dumouch a écrit:
eopsis a écrit:
J'ai une question, qui n'a peut être pas un lien direct avec ce topic.

Continue t'il à créer de nouvelles entités spirituelles encore (comme de nouvelles vies apparaissent sur Terre) ? Et, ont elles le choix de choisir Dieu ? Ou de suivre Lucifer ?

Jusqu'à la fin de ce monde, en ce qui concerne la terre et l'humanité, la réponse est oui : A chaque seconde, à la conception des enfants, des milliers d'âmes uniques et éternelles sont créées par Dieu et infusées dans ce petit corps dans le ventre de leur mère.

Après la fin du monde, Dieu créera-t-il d'autres mondes ? Nous n'avons reçu aucune révélation là dessus.

Cependant, voici mon avis personnel : c'est plus que probable car la dimension de la création de Dieu est ... son amour ... Very Happy

En fait ma question concernait les anges.
Dieu en créée t'il encore ? Ont ils le choix de l'aimer ? Et si non, sont ils destinés à suivre Lucifer et nous tourmenter ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 12:41

Cher Eopsis,

Pour les anges, la réponse de la foi est non. Ils ont été créés en une fois en même temps ("Simul" dit le dogme), en même temps que la matière. Donc, si la science a raison, ils ont du apparaître en même temps que le big bang, il y a 15 milliards d'années.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Lun 09 Fév 2009, 23:53

Je reviens sur l'enfer et sur sainte Faustine :
Elle témoigne dans son petit journal (voir le § 740) d'une vision de l'enfer éternel.

Sainte Thérèse d'Avila converge dans cette vision voir son Livre de la vie

La vision de Fatima ne confirme pas l'éternité, seulement l'horreur.

Pour Maria Valtorta, l'enfer est l'horreur absolue et éternelle : Voir la vision

Malheureusement, l'Église confirme l'enfer et son éternité "L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, "le feu éternel" - Dieu ne prédestine personne à aller en enfer; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin." (§ 1033 à 1037)

Les visions sont étrangement convergentes, même si la façon de le décrire est différente.
Une seule certitude : l'Enfer est la conséquence d'une DÉCISION, et non d'une punition comme on le croit souvent.
Autrement dit, la foi en la Miséricorde de Dieu est plus forte que le péché.
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mar 10 Fév 2009, 07:58

Dans le message précédent, j'ai fait référence, pour la position de l'Eglise, au Catéchisme (§ 1033 à 1037)
En voici le lien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mar 10 Fév 2009, 09:33

Oui, cher Valtortiste, la vision de l'enfer s'approfondit. Il existye un petit film pour enfant (Charlie et la chocolaterie) quii donne une excellent parabole de ce qu'est VRAIMENT l'enfer :

Charlie gagne lors d'un concours une chocolaterie complète (c'est une image des richesses immenses de l'enfer : le même monde que le paradis au plan du lieu.

Mais Charlie ne peut y emmener sa famille !

Il devra choisir.

Il renonce donc à la chocolaterie. Et il obtient TOUT : sa famille ET la chocolaterie.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mar 10 Fév 2009, 17:45

J'adore cette histoire! tellement morale!
et ces enfants gâtés qui "périssent" tous par où ils ont péché (gourmandise, vantardise etc...)
et Charlie que rien d'autre n'anime que l'AMOUR des siens!
une belle histoire pour faire comprendre aux enfants les dangers de l'illusion, la notion de tentation
c'est super!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mar 10 Fév 2009, 19:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Après la fin du monde, Dieu créera-t-il d'autres mondes ? Nous n'avons reçu aucune révélation là dessus.

Cependant, voici mon avis personnel : c'est plus que probable car la dimension de la création de Dieu est ... son amour ... Very Happy

J'ajouterai à cela qu'il semble certain si Dieu décide de créer d'autres mondes après la fin du nôtre, qu'il nous confiera un rôle dans l'édification du nouveau monde.
En effet, si Dieu a voulu créer un autre monde sans que nous y participions, il a déjà dû le faire en même temps qu'il a créé le notre, par le même mouvement, puisqu'il n'y a aucune raison qu'Il fasse en deux fois ce qu'Il peut faire en une. Si donc Dieu attend pour créer autre chose que l'aventure humaine soit accomplie et le royaume éternel advenu, c'est très probablement parce qu'Il veut avoir tous ses enfants autour de lui, prêts à participer à son existence.
A l'inverse, s'il n'a aucune raison d'avoir attendu, il n'aura pas attendu, et nous découvrirons en arrivant près de lui les autres oeuvres qu'Il aura pu élaborer.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mar 10 Fév 2009, 20:24

salut

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mer 11 Fév 2009, 10:05

Il y a BEAUCOUP DE DEMEURES ds la maison de mon Père, dit Jésus...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mer 11 Fév 2009, 18:16

Et pour conclure sur le sujet de l'enfer, du paradis, je pense qu'on peut résumer le propos des leçons d'Arnaud comme suit :

"Nous irons tous au Paradis, mais pour certains ce sera l'Enfer."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Mer 11 Fév 2009, 19:04

C'est vrai. En effet, tout le monde, finalement, choisit ce qu'il appelle "le paradis".
C'est soit l'amour de soi jusqu'au mépris de dieu et du prochain.

soit l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi. (Saint Augustin, les deux cités).

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Bertrand



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 04:56

Actes 24:15 ***

15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

comme les injustes ressuciteront ils sont donc pas en enfer
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
...Du coup on comprend que si l'enfer est éternel, c'est que les damnés choisissent d'y rester. Ils le revendiquent comme leur choix. Du coup, il faut bien se dire que les hommes du paradis, ainsi que Dieu, les respecte et se réjouissent même de leur liberté.

.



Puisque vous dites "si", cher Arnaud, "si l'enfer est éternel", ne peut-on pas penser que le choix est entre :

ou la purification par la prise de conscience des conséquences négatives de ses actes, prise de conscience qui entraîne et l'humilité et la charité ;

ou refuser cette purification douloureuse, et préférer carrément disparaître ("péché contre l'Esprit " ?) !!! Les douleurs de l'enfer étant dans ce choix de disparaître, disparition que l'instinct vital ne supporte pas !!!


L'enfer étant alors le feu qui détruit ; enfer éternel, c'est-à-dire tant qu' il y aura des hommes qui auront à faire ce choix !



Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 10:55

franc_lazur a écrit:

Cher Franc-Lazur,

J'aurais du écrire, au lieu de "si l'enfer est éternel" : "Puisque le dogme confirme définitivement que l'enfer est pour toujours" etc;

Ce que vous décrivez et qui permet une purification, c'est plutôt le purgatoire et très exactement les trois purgatoires mystiques qui permettent, par la solitude et le feu du désir de l'amour, au coeur de devenir "un coeur de chair" (et non plus un coeur de pierre).


Citation :
ou la purification par la prise de conscience des conséquences négatives de ses actes, prise de conscience qui entraîne et l'humilité et la charité ;


En enfer, donc, la conscience du damné est plénière. Il sait dès le départ la voie qu'il choisit et il la revendique.

Citation :
ou refuser cette purification douloureuse, et préférer carrément disparaître ("péché contre l'Esprit " ?) !!! Les douleurs de l'enfer étant dans ce choix de disparaître, disparition que l'instinct vital ne supporte pas !!!

Le damné veut exister en ce sens qu'il revendique hautement son choix et n'en changerait pour rien au monde. Cependant, face à l'expérience de la vanité, de l'ennui de sa vie, il lui arrive de désirer ne pas être. Il passe, dit l'Ecriture, du froid au chaud, du désir du néant à la volonté d'être. MAIS IL NE SE REPENT JAMAIS.

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 11:20

Une chose m'ennuie un peu ds le choix lucide de l'enfer;
je conçois qu'il se fasse par inclination, accoutumance au mal;
mais ds ce cas, où est la lucidité? N'est-on pas aveuglé au contraire par le mal où nous inclinons?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 12:09

Je pense à ceci: je fais le mal, mais je ne veux pas le confesser car cela m'humilie et je souffre de cette humiliation, derrière laquelle je n'entrevois qu'avec peine la libération du péché et le soulagement que constitue le repentir et le pardon divin;

Cela, c'est ce qui arrive ici-bas; cela peut durer toute la vie et j'endurerai cette situation, selon l'inclination de mon coeur, parce qu'elle me parait moins douloureuse que l'humiliation du repentir, dont je ne pressents pas le bénéfice...
Mais tant que le temps passe, je puis aussi changer; l'existence, ses imprévus, y pourvoient: je me raidis sous ces coups, ou bien je m'assouplis: et je change, je me repens, acceptant l'humiliation libératrice.

L'Heure de la mort me sera une épreuve d'autant plus aisée que mon coeur penche déjà naturellement vers Celui qui peut me sauver, et dont l'aveuglante vérité m'est comme familière.

Si je n'ai pas changé: devant cette aveuglante vérité, qui ne me fait grâce d'aucune de mes turpitudes que je préférerais savoir bien cachées, dissimulées, enfouies dans le passé terrestre, je préférerai me tourner vers cela qui me paraitra offrir la possibilité de persister dans mon déni.
Cela me paraitra bien préférable; j'en serai momentanément soulagé: "l'arbre tombe du côté où il penche".

Jusque-là, pas de problème pour moi avec l'Enfer;
mais la lucidité? En quoi consiste-t-elle?
Si je suis informé par l'aveuglante vérité, du véritable penchant de ma nature, faite pour ne se reposer qu'en Dieu, comment est-il possible que je m'en écarte délibérément?
En Dieu, l'aveuglante vérité repousse-t-elle plus sûrement que n'attire l'infinie miséricorde?
Est-ce là l'effet du conditionnement au mal pdt l'existence terrestre?
Et que devient Lucifer ds ce raisonnement? Il ne me parait avoir de place...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 12:29

Autre problème (pour moi): le choix définitif, éternel.
Il faut bien que le temps passe, et donc qu'il s'arrête; que la vie avec le temps de cette création qui passe, devienne vie dans ce temps de l'autre mondequi ne passe pas, et qui est l'éternité... (je reprends St Augustin parait-il...)

J'essaie de comprendre...
Tant que le temps passe: je puis changer; c'est le pèlerinage terrestre; dès lors qu'il s'arrête, je ne pourrais plus changer?
Sauf si je ne suis pas suffisamment pourri pour commettre l'irrémédiable pire sottise: le péché contre l'Esprit-Saint... en me détournant de l'aveugle vérité, ce qui me prive ipso-facto de l'infinie miséricorde?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 13:30

Karl a écrit:
Une chose m'ennuie un peu ds le choix lucide de l'enfer;
je conçois qu'il se fasse par inclination, accoutumance au mal;
mais ds ce cas, où est la lucidité? N'est-on pas aveuglé au contraire par le mal où nous inclinons?

Cher Karl, l'accoutumance au mal n'est pas cause directe de la damnation. Elle est juste un CONDITIONNEMENT mauvais qui a tendance à INCLINER le coeur vers la liberté solitaire de l'enfer. Elle ne fait rien de plus.

Ce que Lucifer espère, c'est que l'âme fasse, suivant son inclination, le bon choix (de son point de vue). Il ne peut rien de plus à l'heure de la mort. Finies les terreurs et esclavages des sens. Il n'a plus qu'un seul pouvoir : La CONVICTION. Il essaie de convaincre de mille façons : montrer sa lumière, argumenter, rappeler les péchés passer, accuser s'il le faut, appeler à l'honneur (un faux honneur du style : Reste digne ! Tu n'as pensé qu'à toi. Tu ne vas pas maintenant te vautrer dans le repentir ?". Mais il sait que c'est son dernier moment de liberté.

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cébé



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que Lucifer espère, c'est que l'âme fasse, suivant son inclination, le bon choix (de son point de vue). Il ne peut rien de plus à l'heure de la mort. Finies les terreurs et esclavages des sens. Il n'a plus qu'un seul pouvoir : La CONVICTION. Il essaie de convaincre de mille façons : montrer sa lumière, argumenter, rappeler les péchés passer, accuser s'il le faut, appeler à l'honneur (un faux honneur du style : Reste digne ! Tu n'as pensé qu'à toi. Tu ne vas pas maintenant te vautrer dans le repentir ?". Mais il sait que c'est son dernier moment de liberté.

Lucifer le sait et l'homme qui passe sur la sellette aussi par lucidité offerte par le Christ, non ?

Se trouve-t-il quelqu'un ici bas pour désirer lucidement l'enfer — avec la même lucidité que celle dont le Christ nous pourvoira — ?
Par conditionnement, chacun sait que l'enfer c'est ...... l'enfer!
Puisque l'homme au moment du choix décisif est en pleine lucidité, il sait aussi que la proposition de Lucifer est l'enfer.
La lucidité lui fera voir que son intelligence, son sens de l'honneur, sa dignité sont tordus par Lucifer, il verra la manipulation lucidement ..... et ne pourra que se jeter à terre pour accepter le Pardon et l'Amour proposé par le Christ ...

..... Sinon est-ce une lucidité pleine et entière ?

Il me semble qu'en fin de compte, Lucifer est cuit.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 15:01

[quote="cébé"]

Citation :
Se trouve-t-il quelqu'un ici bas pour désirer lucidement l'enfer — avec la même lucidité que celle dont le Christ nous pourvoira — ?
Par conditionnement, chacun sait que l'enfer c'est ...... l'enfer!
Puisque l'homme au moment du choix décisif est en pleine lucidité, il sait aussi que la proposition de Lucifer est l'enfer.
La lucidité lui fera voir que son intelligence, son sens de l'honneur, sa dignité sont tordus par Lucifer, il verra la manipulation lucidement ..... et ne pourra que se jeter à terre pour accepter le Pardon et l'Amour proposé par le Christ ........ Sinon est-ce une lucidité pleine et entière ?

C'est exactement là où j'achoppe moi-même!
c'est pquoi aussi je préfère parler d'accoutmance, inclination au mal; ms alors, où est la lucudité? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 17:19

cébé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que Lucifer espère, c'est que l'âme fasse, suivant son inclination, le bon choix (de son point de vue). Il ne peut rien de plus à l'heure de la mort. Finies les terreurs et esclavages des sens. Il n'a plus qu'un seul pouvoir : La CONVICTION. Il essaie de convaincre de mille façons : montrer sa lumière, argumenter, rappeler les péchés passer, accuser s'il le faut, appeler à l'honneur (un faux honneur du style : Reste digne ! Tu n'as pensé qu'à toi. Tu ne vas pas maintenant te vautrer dans le repentir ?". Mais il sait que c'est son dernier moment de liberté.

Lucifer le sait et l'homme qui passe sur la sellette aussi par lucidité offerte par le Christ, non ?

Se trouve-t-il quelqu'un ici bas pour désirer lucidement l'enfer — avec la même lucidité que celle dont le Christ nous pourvoira — ?
Par conditionnement, chacun sait que l'enfer c'est ...... l'enfer!
Puisque l'homme au moment du choix décisif est en pleine lucidité, il sait aussi que la proposition de Lucifer est l'enfer.
La lucidité lui fera voir que son intelligence, son sens de l'honneur, sa dignité sont tordus par Lucifer, il verra la manipulation lucidement ..... et ne pourra que se jeter à terre pour accepter le Pardon et l'Amour proposé par le Christ ...

..... Sinon est-ce une lucidité pleine et entière ?

Il me semble qu'en fin de compte, Lucifer est cuit.

Il est possible que plus de gens qu'on le croit méprisent le paradis. Passer par le purgatoire pour obtenir un coeur tout humble et tout amour n'est pas aimable pour beaucoup d'hommes raisonnables de cette terre...

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 17:49

Oui c'est certain! .. mais ils le font sans lucidité ...

... "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font!"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Jeu 12 Fév 2009, 22:44

Je me pose une question : prenons deux êtres humains, disons un homme et une femme. Ils s'aiment toute leur vie, malgré leurs défauts, mais l'un est athée, l'autre croyant. Lui se délecte d'Onfray, elle ne s'endort jamais sans avoir lu un passage de l'Imitation.
Ils meurent. Disons elle avant lui. Elle choisit bien sûr le paradis.
Lui meurt. Il déteste Dieu, autant une fois mort que durant sa vie. Pour lui Jésus est mièvre, etc. MAIS il aime sa femme et veut passer son éternité avec elle. Dilemme.
Est-il possible qu'il choisisse Dieu à contrecoeur juste pour rester auprès d'elle ? Ou bien l'amour d'un être cher peut-il se confondre avec celui de Dieu, puisque le prochain, c'est toujours un peu Dieu ? Auquel cas choisir de rster avec ses proches pour l'éternité c'est choisir Dieu du même coup ? Ou faut-il choisir Dieu explicitement ?
Mettons qu'il se damne : est-ce que la vision de sa femme, comme celle de tous les saints, lui deviendra insupportable ?

Autre question : est-ce que je vous fatigue avec mes cas d'école ? Laughing

J'ai une autre question plus sérieuse au sujet de la théologie du choix final à l'heure de la mort. Globalement cette théologie me réjouit, car elle signifie que nul n'est condamné, que le choix libre et lucide est ce qui engage définitivement notre éternité. Cependant (et peut-être parce que je suis encore très loin de la toute humilité) quelque chose me déprime un peu : il semble alors que ce que nous faisons sur cette terre et qui, en fin de compte, n'influence pas notre choix final, est totalement vain... En effet, prenons une bonne action, n'importe laquelle. Une minime, de préférence, ce sont celles que l'on a le plus l'occasion d'accomplir. Si elle n'influence pas le choix final, quel aura été son impact dans l'éternité ? Se peut-il qu'une bonne action soit vaine ? Non seulement dans ses conséquences terrestres, mais sous le regard de Dieu ?

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 01:50

Philippe a écrit:
Je me pose une question : prenons deux êtres humains, disons un homme et une femme. Ils s'aiment toute leur vie, malgré leurs défauts, mais l'un est athée, l'autre croyant. Lui se délecte d'Onfray, elle ne s'endort jamais sans avoir lu un passage de l'Imitation.
Ils meurent. Disons elle avant lui. Elle choisit bien sûr le paradis.
Lui meurt. Il déteste Dieu, autant une fois mort que durant sa vie. Pour lui Jésus est mièvre, etc. MAIS il aime sa femme et veut passer son éternité avec elle. Dilemme.
Est-il possible qu'il choisisse Dieu à contrecoeur juste pour rester auprès d'elle ? Ou bien l'amour d'un être cher peut-il se confondre avec celui de Dieu, puisque le prochain, c'est toujours un peu Dieu ?
Bonne question cher Philippe. Thumright
Si je m'en réfère à la 1ère Lettre de St Jean, et si je n'en déforme pas le sens :
Citation :
1 Jean 4:7 Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
Il ne pourra pas choisir Dieu à contrecoeur. Il reconnaîtra Dieu, et pas l'image qu'il s'en était fait, à l'Amour.

C'est capilotracté ma réponse, comme dirait Arnaud.
Je vais aller I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 06:58

Jeb a écrit:
Philippe a écrit:
Je me pose une question : prenons deux êtres humains, disons un homme et une femme. Ils s'aiment toute leur vie, malgré leurs défauts, mais l'un est athée, l'autre croyant. Lui se délecte d'Onfray, elle ne s'endort jamais sans avoir lu un passage de l'Imitation.
Ils meurent. Disons elle avant lui. Elle choisit bien sûr le paradis.
Lui meurt. Il déteste Dieu, autant une fois mort que durant sa vie. Pour lui Jésus est mièvre, etc. MAIS il aime sa femme et veut passer son éternité avec elle. Dilemme.
Est-il possible qu'il choisisse Dieu à contrecoeur juste pour rester auprès d'elle ? Ou bien l'amour d'un être cher peut-il se confondre avec celui de Dieu, puisque le prochain, c'est toujours un peu Dieu ?
Bonne question cher Philippe. Thumright
Si je m'en réfère à la 1ère Lettre de St Jean, et si je n'en déforme pas le sens :
Citation :
1 Jean 4:7 Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
Il ne pourra pas choisir Dieu à contrecoeur. Il reconnaîtra Dieu, et pas l'image qu'il s'en était fait, à l'Amour.

C'est capilotracté ma réponse, comme dirait Arnaud.
Je vais aller I don't want that

Non. Elle est très précise.

Cher Philippe, En enfer, il n'y a pas d'amour sincère, ni humain ni chrétien. L'enfer, c'est le choix déterminé de soi-même comme but unique.
Donc, celui qui a aimé sincèrement sa femme d'un amour vrai, aimera le Christ lorsqu'il le verra.

Le fait qu'il le trouve mièvre en cette vie n'est pas une objection. C'est qu'il ne le connaît que sous une de ses 7 facette (le don de piété). Or l'amour du Christ est multiforme et adapté à toutes les sensibilité. Je me rappelle du récit d'un militaire US qui racontait sa NDE. Il vit l'Être de lumière qui lui parla avec autorité : "Debout. Tu es face au Fils de Dieu". Cet homme est l'un des exemples cités par le Docteur Moody où l'Etre de lumière s'iodentifie explicitement comme le Christ.
Citation :

Mettons qu'il se damne : est-ce que la vision de sa femme, comme celle de tous les saints, lui deviendra insupportable ?

Dans l'autre monde, on voit l'âme de l'autre directement manifestée à travers son corps glorieux. Pour les damnés, l'humilité et l'amour qui rayonne du coeur des élus sont franchement méprisés. Ils fuient donc leur présence.


Citation :
J'ai une autre question plus sérieuse au sujet
de la théologie du choix final à l'heure de la mort. Globalement cette
théologie me réjouit, car elle signifie que nul n'est condamné, que le
choix libre et lucide est ce qui engage définitivement notre éternité.
Cependant (et peut-être parce que je suis encore très loin de la toute
humilité) quelque chose me déprime un peu : il semble alors que ce que
nous faisons sur cette terre et qui, en fin de compte, n'influence pas
notre choix final, est totalement vain... En effet, prenons une bonne
action, n'importe laquelle. Une minime, de préférence, ce sont celles
que l'on a le plus l'occasion d'accomplir. Si elle n'influence pas le
choix final, quel aura été son impact dans l'éternité ? Se peut-il
qu'une bonne action soit vaine ? Non seulement dans ses conséquences
terrestres, mais sous le regard de Dieu ?

Nos bonnes actions, même non chrétiennes, influencent notre choix final selon ce texte :

Citation :
Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

En fait, comme pour les mauvaises actions, il faut regarder les bonnes actions avec nuances :

Deux excès sont à éviter :

1° dire qu'elles n'ont aucune influence sur notre salut final.
2° dire qu'elles le déterminent à 100% au point qu'on peut être sûr d'être sauvé.

La vérité catholique, c'est que ces bonnes actions DISPOSENT notre coeur au salut. Celui qui aime et fait la vérité vient à la Lumière, dit Jésus. il y est comme porté naturellement parce que le Christ est lumière et amour. Cependant, à l'heure de la mort, et à la différence de cette terre, il le fait cette fois en TOUTE LUCIDITE et MAÎTRISE DE SOI.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 08:48

Cher Arnaud, j'aimerais avoir ton avis sur ce que j'ai posté hier à 12h09, STP...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 14:27

Karl a écrit:

Mais tant que le temps passe, je puis aussi changer; l'existence, ses imprévus, y pourvoient: je me raidis sous ces coups, ou bien je m'assouplis: et je change, je me repens, acceptant l'humiliation libératrice.

L'Heure de la mort me sera une épreuve d'autant plus aisée que mon coeur penche déjà naturellement vers Celui qui peut me sauver, et dont l'aveuglante vérité m'est comme familière.

Si je n'ai pas changé: devant cette aveuglante vérité, qui ne me fait grâce d'aucune de mes turpitudes que je préférerais savoir bien cachées, dissimulées, enfouies dans le passé terrestre, je préférerai me tourner vers cela qui me paraitra offrir la possibilité de persister dans mon déni.
Cela me paraitra bien préférable; j'en serai momentanément soulagé: "l'arbre tombe du côté où il penche".

Jusque-là, pas de problème pour moi avec l'Enfer;
mais la lucidité? En quoi consiste-t-elle?
Si je suis informé par l'aveuglante vérité, du véritable penchant de ma nature, faite pour ne se reposer qu'en Dieu, comment est-il possible que je m'en écarte délibérément?
En Dieu, l'aveuglante vérité repousse-t-elle plus sûrement que n'attire l'infinie miséricorde?
Est-ce là l'effet du conditionnement au mal pdt l'existence terrestre?
Et que devient Lucifer ds ce raisonnement? Il ne me parait avoir de place...

Cher Karl, l'enfer n'est pas un choix "par défaut", afin de fuir une chose qui nous gène dans le Christ. L'enfer implique UN BIEN, qui attire la volonté et éclaire l'intelligence. Les damnés choisissent ce bien. Lucifer a un rôle précis : il présente les avantage de ce bien qu'est l'enfer (sa liberté, son indépendance etc.)
Citation :

Je pense à ceci: je fais le mal, mais je ne veux pas le confesser car
cela m'humilie et je souffre de cette humiliation, derrière laquelle je
n'entrevois qu'avec peine la libération du péché et le soulagement que
constitue le repentir et le pardon divin;

Cela, c'est ce qui
arrive ici-bas; cela peut durer toute la vie et j'endurerai cette
situation, selon l'inclination de mon coeur, parce qu'elle me parait
moins douloureuse que l'humiliation du repentir, dont je ne pressents
pas le bénéfice...

quant à cet homme que vous citez, s'il ne se confesse pas par mépris livre de l'humilité que cela implique, il se dirige droit vers l'enfer.

S'il refuse de se confesser, tout en étant humble et conscient de ses imperfections, parce que la confession lui paraît inutile, il sera sauvé. L'apparition du Christ supprime d'un coup ces préventions.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 14:58

Cher Arnaud, je ne comprends pas bien ta réponse....

Je vais essayer de reprendre mes questions une par une (il est vrai que c'est peu clair...
En fait ds ta théologie tu affirme qu'à l'heure de la mort ns avons le choix en pleine lucidité entre le Christ et Lucifer...
Seulement, devant l'aveuglante vérité (je l'appelle ainsi, peu importe) du Christ manifesté, on est déjà éprouvé selon la disposition de son coeur...

Alors, je me demande en quoi est essentiel ici le rôle éventuel de Lucifer? Puisque la seule lumière du Christ nous révèle déjà à nous -même, ns engageant soit à nous jeter ds ses bras, soit, par incompatibilité reconnue, à nous éloigner à jamais...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:03

Je me demande par ailleurs si la "lucidité" dt tu parles est une lucidité objective ou subjective; je veux dire, si elle ne concerne pas ce qui est bon (ou apparait tel) pour soi seul, compte tenu de l'état de son âme à sa mort?

Auquel cas, peut-on vraiment parler de lucidité, impliquant un choix objectif?
A l'heure de la mort, n'est-il pas trop tard, pour certains, conditionnés qu'ils sont par leur penchant au mal?
Non, j'ai vraiment du mal avec ce détail de ta théologie... Désolé Rolling Eyes


Dernière édition par Karl le Ven 13 Fév 2009, 15:06, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:04

Karl a écrit:
Alors, je me demande en quoi est essentiel ici le rôle éventuel de Lucifer? Puisque la seule lumière du Christ nous révèle déjà à nous -même, ns engageant soit à nous jeter ds ses bras, soit, par incompatibilité reconnue, à nous éloigner à jamais...
Cher Karl,

Je pense que la réponse est dans la liberté totale et "scandaleuse" laissée à l'homme par Dieu même à "l'heure de la mort". Ultime choix LIBRE, et terrible selon moi.

Mais ce n'est que mon point de vue... Confused
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:15

[quote="Jeb"]
Citation :
Je pense que la réponse est dans la liberté totale et "scandaleuse" laissée à l'homme par Dieu même à "l'heure de la mort". Ultime choix LIBRE, et terrible selon moi.

Mais ce n'est que mon point de vue... Confused

Mais justement, je n'arrive pas à comprendre comment on peut parler de choix libre, fût-ce à l'heure de la mort, quand on a tte sa vie penché vers le mal, qd on en est esclave..., fût-ce consentant!

Qu'est-ce que qui vient alors en moins dans notre être par rapport à ce conditionnement volontaire, et qui permettrait un choix?
par quel miracle se peut-il que l'on choisisse alors Dieu?

Et si un miracle (lucidité? Pour un instant décisif?) survient, effet de la divine miséricorde, , pquoi choisirait-on de ne pas suivre le Christ?
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:17

Karl a écrit:
Je me demande par ailleurs si la "lucidité" dt tu parles est une lucidité objective ou subjective; je veux dire, si elle ne concerne pas ce qui est bon (ou apparait tel) pour soi seul, compte tenu de l'état de son âme à sa mort?

A l'approche de la mort, il y a certainement une lucidité entre morphine et souffrance du corps ! Dieu doit s'imiscer dans cet espace infime, pour que le refus de Dieu ayant sévi toute une vie, ne se continue pas ! Car en pleine santé, le corps et l'âme aspirent à des valeurs qui ne consistent pas à porter sa croix, à suivre un chemin étroit, à s'écorcher les mollets et les bras, et arriver quasi crucifié à l'heure de la mort !
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:30

Justement:à l'heure de la mort, on est libéré du corps, plus ou moins crucifié, et l'âme est plus libre que jamais...

Si donc on est libre, on n'est plus conditionné ni esclave du mal?
Dès lors, il faut autre chose qu'un simple penchant au mal?

Si! Je commence à saisir: l'âme serait enfin libre, mais il demeurerait en elle ce à quoi elle se serait conditionnée, soit au bien, soit au mal?
Arnaud, dis-moi si je suis sur la bonne voie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:49

Karl a écrit:
Cher Arnaud, je ne comprends pas bien ta réponse....

Je vais essayer de reprendre mes questions une par une (il est vrai que c'est peu clair...
En fait ds ta théologie tu affirme qu'à l'heure de la mort ns avons le choix en pleine lucidité entre le Christ et Lucifer...
Seulement, devant l'aveuglante vérité (je l'appelle ainsi, peu importe) du Christ manifesté, on est déjà éprouvé selon la disposition de son coeur...

Alors, je me demande en quoi est essentiel ici le rôle éventuel de Lucifer? Puisque la seule lumière du Christ nous révèle déjà à nous -même, ns engageant soit à nous jeter ds ses bras, soit, par incompatibilité reconnue, à nous éloigner à jamais...

Cher Jeb,

le choix libre du Christ, c'est comme le choix d'un mariage d'amour avec une jeune fille (notre âme) faite pour cela.

imaginez qu'on vous propose un mariage éternel avec Dieu. Et point final. Pas d'autre chemin pour faire votre vie. Seriez-vous vraiment libre ? réponse non.

Le rôle de Lucifer est de proposer une autre voie POSITIVE (pas un four de feu), radicalement différente, à savoir le bonheur le plus parfait possible (6 répétés 3 fois pour indiquer la haute perfection d'un monde D'HOMME SANS DIEU). L'enfer est la chose la plus belle, la plus paisible qu'il soit possible SANS DIEU. On y a la liberté, tous les biens matériels et psychologiques. On n'y perd que deux choses qui en font une : La vision béatifique et une communauté de frères et soeurs.

Lucifer est donc ESSENTIEL à une liberté parfaite. Or Dieu n'impose JAMAIS la seule voie qui est celle de son salut.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:54

Karl a écrit:
Je me demande par ailleurs si la "lucidité" dt tu parles est une lucidité objective ou subjective; je veux dire, si elle ne concerne pas ce qui est bon (ou apparait tel) pour soi seul, compte tenu de l'état de son âme à sa mort?

Auquel cas, peut-on vraiment parler de lucidité, impliquant un choix objectif?

La lucidité est PARFAITE. Elle est donc objective et subjective. Lucifer se charge de présenter les inconvénients du paradis (une humilité totale, un amour qui rend dépendant de l'Autre). Le Christ montre la vraie conséquence de l'enfer (une vie vaine, une haine et envie perpétuelles etc.)

Citation :

A l'heure de la mort, n'est-il pas trop tard, pour certains, conditionnés qu'ils sont par leur penchant au mal?
Non, j'ai vraiment du mal avec ce détail de ta théologie... Désolé

Cela PARAÎT TROP tard. Mais la faiblesse elle-même (le fomes peccati) est supprimée. Les pulsions et violence immanentes à notre être disparaissent. On se retrouve EN PAIX. En définitive, il ne reste que soi, avec son égoïsme et sa générosité, et UN CHOIX. C'est un autre monde. Une telle liberté est absente ici.

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Ven 13 Fév 2009, 15:57

doris a écrit:
Karl a écrit:
Je me demande par ailleurs si la "lucidité" dt tu parles est une lucidité objective ou subjective; je veux dire, si elle ne concerne pas ce qui est bon (ou apparait tel) pour soi seul, compte tenu de l'état de son âme à sa mort?

A l'approche de la mort, il y a certainement une lucidité entre morphine et souffrance du corps ! Dieu doit s'imiscer dans cet espace infime, pour que le refus de Dieu ayant sévi toute une vie, ne se continue pas ! Car en pleine santé, le corps et l'âme aspirent à des valeurs qui ne consistent pas à porter sa croix, à suivre un chemin étroit, à s'écorcher les mollets et les bras, et arriver quasi crucifié à l'heure de la mort !

Chère Doris, cette lucidité ne se passe pas quand l'âme est engluée dans le corps mourant et bourrée de morphine. Cela se passe entre ce monde et l'autre, dans un PASSAGE MYSTERIEUX qu'on appelle "la mort", "le shéol", l'Hadès".

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Sam 14 Fév 2009, 02:50

Je voudrais profiter de ce sujet bien intéressant pour poser une question à Arnaud, mais aussi à qui souhaitera donner son avis.

Ce drame universel qui s’est noué au moment où certains anges ont choisi de devenir opposants à Dieu, drame qui s’est prolongé par le péché d’Adam et Eve, était t-il fatal ? C'est-à-dire devait-il se produire de toute façon un jour ou l’autre… ? Etions-nous comme « destinés » à confronter, tôt ou tard, le malheur… par cette nécessité que chaque créature, anges et humains, ait à faire un choix, certaines faisant le bon, d’autres le mauvais ? En d’autres termes, ces océans de souffrance qui se sont abattus sur l’humanité étaient-ils inéluctables… Etait-il fatal que le genre humain, tôt ou tard, doive en passer par là, afin que chacun puisse montrer à Dieu la nature et la valeur de son attachement envers Sa Personne ?
Merci à tous.
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Sam 14 Fév 2009, 03:17

Ca fait un petit moment que je ne suis pas venu.
Merci pour toutes vos reponses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Sam 14 Fév 2009, 07:43

quiverravera a écrit:
Je voudrais profiter de ce sujet bien intéressant pour poser une question à Arnaud, mais aussi à qui souhaitera donner son avis.

Ce drame universel qui s’est noué au moment où certains anges ont choisi de devenir opposants à Dieu, drame qui s’est prolongé par le péché d’Adam et Eve, était t-il fatal ? C'est-à-dire devait-il se produire de toute façon un jour ou l’autre… ?

La possibilité de ce choix était absolument nécessaire. ce qui n'était pas fatal, c'est qu'un ange fasse ce choix. autrement dit, le choix des anges fut lié au mystère de leur liberté. Pourquoi un ange se damna et pas un autre ? Mystère à jamais intime à leur liberté.



Citation :

Etions-nous comme « destinés » à confronter, tôt ou tard, le malheur… par cette nécessité que chaque créature, anges et humains, ait à faire un choix, certaines faisant le bon, d’autres le mauvais ? En d’autres termes, ces océans de souffrance qui se sont abattus sur l’humanité étaient-ils inéluctables… Etait-il fatal que le genre humain, tôt ou tard, doive en passer par là, afin que chacun puisse montrer à Dieu la nature et la valeur de son attachement envers Sa Personne ?
Merci à tous.

Là c'est autre chose. La liberté d'Eve et d'Adam fut certes semblable à celle des anges mais à une différence près : ils avaient un corps qui leur permettait d'apprendre et de changer.

De plus, toute ces souffrances ont permis un salut bien plus grand, incomparable car le coeur des hommes et des femmes obtint un niveau de KENOSE ET d'AMOUR inouïs (rien à voir avec ce qu'aurait pu permettre un monde sans souffrance).

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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Sam 14 Fév 2009, 12:37

"La possibilité de ce choix était absolument nécessaire".Arnaud

il est bien dit choix quiverravera

Maintenant il n'aurait pas fallu que cela se fasse!!!

mais "là où le péché a abondé,la grâce a surabondé" et l'homme ,quoique tombé de haut, est appelé a remonter plus haut que là où il était ,en Christ !!!!
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Dim 15 Fév 2009, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Franc-Lazur,

J'aurais du écrire, au lieu de "si l'enfer est éternel" : "Puisque le dogme confirme définitivement que l'enfer est pour toujours" etc;



Est-ce, cher Arnaud, un dogme commun aux Catholiques, aux Protestants et aux Orthodoxes.

Et si la réponse est oui, comment le pensent les Protestants qui refusent cette notion de Purgatoire ( qui , perso., me convient parfaitement ) ???...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Dim 15 Fév 2009, 18:50

Oui l'éternité de l'enfer est commune aux trois confession car elle est explicite dans l'Ecriture.

Cela n'empêche pas certains théologiens catholiques libéraux et Protestants d'imaginer une fin de l'enfer, à cause de leur non compréhension du rapport entre un Dieu amour et cette éternité.
Citation :

Et si la réponse est oui, comment le pensent les
Protestants qui refusent cette notion de Purgatoire ( qui , perso., me
convient parfaitement ) ???...

Les théologiens luthériens classiques pensent que si un homme arrive dans l'autre monde sans la foi, il est damné pour toujours. Calvin, poussant plus loin lers choses que Luther, en déduit que Dieu prédestine à l'enfer certains en ne leur donnant pas la foi.

Evidemment, cela choque les Protestants actuels, conscients qu'il y aurait là une injustice grave.

Je pense que les Protestants sortiront de ce dilemme théologique insoluble quand il comprendront que la mort est un passage et que le Christ y paraît, proposant la foi à tout homme, de telle manière que ne se damne que celui qui, malgré l'évidence, refuse de croire (blasphème contre l'Esprit).

Cela me paraît la seule façon pour eux de rendre leur théologie cohérente (théologie qui, pour nous, est dans l'erreur car le salut nécessite plus que la foi : la charité, amour d'amitié réciproque et actif entre l'âme et Dieu).

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L enfer eternel est il juste ?   Dim 15 Fév 2009, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
quiverravera a écrit:
Je voudrais profiter de ce sujet bien intéressant pour poser une question à Arnaud, mais aussi à qui souhaitera donner son avis.

Ce drame universel qui s’est noué au moment où certains anges ont choisi de devenir opposants à Dieu, drame qui s’est prolongé par le péché d’Adam et Eve, était t-il fatal ? C'est-à-dire devait-il se produire de toute façon un jour ou l’autre… ?

La possibilité de ce choix était absolument nécessaire. ce qui n'était pas fatal, c'est qu'un ange fasse ce choix. autrement dit, le choix des anges fut lié au mystère de leur liberté. Pourquoi un ange se damna et pas un autre ? Mystère à jamais intime à leur liberté.



Citation :

Etions-nous comme « destinés » à confronter, tôt ou tard, le malheur… par cette nécessité que chaque créature, anges et humains, ait à faire un choix, certaines faisant le bon, d’autres le mauvais ? En d’autres termes, ces océans de souffrance qui se sont abattus sur l’humanité étaient-ils inéluctables… Etait-il fatal que le genre humain, tôt ou tard, doive en passer par là, afin que chacun puisse montrer à Dieu la nature et la valeur de son attachement envers Sa Personne ?
Merci à tous.

Là c'est autre chose. La liberté d'Eve et d'Adam fut certes semblable à celle des anges mais à une différence près : ils avaient un corps qui leur permettait d'apprendre et de changer.

De plus, toute ces souffrances ont permis un salut bien plus grand, incomparable car le coeur des hommes et des femmes obtint un niveau de KENOSE ET d'AMOUR inouïs (rien à voir avec ce qu'aurait pu permettre un monde sans souffrance).

Il faut aussi se souvenir que Dieu est omniscient, par conséquent il avait vu l'inéluctable chute de l'ange et de l'homme avant même de créer. Cela ne signifie pas qu'il les a voulus. Il savait seulement qu'elles adviendraient, mais les a créés malgré tout, et il les a créés avec leur liberté, il n'a pas décidé de les créer sans liberté pour que cela n'arrive pas. Ce qui me fait dire que Dieu a créé le monde en sachant qu'il devrait s'incarner et souffrir sa Passion, dès le début. Dieu n'a pas improvisé au fur et à mesure. L'acte d'amour, la kénose de la Passion est d'autant plus belle que Dieu savait qu'il devrait la subir avant même de créer l'homme, et qu'il l'a créé malgré tout.

En clair : la chute était-elle fatale ? Non, car la liberté des anges et d'Adam et Eve était totale, or ce qui est fatal est imposé de l'extérieur. Mais pour Dieu, qui voit tout, elle était inéluctable : il la voyait dans l'éternité, et ne pouvait pas l'empêcher sauf à priver ses créatures de leur liberté.
Cependant Dieu a vu qu'il pouvait tirer le bien plus grand dont parle Arnaud, et qu'en fin de compte le tableau était encore plus lumineux une fois surmonté. Alors il a préservé la liberté de l'homme et des anges.

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