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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 00:09
Bonsoir, Pilgrim, Vous écrivez :
"Vous parvenez à faire bouger votre beau-frère et avez réussi à l'amener physiquement à une messe. Est-il évangélisé ? Non. Pas encore. Pour l'instant, il sera aussi ignorant de la foi que lorsqu'il y sera entré ce dimanche."
--------------------------------
Je ne conçois pas de faire bouger qui que ce soit ... et encore moins à amener qui que ce soit physiquement à une messe.
Cela fait 25 ans, que je vis avec mon époux athée, le peu de fois où il s'est rendu à la messe, c'était pour me faire plaisir (donc cela ne fonctionne pas) ou c'est de sa propre volonté (messe de minuit par exemple) et à ce moment là, nous partageons un bon moment, parce que c'est lui qui a décidé de venir.
Qui que ce soit, cela doit être un acte volontaire ... si la personne qui se rend à la messe, ne trouve pas un sens à cette démarche ... autant rester à la maison. Et il est important, de respecter la différence, et le rythme de chacun ... .
Il ne s'agit pas de forcer, mais de laisser la personne faire son propre cheminement spirituel ou pas .
Cependant, au moment de mes prières, je demande à notre Seigneur et à la Vierge Marie, la conversion de l' âme de mon époux. Cela fonctionne, cela prend du temps, il est toujours athée parce que c'est son choix, la différence c'est qu'aujourd'hui, il s'interroge, il accepte de parler de Dieu, d'écouter ... voire il m'encourage à aller à l'église. Surtout, il respecte mon choix d'aller à la messe et je respecte son choix de ne pas y assister.
Il est important, de respecter la liberté de l'autre ... et surtout de NE PAS FORCER ... ---------------------------
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Dans les actes quotidiens de la vie, en faisant attention à l'autre, écouter, penser d'abord à faire plaisir à l'autre ... et arrêter de penser à son petit confort, sortir de l'égoïsme qui nous caractérise ... cela se traduit le plus souvent, par des mots simples : Merci, bonjour, au revoir, comment allez-vous ? etc ... voir un sourire sur un visage ; voir les yeux des enfants qui brillent ou les entendre rire ... Cela n'a pas de prix.
« vous serez alors mes témoins » (Ac 1, 8), « Faites cela en mémoire de moi » (Lc 22, 19), « Aimez-vous les uns les autres » (Jn 15, 12).
Pascal aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 09:48
quel est donc la grande puissance de la prière ! on dirait une Reine ayant à chaque instant libre accès auprès du Roi et pouvant obtenir tous ce quelle demande . il n'est point nécessaire pour etre exaucée de lire dans les livre une belle formule composée pour la circonstance ; s'il en est ainsi hélas que je serais à plaindre ... en dehors de l'office Divin que je suis bien indigne de réciter , je n'est pas le courage de m'astreindre a chercher dans les livres de belle prieres , cela me fait mal a la tete , il y en a tant et puis elle sont toutes plus belles les unes que les autres ...je ne saurait les réciter toutes ne sachant laquelle choisir , je fait comme les enfants qui ne savent pas lire , je dit tous simplement au Bon DIEU ce que je veux lui dire , sans faire de belle phrases , et toujours il me comprend ... pour moi la prière c'est un cri de reconnaissance et d'amour au sein de l'épreuve comme au sein de la joie , enfin c'est quelque chose de grand de surnaturel qui me dilate l'ame et m'unis a Jésus .
Sainte Thérése de Lisieux
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 12:39
colombe de la paix a écrit:
Walid n'oublions pas qu'avant Luther , nous étions tous catholique , ou est votre ligné depuis la pentecôte jusqu'à aujourd'hui ? avant Luther vous n'existiez pas . en partant de la pentecôte , les apôtres ont nommer des Evêques pour les succéder et ainsi de suite jusqu'à aujourd'hui le problème est que Luther ne fait pas partis de cette succession donc non seulement la chaine est rompu mais elle ne reconnais pas ses origine on a une nouvel église . les évangéliques ont leurs pasteurs différents dans les doctrines qui impose les mains a d'autres pasteurs pour qu'ils soient pasteurs encore une autre église . on viens de la pentecôte sans reconnaitre que entre nous et la pentecôte il y a l'église catholique et sa sa gêne tellement que qu'on la taxe de Babylone , comme sa plus de problème la seul vrai église c'est nous les autres sont des sectes .
les miracles et les signes ont toujours accompagner l'église et les croyants . comme les exorcismes . le Saint Esprit agit tous les jours ou il veut quand il veut
Que tu dis. Les chrétiens dit "primitifs" et pas dans le mauvais sens du terme ne sont pas catholiques, jamais. C'est facile de tout catholiciser pour affirmer qu'ils l'étaient. Dois-je rappeler que c'est l'Empire Romain, qui après avoir persécuté les chrétiens, a décidé d'en faire La Religion d'état pour rassembler tout le monde ? Aller petit cours d'Histoire, on a besoin de ça là : La persécution a commencé environ vers 250 après JC. Et encore cela a commencé de manière circonstancielle, local, avant de devenir une norme. Donc l'Empire Romain devient Officiellement chrétien vers 400 après Jésus Christ. Juste comme ça, petit détail hein...L'empire Romain a imposé la religion chrétienne, comme il a toujours tout imposé d'ailleurs. On repassera pour la liberté...et par la suite les personnes qui ont quitté << l'église >> l'ont souvent payé de leur vie, et moi qui était musulman ça me rappelle furieusement quelque chose tiens...Mmmm
Je zappe le cheminement entre deux, sinon ça va faire très long. Au printemps 313, Constantin 1er (empereur d'Occident) et Licinius (empereur d'Orient) signent l’édit de Milan qui reconnaît la liberté de religion à tous les sujets de l’Empire et qui restitue aux chrétiens tous les biens confisqués. C’est la reconnaissance officielle du christianisme. La clé de voute c'est ici, voyons la suite.
- En 324 Constantin déclare la guerre à Licinius. Celui-ci est battu à la bataille d'Andrinople le 3 juillet 324 et assassiné peu après. Constantin 1er rétablit l’unité de l’Empire, il devient le seul empereur romain. C’est le début de la dynastie des Constantiniens.
- Le père de Constantin, Constance Chlore, était un païen monothéisant, attaché au culte de Sol Invictus (« dieu soleil »). Il se comporte toutefois avec mesure lors de la grande persécution, durant laquelle il se serait contenté de détruire quelques édifices en Gaule, selon Eusèbe de Césarée. La mère de Constantin, Hélène, est chrétienne. Répudiée par Constance Chlore, elle sera réhabilitée et proclamée Augusta (impératrice) par Constantin en 324, et œuvrera aux côtés de son fils à la propagation du christianisme. Elle est considérée comme sainte dans les religions catholique (18 août) et orthodoxe (21 mai) et honorée également par les luthériens (19 ou 21 mai) .
- A partir du règne de Constantin 1er qui se convertit au christianisme, c’est la fin des persécutions pour les chrétiens. Après avoir vaincu Licinius, Constantin se rend en Orient où il constate des dissensions au sein du christianisme. En effet, un conflit a surgi au sein de l’église d’Alexandrie au sujet de la nature du Christ, la question soulevée était de savoir si Jésus avait été créé ou s’il était incréé comme Dieu (Prov 8 :22). Pour Alexandre, l’évêque d’Alexandrie, le Fils est incréé, tandis que pour Arius, l’un de ses prêtres, il est créé. Ce conflit s’est ensuite propagé dans toute la population qui s’est retrouvée divisée. Craignant un schisme qui mettrait à mal l’Empire, Constantin décide de réunir un concile afin de rétablir la paix religieuse et rassemble des représentants de presque toutes les tendances du christianisme. Constantin intervient dans les querelles théologiques et ouvre en personne le concile de Nicée en 325…ah le fameux concile, le voilà !
>>> On voit ici que ça partait déjà en sucette avant, les désaccords ont commencé sur le sujet de la Nature du Christ, mais très vite a été sujet autour des apôtres etc. Cela ne nous rappelle rien ? Ah mais si, que Diantre ! Paul devait déjà agir à l'époque pour ces mêmes raisons, en mettant en garde & en reprenant les églises ! Comme quoi, c'est bien vrai quand il est dit " L'Histoire nous apprend que l'Homme n'apprend rien de l'Histoire ". Dans l'Ancien Testament on fait la même chose, on répète les mêmes erreurs, en boucle, encore et encore, inlassablement...et de nos jours on est pas meilleur, alors oui individuellement on apprend, mais les mémoires passent et les réinterprétations font des ravages.
L’empereur affirme son autorité dans le domaine religieux, il inaugure ainsi le « césaropapisme ». Ben voyons...lui a été choisi par Pierre peut être ? Non pas vraiment...ni par un de ses "descendants" de la soit disant fonction. C'est long, j'essaye de ne pas tout mettre mais tout est important, difficile de faire un résumé des fois...enfin bref, on a là la voie du dévoiement, c'est Lui qui décide désormais de qui que quoi comment, il a la fonction suprême en tant qu'Empereur ET représentant de l'Eglise. Je n'invente rien, c'est dans l'Histoire, on l'apprend à la FAC, n'importe qui peut en juger soi même avec des sources sûres et pas un site obscur qui divague sur des détails importants de l'Histoire. Donc chemin faisant l'Empire fait plouf dans l'eau, et la partie occidentale en particulier, reprise dès lors par *ouvre l'enveloppe* Romulus Augustus, qui n'a pas fait longtemps, il eut été d'après l'Histoire, un usurpateur et on ignore quand il est mort, on sait juste qu'il a dû quitter sa fonction mais a bénéficié d'une généreuse rente à vie. On commence là l'Histoire du Moyen-âge, et c'est bien là, n'en déplaise à certains, que l'Eglise Catholique dite "Romaine" commence son règne, et pas avant ! ________________
Alors, on m'excusera du peu, mais tous catholiques ça me fait doucement rigoler. Mais voyons la définition du mot, c'est intéressant : Catholique :
1. Titre de l'Église romaine universelle : L'Église catholique, apostolique et romaine. 2. Qui appartient à l'Église romaine, au catholicisme.
Clair comme de l'eau de roche. Les premiers "chrétiens" ne le sont pas, même pas un peu, même de loin. Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Je ne fais que citer l'Histoire, si certains dédaignent celle-ci, je leur conseille d'écrire aux instituts d'Histoire pour leur dire qu'on se trompe depuis toujours. Ce fut un peu long, j'en suis navré. Mais il fallait bien ça pour mettre les choses au clair, l'Histoire témoigne et c'est sans appel on dirait. Alors après tu viendras me dire que cela n'enlèverait en rien la probité de l'Eglise Catholique, ça c'est ton avis. Mais moi j'aime La Bible, et l'Ancien Testament est si riche en enseignement...on a déjà fait ça sous une forme quelque peu différente, ça s'est toujours mal terminé. Dieu a passé son temps à reprendre, à envoyer des prophètes et à punir son peuple à terme parce qu'il ne faisait que s'enfoncer toujours plus loin dans le mensonge. Je subodore qu'on est pas meilleur que nos ancêtres.
Tout cela étant dit, encore une fois, aujourd'hui, j'aimerai voir l'Eglise en général reprendre du poil de la bête, ça me fait mal au coeur de voir l'église catholique se faire persécuter en première ligne pendant que l'Islam a tous les droits chez nous, je dis en première ligne parce que les édifices catholiques imprègnent l'Histoire de l'Occident et de facto sont les premiers visés, mais les jours passant tous les chrétiens subissent de plus en plus de difficultés, et Dieu m'en est témoin, j'ai beau ne pas être catholique pour un sou, je souhaite voir cette Eglise reprendre sa place et combattre ce Mal qu'est l'Islam & ses serviteurs que l'on nomme dhimmis dans le Coran, c'est à dire des non musulmans qui sont au service de l'Islam. Alors oui, jamais je n'embrasserai la Foi Catholique, mais pour moi il est clair que j'ai des frères & soeurs malgré tout dans cette église mais je l'affirme, c'est loin d'être le cas de tous, je concède ce titre uniquement à ce dont je me sens spirituellement proche malgré nos différents. Je combat donc certaines doctrine, de surcroit quand un Pape dévoie carrément les écritures pour faire avancer son idée de la chose et là aussi n'en déplaise à certains, il y a un grand nombre de catho qui n'apprécient pas du tout le Pape actuel, que l'on m'épargne le couplet du Saint Pape hein, quand un individu est mauvais, il faut le combattre et son statut de Pape ne doit pas le protéger, sinon on va nous faire une Borgia encore...et il me semble qu'au sein même du Vatican ce Pape est loin d'être soutenu par tous, il est peut être temps de creuser la question.
Toi le tout petit
Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 13:02
Bonjour Walid,
Pourquoi mettre l'entière responsabilité sur le Pape François d'une diversité qui existe depuis toujours comme vous le décrivez dans votre historique ... ?
Et la responsabilité individuelle ? avant de penser et voir en grand et ailleurs ... pourquoi ne pas penser à la responsabilité et agir au niveau d'un continent, d'un pays, d'une région, d'une ville, d'un quartier, d'une rue, au sein d'une famille, devant notre porte, afin d'en venir à notre propre responsabilité ... .
Nous sommes tous responsables. A nous d'agir ! dans l'intérêt de l'unité des diversités.
Quant au problème de l'Islam ou plutôt l'Islamisme que vous évoquez, que proposez-vous Walid ? Face à ce problème ?
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 14:26
Toi le tout petit a écrit:
Bonjour Walid,
Pourquoi mettre l'entière responsabilité sur le Pape François d'une diversité qui existe depuis toujours comme vous le décrivez dans votre historique ... ?
Et la responsabilité individuelle ? avant de penser et voir en grand et ailleurs ... pourquoi ne pas penser à la responsabilité et agir au niveau d'un continent, d'un pays, d'une région, d'une ville, d'un quartier, d'une rue, au sein d'une famille, devant notre porte, afin d'en venir à notre propre responsabilité ... .
Nous sommes tous responsables. A nous d'agir ! dans l'intérêt de l'unité des diversités.
Quant au problème de l'Islam ou plutôt l'Islamisme que vous évoquez, que proposez-vous Walid ? Face à ce problème ?
Je ne nie pas un seul instant la responsabilité individuelle. Mais en l'occurrence ici, le Pape étant l'autorité suprême pour un catholique, sur Terre cela va sans dire, c'est donc aux catholiques de s'occuper de son cas. Que pourrais-je y faire de toute manière ? Rien. Si demain la majorité des catholiques se soulèvent contre certains agissements de ce Pape, il changera vite fait de ton ou bien laissera sa place, et que l'on ne me dise pas que c'est impossible, c'est déjà arrivé, pas plus tard qu'avec le précédent Pape qui a laissé sa place pour cause de santé officiellement, mais Pape normalement c'est à vie, sauf à en être destitué...
Quand à l'Islam, puisque j'ai grandi dedans, la solution est simple mais pour l'appliquer il faut du courage et de la détermination : jeter aux ordures les droits de l'Homme qui n'ont plus d'autre vocation qu'à détruire le socle du christianisme au nom du vivre ensemble. En bref, il faut purger l'Islam de ce pays, à tout le moins tout le pan politique. 1/ Reprendre le contrôle de notre France au lieu de la brader à Bruxelles, cette Bête immonde... 2/ Arrêter l'immigration islamique au moins pendant 10 ans, personne ne se demande pourquoi 90% des migrants sont musulmans, un hasard vous croyez ? 3/ Dégager tous les islamistes en herbe, ne garder que les musulmans intègres qui ne veulent pas imposer l'Islam à ce pays mais vivre en paix. 4/ Interdire toute marque d'islamisation : détruire les mosquées cathédrale, interdire le port d'habits islamique sur la voie publique, interdire la viande Halal dans les établissements publiques. 5/ Réaffirmer les valeurs chrétiennes qui, je le rappelle, est un socle solide d'un ordre morale qui a conduit l'occident à son apogée à l'époque, la laïcité oui. Le vivre ensemble en détruisant ce qui a bâtit ce pays, NON.
La corruption est légion, mais le pire ennemi n'est pas le plus visible. C'est nos compatriotes qui collaborent pleinement à la mort de la France, d'ailleurs c'est écrit dans les prophéties, ce monde va devenir Babylone La Grande. Ce que j'ai énuméré plus haut serait l'idéal, dans les faits on a quasiment aucune chance d'y parvenir, Jésus nous prévient qu'on va prendre cher avant son retour.
Mâche2
Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 14:33
Toi le tout petit a écrit:
Bonsoir, Pilgrim, Vous écrivez :
"Vous parvenez à faire bouger votre beau-frère et avez réussi à l'amener physiquement à une messe. Est-il évangélisé ? Non. Pas encore. Pour l'instant, il sera aussi ignorant de la foi que lorsqu'il y sera entré ce dimanche."
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Je ne conçois pas de faire bouger qui que ce soit ... et encore moins à amener qui que ce soit physiquement à une messe.
Cela fait 25 ans, que je vis avec mon époux athée, le peu de fois où il s'est rendu à la messe, c'était pour me faire plaisir (donc cela ne fonctionne pas) ou c'est de sa propre volonté (messe de minuit par exemple) et à ce moment là, nous partageons un bon moment, parce que c'est lui qui a décidé de venir.
Qui que ce soit, cela doit être un acte volontaire ... si la personne qui se rend à la messe, ne trouve pas un sens à cette démarche ... autant rester à la maison. Et il est important, de respecter la différence, et le rythme de chacun ... .
Il ne s'agit pas de forcer, mais de laisser la personne faire son propre cheminement spirituel ou pas .
Cependant, au moment de mes prières, je demande à notre Seigneur et à la Vierge Marie, la conversion de l' âme de mon époux. Cela fonctionne, cela prend du temps, il est toujours athée parce que c'est son choix, la différence c'est qu'aujourd'hui, il s'interroge, il accepte de parler de Dieu, d'écouter ... voire il m'encourage à aller à l'église. Surtout, il respecte mon choix d'aller à la messe et je respecte son choix de ne pas y assister.
Il est important, de respecter la liberté de l'autre ... et surtout de NE PAS FORCER ... ---------------------------
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Dans les actes quotidiens de la vie, en faisant attention à l'autre, écouter, penser d'abord à faire plaisir à l'autre ... et arrêter de penser à son petit confort, sortir de l'égoïsme qui nous caractérise ... cela se traduit le plus souvent, par des mots simples : Merci, bonjour, au revoir, comment allez-vous ? etc ... voir un sourire sur un visage ; voir les yeux des enfants qui brillent ou les entendre rire ... Cela n'a pas de prix.
« vous serez alors mes témoins » (Ac 1, 8), « Faites cela en mémoire de moi » (Lc 22, 19), « Aimez-vous les uns les autres » (Jn 15, 12).
Bonjour ''toi le tout petit.'' Avez vous eu le temps de réfléchir à ma question ?
Toi le tout petit
Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 14:55
Mâche, Vous écrivez :
"Ma question ne concernait pas un magicien faiseur de miracle de type changer l eau en vin , faire apparaitre des lapins ou des poissons ou marcher sur l eau ou faire valser le Soleil. "
Vous mettez sur le même plan "changer l'eau en vin" et "marcher sur l'eau " ce que Jésus a fait, avec "faire apparaître des lapins ou ...."
Votre question n'est pas une question, elle est une affirmation ... .
Ma réponse, je vous l'ai déjà donnée.
Bonne journée.
Toi le tout petit
Messages : 8559 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 15:01
Walid,
Les Français ont voté, ils ont fait leur choix ... .
Je n'ai aucune envie d'argumenter sur la politique.
Bonne journée, Walid,
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 16:07
Walid a écrit:
Je ne nie pas un seul instant la responsabilité individuelle. Mais en l'occurrence ici, le Pape étant l'autorité suprême pour un catholique, sur Terre cela va sans dire, c'est donc aux catholiques de s'occuper de son cas.
donc, pour vous, le cas est réglé vu que vous n'êtes pas catholique.
Quant au reste de votre post, je ne cautionne pas, n'étant pas adhérente à un parti politique.
Mâche2
Messages : 1758 Inscription : 01/02/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 17:28
Toi le tout petit a écrit:
Mâche, Vous écrivez :
"Ma question ne concernait pas un magicien faiseur de miracle de type changer l eau en vin , faire apparaitre des lapins ou des poissons ou marcher sur l eau ou faire valser le Soleil. "
Vous mettez sur le même plan "changer l'eau en vin" et "marcher sur l'eau " ce que Jésus a fait, avec "faire apparaître des lapins ou ...."
Votre question n'est pas une question, elle est une affirmation ... .
Ma réponse, je vous l'ai déjà donnée.
Bonne journée.
Ma question était une question. Je mets effectivement sur le même plan le fait de marcher sur l eau ou de faire apparaitre des lapins ou des pains. Cela ne transforme pas ma question en affirmation, les règles grammaticales sont rigides.
Je vous ai posé une première question, vous avez répondu à côté en parlant des faiseurs de miracles. J ai précisé ma question, en spécifiant que dans mon hypothèse, il n était pas question d un faiseur de miracle ni d un magicien. Je vous demandais si vous pensiez Le reconnaître.
Si vous ne souhaitez pas répondre, ce n est pas grave. Bonne journée à vous.
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 19:05
Espérance2 a écrit:
Walid a écrit:
Je ne nie pas un seul instant la responsabilité individuelle. Mais en l'occurrence ici, le Pape étant l'autorité suprême pour un catholique, sur Terre cela va sans dire, c'est donc aux catholiques de s'occuper de son cas.
donc, pour vous, le cas est réglé vu que vous n'êtes pas catholique.
Quant au reste de votre post, je ne cautionne pas, n'étant pas adhérente à un parti politique.
J'ai malgré tout le droit d'en parler, donc mon cas n'est pas aussi réglé que tu le penses ^^
Mâche2 aime ce message
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 24/5/2022, 19:16
Walid a écrit:
Espérance2 a écrit:
Walid a écrit:
Je ne nie pas un seul instant la responsabilité individuelle. Mais en l'occurrence ici, le Pape étant l'autorité suprême pour un catholique, sur Terre cela va sans dire, c'est donc aux catholiques de s'occuper de son cas.
donc, pour vous, le cas est réglé vu que vous n'êtes pas catholique.
Quant au reste de votre post, je ne cautionne pas, n'étant pas adhérente à un parti politique.
J'ai malgré tout le droit d'en parler, donc mon cas n'est pas aussi réglé que tu le penses ^^
évidemment, chacun peut dire ce qu'il pense, mais pas à tort et à travers non plus.
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 00:38
Espérance2 a écrit:
Walid a écrit:
Espérance2 a écrit:
Walid a écrit:
Je ne nie pas un seul instant la responsabilité individuelle. Mais en l'occurrence ici, le Pape étant l'autorité suprême pour un catholique, sur Terre cela va sans dire, c'est donc aux catholiques de s'occuper de son cas.
donc, pour vous, le cas est réglé vu que vous n'êtes pas catholique.
Quant au reste de votre post, je ne cautionne pas, n'étant pas adhérente à un parti politique.
J'ai malgré tout le droit d'en parler, donc mon cas n'est pas aussi réglé que tu le penses ^^
évidemment, chacun peut dire ce qu'il pense, mais pas à tort et à travers non plus.
Le souci étant, qui décide ce qui est à tort ? Moi je dis ça, moi je ne dis rien...non parce que là j'ai comme une impression de déjà vu, exemple que j'ai vécu :
1/ J'ai "discuté" avec un Imam qui roulait des mécaniques, genre puits de science islamique tout ça...j'ai pris le Coran et je lui ai mis pan pan cul cul comme on disait aux tout petits devant ses "amis", Coran en main. Il a pété un plomb, m'a insulté avant de dire "de toute manière tu n'es plus musulman, tu n'as pas le droit de parler ainsi de notre religion, seul un musulman peut comprendre l'Islam". Ah toutes mes excuses M. l'imam, je n'étais pas au courant de cette règle sectaire, je note.
2/ Témoin de Jéhovah ; mes questions les ont mis dans le caca, surtout que je me servais de leur traduction du Monde Nouveau pour les casser façon Brice de Nice, suite à quoi ils ont fini par me dire : ah mais ne comprendrez jamais La Vérité Biblique, car vous ne comprenez pas nos enseignements... Ah autant pour moi, je ne savais pas que je devais m'arrêter toutes les deux pages de votre traduction biblique pour aller chercher des explications en 200 tomes tout droit sortie de votre collège central, pour m'expliquer comment comprendre le sens de mots que je croyais pourtant maitriser, je note pour mémoire !
3/ Un couple de catholique lors d'une visite dans une cathédrale, je la trouvais magnifique alors je suis entré en suivant le parcours visiteur, en silence et dans le respect...un couple vient me voir Couple : "vous êtes catholique ?" Moi : "Non du tout, mais je suis bien chrétien malgré tout, obédience protestante puisqu'il faut bien me rattacher à une nomenclature". Couple : "mais si vous êtes chrétien, alors vous êtes catholique !?" Moi : " Non. " Couple : " mais, comment pouvez-vous avoir accepté le Christ si vous n'êtes pas catholique ? " Moi : " comme les tout premiers chrétien, aussi simplement que cela ". Couple : " vous ne reconnaissez pas que Marie est co-rédemptrice, c'est ça ? " Moi : " voilà c'est ça, je ne crois qu'en Jésus Christ, il est écrit que c'est le seul chemin au Père ". Couple : " Mais si vous n'avez pas Marie, vous n'avez pas Jésus non plus ! " Moi : " Hum, comment vous dire...ah j'ai trouvé, c'est justement parce que je ne la reconnais pas comme co-rédemptrice que j'ai Jésus, c'est juste biblique ". Couple : " comment pouvez-vous dire ça de la Mère de Dieu ? Marie pleine de grâce ! " Moi : "Mmm ? Je l'affirme même et par La Parole. Non seulement il est écrit que nulle ne vient au Père que par Jésus, mais en plus il est écrit que Marie a reçue une Grâce, et non qu'elle est pleine de Grâce" Couple : " c'est un péché de dire cela, vous ne pouvez pas être chrétien puisque vous refusez l'enseignement de l'Eglise de Dieu " Moi : " que vous dites, je ne suis pas venu pour vous insulter, juste pour visiter, dans un silence de cathédrale si vous me passez l'expression, cet endroit magnifique, quand je passe devant une statue de Marie je ne détourne pas le regard mais je m'agenouille pas non plus " Couple : " Puisse Dieu vous pardonner " Moi : " merci pour votre accueil, je continue ma route si vous le voulez bien. Que Dieu vous bénisse. ". ____________ Et ce couple avait à peine la quarantaine, des barres comme disent les jeunes...j'aurai pu comprendre venant d'un couple relativement âgé mais là, je crois qu'ils m'ont grillé comme non catholique quand ils ont vu que je ne m'arrêtais pas devant la statue de Marie tenant le petit Jésus pour faire un signe et/ou m'agenouiller. Quand j'ai parlé de ça au prêtre dont j'ai fait mention dans un message précédent, il a rigolé en me disant de ne pas mal le prendre et que cela arrivait, ce à quoi j'ai répondu ne pas avoir pris mal quoi que ce soit, c'est même plutôt l'inverse qui est arrivé vu la gueule que ces deux là tiraient ^^ Mais je peux comprendre, les pauvres, ils voient débouler un arabe dans leur église, pendant les horaires de visite je le rappelle et sans faire un bruit ni déranger, et plus loin ils apprennent que j'ai quitté l'islam pour devenir un chrétien mais pas un catholique...brrr ça donne des frissons, ou pas. Cela me rappelle ma belle mère : " Je refuse que tu entraine ma fille dans une secte ! " Tout ça parce qu'elle m'a connu musulman, ayant quitté l'Islam pour dire oui à Jésus mais que dans sa tête seule l'église catholique existait, n'étant pourtant elle même pas croyante pour un sou...elle aura mis des mois à comprendre que ce n'était pas la seule obédience chrétienne qui existe, et autant pour comprendre que c'était un choix personnel et que je n'ai jamais obligé ma femme à quoi que ce soit -___-
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 01:16
Personne n'est parfait le très prostestant Tony Blair est devenu catholique et le fondateur de la plus grande megachurch évangélique suédoise aussi, Ulf Ekman. C'est juste une question de temps, tu es intelligent, le catholicisme c'est la religion universelle camarade.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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Bulletin historique et archéologique
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Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 02:12
Pignon a écrit:
Personne n'est parfait le très prostestant Tony Blair est devenu catholique et le fondateur de la plus grande megachurch évangélique suédoise aussi, Ulf Ekman. C'est juste une question de temps, tu es intelligent, le catholicisme c'est la religion universelle camarade.
Il gèlera en Enfer avant que cela arrive, camarade ^^ Je note quand même que c'est facile de prendre quelques exemples bien senti pour justifier d'une conversion, mais à ce petit jeu on peut tous chercher des noms à citer pour apporte de l'eau à son moulin, ce n'est pas un argument en soi le jeu de la conversion, on en trouve dans tous les sens, catholique > protestant. Protestant > catholique. Catholique > musulman. Musulman > Bouddhisme. Bouddhisme > témoin de Jéhovah. Etc etc etc etc.
Pignon
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 02:21
Ulf Ekman, va tout t'expliquer. Son témoignage est de grande qualité. Les sacrements catholiques sont uniques, ce sont des trésors que le protestantisme a délaissé. L'unité de l'Église catholique est indépassable. Regarde l'exemple américain, c'est un puzzle de sectes sans fin, n'ayant pas de chef et de doctrine unifiée. En somme c'est un bordel quasiment insurmontable. N'oublie pas, durant 15 siècles l'Europe était catholique, le protestantisme est une innovation issue du catholicisme, bien plus tardive. La religion universelle, c'est l'Église catholique.
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Walid
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 02:52
Pignon a écrit:
Ulf Ekman, va tout t'expliquer. Son témoignage est de grande qualité. Les sacrements catholiques sont uniques, ce sont des trésors que le protestantisme a délaissé. L'unité de l'Église catholique est indépassable. Regarde l'exemple américain, c'est un puzzle de sectes sans fin, n'ayant pas de chef et de doctrine unifiée. En somme c'est un bordel quasiment insurmontable. N'oublie pas, durant 15 siècles l'Europe était catholique, le protestantisme est une innovation issue du catholicisme, bien plus tardive. La religion universelle, c'est l'Église catholique.
Suffit de regarder l'Histoire pour voir que cette fameuse unité n'en était pas une. Quand tu exécutes les gens qui refusent d'être de la maison si je puis dire, ça facilité ce semblant d'unité hein. Mais je te rassure, d'autres l'ont fait avant. Quand aux sacrements catholiques, c'est loin d'être un trésor inestimable comme tu te plais à le croire, je conçois bien volontiers par contre que pour un catholique c'est le top. Mais c'est tout. Perso' je vais rester aux cotés de Jésus, ça me suffit amplement.
Pignon
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 02:56
Être auprès de Jésus c'est déjà énorme ... Bonne route compagnon
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Pilgrim2
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 06:11
Toi le tout petit a écrit:
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Cette formule serait pas très heureuse à mon sens, Toi le Tout petit. Il serait faux de suggérer une opposition entre la doctrine et l'évangélisation. Vous pourriez difficilement évangéliser quelqu'un réellement en lui passant sous silence le contenu même de la foi !
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 09:28
Walid j'ai l'impression a vous entendre que vous voulez agir de la même façon avec les Musulmans qu'ils agissent envers nous œil pour œil dent pour dent ? vous devez savoir qu'il y a des forum et des groupes catholiques qui travaillent pour la conversion des Musulmans et que 4300 baptême d'adulte ont été donner dans se chiffre un trés grand nombre étaient Musulmans plus de 7 pour cent environs . bon si vous mélanger la politique avec la religion , sa ne fera que faire nous battre entre chrétiens au détriment de l'évangile . mais on attend toujours que vous nous démontriez que l'église d'on vous parlez existait bel et bien entre la pentecôte et Luther donnez nous le nom de ses églises , de ses serviteurs , donnez nous ses écrits , parce que depuis la pentecôte l'église catholique a des écrits de nombreux Saints et Martyrs . ou sont les vôtres ? Constantin il faut bien reconnaitre qu'il a permis que l'église ne soit plus persécuté . oui il a bien fallut , pas toujours de façon juste mais il a fallut combattre les hérésies d'Arius que les témoins de Jéhovah et d'autres continue d'enseigner . nous avons en commun le concile de Nicée qui a défini la doctrine de la trinité , justement pour combattre les hérésies . quand vous lisez Thérèse de Lisieux vous ne pouvez pas dire que l'église catholique n'enseigne pas le salut par grâce ? vous ne pouvez pas dire que DIEU n'est pas miséricordieux . vous ne pouvez pas dire que l'église catholique n'enseigne pas que Jésus est l'unique chemin pour aller au ciel , sans quoi je vous sort les écrits de ST Thérèse ? question d'humilité on a beaucoup de leçons a apprendre d'elle , elle voulais être un grande missionnaire au service de DIEU et de l'église , mais sa place fut tout autre au pied de la croix , a prier pour les pretres , elle a chercher les Don du Saint Esprit et a reçu qu'elle serait l'amour dans l'église et une fois au ciel , elle le passerait a faire du bien sur la terre . toute sa vie elle n'a aimer que Jésus et désirer que lui . sur les TJ vous ne m'apprenez rien , combien de couples ont été briser par des groupes religieux extrêmes ? mon Pauvre Monsieur je dois beaucoup a ma familles catholique non pratiquante et a la Divine providence pour tous leur amour pour ne pas tomber dans un sectarisme destructif . vous adopter le meme schémas Walid , vous détruisez pour reconstruire selon votre interprétation et vous faites le meme groupe que les TJ en disant nous on est dans la vérité . vous prenez des chrétiens qui le sont déjà et vous les formatez aux protestantisme , vous rebaptisez des chrétiens qui el sont déja . en parlant de Marie , un jour je vais dans une réunion charismatique dans une église catholique et je rencontre une chrétienne et nous en venons comme vous a parler de Marie , cette dame m'a dit vous savez Monsieur avant je n'étais plus du tout croyante et c'est Marie qui m'a ramener a Jésus Christ . vous ne pensez pas que tous ceux qui ont donner leur vie a DIEU dans l'église catholique et qui ont vénérer la Mere du Christ , DIEU ne les auraient jamais avertis que c'était un péché ? un peu étrange tout de même ne trouvez vous pas ? le Pape oui il y a meme eut des anti papes mais est ce que cela a changer l'église ? demain vous pouvez trés bien avoir un successeur fondamentaliste comme Msg Schneider qui lui sait se que c'est que la persécution pour la foi ou Msg Robert Sarah . on vois l'église dans ses Saints qui est le miroir de l'église leurs oeuvre les accompagnent .
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 09:39
Pilgrim2 a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Cette formule serait pas très heureuse à mon sens, Toi le Tout petit. Il serait faux de suggérer une opposition entre la doctrine et l'évangélisation. Vous pourriez difficilement évangéliser quelqu'un réellement en lui passant sous silence le contenu même de la foi !
vous savez il y a des choses que seul le Saint Esprit conduit et la Divine Providence , il y a des témoignage de personnes qui avant de connaitre la doctrine ont eut simplement un signe , une réponse a une prière , une guérison , une délivrance et sont devenus chrétiens l'enseignement est venus ensuite . d'autre le sont devenus en voyant les autres vivre . d'autre en étudiants . il n'y a aucune opposition seulement des voix différentes , qui conduisent toutes au même but .
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 09:52
Pignon a écrit:
Ulf Ekman, va tout t'expliquer. Son témoignage est de grande qualité. Les sacrements catholiques sont uniques, ce sont des trésors que le protestantisme a délaissé. L'unité de l'Église catholique est indépassable. Regarde l'exemple américain, c'est un puzzle de sectes sans fin, n'ayant pas de chef et de doctrine unifiée. En somme c'est un bordel quasiment insurmontable. N'oublie pas, durant 15 siècles l'Europe était catholique, le protestantisme est une innovation issue du catholicisme, bien plus tardive. La religion universelle, c'est l'Église catholique.
il faut aussi dire que nous n'avions pas a nous combattre les uns les autres , a chasser les protestants hors de France par la force . qui se sont réfugier en Allemagne , dans les pays bas et en Amérique . c'est juste de souligner le fait de l'explosion depuis Luther de sectes dans le protestantisme , mais il faut voir aussi l'effort d'évangélisation que cela a apporter . meme si parfois c'est un peu hérétiques . on s'est combattus entre chrétiens et on le fait encore en chassant les autres prétendants que notre vérité est meilleur que celle de l'autre . par contre la ou l'on doit faire attention est que l'évangile peux devenir source de Bisness de profit de millions de dollars .
Moricio
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 10:06
Pignon a écrit:
La religion universelle, c'est l'Église catholique.
Mais, est-ce le christianisme ? Autrement-dit, est-ce l'Eglise du Christ ?
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
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Walid
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 13:28
colombe de la paix a écrit:
Walid j'ai l'impression a vous entendre que vous voulez agir de la même façon avec les Musulmans qu'ils agissent envers nous œil pour œil dent pour dent ? vous devez savoir qu'il y a des forum et des groupes catholiques qui travaillent pour la conversion des Musulmans et que 4300 baptême d'adulte ont été donner dans se chiffre un trés grand nombre étaient Musulmans plus de 7 pour cent environs . bon si vous mélanger la politique avec la religion , sa ne fera que faire nous battre entre chrétiens au détriment de l'évangile . mais on attend toujours que vous nous démontriez que l'église d'on vous parlez existait bel et bien entre la pentecôte et Luther donnez nous le nom de ses églises , de ses serviteurs , donnez nous ses écrits , parce que depuis la pentecôte l'église catholique a des écrits de nombreux Saints et Martyrs . ou sont les vôtres ? Constantin il faut bien reconnaitre qu'il a permis que l'église ne soit plus persécuté . oui il a bien fallut , pas toujours de façon juste mais il a fallut combattre les hérésies d'Arius que les témoins de Jéhovah et d'autres continue d'enseigner . nous avons en commun le concile de Nicée qui a défini la doctrine de la trinité , justement pour combattre les hérésies . quand vous lisez Thérèse de Lisieux vous ne pouvez pas dire que l'église catholique n'enseigne pas le salut par grâce ? vous ne pouvez pas dire que DIEU n'est pas miséricordieux . vous ne pouvez pas dire que l'église catholique n'enseigne pas que Jésus est l'unique chemin pour aller au ciel , sans quoi je vous sort les écrits de ST Thérèse ? question d'humilité on a beaucoup de leçons a apprendre d'elle , elle voulais être un grande missionnaire au service de DIEU et de l'église , mais sa place fut tout autre au pied de la croix , a prier pour les pretres , elle a chercher les Don du Saint Esprit et a reçu qu'elle serait l'amour dans l'église et une fois au ciel , elle le passerait a faire du bien sur la terre . toute sa vie elle n'a aimer que Jésus et désirer que lui . sur les TJ vous ne m'apprenez rien , combien de couples ont été briser par des groupes religieux extrêmes ? mon Pauvre Monsieur je dois beaucoup a ma familles catholique non pratiquante et a la Divine providence pour tous leur amour pour ne pas tomber dans un sectarisme destructif . vous adopter le meme schémas Walid , vous détruisez pour reconstruire selon votre interprétation et vous faites le meme groupe que les TJ en disant nous on est dans la vérité . vous prenez des chrétiens qui le sont déjà et vous les formatez aux protestantisme , vous rebaptisez des chrétiens qui el sont déja . en parlant de Marie , un jour je vais dans une réunion charismatique dans une église catholique et je rencontre une chrétienne et nous en venons comme vous a parler de Marie , cette dame m'a dit vous savez Monsieur avant je n'étais plus du tout croyante et c'est Marie qui m'a ramener a Jésus Christ . vous ne pensez pas que tous ceux qui ont donner leur vie a DIEU dans l'église catholique et qui ont vénérer la Mere du Christ , DIEU ne les auraient jamais avertis que c'était un péché ? un peu étrange tout de même ne trouvez vous pas ? le Pape oui il y a meme eut des anti papes mais est ce que cela a changer l'église ? demain vous pouvez trés bien avoir un successeur fondamentaliste comme Msg Schneider qui lui sait se que c'est que la persécution pour la foi ou Msg Robert Sarah . on vois l'église dans ses Saints qui est le miroir de l'église leurs oeuvre les accompagnent .
Il faut agir, c'est un fait. On a tendance à oublier le contexte des choses, y compris dans la Bible. Comme le fait de tendre l'autre joue par exemple. On le sort souvent de son contexte, il fait partie du plus long sermon donné par Jésus. Il s'agit là de réagir avec dignité et coeur envers son agresseur sans le violenter, tenter de lui faire comprendre que ce qu'il fait est injuste. Je ne me souviens plus de tout, mais à l'époque certaines choses avaient une signification qui nous échappe aujourd'hui, comme le fait de de laisser son manteau à celui qui prend ta tunique, c'était deux éléments important pour les gens et le manteau servait aussi de couverture. C'est plus compliqué que l'on pense de bien comprendre sans savoir certains détails de vie de l'époque, je le sais bien.
Or donc nous ne sommes pas régit par la Loi du Talion qui n'était d'ailleurs pas là pour nous permettre d'assouvir une vengeance mais donner un cadre légal & juste pour une possible sanction puisque rien n'empêchait une personne d'en pardonner une autre. A cette époque d'ailleurs, beaucoup oublient un détail, l'Eternel avait imposé à son peuple de faire des villes refuges, dans lesquelles celui que l'on appelait "le vengeur de sang" et qui pouvait prendre la vie d'un meurtrier et non pas d'un homicide involontaire, ne pouvait pas toucher à la personne en question avant une enquête et une délibération. Enfin bref, je digresse.
Dernier point important, la traduction. Elle manque de saveur, de précision. Il n'est pas écrit tu ne tueras point, mais la traduction la plus proche serait "tu ne commettras point de meurtre". Et la preuve de ce que j'avance, outre le dictionnaire en ligne des traductions, c'est La Bible. Donc on a ici Dieu qui aurait dit "ne tuez point !" pour ensuite leur dire une fois arrivé en terre promise "tuez-les tous, y compris les femmes & les enfants". Kézako ? Et plus tard c'est pareil, Dieu autorise Israël à tuer les ennemis qui veulent les détruire par exemple. Et plus tard Jésus ne dit jamais que c'est mal d'exécuter un meurtrier, aucun sermon ne le dit et s'eut été trop important comme sujet pour qu'il le zappe.
Tout cela pour dire qu'aux sujets des musulmans, je ne préconise pas de tous les dégager, mais de faire le ménage. Merde quoi, ce pays pour ne pas dire l'occident, à réussi à sortir de terre et à prospérer grâce à ses fondations chrétiennes, ne laissez pas mourir notre pays ! J'ai la France à coeur, et accueillir l'étranger chez soi ce n'est pas accepter des milliers de personnes tous les ans qui rêvent majoritairement de vous exterminer dans tous les sens du terme ! Et j'en sais quelque chose, j'étais dedans jusque mes 21 ans environ, bien que je n'eus pas été un islamiste du tout, j'ai pu voir de l'intérieur cette odeur diabolique qu'infuse cette religion.
Tiens, ça s'est passé cette année en février, à Bordeaux...oh Dieu m'en est témoin, j'aurai voulu pouvoir agir et leur coller des coups de pieds au cul direction le charter pour les renvoyer au pays, j'étais en colère de voir cette église persécuté sur ses propres terres, on est pas dans un pays musulman ici : https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/bordeaux_33063/bordeaux-ce-que-l-on-sait-sur-l-agression-d-un-pretre-a-la-sortie-de-la-messe_49036946.html
J'ai même la vidéo si tu veux, le gars l'insulte en arabe de "fils de p***e" et j'en passe. Merde...ils étaient carrément entrer dans l'église avant ! Je ne suis pas catholique mais Seigneur si je le pouvais, j'irai défendre ces institutions, quand les gens comprendront que la majorité des musulmans de France haïssent ce pays et ce qu'il représente ? Ils nous haïssent et je suis plus que bien placé pour le savoir, quand je suis devenu chrétien j'ai eu moult menaces de morts, et j'ai vu ce bourbier de l'intérieur, je n'ai que trop entendu depuis tout petit : "ces sales français, ce pays de merde, on finira par être plus nombreux et ce sera à Allah"...ma mère était plus soft "les français ils sont gentils mais ils vivent comme des animaux sans Allah, c'est bien l'Islam et si Dieu le veut un jour ce pays sera islamique."...pour l'entendre me dire plus grand "mon fils tu as 18 ans, ne me ramène pas une française mais une arabe qu'on ira chercher au pays". . . . . . -___-
C'est quelque chose qui m'échappe, quand est-ce que les catholiques sont devenus aussi mous, c'est ça la flamme du Saint Esprit ? Aller à l'abattoir ? Jamais ! Il faut se rapprocher des musulmans intègres car il y en a, afin de faire bloc contre tous les autres et ils sont nombreux...et l'exemple que je montre dans les vidéos récentes, il y en a plein d'autres. Autre exemple : l'Angleterre. Le pays le plus pourrit par l'Islam. Ils ont, accroche toi bien...t'es bien attaché ? Ils ont des tribunaux islamiques qui supplante les lois britannique sur certaines choses, et là bas les femmes sont traitées comme de la merde...c'est ce que l'on veut en France ? Prier pour que ses ennemis ouvrent les yeux, ça a ses limites, Dieu ne peut pas forcer un coeur, à un moment il faut se défendre. J'en suis à regretter le bon vieux temps où l'église catholique savait recevoir ses ennemis !
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 13:44
Pilgrim2 a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Cette formule serait pas très heureuse à mon sens, Toi le Tout petit. Il serait faux de suggérer une opposition entre la doctrine et l'évangélisation. Vous pourriez difficilement évangéliser quelqu'un réellement en lui passant sous silence le contenu même de la foi !
Bonjour, Pilgrim,
Vous avez raison, il ne s'agit pas de "suggérer" une opposition entre la doctrine et l'évangélisation. Mais au contraire,compléter avec précision ... Dans le lien ci-dessous (voir texte en entier) :
2. Le terme évangélisation a une signification très riche[4]. Au sens large, il résume toute la mission de l’Église, dont la vie, en effet, consiste à réaliser la traditio Evangelii, l’annonce et la transmission de l’Évangile. Cet Évangile est « puissance de Dieu pour le salut de tout homme qui est devenue croyant » (Rm 1, 16) et, en dernière analyse, il s’identifie avec le Christ lui-même (cf. 1 Co 1, 24). C’est pourquoi, ainsi comprise, l’évangélisation a toute l’humanité comme destinataire. Dans tous les cas, évangéliser ne signifie pas seulement enseigner une doctrine mais plutôt annoncer Jésus Christ par la parole et par les actes, c’est-à-dire se faire instrument de sa présence et de son action dans le monde.
-----------------------------
2 Timothée 4.3-4 déclare : « En effet, un temps viendra où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine. Au contraire, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule d’enseignants conformes à leurs propres désirs. Ils détourneront l’oreille de la vérité et se tourneront vers les fables. »
Pignon
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 19:25
Moricio a écrit:
Pignon a écrit:
La religion universelle, c'est l'Église catholique.
Mais, est-ce le christianisme ? Autrement-dit, est-ce l'Eglise du Christ ?
Bonjour, Selon votre logique, durant 15 siècles, ce ne fut pas l'Église du Christ ...? Les prophètes Luther & Calvin sont arrivés un peu tard ... afin de rectifier le tir ... 1500 ans plus tard. Votre histoire ne tient pas la route.
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 20:06
colombe de la paix a écrit:
Pilgrim2 a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Évangéliser, ce n’est pas apporter une doctrine ; c’est plutôt rendre Jésus-Christ présent et l’annoncer.
Cette formule serait pas très heureuse à mon sens, Toi le Tout petit. Il serait faux de suggérer une opposition entre la doctrine et l'évangélisation. Vous pourriez difficilement évangéliser quelqu'un réellement en lui passant sous silence le contenu même de la foi !
vous savez il y a des choses que seul le Saint Esprit conduit et la Divine Providence , il y a des témoignage de personnes qui avant de connaitre la doctrine ont eut simplement un signe , une réponse a une prière , une guérison , une délivrance et sont devenus chrétiens l'enseignement est venus ensuite . d'autre le sont devenus en voyant les autres vivre . d'autre en étudiants . il n'y a aucune opposition seulement des voix différentes , qui conduisent toutes au même but .
Colombe de la Paix,
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Moricio
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 22:18
Pignon a écrit:
Moricio a écrit:
Pignon a écrit:
La religion universelle, c'est l'Église catholique.
Mais, est-ce le christianisme ? Autrement-dit, est-ce l'Eglise du Christ ?
Bonjour, Selon votre logique, durant 15 siècles, ce ne fut pas l'Église du Christ ...?
Pas selon "ma" logique, selon "la différence abyssale" entre le christianisme du 1er siècle et la chrétienté.
Pignon a écrit:
Les prophètes Luther & Calvin sont arrivés un peu tard ... afin de rectifier le tir ... 1500 ans plus tard.
Oui, manifestement, l'apostasie était passée bien avant eux. D'ailleurs les différences entre le catholicisme et les différents protestantismes sont, somme toute, très minimes.
Pignon a écrit:
Votre histoire ne tient pas la route.
Ce n'est pas 'mon' histoire.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
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Pignon
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 25/5/2022, 22:54
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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Bulletin historique et archéologique
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Walid
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 01:37
Pignon a écrit:
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
C'est une fausse bonne idée de montrer du doigt quelle dénomination d'église a raison ou non. Même quand l'Eternel était au milieu de son peuple, celui-ci trouvait le moyen de dévoyer La Parole, alors ce n'est pas aujourd'hui que l'on fera mieux.
Qui a raison ? La véritable église de Dieu. Quelle est cette église ? Ses membres. Qui sont ses membres ? Ceux qui s'attachent à La Parole et cheminent contre vents & marées. Qui est attaché à La Parole ? Ses enfants.
Il est dangereux, voir même mortel, de donner tout pouvoir à une confession ou une autre. Si demain l'église où je vais viole carrément La Bible en acceptant, par exemple, le mariage homosexuel, pas question que je reste assis sur mon cul en me disant "oui mais les dirigeant du CNEF savent mieux que moi ce qu'ils font, je dois suivre ces bergers comme un bon mouton une bonne brebis du Seigneur". Que dalle ouai, je leur dirai de quoi il en retourne et ensuite si elle veut être adoubée par le CNEF en leur disant oui, je partirai fissa en secouant la poussière de mes sandales (certains comprendront la référence).
C'est une ânerie que de donner un blanc-seing à un homme ou à un collège central sans se servir de sa tête, c'est confortable le prêt-à-penser je le conçois fort bien, mais Jésus nous demande de réfléchir au lieu de suivre bêtement en se trouvant des excuses, ce que je dis c'est valable pour toutes les obédiences chrétiennes !
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 09:09
Bonjour, Walid,
Je comprends votre exaspération, voire votre colère ... d'où le changement de votre avatar
Jérémie 12 « Tu es trop juste, Eternel, pour que je lance des accusations contre toi. Je veux néanmoins parler de justice avec toi. Pourquoi la voie des méchants conduit-elle au succès ? Pourquoi tous les traîtres vivent-ils en paix ? 2 Tu les as plantés, ils ont donc pris racine. Ils vont bien, ils produisent donc du fruit. Tu es près de leur bouche, mais éloigné de ce qu’ils sont. 3 Et toi, Eternel, tu me connais, tu me vois, tu examines mon cœur : il est avec toi. Réserve-les comme des brebis qu'on doit égorger et mets-les à part pour le jour du carnage ! 4 Jusqu'à quand le pays sera-t-il endeuillé et l'herbe de tous les champs sera-t-elle desséchée ? A cause de la méchanceté de ses habitants, les bêtes et les oiseaux disparaissent. Ils disent : ‘Il ne verra pas notre fin.’ » 5 « Si tu cours avec des piétons et qu'ils te fatiguent, comment pourras-tu lutter avec des chevaux ? Et si tu ne te sens en sécurité que dans une région paisible, que feras-tu sur les rives luxuriantes du Jourdain ?
(Je vous invite à lire les versets précédents et suivants de Jérémie) ----------------------------------------------------- Agression de catholiques à Nanterre: «Comment l'Église peut-elle répondre à une telle haine ?» Par Jean De Saint-Cheron Publié le 14/12/2021 à 18:59, Mis à jour le 14/12/2021 à 21:10 FIGAROVOX/TRIBUNE - Lors d'une procession le 8 décembre, une trentaine de fidèles de la paroisse des Fontenelles a fait l'objet de menaces de mort et d'insultes de la part de musulmans. Jean de Saint-Chéron rappelle que le christianisme est, aujourd'hui encore, la religion la plus persécutée dans le monde.
Texte en entier dans le lien ci-dessous : https://www.lefigaro.fr/vox/societe/agression-a-nanterre-face-a-un-islam-conquerant-nous-devons-reaffirmer-l-identite-chretienne-de-notre-pays-20211214
Charles de Foucauld, [...] Or l'un des événements marquants de la vie de Charles de Foucauld, à l'heure où il passait d'une vie de mondanités et de débauche au progressif abandon de soi-même à l'amour de Dieu et au service de ses frères, fut le spectacle de musulmans en prière, au Maroc. Il y vit le signe de la transcendance, et de la possibilité de l'existence d'un Dieu invisible. Converti au Christ de façon radicale, il fut tué trente ans plus tard, à l'âge de 58 ans, parmi les Touaregs qu'il aimait et soignait, n'ayant converti personne de son vivant, à l'exception d'un esclave qu'il avait racheté pour lui rendre sa liberté. Mais la figure de ce « frère universel » connaît aujourd'hui un rayonnement immense. L'Islam est un monde complexe, aux mille écoles et ramifications, qui rend très difficile la prétention à un discours clair à son propos – et plus encore pour un non spécialiste tel que l'auteur de cette tribune. Néanmoins, l'attaque qu'un groupe de catholiques a subie à Nanterre le 8 décembre dernier au seul motif d'une procession en l'honneur de la Vierge Marie, interroge. L'extrême violence des propos des agresseurs, qui se réclamaient de l'Islam, est sans doute l'occasion pour les chrétiens de méditer sur la réponse que, comme chrétiens, ils peuvent apporter. Et, pour les non-chrétiens, de s'exercer à un minimum de réalisme.
«Sur le Coran je vais t'égorger» : à Nanterre, des catholiques en procession victimes de menaces https://www.lefigaro.fr/faits-divers/sur-le-coran-je-vais-t-egorger-a-nanterre-des-catholiques-en-procession-victimes-de-menaces-20211211
[...] À la révélation de ce nouvel acte de violence contre des chrétiens, le médiatique Imam Chalghoumi a choisi de mettre l'accent sur l'atteinte faite à la France et à la République : « Menacer des croyants catholiques en prière à Nanterre est une atteinte à toute la France. Il ne faut rien céder à ces semeurs de haine qui n'ont qu'un seul objectif : voir notre République à genoux. »
S'agit-il d'abord d'une attaque contre la République ? ou contre le christianisme ? ou contre autre chose ? C'est toujours l'irréalisme qui nous perd. [...] Par quels moyens le christianisme nous aidera-t-il, que nous soyons chrétiens ou non, à répondre à la violence qu'a notamment engendré un inextricable cocktail d'injustice, de mensonge, de mauvaise candeur, de négation de l'histoire et de haine de soi en même temps que de l'Église ? Bien sûr, cette haine est souvent rattachée à d'autres blessures historiques. Et certes, des violences abominables ont été commises dans l'histoire au nom du christianisme. Mais on peut tourner le problème dans tous les sens que l'on voudra : elles n'étaient pas chrétiennes. Je ne connais rien à la théologie du djihad, mais est-il possible de rappeler calmement que Mahomet était un chef de guerre, tandis que le Christ était un charpentier puis un prédicateur aux mains nues, finalement cloué sur une croix ? [...] Mais le christianisme, et plus spécifiquement encore le catholicisme, malgré tous les défauts qu'on voudra lui trouver, a l'avantage d'un discours unifié et d'un enseignement clair. Ainsi, dans un document publié en 2014 et intitulé « Le Monothéisme chrétien contre la violence », la Commission théologique internationale notait que « le Fils [Jésus], qui avait démasqué sévèrement la part violente de ses adversaires religieux (“Maintenant, en fait, vous cherchez à me tuer, moi qui vous ai dit la vérité”, Jn 8, 40), dans le moment même de sa mort invite son Père à suspendre le jugement (“Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font”, Lc 23, 34). […] Par là même, il confirme une fois pour toutes, et pour toujours, le sens authentique de son témoignage touchant la justice de l'amour de Dieu. Cette justice ne s'accomplit pas moyennant la légitimation de la violence homicide au nom de Dieu, mais moyennant l'amour crucifié du Fils en faveur de l'homme (cf. Rm 8, 31-34). » __________________________
Effectivement, Walid, je ne pense pas, même si j'ai pu douter à une époque ..., que les Catholiques "nient" la réalité que vous décrivez ... c'est à dire la montée de la violence ... Les Français ne sont pas dupes ...
Comme l'évoque Colombe de la Paix, "oeil pour oeil, dent pour dent" est-ce la solution ? Que dit Jésus ? : Matthieu 5,38-48 38 »Vous avez appris qu'il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent. 39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui t'adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt. 43 »Vous avez appris qu'il a été dit: 'Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.' 44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent] et priez pour ceux [qui vous maltraitent et] qui vous persécutent, 45 afin d'être les fils de votre Père céleste. En effet, il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les collecteurs d'impôts n'agissent-ils pas de même? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les membres des autres peuples n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait. -------------------------------------- Matthieu 5.38 Dans la législation mosaïque, ces paroles prescrivaient au juge d’infliger au coupable une peine correspondant exactement et matériellement au délit commis. Exode 21.24 et suivants, Lévitique 24.20 ; Deutéronome 19.21 C’est la loi du talion, admise aussi dans les XII tables du droit romain, c’est la rigoureuse justice. Mais moi je vous dis… Matthieu 5.39 Résister aux méchants, c’est rendre le mal pour le mal : la loi du talion et celle du cœur de l’homme est, en recevant un soufflet ou une injure quelconque, de le rendre à l’instant. Jésus veut, et ses apôtres après lui, Romains 12.17-19 ; 1 Pierre 3.9, qu’au lieu d’exercer ainsi la vengeance, le chrétien souffre plutôt une nouvelle injure, et c’est là ce qu’il faut entendre par présenter l’autre joue (comparer Jean 18.22). Faire de ce précepte un principe de morale sociale, ce serait encourager le méchant, en lui donnant occasion de faire plus de mal. ----------------------------------------------- Je vous comprends ... mais, j'éprouve parfois quelques difficultés à vous répondre, car en tant que Catholique, je me sens "blessée" par votre conviction qui tend à ne pas reconnaître le Pape François comme successeur de Pierre, de ne pas croire en l'intercession de la Vierge Marie ,des Saints et des Saintes. Pourtant, je l'ai écrit plusieurs fois ... et je ne suis pas la seule ...
Marie ne remplace pas Dieu
Cependant vous persistez, à vouloir croire le contraire selon l'idée que pour les Catholiques, la Vierge Marie , les Saints et les Saintes, le Pape seraient "déifiés" c'est FAUX, il n'y a aucune IDOLATRIE en ce sens chez les Catholiques ... . ________________________
1 Corinthiens 6.1-7 Quand quelqu’un d’entre vous a une affaire avec un autre, ose-t-il bien aller en jugement devant les injustes et non devant les saints ? ou ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des moindres choses ? Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Combien plus des choses de cette vie ! Si donc vous avez des procès pour les choses de cette vie, prenez pour juges ceux qui sont les moins considérés dans l’Église ! Je le dis à votre honte : Ainsi, n’y a-t-il point de sage parmi vous, pas un seul, qui puisse juger entre ses frères ! Mais un frère va en jugement contre son frère, et cela devant les infidèles ! C’est déjà certes un défaut pour vous d’avoir des jugements les uns contre les autres. Pourquoi ne souffrez-vous pas plutôt qu’on vous fasse tort ? Pourquoi n’endurez-vous pas plutôt quelque perte ? ______________________
Cependant, là où je vous rejoins complètement, Walid, c'est que nous n'avons rien à gagner à nous laisser parfois égarés par "l'idéologie" des hommes ..., par la peur ou par la naïveté, et qu'il serait bon de se tourner vers le réalisme. Mais est-ce que nous sommes tous prêts à entendre la réalité de la violence dans notre société ?
Dans tous les cas, Seul Jésus avec l'aide du Saint Esprit qui permet le discernement, pourra en Lui demandant dans nos prières (car Il ne s'impose pas) nous éclairer : « la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 12:52
Walid quel solution adopter face a cette monté de violence ? j'aurait tendance a dire la réflexion , quand vous dites que la France a prospérer grace a ses fondations chrétiennes . l'histoire nous montre que la France était la gaule et d'autres tribus , que le Christianisme s'est parfois aussi impose par la force et la violence envers ses tribus , est ce que c'était toujours justifié a votre avis ? le massacre de Verden 4500 personnes qui ne voulaient pas se convertir . et que nous nous sommes battues entre nous chrétiens jusqu'à aujourd'hui . que la révolution Française a massacrer des prêtres les envoyant a l'exile , effectuer un véritable génocide vendéen ; peut on appeler cela une prospérité chrétienne ? je pense plutôt que la prospérité c'est l'amour , l'accueil de l'autre sur le sol de notre pays dans le respect des lois du pays et de la tolérance en se posant la question , ou commence elle et ou fini elle et comment répondre quand elle est hors limite . qu'elle leçon vais je donner a un Musulman si je n'est pas tirer des leçons du passé de ma propre nation , comment s'est imposer la chrétienté en France , qu'elle leçon a elle tirer du passé pour évoluer aujourd'hui . oui il est déplorable que des des églises soient vandaliser et que ses église ne bénéficient pas de protections supplémentaire , mais il est aussi déplorable que des églises évangéliques n'est pas un temps de prière pour sa . Jésus n'a il pas dit tel ils m'ont persécuté , tel ils vous persécuterons ? n'est ce pas la preuve que l'église est du Christ ? il y a plus d'une vingtaine d'année je travaillait avec des Musulmans , qui m'avait déjà dit a l'époque avoir des problèmes avec leurs enfants , qu'ils devenaient impossible a gérer , ils parlaient a l'époque déjà d'une autre génération , se qui démontrait déjà un problème de société qui s'est aggraver au fils du temps sans parler de la vandalisassions des églises et des sacrements , des statues par les Satanistes , l'agression contre les sacrements et la profanation des hosties de plus en plus fréquente vous n'en parlez pas ? il me semble que aux Etats Unis ils ont une église reconnue pignons sur rue . c'est tout une société qui change qui n'a plus la crainte de DIEU , société qui se soumet de plus en plus au malin . vouloir faire changer l'Islam sans nous changer nous même entre chrétiens , je vous pose la question ? je lisait ce qu'avait dit ND du Laus à Benoite Rencurel Ma fille si vous voulez une couronne dans le ciel , il vous faut en porter une d'épine sur la terre .
on citait Charles de Foucaud , je pensait aussi aux moine de Tibhirine le pape François a dit Ils n’ont pas fui la violence : ils l’ont combattue avec les armes de l’amour, de l’accueil fraternel, de la prière communautaire
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 13:12
Merci pour votre réponse. Mon but n'est pas de te blesser, mais de facto le fait que je réfute un pan entier de l'église catholique te blesse. Hélas je ne peux pas y faire grand chose, je ne suis pas catholique pour les raisons déjà évoquées, note que malgré tout, j'ai beau totalement rejeter la papauté ou la prière aux Saints, je ne vais jamais me battre contre l'église catholique à vouloir la faire disparaitre, bien au contraire même.
Je préfère 1000 fois voir une église catholique qui reprend du poil de la bête que de l'athéisme ou bien pire, l'islamisme. Je ne préconise pas la Loi du Talion, ce que je veux dire c'est qu'il est normal de faire Justice. Jésus nous dit d'ailleurs de chercher la Justice, subir une agression est une chose et la punition doit être à la mesure de l'acte. Mais on est dans la merde pour faire simple, on doit prendre des mesures préventives. Et si je le pouvais, j'interdirai déjà tout commerce sur le parvis d'une église, aucun attroupement comme on peut souvent sur les murs même de certaines églises, toujours les mêmes d'ailleurs. Crois bien qu'ils font exprès, ils visent tout signe du christianisme et le plus visible, de par son Histoire qui a marqué l'occident, c'est l'église catholique. Si demain je croise un musulman qui frappe et insulte un catholique devant une église par exemple, il y a de forte chance que je lui colle une patate de forain en pleine poire après avoir appelé la police, je ne supporte pas de voir des islamistes s'attaquer à des chrétiens qui ne leur ont rien fait d'autre que d'exister.
Sache une chose, je ne mens pas. Ta seule existence les répugne. Ils veulent tout islamiser, dans l'Islam tout est musulman, bordel ils islamisent même Adam & Eve ! Un test facile à faire pour moi, en caméra caché dans une mosquée. En façade ils te diront "bisou bisou bisou, laïcité tout ça". Mais entre "nous" dans la mosquée c'est "ces chiens de mécréants, Allah va nous aider à prendre le pays blablabla". L'habit ne fait pas le moine, ne te fie pas à l'apparence de certains d'entre eux. Quand un musulman te dit ça mais qu'à coté il ne peut pas dire deux phrases sans citer Allah, qu'il se balade comme si il était au Bled avec une femme voilée chargée comme une mule derrière lui, alors...on reconnait un arbre à ses fruits.
L'Imam que tu cites est un hypocrite notoire, diviser pour mieux régner. Demandes-toi pourquoi eux ne subissent pas d'agression de la part des islamistes ? Une partie d'entre eux agit violemment, l'autre rampe dans la politique sous couvert d'une ouverture à la vie ensemble, mais les deux oeuvres pour la même tâche. Regarde l'actualité, on ferme une mosquée radicalisée...juste pour 6 mois et elle rouvre de nouveau, tu crois qu'ils ont changé entre temps ? Ce n'est pas une insulte que de dire qu'on va droit dans le mur si on ne fait rien. La Parabole que le Christ utilise est contextuelle, elle est à appliqué de tous temps néanmoins elle ne veut pas dire ce qu'elle semble dire quand on la lit hors de son contexte. A situation donnée, il faut agir avec calme, tendre l'autre joue est en effet une solution dans certains cas, j'en ai fait l'expérience. Mais dans les autres cas, il faut faire preuve de force. Sinon autant tous se mettre à genou pour se faire égorger maintenant et on aura plus un seul chrétien sur Terre, c'est illogique de penser que Jésus veut nous restions passif à tout moment. D'ailleurs dans le nouveau testament, on lit plusieurs situations où Jésus nous dit qu'il faille faire Justice. Il nous demande aussi de juger. Oui, tu as bien lu. En effet il est écrit de ne pas juger, mais là encore regardons le contexte et ce qui est dit à ce sujet :
Lorsqu’un différend survient entre chrétiens, ils ne devraient pas aller en cour civile, mais l’affaire devrait être réglée par des frères spirituels dans l’assemblée (1 Cor. 6:1-8). ______ Les croyants sont responsables de juger si ce qui leur est enseigné est conforme à la Parole de Dieu (Matt. 7:15-20 ; I Cor. 14 : 29; I Jn. 4:1). ______ Les chrétiens doivent juger si quelqu’un est né de nouveau, car l’Ecriture nous ordonne: « Ne vous mettez pas sous un joug mal assorti avec les incrédules » (2 Cor. 6:14) ______ Les chrétiens doivent exercer un jugement vis-à-vis de ceux qui vivent dans le désordre, ceux qui sont abattus, ceux qui sont faibles, ceux qui sont désobéissants, ceux qui causent des divisions (1 Thess. 5:14, 2 Thess. 3:14; Rom. 16:17). ______ L’église locale est responsable de juger certains péchés et de retrancher de la communion les coupables (Matt. 18:17,18; I Cor. 5 : 9-13). ______ Et pour terminer, la cerise sur le gâteau : "Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice" Jean 7:24.
>>> En fait il ne faut pas donner un jugement de condamnation spirituel. Ce n'est pas à moi de dire à quelqu'un "je te maudit à la Géhenne pour le Mal que tu as fait !". C'est Dieu qui portera ce jugement final. Mais je peux juger d'un crime et appliquer une sanction, sinon autant tous mourir maintenant, ça ira plus vite. Il est intéressant de noter une chose, depuis le début de l'Histoire du peuple de Dieu, son église est multiple dans les dons. Tout le monde n'a pas a avoir le don de guérison, tout le monde n'est pas un guerrier, tout le monde n'est pas une sentinelle, tout le monde ne peut devenir berger, tout le monde n'a pas vocation à un être un grand intercesseur dans la prière etc. Certains sont appelé à être des sentinelles qui veillent, d'autres des guerriers qui vont défendre l'Eglise, d'autre des docteurs dans les écritures etc.
J'espère avoir apporté quelques éclaircissements à la situation, crois bien que je ne souhaite pas blesser qui que ce soit et encore moins un chrétien, au contraire. Mais hélas on ne peut pas éviter certains désagrément, tu aimerais que je te mente en reconnaissant Le Pape quitte à dire ne pas vouloir devenir catholique ? Je serai un vil menteur d'agir ainsi, par contre je ne t'empêche pas d'être qui tu veux être ^^
Que Dieu te bénisse.
Toi le tout petit
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 14:47
Walid,
Quand j'écris "blessée" entre guillemets, ne signifie pas que je suis "offensée", "fragile" ou autre ... Vous l'avez certainement compris. Vous savez déjà, car je l'ai exprimé plusieurs fois, loin de moi l'intention de vous "transformer" d'un coup de baguette magique en catholique. Cependant, la franchise qui est souhaitable n'exclut pas le respect, l'amour de son prochain surtout dans la différence (et ce n'est pas chose facile ... facile à exprimer et moins facile à faire) .
Lorsque vous écrivez, que vous préférez un catholique à un athée ou à un musulman ... J'ai souri, car l'ami de mon neveu qui est de confession musulmane, possède le même raisonnement que le vôtre, il dit : "Je préfère mille fois, un catholique à un athée".
J'ai accueilli également, à mon domicile, une personne de confession musulmane, qui me disait "Comment t'as pu te marier avec un athée ? t'es croyante, tu dois te marier avec un croyant".
Et bien , je leur ai répondu, la même chose : "heureusement que je ne pense pas comme vous (que je n'ai pas eu cette même fermeture d'esprit) , sinon je n'aurais pas pu vivre 25 ans avec mon époux athée".
---------------------- Hassen Chalghoumi, imam de Drancy (Seine-Saint-Denis), est un imam sous haute protection, Il prêche le dialogue inter-religieux. Une position qui lui vaut , de s’attirer les foudres d’une partie de la communauté musulmane. Sa tête est mise à prix. C'est un homme traqué.
Hassen Chalghoumi : sa vie sous protection rapprochée -
Que Dieu vous bénisse, aussi, Walid.
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 17:35
Walid a écrit:
Pignon a écrit:
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
C'est une fausse bonne idée de montrer du doigt quelle dénomination d'église a raison ou non.
Pourquoi passer de l'islam au christianisme alors ? C'est bien une démarche de recherche et de vérité et de choix.
Toi le tout petit aime ce message
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 18:56
Toi le tout petit a écrit:
Walid,
Quand j'écris "blessée" entre guillemets, ne signifie pas que je suis "offensée", "fragile" ou autre ... Vous l'avez certainement compris. Vous savez déjà, car je l'ai exprimé plusieurs fois, loin de moi l'intention de vous "transformer" d'un coup de baguette magique en catholique. Cependant, la franchise qui est souhaitable n'exclut pas le respect, l'amour de son prochain surtout dans la différence (et ce n'est pas chose facile ... facile à exprimer et moins facile à faire) .
Lorsque vous écrivez, que vous préférez un catholique à un athée ou à un musulman ... J'ai souri, car l'ami de mon neveu qui est de confession musulmane, possède le même raisonnement que le vôtre, il dit : "Je préfère mille fois, un catholique à un athée".
J'ai accueilli également, à mon domicile, une personne de confession musulmane, qui me disait "Comment t'as pu te marier avec un athée ? t'es croyante, tu dois te marier avec un croyant".
Et bien , je leur ai répondu, la même chose : "heureusement que je ne pense pas comme vous (que je n'ai pas eu cette même fermeture d'esprit) , sinon je n'aurais pas pu vivre 25 ans avec mon époux athée".
---------------------- Hassen Chalghoumi, imam de Drancy (Seine-Saint-Denis), est un imam sous haute protection, Il prêche le dialogue inter-religieux. Une position qui lui vaut , de s’attirer les foudres d’une partie de la communauté musulmane. Sa tête est mise à prix. C'est un homme traqué.
Hassen Chalghoumi : sa vie sous protection rapprochée -
Que Dieu vous bénisse, aussi, Walid.
Il a eu quelques menaces seulement, jamais rien d'autre cet imam. Il faut bien comprendre que l'islamisation de l'occident ne se fait pas que par la violence, il y a aussi une facette "douce". De grands islamologues disent ceci dans leur prêche "nous aurons le monde entier, par le ventre de nos femmes". Tout est dit & c'est pour ça que j'affirme qu'il faut absolument arrêter l'immigration islamique et purger notre pays des islamistes en les dégageant, le plus simplement du monde.
Pour le reste oui j'ai compris, mais le curseur du "respect" n'est pas le même d'un individu à l'autre, de plus à l'écrit on a aucun ressenti comme on pourrait l'avoir en ayant une personne en face de soi. Il est utile de préciser nos intentions à l'occasion. Je comprends aussi ton ami qui est musulman, certainement quelqu'un d'intègre, en gros ce qu'il te dit c'est mieux vaut quelqu'un de spirituel qu'une personne dénuée de spiritualité. Pour le reste...que dire, il est écrit dans la Bible qu'il vaut mieux choisir quelqu'un qui appartienne au Seigneur, mais il est aussi écrit que si on ne le fait pas, il ne faut surtout pas divorcer pour ce motif, Dieu conduit toute chose et comme il est écrit, comment sais-tu si ta femme ou ton mari ne viendra pas à Christ à travers toi.
Mon témoignage, courtement : * Musulman puisque né dans une famille pratiquante, en France. * Emancipation, je pars tenter ma chance ailleurs pour trouver du travail (donc plus loin que là où ma famille se trouve, à Dijon). * 21 ans je commence sérieusement à chercher des réponses. * 22 ans c'est tout bon, j'ai découvert que l'Islam était de la merde en boite et que peu de musulmans lisaient le Coran en réalité, ça joue les savants mais pour reprendre un adage : "la connaissance c'est comme la confiture, moins tu en as et plus tu l'étales !" * J'accepte Jésus de tout mon être et je commence à cheminer avec Lui.
Ma femme crois que quelque chose existe mais ne vient pas forcément à Jésus, je ne l'ai jamais obligé à rien. Et l'année dernière elle me dit ceci, je suis pris par Surprise : "je lis de temps en temps comme tu le sais depuis des années, mais là quelque chose se passe et je suis d'accord, j'ai besoin d'être baptisée !" Un cadeau de Noël avant l'heure, quand je lui ai demandé ce qui l'avait amené à Jésus elle m'a répondu ceci : " c'est toi, qui tu es devenu depuis que tu es chrétien "...émotion ! Dieu s'est servi de son serviteur pour finalement atteindre le coeur de ma femme, ça aura mis 17 ans quand même...mais le temps de Dieu...je prie pour mes enfants de 12 & 15 ans maintenant, ils sont libres de choisir, cela étant entendu que je les élèves dans la Foi en Jésus mais que je leur dis de toujours vérifier par eux même, nous verrons bien si cela porte ses fruits avec le temps.
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 19:24
Walid a écrit:
Ma femme crois que quelque chose existe mais ne vient pas forcément à Jésus, je ne l'ai jamais obligé à rien. Et l'année dernière elle me dit ceci, je suis pris par Surprise : "je lis de temps en temps comme tu le sais depuis des années, mais là quelque chose se passe et je suis d'accord, j'ai besoin d'être baptisée !" Un cadeau de Noël avant l'heure, quand je lui ai demandé ce qui l'avait amené à Jésus elle m'a répondu ceci : " c'est toi, qui tu es devenu depuis que tu es chrétien "...émotion ! Dieu s'est servi de son serviteur pour finalement atteindre le coeur de ma femme, ça aura mis 17 ans quand même...mais le temps de Dieu...je prie pour mes enfants de 12 & 15 ans maintenant, ils sont libres de choisir, cela étant entendu que je les élèves dans la Foi en Jésus mais que je leur dis de toujours vérifier par eux même, nous verrons bien si cela porte ses fruits avec le temps.
Walid pour ce témoignage qui me va droit au coeur
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 21:03
Espérance2 a écrit:
Walid a écrit:
Ma femme crois que quelque chose existe mais ne vient pas forcément à Jésus, je ne l'ai jamais obligé à rien. Et l'année dernière elle me dit ceci, je suis pris par Surprise : "je lis de temps en temps comme tu le sais depuis des années, mais là quelque chose se passe et je suis d'accord, j'ai besoin d'être baptisée !" Un cadeau de Noël avant l'heure, quand je lui ai demandé ce qui l'avait amené à Jésus elle m'a répondu ceci : " c'est toi, qui tu es devenu depuis que tu es chrétien "...émotion ! Dieu s'est servi de son serviteur pour finalement atteindre le coeur de ma femme, ça aura mis 17 ans quand même...mais le temps de Dieu...je prie pour mes enfants de 12 & 15 ans maintenant, ils sont libres de choisir, cela étant entendu que je les élèves dans la Foi en Jésus mais que je leur dis de toujours vérifier par eux même, nous verrons bien si cela porte ses fruits avec le temps.
Walid pour ce témoignage qui me va droit au coeur
Je prie pour que ta moitié aussi puisse enfin découvrir La Grâce de Jésus. Il est vrai que lorsqu'on est touché par la Grâce, pour rien au monde on ne reviendrait en arrière !
Toi le tout petit aime ce message
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 21:07
Le berger des brebis, au sein du christianisme, c'est le Pape, vicaire du Christ. Le protestantisme est un ensemble de sectes sans berger.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
***
Bulletin historique et archéologique
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Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 21:24
Pignon a écrit:
Le berger des brebis, au sein du christianisme, c'est le Pape, vicaire du Christ. Le protestantisme est un ensemble de sectes sans berger.
Tout le contraire. Mon Berger c'est Jésus, d'ailleurs il le dit très clairement. Il est le seul Berger en réalité, les autres sont des suppléants au mieux et certainement pas Le Berger. Jésus nous met justement en garde contre ce genre de dérive. Je préfère mille fois me fier à Jésus qu'à l'Homme.
◄ Jean 10:1-18 ► 1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
5 Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. 6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait. 7 Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.
9 Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. 11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14 Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. __________________
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 26/5/2022, 21:28
Tu es exalté. Regarde le réel. Le protestantisme est un ensemble de sectes très diverses, sans unité. L'unité et la cohérence tu la trouveras au sein du catholicisme, religion universelle ayant un bon berger.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
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Moricio
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 08:10
Pignon a écrit:
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
Aucune ayant pignon sur rue, en tout cas. C'est probablement des gens, ou plutôt des petits groupes relativement isolés, mais s'efforçant de se conformer aux Ecritures et rejetant tout ce qui leur est contraire et qui ne manque pas dans les grandes Eglises, à commencer par les principales doctrines qui trouvent leur origine hors de la Bible.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
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Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 11:41
Pignon a écrit:
Tu es exalté. Regarde le réel. Le protestantisme est un ensemble de sectes très diverses, sans unité. L'unité et la cohérence tu la trouveras au sein du catholicisme, religion universelle ayant un bon berger.
Tu peux répéter comme un Mantra tout ça si ça te dit l'ami, la vérité est que seul ceux qui conforment aux écritures dont dans le vrai, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas faire d'erreurs, je dis juste qu'ils sont sur la meilleure voie possible.
.... supprimé pour attaque au Pape
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Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 15:58
Walid a écrit:
Pignon a écrit:
Tu es exalté. Regarde le réel. Le protestantisme est un ensemble de sectes très diverses, sans unité. L'unité et la cohérence tu la trouveras au sein du catholicisme, religion universelle ayant un bon berger.
Tu peux répéter comme un Mantra tout ça si ça te dit l'ami, la vérité est que seul ceux qui conforment aux écritures dont dans le vrai, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas faire d'erreurs, je dis juste qu'ils sont sur la meilleure voie possible.
.... supprimé pour attaque au Pape
Walid pense tu que si les Saints , ces chrétiens qui ont mener une vie de foi exemplaire qui ont donner leurs vie entière a DIEU s'ils étaient dans l'erreur , DIEU ne leurs auraient pas parler ? pense tu qu'ils les auraient laisser dans l'erreur volontairement ? quand ont dit je ne combat pas l'église catholique , en fait c'est un mensonge par ce que a cout de verset biblique et d'interprétation ont la combat véritablement et on veux soit sa destruction soit sa conversion au protestantisme . tu ne peux pas dire le contraire c'est dans la pensée des évangéliques . pour un évangélique comme pour un témoins de Jéhovah , un catholique est idolâtre et serviteur de la grande Babylone je pense parfois que les évangéliques devraient demander pardon envers leurs frères catholiques par ce que sans armes ils les combattent fort bien en pensant qu'ils sont dans la stricte vérité . on continue de taxer l'église catholique d'idolâtre , mais ont fait des prières en communs pendant le mois de la Bible ? petit rappel pour l'histoire sait tu par exemple que la Franc maçonnerie viens de deux pasteurs protestants huguenots 7 pasteurs francs-maçons (sur 16 pasteurs) à la Constituante 2 pasteurs francs-maçons (sur 15 pasteurs) à la Législative 7 pasteurs francs-maçons (sur 29 pasteurs) à la Convention Sous l’Empire, on compte 3000 protestants maçons. alors que l'église catholique frappait d'excommunication le fait d'être Franc Maçon
Invité Invité
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 16:03
Pignon a écrit:
Tu es exalté. Regarde le réel. Le protestantisme est un ensemble de sectes très diverses, sans unité. L'unité et la cohérence tu la trouveras au sein du catholicisme, religion universelle ayant un bon berger.
Tu es sur que tu ne confonds pas avec les témoins de Jéhovah ?
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 20:26
Je ne confonds pas. Je classe les témoins de Jéhovah dans l'ensemble des sectes protestantes, leur nombre est innombrable, la division et les hérésies règnent.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
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Bulletin historique et archéologique
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Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 20:28
Moricio a écrit:
Pignon a écrit:
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
Aucune ayant pignon sur rue, en tout cas. C'est probablement des gens, ou plutôt des petits groupes relativement isolés, mais s'efforçant de se conformer aux Ecritures et rejetant tout ce qui leur est contraire et qui ne manque pas dans les grandes Eglises, à commencer par les principales doctrines qui trouvent leur origine hors de la Bible.
Oui, ces petits groupes ont tous leur doctrine & hérésie particulière, chaque groupe pense avoir raison. C'est un monde de division sans fins. C'est un capharnaüm ...
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 22:49
Pignon a écrit:
Moricio a écrit:
Pignon a écrit:
Selon toi quelle église est dépositaire de la véritable doctrine aujourd'hui ?
Aucune ayant pignon sur rue, en tout cas. C'est probablement des gens, ou plutôt des petits groupes relativement isolés, mais s'efforçant de se conformer aux Ecritures et rejetant tout ce qui leur est contraire et qui ne manque pas dans les grandes Eglises, à commencer par les principales doctrines qui trouvent leur origine hors de la Bible.
Oui, ces petits groupes ont tous leur doctrine & hérésie particulière
Ce n'est pas de ce genre de groupes dont je parle, mais de gens qui ont compris ce qu'est l'hérésie et s'en préservent, à l'exemple des églises chrétiennes du premier siècle.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Walid aime ce message
Pignon
Messages : 19590 Inscription : 18/01/2016
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 23:00
Cher Moricio, tu appartiens à un groupe que l'Eglise des premiers siècles a connu et combattu, ce groupe hérétique se nomme l'arianisme. Est-ce que tu penses que Arius avait raison ?
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Evangélisation et prosélytisme 27/5/2022, 23:32
colombe de la paix a écrit:
Walid a écrit:
Pignon a écrit:
Tu es exalté. Regarde le réel. Le protestantisme est un ensemble de sectes très diverses, sans unité. L'unité et la cohérence tu la trouveras au sein du catholicisme, religion universelle ayant un bon berger.
Tu peux répéter comme un Mantra tout ça si ça te dit l'ami, la vérité est que seul ceux qui conforment aux écritures dont dans le vrai, je ne dis pas qu'ils ne peuvent pas faire d'erreurs, je dis juste qu'ils sont sur la meilleure voie possible.
.... supprimé pour attaque au Pape
Walid pense tu que si les Saints , ces chrétiens qui ont mener une vie de foi exemplaire qui ont donner leurs vie entière a DIEU s'ils étaient dans l'erreur , DIEU ne leurs auraient pas parler ? pense tu qu'ils les auraient laisser dans l'erreur volontairement ? quand ont dit je ne combat pas l'église catholique , en fait c'est un mensonge par ce que a cout de verset biblique et d'interprétation ont la combat véritablement et on veux soit sa destruction soit sa conversion au protestantisme . tu ne peux pas dire le contraire c'est dans la pensée des évangéliques . pour un évangélique comme pour un témoins de Jéhovah , un catholique est idolâtre et serviteur de la grande Babylone je pense parfois que les évangéliques devraient demander pardon envers leurs frères catholiques par ce que sans armes ils les combattent fort bien en pensant qu'ils sont dans la stricte vérité . on continue de taxer l'église catholique d'idolâtre , mais ont fait des prières en communs pendant le mois de la Bible ? petit rappel pour l'histoire sait tu par exemple que la Franc maçonnerie viens de deux pasteurs protestants huguenots 7 pasteurs francs-maçons (sur 16 pasteurs) à la Constituante 2 pasteurs francs-maçons (sur 15 pasteurs) à la Législative 7 pasteurs francs-maçons (sur 29 pasteurs) à la Convention Sous l’Empire, on compte 3000 protestants maçons. alors que l'église catholique frappait d'excommunication le fait d'être Franc Maçon
Carrément censuré pour atteinte au Pape, et ben... ! Je me demande ce qui sera censuré ensuite...atteinte à un Saint catholique ? Atteinte à un édit du Vatican ?
Non Dieu ne nous laisse pas dans l'erreur, si tu crois que le dogme catholique était le seul tu rêves, il dominait tout et les autres vivaient caché. Dieu laisse l'humanité suivre son cours, Jésus nous a prévenu qu'on allait avoir un paquet de doctrines avec le temps, Paul aussi et d'ailleurs il nous invite à suivre la saine doctrine. Mais à ce petit jeu tout le monde vient dire "c'est celle que je suis la bonne !" C'est un débat sans fin, libre à toi de croire que le catholicisme c'est la bonne pioche, moi je crois tout le contraire et j'ai beau faire référence à la Bible, on vient juste me dire "oui mais tu interprètes mal, attends je vais te donner le témoignage de X ou Y (forcément pour donner du grain à moudre faut d'autres sources que la Bible, alors si un "Saint canonisé" dit quelque chose c'est forcément Parole D'Evangile)" ou bien encore le fameux argument "on est tous catholique, tous les "chrétiens" finiront bien par y venir". Tu veux que je fasse quoi de plus ? Je finirai en disant que c'est faux de chez faux, la franc maçonnerie existait bien avant 1517, largement avant en fait... https://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie
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