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 Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 14:07

Bonjour ^^

.[/quote]


De toute façon dans la plupart des sujets ici, ça part en beans et c'est ça qu'est bon ^^

Un "CHEF" ?!?

Un guide à la rigueur, on a qu'un seul maître, le messie.

Ceux qui veulent être chef à la place du Chef, houlala pour eux...

Et ceux qui disent hourra au lieu de houlala en cherchant un chef autre que LE Chef, houlala ...


J'dis ça mais au fait ...

Le pape c'est qui ?

Si seul Le Père est Saint et mérite de porter le nom de Père, alors il se prend pour qui, le pape ?

Nom mais ding dong !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 14:54

Pour Pierre!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:00

Laquelle !?!

Celle qui a soigneusement été sculptée, mise au centre ?!?

Ou celle qui a été si oubliée qu'elle est proche d'être retirée de l'angle ...

(T_T)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:10

Pour celle sur laquelle est fondée l'Eglise!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:13

René Matheux a écrit :
Citation :
Pour celle sur laquelle est fondée l'Eglise!

Une maîtresse à la place du seul Maître ?!?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:16

Ma que! Si vous ne faites confiance à ce que dit Jésus!
Jésus a dit que c'est sur Pierre qu'il fondrait son Eglise! je ne me pose pas de questions intellectueuses : je suis avec Pierre!
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David



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:18

Pierre n'est pas Benoît XVI

Vous n'allez pas me dire que vous pensez que le Pape est aussi infaillible que le Christ ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:28

Benoit XVI est le successeur de Pierre et donc Pierre (comme pour Judas selon les écriture, quand il est mort, un autre a pris la place de Pierre : Lin en l'occurence. Et ainsi de suite).
Le pape bénéficie des mêmes révélations de Dieu que Pierre.
Enfin les papes nous enseigne que Jésus est Dieu et que c'est le seul homme à être Dieu!

Et, je ne vois pas l'utilité de ces arguties! Tout cela est très connu!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:32

René Matheux a écrit :
Citation :

Jésus a dit que c'est sur Pierre qu'il fondrait son Eglise! je ne me pose pas de questions intellectueuses : je suis avec Pierre!



Est-ce une citation authentique ?


« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

St Matthieu chap 16

Traduction authentique ?
Le jeu de mot Pierre et pierre n'est valable qu'en français, non ?

En contradiction avec Son enseignement d'un Royaume des Cieux intérieur dont chacun aurait la clef.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:34

Bon, revenons aux sources les amis Very Happy :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
889 Pour maintenir l’Église dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Église une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le " sens surnaturel de la foi ", le Peuple de Dieu " s’attache indéfectiblement à la foi ", sous la conduite du Magistère vivant de l’Église (cf. LG 12 ; DV 10).

890 La mission du Magistère est liée au caractère définitif de l’alliance instaurée par Dieu dans le Christ avec son Peuple ; il doit le protéger des déviations et des défaillances, et lui garantir la possibilité objective de professer sans erreur la foi authentique. La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d’infaillibilité en matière de foi et de mœurs. L’exercice de ce charisme peut revêtir plusieurs modalités :

891 " De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs (...). L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son Magistère suprême en union avec le successeur de Pierre ", surtout dans un Concile Œcuménique (LG 25 ; cf. Vatican I : DS 3074). Lorsque par son Magistère suprême, l’Église propose quelque chose " à croire comme étant révélé par Dieu " (DV 10) et comme enseignement du Christ, " il faut adhérer dans l’obéissance de la foi à de telles définitions " (LG 25). Cette infaillibilité s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine (cf. LG 25).
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P24.HTM

Laissons les hérétiques faire leur propre caté... Laughing
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:39

FreedomForKingKong78 a écrit:
René Matheux a écrit :
Citation :

Jésus a dit que c'est sur Pierre qu'il fondrait son Eglise! je ne me pose pas de questions intellectueuses : je suis avec Pierre!



Est-ce une citation authentique ?


« Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

St Matthieu chap 16

Traduction authentique ?
Le jeu de mot Pierre et pierre n'est valable qu'en français, non ?

En contradiction avec Son enseignement d'un Royaume des Cieux intérieur dont chacun aurait la clef.


C'est cela : jésus se contredit maintenant!

De toutes façons, cette prase est suffisament claire: si vous ne voulez pas voir, c'est votre problème.

Moi, je suis avec Pierre. Vous vous ne voulez pas être avec Pierre! Qu'y Puis je?
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:46

René Matheux a écrit :
Citation :
Moi, je suis avec Pierre. Vous vous ne voulez pas être avec Pierre! Qu'y Puis je?

Mais, il n'y a qu'un seul Maître, le Christ, comment en vouloir un autre ?

Jeb a écrit :

Citation :
Bon, revenons aux sources les amis Very Happy

Pourquoi dire "revenir à la source" et citer des morceaux flottant sur son fleuve ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:49

FreedomForKingKong78 a écrit:
René Matheux a écrit :
Citation :
Moi, je suis avec Pierre. Vous vous ne voulez pas être avec Pierre! Qu'y Puis je?

Mais, il n'y a qu'un seul Maître, le Christ, comment en vouloir un autre ?
Vous êtes vraiment de mauvaise foi! D'abord, nous avons des tas de maitres sur terre qui nous enseignent des tas de choses!
Ensuite, les discours intellectuels ne m'intéressent pas. Je suis avec Pierre! Et pas vous!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:52

René Matheux a écrit :
Citation :
Je suis avec Pierre! Et pas vous!

Plutôt que être avec, pourquoi ne pas être ?

Evangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 23, 1-12 :
Citation :

Jésus déclara à la foule et à ses disciples:

« Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
Pratiquez donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire.
Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues ; ils aiment les places d’honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues, les salutations sur les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.
Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul enseignant, et vous êtes tous frères.
Ne donnez à personne sur terre le nom de Père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.
Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé.»
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Jeb



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:54

FreedomForKingKong78 a écrit:


Jeb a écrit:
Bon, revenons aux sources les amis Very Happy

Pourquoi dire "revenir à la source" et citer des morceaux flottant sur son fleuve ?
Mon cher FreedomForKingKong78,

Vous voulez que je vous cite le Catéchisme en entier ? What a Face

Vous savez cliquer sur un lien à votre âge, non ? Laughing
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 15:59

FreedomForKingKong78 a écrit:

Evangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 23, 1-12 :
Citation :

Jésus déclara à la foule et à ses disciples:

« Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse.
Pratiquez donc et observez tout ce qu’ils peuvent vous dire.
Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Ils lient de pesants fardeaux et en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Ils agissent toujours pour être remarqués des hommes : ils portent sur eux des phylactères très larges et des franges très longues ; ils aiment les places d’honneur dans les repas, les premiers rangs dans les synagogues, les salutations sur les places publiques, ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi.
Pour vous, ne vous faites pas donner le titre de Rabbi, car vous n’avez qu’un seul enseignant, et vous êtes tous frères.
Ne donnez à personne sur terre le nom de Père, car vous n’avez qu’un seul Père, celui qui est aux cieux.
Ne vous faites pas non plus appeler maîtres, car vous n’avez qu’un seul maître, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Qui s’élèvera sera abaissé, qui s’abaissera sera élevé.»
C'est ça! Et donc ne donnez à personne le nom de Pierre!

Et je maintiens Je suis avec Pierre! Et pas vous!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:05

Jeb a écrit :
Citation :
Vous voulez que je vous cite le Catéchisme en entier ? What a Face

Mon Catéchisme, c'est les évangiles, de préférence traduit de l'araméen.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:11

FreedomForKingKong78 a écrit:
Mon Catéchisme, c'est les évangiles, de préférence traduit de l'araméen.
Ah ! si tu as les 4 canoniques en araméens, stp envoie-les !

Luc et Jean n'ont écrit en grec ? et Matthieu et Marc en araméen ?
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:15


J'ai juste une référence à proposer, désolé :



Citation :



Depuis des siècles, les spécialistes des Évangiles n’accordent que peu de considération à la langue maternelle de Jésus pour n’étudier que les textes grecs. L’auteur a traqué pendant des années de recherches les contresens, les déformations successives qu’ont subies les paroles de Jésus Christ depuis qu’elles ont été prononcées en araméen, une langue sémitique antérieure à l’hébreu. Il s’est fondé pour ce faire sur la "Peshitta", Évangile écrit en araméen encore utilisé par les églises de Syrie, d’Irak et du Liban et dont plusieurs spécialistes affirment qu’ils seraient antérieurs aux Évangiles grecs.
Se révèle alors un enseignement spirituel cristallin et profond dont les subtilités ont échappé à nombre de traducteurs et d’exégètes qui l’ont réduit à une morale ordinaire. On y découvre en particulier que les mots et les notions même de bien et de mal sont étrangers à la langue araméenne et que Jésus s’exprimait en terme de maturité et d’immaturité. Par exemple, voici les deux versions de la première béatitude :
Traduite du grec : "Heureux les pauvres d’esprit ; le Royaume des Cieux est à eux."
Traduite de l’araméen : "Matures sont ceux qui ont réalisé qu’ils ne possédaient rien d’autre que le Souffle (Esprit), le Royaume des Cieux est à eux."
On ne parle plus d’une vertu morale mais d’une réalisation intime fruit d’une ascèse, ce dont ont témoigné les grands mystiques comme Saint Jean de la Croix ou Sainte Thérèse d’Avila.
Autre "nuance"… Jésus parlait de Royaume des Cieux au présent et non au futur. Soit le règne est ici et maintenant et nous n’en sommes pas conscients tant que nous n’avons pas purifié notre cœur et notre regard, soit le Royaume nous attend plus tard à notre mort et à la fin des temps. Si nous prenons en considération ce présent, c’est tout un pan de la théologie qui s’effondre.

J'ai vu que l'évangile selon St Matthieu était disponible traduit directement de l'araméen, mais je ne l'ai pas lu cette édition.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:19

Traduit de l'araméen, c'est le livre
"Lés évangiles"
Traduction de Claude Tresmontant
François Xavier de Guibert
www.fxdeguibert.com

Attention : c'est du mot à mot!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:26

RenéMatheux a écrit:
Traduit de l'araméen, c'est le livre
"Lés évangiles"
Traduction de Claude Tresmontant
François Xavier de Guibert
www.fxdeguibert.com

Attention : c'est du mot à mot!


Merci pour la référence.
Je ne la connaissais pas.

Les traductions, quel problème ...

C'est dommage qu'il n'y avait pas un apôtre avec un dictaphone qui "parle en langue".

Rien de tel que la transmission orale directe.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:43

pour qu'individuellement on ne fasse pas dire tout ce que l'on veut au Maître, il y a une autorité humaine vivante, accessible et visible de tous.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:45

La juste place du pape, c'est d'être serviteur des serviteurs de Dieu. Smile
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:47

Scrogneugneu a écrit :
Citation :

pour qu'individuellement on ne fasse pas dire tout ce que l'on veut au Maître, il y a une autorité humaine vivante, accessible et visible de tous.

Pour ne pas qu'individuellement on puisse interpréter le maître librement, on se donne une autorité à l'encontre de Son enseignement ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 16:51

Simon 1976 a écrit :
Citation :
La juste place du pape, c'est d'être serviteur des serviteurs de Dieu. Smile

A l'exemple du maître et selon son enseignement, chercher la première place : celle de l'esclave de toutes et tous.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:03

Si il n'y a pas Pierre, on peut dire n'importe quoi. Voyez les protestants. Ils croient à l'eucharistie sous des formes variés (de la négation à oui chez les anglicans).
Il est tout de même ultra important de savoir, si l'hostie, c'est Jésus ou non! Parce que si c'est bien jésus, tous ceux qui ne le reçoivent pas risque d'avoir des ennuis (euphémisme) selon la parole de Jésus!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:08

FreedomForKingKong78 a écrit:
Simon 1976 a écrit :
Citation :
La juste place du pape, c'est d'être serviteur des serviteurs de Dieu. Smile

A l'exemple du maître et selon son enseignement, chercher la première place : celle de l'esclave de toutes et tous.



Pierre n'a pas cherché la première place. C'est Jésus qui l'a intronisé premier parmi ses frères.

Mais le pape ne doit pas s'enorgueillir de cette position, comme certains ont pu faire par le passé.
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adamev



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:12

RenéMatheux a écrit:
Ma que! Si vous ne faites confiance à ce que dit Jésus!
Jésus a dit que c'est sur Pierre qu'il fondrait son Eglise! je ne me pose pas de questions intellectueuses : je suis avec Pierre!

On peut même dire qu'elle fond à vue d'oeil!!!
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:16

René Matheux a écrit :

Citation :
Il est tout de même ultra important de savoir, si l'hostie, c'est Jésus ou non! Parce que si c'est bien jésus, tous ceux qui ne le reçoivent pas risque d'avoir des ennuis (euphémisme) selon la parole de Jésus!

Le problème est, peut-être, que quand on veut se rassurer de la Sainte crainte face aux incertitudes de l'enseignement par le savoir d'un autre que le maître, l'on court le risque de dériver et de ne plus chercher à l'expérimenter soi-même.

Et l'enseignement perd tout son sens, non ?

De la quête d'un Royaume des Cieux en soi dans le présent pour éviter la mort, on cherche à participer à être une parcelle dans la "grande" Église pour un paradis futur après la mort ...
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:19

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ma que! Si vous ne faites confiance à ce que dit Jésus!
Jésus a dit que c'est sur Pierre qu'il fondrait son Eglise! je ne me pose pas de questions intellectueuses : je suis avec Pierre!

On peut même dire qu'elle fond à vue d'oeil!!!

Elle fond en Europe, elle enflamme partout ailleurs dans le monde ^^
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:24

Simon1976 a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Simon 1976 a écrit :
Citation :
La juste place du pape, c'est d'être serviteur des serviteurs de Dieu. Smile

A l'exemple du maître et selon son enseignement, chercher la première place : celle de l'esclave de toutes et tous.



Pierre n'a pas cherché la première place. C'est Jésus qui l'a intronisé premier parmi ses frères.

Mais le pape ne doit pas s'enorgueillir de cette position, comme certains ont pu faire par le passé.


Peut-être qu'ils aimeraient bien servir mais qu'on attend trop de diriger dans la juste lignée des différents stades successifs de tradition masquant à chaque couche de plus en plus la pierre d'angle pour le Pierre au centre, qu'il me semble distinguer.

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David



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:44

Scrogneugneu a écrit:
pour qu'individuellement on ne fasse pas dire tout ce que l'on veut au Maître, il y a une autorité humaine vivante, accessible et visible de tous.

C'est l'argument le mieux placé. Il suffit de voir les illuminés des sectes américaines, qui tournent a leurs sauces les Évangiles.
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:47

David a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
pour qu'individuellement on ne fasse pas dire tout ce que l'on veut au Maître, il y a une autorité humaine vivante, accessible et visible de tous.

C'est l'argument le mieux placé. Il suffit de voir les illuminés des sectes américaines, qui tournent a leurs sauces les Évangiles.

Avec la "lecture autorisée" des Évangiles par l'autorité catholique, on touche aux deux extrêmes niveau lumière ^^

Où est le juste milieu, la juste clarté ...
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 17:57

FreedomForKingKong78 a écrit:
David a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
pour qu'individuellement on ne fasse pas dire tout ce que l'on veut au Maître, il y a une autorité humaine vivante, accessible et visible de tous.

C'est l'argument le mieux placé. Il suffit de voir les illuminés des sectes américaines, qui tournent a leurs sauces les Évangiles.

Avec la "lecture autorisée" des Évangiles par l'autorité catholique, on touche aux deux extrêmes niveau lumière ^^

Où est le juste milieu, la juste clarté ...
Le christianisme, c'est tout sauf le centrisme!
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 18:02

RenéMatheux a écrit :
Citation :
Le christianisme, c'est tout sauf le centrisme!

C'est le juste le Bon Berger au milieu de nous, nous enseignant le Royaume des Cieux au centre de nous-même ^^
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David



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 18:06

Mais il en faut bien un !

Citez moi un état se passant de chef... Catholique veut dire " universelle" Les gens pensent qu'elle veut imposer un prophète barbu en le faisant carrément passer pour Dieu.

Et bien, c'est vrai, mais l'orgueil occidental a pris le pas sur la vérité. Du coup L'Eglise revient a ses origines ( d'apparence ) a savoir une secte. Hors quand tu lis le contenu, quand tu lis la Bible, tu sens bien que c'est pour tout le monde et que c'est immortel.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 18:14

David a écrit :

Citation :
Mais il en faut bien un !

Il nous a été donné : c'est le Christ.

Le reste n'est que le reflet d'un conditionnement mental a dépassé pour, peut-être, espérer le trouver.
Citation :

Citez moi un état se passant de chef... Catholique veut dire " universelle" Les gens pensent qu'elle veut imposer un prophète barbu en le faisant carrément passer pour Dieu.

Comme je suis apatride, je pourrai être chef de l'état de moi-même, ce que je refuse bien entendu, sinon je ne serai plus chrétien.

Catholique veut dire universel puisque universel est le message d'amour.

Les gens qui pensent que l’Église veut imposer un prophète barbu en le faisant passer pour Dieu ont peut-être raison.
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boulo
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 19:47

FreedomForKingKong78 a écrit:
...

Traduction authentique ?
Le jeu de mot Pierre et pierre n'est valable qu'en français, non ?

En contradiction avec Son enseignement d'un Royaume des Cieux intérieur dont chacun aurait la clef.



Ouvrez les yeux , FFKK .

C'est Jésus lui-même qui a donné à Simon le surnom de Pierre ou Caillou ( dans n'importe quelle langue ) , probablement parce qu'il était le plus bête au départ .

Pour paraphraser Jésus ( j'en tremble ) , je dirais : je t'ai appelé Caillou et c'est ce sur ce caillou que je bâtirai mon rassemblement .

Le royaume des cieux est d'abord intérieur , mais PAS SEULEMENT !

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 19:51

boulo a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
...

Traduction authentique ?
Le jeu de mot Pierre et pierre n'est valable qu'en français, non ?

En contradiction avec Son enseignement d'un Royaume des Cieux intérieur dont chacun aurait la clef.



Ouvrez les yeux , FFKK .

C'est Jésus lui-même qui a donné à Simon le surnom de Pierre ou Caillou ( dans n'importe quelle langue ) , probablement parce qu'il était le plus bête au départ .

Pour paraphraser Jésus ( j'en tremble ) , je dirais : je t'ai appelé Caillou et c'est ce sur ce caillou que je bâtirai mon rassemblement .

Le royaume des cieux est d'abord intérieur , mais PAS SEULEMENT !
le nom de simon est cephas, ce qui veut dire rocher, et non caillou!
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 19:53

boulo a écrit :

Citation :
Ouvrez les yeux , FFKK .

Ben justement ^^
Citation :

C'est Jésus lui-même qui a donné à Simon le surnom de Pierre ou Caillou ( dans n'importe quelle langue ) , probablement parce qu'il était le plus bête au départ .

En araméen et en grec il me semble avoir lu que ce jeu de mot est inexistant, c'est vrai je ne suis pas spécialiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 19:58

Voilà.

Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:
Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes. Saint Paul a été le premier à exercer ce rôle au nom de sa fonction d'aide de Pierre lorsque, voyant que la liturgie autour d'un repas fondée par Jésus ne marchait pas pour un grand peuple, il supprima tout simplement le repas et inventa la messe avec chants et lectures.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:17


Merci Arnaud pour ces précisions.

Ça me donne envie de me plonger dans les recueils de l’Église primitive ^^

Si je puis me permettre, petite question :

D'où vient ce titre de "Saint Père" pour le pape et de père pour les prêtres ... je veux bien que la foi soit parfois paradoxale pour mieux parvenir à l'harmonie, mais là comment est-ce justifié ?!?



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:25

FreedomForKingKong78 a écrit:



D'où vient ce titre de "Saint Père" pour le pape et de père pour les prêtres ... je veux bien que la foi soit parfois paradoxale pour mieux parvenir à l'harmonie, mais là comment est-ce justifié ?!?




Cela vient paradoxalement de cette phrase : Matthieu 23, 9
Citation :
N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.


En effet, le successeur de Pierre a compris qu'il n'étais pas un chef mais "un père", un père par délégation.

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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:30

Par sa compréhension il va à l'encontre d'une parole de Jésus lui-même...
Remarquez, ce n'est pas le seul verset qu'il va contredire et apprendra aux autres à faire de même...
Et le pire c'est que ça ne choque pas même de grands théologiens, comme quoi, le royaume des cieux est pour ceux qui ont peu d'esprit. :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:32

Fox77 a écrit:
Par sa compréhension il va à l'encontre d'une parole de Jésus lui-même...
Remarquez, ce n'est pas le seul verset qu'il va contredire et apprendra aux autres à faire de même...
Et le pire c'est que ça ne choque pas même de grands théologiens, comme quoi, le royaume des cieux est pour ceux qui ont peu d'esprit. :beret:

Non, c'est vous qui faites une lecture matérialiste de ce verset.

En effet, Vous pensez qu'il est interdit qu'un enfant appelle son papa "papa".

Nous, avec le pape, nous savons que les papas de la terre sont des vrai s papas MAIS PAR DÉLÉGATION DE DIEU (car c'est Dieu qui crée son âme).

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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:41

Non là c'ets vous qui faites une lecture matérialiste. Jésus ne vise pas les pères je le comprend bien, et vous aussi.

Quel est donc la catégorie de père visé alors selon vous ? Est ce une parole du christ à blanc ?
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:44

Arnaud Dumouch a écrit :
Citation :
En effet, le successeur de Pierre a compris qu'il n'étais pas un chef mais "un père", un père par délégation.


Certains y voient trahison de la lettre et de l'Esprit, d'autres leurs accomplissements.

Dieu agit en celui qui est en paix, indistinctement de son opinion, loué soit-Il !?!

Le souci est peut-être que certains aspects ne sont assez clairs que pour un petit nombre restreint de catholiques, il me semble.

La majorité semble suivre dans le flou.

Ce qui est compliqué s'écarte de la vérité, à mon avis ...

Reconnaissant que le plus simple est le plus difficile, je ne suis plus assez souple pour d'aussi grands écarts.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:47

Fox77 a écrit:
Non là c'ets vous qui faites une lecture matérialiste. Jésus ne vise pas les pères je le comprend bien, et vous aussi.

Quel est donc la catégorie de père visé alors selon vous ? Est ce une parole du christ à blanc ?

TOUS LES PERES (charnels et spirituels) le sont par délégation.

Les pères charnels car ils ne donnent que le corps >>> Dieu seul crée l'âme.

Les pères spirituels car Dieu seul crée la grâce. Eux ne font qu'aider à la cultiver.

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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:49

FreedomForKingKong78 a écrit:


Ce qui est compliqué s'écarte de la vérité, à mon avis ...

Reconnaissant que le plus simple est le plus difficile, je ne suis plus assez souple pour d'aussi grands écarts.


Ce qui est faux s'écarte de la vérité, pas ce qui est compliqué ou simple.

Or nous voyons qu'il serait faux de dire à nos enfants, comme les Témoins de Jéhovah : Interdiction de d'appeler votre père "papa".

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MessageSujet: Re: Quelle est la juste place du pape, n'est-il pas juste pape ?   Mar 9 Oct 2012 - 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:


Ce qui est compliqué s'écarte de la vérité, à mon avis ...

Reconnaissant que le plus simple est le plus difficile, je ne suis plus assez souple pour d'aussi grands écarts.


Ce qui est faux s'écarte de la vérité, pas ce qui est compliqué ou simple.

Or nous voyons qu'il serait faux de dire à nos enfants, comme les Témoins de Jéhovah : Interdiction de d'appeler votre père "papa".

la place du pape est dans sa papamobile et nulle part d'autre et le pape n'est certes pas mon père spirituel....s'il est pour vous tant mieux!
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