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| Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... | |
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Auteur | Message |
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Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 7:04 | |
| Non J &B, les Juifs messianiques n'offrent plus de sacrifices comme le prédit l'épitre aux Hébreux...mais continue à fêter Yom Kippour | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 7:23 | |
| - J&B a écrit:
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Attention, il faut citer en entier, et d'ailleurs tout le chapitre 10 explique en quoi l'Alliance est nouvelle…
Et c'est évident qu'il ne s'agit que des sacrifices rituels qui ne sauvent personne qui ont fait place au seul et unique sacrifice de Jésus-Christ qui va plus loin que les seuls hébreux et s'étend à la terre entière. Magnifique ! Vous venez d’admettre que les sacrifices cultuels de l’ancienne alliance ont été supprimés. Bref, vous venez d'affirmer l'obrogation de la Loi. Et pour info, l’unique sacrifice du Christ est réitéré de manière non sanglante à chaque Messe, par quoi nous communions sacramentellement au corps Christ… Ce qui n'est pas parfait, c'est de nous croire justifiés par la loi, et non par la foi. Des chrétiens ou des catholiques baptisés peuvent très bien être, dans le temps et dans les nations de la nouvelle Alliance, suivre les commandements de l'église et vivre comme des dépravés le reste du temps. Se confesser une fois l'an, par exemple : c'est évident qu'un disciple du Christ veille en permanence sur ses pensées et ses paroles : "Veillez et prier en tout temps".Nous sommes d’accord. Il ne suffit pas de vivre dans la conformité à la Loi du Christ une fois l’an, mais toujours. De même, c’est toute la Loi qu’il faut respecter : qui viole un commandement les viole tous, en tant que tout péché mortel fait perdre la grâce et mérite damnation. La loi est la semence et la grâce est le fruit.La Loi de Dieu, tant naturelle que positive, est constitutive de l’ordre moral objectif, tant naturel que surnaturel. La grâce actuelle efficace est nécessaire pour accomplir toujours l’ensemble des commandements. L’acte moralement bon posé en état de grâce habituelle et sanctifiante est méritoire de la vie éternelle. La nouvelle Alliance est claire, la Loi est "gravée dans les cœurs" c'est à dire que toute parole et action est empreinte de l'Esprit du Christ. Il ne pèche plus, c'est à dire qu'il ne manque plus la cible, sauf par ignorance, et dans ce cas, Dieu les instruit par les circonstances.« Ceux qui sont à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. » Galates 5, 24.C'est imprécis et inexact. Il faut distinguer. 1. La nouvelle alliance est instituée par le Christ Jésus. 2. La justification de l’impie, par laquelle l’homme d’injuste devient juste, suppose la foi théologale. 3. La foi vive, est celle qui agit sous l’influence de la charité. La foi morte est la foi sans les œuvres. 4. L'homme en état de grâce peut pécher mortellement et ainsi perdre la grâce ; et la retrouver par l'absolution pénitentielle. - Spoiler:
Concile de Trente, décret sur la justification
6ème session, 13 janvier 1547 : décret sur la justification
Préambule
Ce n'est pas sans la perte de nombreuses âmes et un grave détriment pour l'unité de l’Église que s'est répandue en notre temps une doctrine erronée concernant la justification. Aussi, pour la louange et la gloire du Dieu tout- puissant, pour la paix de l’Église et le salut des âmes, le saint concile œcuménique et général de Trente... se propose d'exposer à tous les chrétiens la véritable et sainte doctrine de la justification qu'a enseignée le Christ Jésus, soleil de justice (Ml 4,2), auteur de notre foi, qui la mène à sa perfection (He 12,2) que les apôtres nous ont transmise et que l’Église catholique, sous l'inspiration de l'Esprit Saint, a toujours conservée, en interdisant sévèrement que personne n'ose à l'avenir croire, prêcher ou enseigner autrement que ce qui est statué et déclaré par le présent décret.
Chap. 1. Impuissance de la nature et de la Loi à justifier les hommes.
En premier lieu. le saint concile déclare que. pour avoir une intelligence exacte et authentique de la doctrine de la justification, il faut que chacun reconnaisse et confesse que, tous les hommes ayant perdu l'innocence dans la prévarication d'Adam (Rm 5,12 ; 1Co 15,22 23) , "devenus impurs" (Is 64,6) et (comme le dit l'Apôtre) "enfants de colère par nature" (Ep 2,3) comme cela a été exposé dans le décret sur le péché originel, ils étaient à ce point "esclaves du péché" (Rm 6,20) et sous le pouvoir du diable et de la mort, que non seulement les païens, par la force de la nature, mais aussi les juifs, par la lettre même de la Loi de Moïse, ne pouvaient se libérer ou se relever de cet état, même si le libre arbitre n'était aucunement éteint en eux , bien qu'affaibli et dévié en sa force.
Chap. 2. L'économie et le mystère de la venue du Christ
D'où il arriva que le Père céleste, " Père des miséricordes et Dieu de toute consolation" (2Co 1,3), envoya aux hommes le Christ Jésus. son Fils, annoncé et promis aussi bien avant la Loi qu'au temps de la Loi à de nombreux saints Pères (Gn 49,10 Gn 49,18), lorsque vint cette bienheureuse "plénitude des temps" (Ep 1,10 Ga 4,4), afin que, d'une part, "il rachète les juifs sujets de la Loi" (Ga 4,5) et que, de l'autre, "les païens qui ne poursuivaient pas de justice, atteignent la justice" (Rm 9,30), et que tous reçoivent l'adoption filiale (Ga 4,5). C'est lui que "Dieu a établi victime propitiatoire par son sang moyennant la foi " (Rm 3,25) "pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1Jn 2,2).
Chap. 3. Ceux qui sont justifiés par le Christ
Mais, bien que lui soit "mort pour tous" (2Co 5,15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. En effet, de même qu'en toute vérité les hommes ne naîtraient pas injustes s'ils ne naissaient de la descendance issue corporellement d'Adam, puisque, quand ils sont conçus, ils contractent une injustice personnelle par le fait qu'ils descendent corporellement de lui, de même ils ne seraient jamais justifiés s'ils ne renaissaient pas dans le Christ , puisque, grâce à cette renaissance, leur est accordé par le mérite de sa Passion la grâce par laquelle ils deviennent justes. Pour ce bienfait l'Apôtre nous exhorte à toujours "rendre grâce au Père qui nous a rendus dignes d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière et nous a arrachés à la puissance des ténèbres et transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la Rédemption et la rémission des péchés" (Col 1,12-14).
Chap. 4. Esquisse d'une description de la justification de l'impie. Son mode dans l'état de grâce.
Ces mots esquissent une description de la justification de l'impie, comme étant un transfert de l'état dans lequel l'homme naît du premier Adam à l'état de grâce et d'adoption des fils de Dieu (Rm 8,15), par le second Adam, Jésus Christ, notre Sauveur. Après la promulgation de l’Évangile, ce transfert ne peut se faire sans le bain de la régénération ou le désir de celui-ci, selon ce qui est écrit "Nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu s'il ne renaît pas de l'eau et de l'Esprit Saint" (Jn 3,5).
Chap. 5. Nécessité pour les adultes d 'une préparation à la justification. Son origine.
Le concile déclare, en outre, que la justification elle-même chez les adultes a son origine dans la grâce prévenante de Dieu par Jésus Christ, c'est-à-dire dans un appel de Dieu par lequel ils sont appelés sans aucun mérite en eux. De la sorte, ceux qui s'étaient détournés de Dieu par leurs péchés, poussés et aidés par la grâce, se disposent à se tourner vers la justification que Dieu leur accorde, en acquiesçant et coopérant librement à cette même grâce. De cette manière, Dieu touchant le cœur de l'homme par l'illumination de l'Esprit Saint, d'une part l'homme lui-même n'est pas totalement sans rien faire, lui qui accueille cette inspiration qu'il lui est possible de rejeter, d'autre part, pourtant, sans la grâce de Dieu, il ne lui est pas possible, par sa propre volonté, d'aller vers la justice en présence de Dieu . Aussi, lorsqu'il est dit dans la sainte Écriture : "Tournez- vous vers moi et moi je me tournerai vers vous" (Za 1,3), notre liberté nous est rappelée ; lorsque nous répondons : "Tournes-nous vers toi, Seigneur, et nous nous convertirons" (Lm 5,21), nous reconnaissons que la grâce de Dieu nous prévient.
Chap. 6. Mode de la préparation
Les hommes sont disposés à la justice elle-même lorsque, poussés et aidés par la grâce divine, concevant en eux la foi qu'ils entendent prêcher (Rm 10,17), ils vont librement vers Dieu, croyant qu'est vrai tout ce qui a été divinement révélé et promis et, avant tout que Dieu justifie l'impie "par sa grâce, au moyen de la Rédemption qui est dans le Christ Jésus" (Rm 3,24) ; lorsque, aussi, comprenant qu'ils sont pécheurs et passant de la crainte de la justice divine, qui les frappe fort utilement, à la considération de la miséricorde de Dieu, ils s'élèvent à l'espérance, confiants que Dieu, à cause du Christ, leur sera favorable, commencent à l'aimer comme source de toute justice, et, pour cette raison, se dressent contre les péchés, animés par une sorte de haine et de détestation, c'est-à-dire par cette pénitence que l'on doit faire avant le baptême (Ac 2,38) ; lorsque, enfin, ils se proposent de recevoir le baptême, de commencer une vie nouvelle et d'observer les commandements divins.
De cette disposition il est écrit : "Celui qui approche de Dieu doit croire qu'il est et qu'il récompense ceux qui le cherchent" (He 11,6), et : "Aie confiance, mon fils, tes péchés te sont remis" (Mt 9,2), et : "La crainte du Seigneur chasse les péchés" (Si 1,27), et : "Faites pénitence et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez le don de l'Esprit Saint " (Ac 2,38), et : "Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé (Mt 28,19-20), et : "Préparez vos coeurs pour le Seigneur " (1S 7,3).
Chap. 7 La justification de l'impie et ses causes.
Cette disposition ou préparation est suivie par la justification elle-même, qui n'est pas seulement rémission des péchés, mais à la fois sanctification et rénovation de l'homme intérieur par la réception volontaire de la grâce et des dons. Par là, d'injuste l'homme devient juste, d'ennemi ami, en sorte qu'il est "Héritier, en espérance, de la vie éternelle" (Tt 3,7).
Les causes de cette justification sont celles-ci : – Cause finale, la gloire de Dieu et du Christ, et la vie éternelle ; – cause efficiente : Dieu qui, dans sa miséricorde, lave et sanctifie gratuitement (1Co 6,11) par le sceau et l'onction (2Co 1,21-22) de l'Esprit Saint promis "qui est le gage de notre héritage" (Ep 1,13-14) ; – cause méritoire : le Fils unique bien-aimé de Dieu, notre Seigneur Jésus Christ qui, "alors que nous étions ennemis" (Rm 5,10), "à cause du grand amour dont il nous a aimés" (Ep 2,4), par sa très sainte Passion sur le bois de la croix nous a mérité la justification et a satisfait pour nous à Dieu son Père ; – cause instrumentale, le sacrement du baptême, "sacrement de la foi" sans laquelle il n'y a jamais eu de justification pour personne. – Enfin l'unique cause formelle est la justice de Dieu, "non pas celle par laquelle il est juste lui-même, mais celle par laquelle elle nous fait justes", c'est-à-dire celle par laquelle, l'ayant reçue en don de lui, nous sommes "renouvelés par une transformation spirituelle de notre esprit" (Ep 4,23) nous ne sommes pas seulement réputés justes, mais nous sommes dits et nous sommes vraiment justes (1Jn 3,1), recevant chacun en nous la justice, selon la mesure que l'Esprit Saint partage à chacun comme il le veut (1Co 12,11) et selon la disposition et la coopération propres à chacun.
En effet, bien que personne ne puisse être juste que si les mérites de la Passion de notre Seigneur Jésus Christ lui sont communiqués, c'est cependant ce qui se fait dans la justification de l'impie, alors que, par le mérite de cette très sainte Passion, la charité de Dieu est répandue par l'Esprit Saint dans les cœurs (Rm 5,5) de ceux qui sont justifiés et habite en eux. Aussi, avec la rémission des péchés, l'homme reçoit-il dans la justification même par Jésus Christ, en qui il est inséré, tous les dons suivants infus en même temps: la foi, l'espérance et la charité.
Car la foi à laquelle ne se joignent ni l'espérance ni la charité n'unit pas parfaitement au Christ et ne rend pas membre vivant de son corps. Pour cette raison, l'on dit en toute vérité que la foi sans les œuvres est morte et inutile (Jc 2,17-20) , et que dans le Christ Jésus ni la circoncision, ni l'incirconcision n'ont de valeur, mais la foi "qui opère par la charité" (Ga 5, 6 ; Ga 6,15).
C'est elle que, selon la tradition des apôtres, les catéchumènes demandent à l’Église avant le sacrement du baptême, quand ils demandent "la foi qui procure la vie éternelle " que, sans l'espérance et la charité, la foi ne peut procurer. Aussi entendent-ils immédiatement la parole du Christ : " Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements " (Mt 19,17). C'est pourquoi lorsqu'ils reçoivent la justice véritable et chrétienne, cette première robe (Lc 15,22) qui leur est donnée par le Christ à la place de celle que, par sa désobéissance, Adam a perdue pour lui et pour nous, il est ordonné aussitôt à ceux qui viennent de renaître de la conserver blanche et sans tache, pour l'apporter devant le tribunal de notre Seigneur Jésus Christ et avoir la vie éternelle.
Chap. 8. Comment comprendre que l'impie est justifié par la foi et gratuitement
Lorsque l'Apôtre dit que l'homme est "justifié par la foi" et gratuitement (Rm 3,22-24), il faut comprendre ces mots dans le sens où l'a toujours et unanimement tenu et exprimé l’Église catholique, à savoir que si nous sommes dits être justifiés par la foi, c'est parce que "la foi est le commencement du salut de l'homme", le fondement et la racine de toute justification, que sans elle "il est impossible de plaire à Dieu" (He 11,6) et de parvenir à partager le sort de ses enfants (2P 1,4) ; et nous sommes dits être justifiés gratuitement parce que rien de ce qui précède la justification, que ce soit la foi ou les œuvres, ne mérite cette grâce de la justification. En effet " Si c'est une grâce, elle ne vient pas des œuvres ; autrement (comme le dit le même Apôtre) la grâce n'est plus la grâce" (Rm 11,6).
Chap. 9. Contre la vaine confiance des hérétiques
Bien qu'il soit indispensable de croire que les péchés ne sont et n'ont jamais été remis que gratuitement par miséricorde divine à cause du Christ, cependant personne ne doit, en se targuant de la confiance et de la certitude que ses péchés sont remis et en se reposant sur cela, dire que ses péchés sont ou ont été remis, alors que cette confiance vaine et éloignée de toute piété peut exister chez des hérétiques et des schismatiques, bien plus que de notre temps elle existe et est prêchée à grand bruit contre l’Église catholique.
Mais il ne faut pas non plus affirmer que tous ceux qui ont été vraiment justifiés doivent être sans aucune hésitation convaincus en eux-mêmes qu'ils ont été justifiés, ni que personne n'est absous de ses péchés et justifié, sauf celui qui croit avec certitude qu'il a été absous et justifié, et que c'est par cette seule foi que se réalise l'absolution et la justification, comme si celui qui ne croit pas cela mettait en doute les promesses de Dieu et l'efficacité de la mort et de la Résurrection du Christ. En effet, de même qu'aucun homme pieux ne doit mettre en doute la miséricorde de Dieu, les mérites du Christ, la vertu et l'efficacité des sacrements, de même quiconque se considère lui-même, ainsi que sa propre faiblesse et ses mauvaises dispositions, peut être rempli d'effroi et de crainte au sujet de sa grâce, puisque personne ne peut savoir, d'une certitude de foi excluant toute erreur, qu'il a obtenu la grâce de Dieu.
Chap. 10. L'accroissement de la grâce reçue
Ainsi donc, ceux qui ont été justifiés et sont devenus " amis de Dieu " et "membres de sa famille " Jn 15,15 Ep 2,19 marchant "de vertu en vertu" Ps 83,8 se renouvellent (comme dit l'Apôtre) de jour en jour 2Co 4,16, c'est-à- dire en mortifiant les membres de leur chair Col 3,5 et en les présentant comme des armes à la justice pour la sanctification Rm 6,13-19, par l'observation des commandements de Dieu et de l'Eglise ; ils croissent dans cette justice reçue par la grâce du Christ, la foi coopérant aux bonnes oeuvres Jc 2,22 et ils sont davantage justifiés (1574) ; 1582 , selon ce qui est écrit : "Celui qui est juste, sera encore justifié" Ap 22,11 et aussi : " Ne crains pas d'être justifié jusqu'à la mort" Si 18,22 et encore "Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres et non par la foi seule" Jc 2,24 Cet accroissement de justice, la sainte Eglise le demande quand elle dit dans la prière : "Seigneur, augmente en nous la foi, l'espérance et la charité."
Chap. 11. L'observation des commandements. Sa nécessité et sa possibilité.
Personne, si justifié soit-il, ne doit penser qu'il est libéré de l'observation des commandements. Personne ne doit user de cette expression téméraire et interdite sous peine d'anathèmes par les Pères, à savoir que pour l'homme justifié les commandements de Dieu sont impossibles à observer. "Car Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant il t'invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas", et il t'aide pour que tu le puisses ; ses commandements ne sont pas pesants (1Jn 5,3), son joug est doux et son fardeau léger (Mt 11,30). En effet, ceux qui sont enfants de Dieu aiment le Christ ; ceux qui l'aiment (comme il en témoigne lui-même) gardent ses paroles (Jn 14,23) ce qui leur est toujours possible avec l'aide de Dieu.
Bien qu'en cette vie mortelle, aussi saints et justes qu'ils soient, ils tombent parfois au moins dans les péchés légers et quotidiens, qu'on appelle aussi véniels, ils ne cessent pas pour autant d'être justes. En effet l'expression humble et authentique des justes est celle-ci : "Remets-nous nos dettes" (Mt 6,12 229 ss.). C'est pourquoi les justes eux-mêmes doivent se sentir d'autant plus obligés à marcher dans la voie de la justice que, désormais " libérés du péché, devenus serviteurs de Dieu " Rm 6,22, vivant "dans la tempérance, la justice et la piété" (Tt 2,12), ils peuvent progresser par le Christ Jésus qui leur a ouvert l'accès à cette grâce (Rm 5,2). Car ceux qu'il a justifiés une fois, "Dieu ne les abandonne pas, à moins qu'il ne soit d'abord abandonné par eux" (saint Augustin, de nat. et grat., 26, n.29).
C'est pourquoi personne ne doit se rassurer dans la foi seule, pensant que par la foi seule il a été constitué héritier et obtiendra l'héritage, même s'il ne souffre pas avec le Christ pour être glorifié avec lui (Rm 8,17). Car le Christ lui-même (comme le dit l'Apôtre), "tout Fils de Dieu qu'il fût, a appris par ses souffrances à obéir, et, ayant tout accompli, est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent" (He 5,8-9).
C'est pourquoi l'Apôtre lui-même avertit ceux qui ont été justifiés en ces termes : "Ne savez-vous pas que, dans les courses du stade, tous courent, mais un seul obtient le prix ? Courez de manière à le remporter. Pour moi, donc, c'est ainsi que je cours, non à l'aventure ; c'est ainsi que je combats, non comme en frappant dans le vide. Mais je châtie mon corps et je le réduis en esclavage, de peur qu'après avoir prêché aux autres je ne sois moi-même éliminé" (1Co 9,24 ss). Et Pierre, le prince des Apôtres "Appliquez-vous à rendre certaine votre vocation et votre élection par vos bonnes œuvres ; en agissant ainsi vous ne pécherez jamais" (2P 1,10).
Il est par là évident qu'ils s'opposent à la doctrine orthodoxe de la religion ceux qui disent que, dans toute bonne action, le juste pèche au moins véniellement ou (ce qui est plus intolérable) mérite les peines éternelles ; de même aussi ceux qui déclarent que les justes pèchent dans toutes leurs actions, si, voulant secouer en eux l'indolence et s'encourager à courir dans le stade, ils considèrent, en même temps que la glorification mise en premier lieu, la récompense éternelle, alors qu'il est écrit : "J'ai disposé mon cœur à la pratique de tes prescriptions à cause de la récompense" (Ps 118,112), et que l'Apôtre dit de Moïse qu'il "avait les yeux fixés sur la récompense (He 11,26).
Chap. 12. On doit se garder d'une présomption téméraire concernant la prédestination
Personne non plus, aussi longtemps qu'il vit dans la condition mortelle, ne doit présumer du mystère caché de la prédestination divine qu'il déclare avec certitude qu'il est absolument du nombre des prédestinés, comme s'il était vrai qu'une fois justifié ou bien il ne puisse plus pécher ou bien, s'il venait à pécher, il doive se promettre une repentance certaine. Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis.
Chap. 13. Le don de la persévérance
Il en est de même du don de la persévérance. Il est écrit à son sujet : "Celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé" (Mt 10,22 Mt 24,13) : cela ne peut se faire que par celui qui "a le pouvoir de maintenir celui qui est debout pour qu'il continue de l'être" (Rm 14,4) et de relever celui qui tombe. Que personne donc ne se promette rien de sûr avec une certitude absolue, bien que tous doivent placer et faire reposer dans le secours de Dieu la plus ferme espérance. Car Dieu, s'ils ne sont pas infidèles à sa grâce, mènera à son terme la bonne œuvre, comme il l'a déjà commencée (Ph 1,6), opérant en eux le vouloir et le faire (Ph 2,13).
Pourtant, que ceux qui se croient être debout, veillent à ne pas tomber (1Co 10,12) et travaillent à leur salut avec crainte et tremblement (Ph 2,12) dans les fatigues, les veilles, les aumônes, les prières et les offrandes, dans le jeûne et la chasteté (2Co 6,5-6). Sachant, en effet, qu'ils sont nés de nouveau dans l'espérance de la gloire (1P 1,3) mais pas encore dans la gloire, ils doivent avoir des craintes concernant le combat qui leur reste contre la chair, contre le monde, contre le diable, combat dans lequel ils ne peuvent être vainqueurs que si, avec la grâce de Dieu, ils obéissent aux paroles de l'Apôtre: "Nous ne sommes plus tenu, vis-à-vis de la chair, de vivre selon la chair. Si vous vivez, en effet, selon la chair, vous mourrez. Mais si par l'Esprit vous faites mourir les oeuvres de la chair, vous vivrez" (Rm 8,12-13).
Chap. 14. Ceux qui sont tombés et leur relèvement
Ceux qui, après avoir reçu la grâce de la justification, en sont déchus par le péché pourront être de nouveau justifiés lorsque, poussés par Dieu, ils feront en sorte de retrouver la grâce perdue au moyen du sacrement de la pénitence, grâce aux mérites du Christ. Ce mode de justification est le relèvement du pécheur, que les saints Pères ont fort bien appelé "la seconde planche après le naufrage qu'est la perte de la grâce". En effet pour ceux qui tombent dans le péché après le baptême, le Christ Jésus a institué le sacrement de la pénitence, lorsqu'il dit "Recevez le Saint-Esprit, à ceux à qui vous remettrez les péchés, ils seront remis, et ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez" (Jn 20,22-23).
Aussi faut-il enseigner que la pénitence du chrétien après une chute est très différente de la pénitence baptismale. Elle comprend non seulement l'abandon des péchés et leur détestation, ou "un cœur contrit et humilié" Ps 50,19 mais aussi la confession sacramentelle de ceux-ci, ou du moins le désir de la faire en temps opportun, l'absolution par un prêtre, et, de plus, la satisfaction par le jeûne, les aumônes, les prières et autres pieux exercices de la vie spirituelle, non pour remettre la peine éternelle - laquelle est remise en même temps que la faute par le sacrement ou le désir du sacrement -, mais pour remettre la faute temporelle 1580 qui (comme l'enseigne l’Écriture sainte) n'est pas toujours totalement remise, comme elle l'est au baptême, à ceux qui, ingrats envers la grâce de Dieu qu'ils ont reçue, ont contristé l'Esprit Saint (Ep 4,30) et n'ont pas craint de violer le Temple de Dieu (1Co 3,17).
Il est écrit de cette pénitence : "Souviens-toi d'où tu es tombé, fais pénitence et reviens à tes premières œuvres" (Ap 2,51) et aussi : "La tristesse selon Dieu produit une pénitence pour un salut durable" (2Co 7,10) et encore "Faites pénitence" (Mt 3,2 Mt 4,17), et "Faites de dignes fruits de pénitence" (Mt 3,8 Lc 3,8).
Chap. 15. Tout péché mortel fait perdre la grâce, mais non la foi.
Contre les esprits rusés de certains hommes qui, "par de doux discours et des bénédictions, séduisent les cœurs simples" (Rm 16,18), il faut affirmer que la grâce de la justification, qui a été reçue, se perd non seulement par l'infidélité, par laquelle se perd aussi la foi elle-même, mais aussi par n'importe quel péché mortel, bien qu'alors ne se perde pas la foi. On défend ainsi la doctrine de la Loi divine qui exclut du Royaume de Dieu non seulement les infidèles, mais aussi les fidèles fornicateurs, adultères, efféminés, sodomites, voleurs, avares, ivrognes, médisants, rapaces (1Co 6,9-10) et tous les autres qui commettent des péchés mortels dont, avec l'aide de la grâce divine, ils peuvent s'abstenir et à cause desquels ils sont séparés de la grâce du Christ.
Chap. 16. Le fruit de la justification : le mérite, les bonnes œuvres. Sa nature.
C'est donc dans cette perspective qu'il faut proposer aux hommes justifiés, qu'ils aient sans cesse gardé la grâce reçue ou qu'ils l'aient recouvrée après l'avoir perdue, les mots de l'Apôtre : "Soyez riches de toute œuvre bonne, sachant que votre labeur n'est pas vain dans le Seigneur" (1Co 15,58) car "Dieu n'est pas injuste au point d'oublier ce que vous avez fait et la charité dont vous avez fait preuve en son nom " (He 6,10), et : "Ne perdez pas votre confiance ; elle aura une grande récompense" (He 10,35). Et c'est pourquoi, à ceux qui agissent bien "jusqu'à la fin" (Mt 10,22 Mt 24,13) et qui espèrent en Dieu, il faut proposer la vie éternelle à la fois comme la grâce miséricordieusement promise par le Christ Jésus aux fils de Dieu et " comme la récompense", que Dieu, selon la promesse qu'il a faite lui-même, accordera à leurs œuvres bonnes et à leurs mérites. Telle est, en effet, "la couronne de justice" dont l'Apôtre disait qu'elle lui était "réservée après son combat et sa course et lui serait donnée par le juste juge, non seulement à lui, mais aussi à tous ceux qui attendent avec amour son avènement" (2Tm 4,7-8).
Le Christ Jésus lui-même communique constamment sa force à ceux qui ont été justifiés, comme la tête aux membres (Ep 4,15), comme le cep aux sarments (Jn 15,5) force qui toujours précède, accompagne et suit leurs bonnes œuvres et sans laquelle celles-ci ne pourraient en aucune manière être agréables à Dieu et méritoires. Aussi faut-il croire qu'il ne manque rien d'autre aux justifiés eux-mêmes pour qu'ils soient estimés avoir pleinement satisfait à la Loi de Dieu, dans les conditions de cette vie, par ces œuvres qui ont été faites en Dieu (Jn 3,21), et avoir vraiment mérité d'obtenir, en son temps, la vie éternelle, si toutefois ils meurent dans la grâce (Ap 14,13). Le Christ notre Sauveur ne dit-il pas : "Si quelqu'un boit de l'eau que je lui donnerai, il n'aura jamais soif ; elle deviendra en lui une source d'eau jaillissant pour la vie éternelle" (Jn 4,14) ?
Ainsi notre justice personnelle n'est pas établie comme venant personnellement de nous (2Co 3,5) et la justice de Dieu n'est ni méconnue ni rejetée (Rm 10,3). En effet cette justice est dite nôtre, parce que nous sommes justifiés par cette justice qui habite en nous ; et cette même justice est celle de Dieu, parce qu'elle est répandue en nous par Dieu et par les mérites du Christ.
Il ne faut pas omettre ceci : la sainte Écriture attribue, certes, une telle valeur aux bonnes œuvres que le Christ promet que même celui qui donne à l'un de ses plus petits un verre d'eau fraîche ne perdra pas sa récompense (Mt 10,42 Mc 9,40) ; et l'Apôtre atteste que notre "légère tribulation d'un instant nous prépare au-delà de toute mesure un poids éternel de gloire dans les cieux" (2Co 4,17) Cependant, loin de nous de penser que le chrétien se confie ou se glorifie en lui-même et non pas dans le Seigneur (1Co 1,31 2Co 10,17) dont la bonté envers les hommes est si grande qu'il veut que ses dons soient leurs mérites.
Et parce que " nous péchons tous en bien des choses (Jc 3,2), chacun doit avoir devant les yeux non seulement la miséricorde et la bonté, mais aussi la sévérité et le jugement, et l'on ne doit pas se juger soi-même, même si on n'est conscient d'aucune faute. Car toute la vie des hommes doit être examinée et jugée non pas par un jugement d'homme, mais par celui de Dieu "qui éclairera les secrets des ténèbres et rendra manifestes les secrets des cœurs ; et alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui revient" (1Co 4,4 s.), lui qui, comme il est écrit, "rendra à chacun selon ses œuvres" (Rm 2,6).
Après avoir exposé la doctrine catholique concernant la justification, que chacun recevra fidèlement et fermement pour être justifié, le saint concile a jugé bon d'y joindre les canons suivants, pour que tous sachent non seulement ce qu'ils doivent tenir et suivre, mais aussi ce qu'ils doivent éviter et fuir.
Canons sur la justification.
1. Si quelqu'un dit que l'homme peut être justifié devant Dieu par ses œuvres - que celles-ci soient accomplies par les forces de la nature humaine ou par l'enseignement de la loi - sans la grâce divine venant par Jésus Christ : qu'il soit anathème.
2. Si quelqu'un dit que la grâce divine venant par Jésus Christ n'est donnée que pour que l'homme puisse plus facilement vivre dans la justice et mériter la vie éternelle, comme si, par le libre arbitre et sans la grâce, il pouvait parvenir à l'une et à l'autre chose, toutefois péniblement et difficilement : qu'il soit anathème.
3. Si quelqu'un dit que, sans l'inspiration prévenante du Saint-Esprit et sans son aide, l'homme peut croire, espérer et aimer, ou se repentir, comme il le faut, pour que lui soit accordée la grâce de la justification : qu'il soit anathème.
4. Si quelqu'un dit que le libre arbitre de l'homme, mû et poussé par Dieu, ne coopère en rien quand il acquiesce à Dieu, qui le pousse et l'appelle à se disposer et préparer à obtenir la grâce de la justification, et qu'il ne peut refuser d'acquiescer, s'il le veut, mais que tel un être inanimé il ne fait absolument rien et se comporte purement passivement: qu'il soit anathème.
5. Si quelqu'un dit que, après le péché d'Adam, le libre arbitre de l'homme a été perdu et éteint, ou qu'il est une réalité qui n'en porte que le nom, bien plus un nom sans réalité, une fiction enfin introduite par Satan dans l’Église : qu'il soit anathème.
6. Si quelqu'un dit qu'il n'est pas au pouvoir de l'homme de s'engager dans les voies du mal, mais que ses mauvaises comme ses bonnes actions sont l’œuvre de Dieu, non seulement parce qu'il les permet, mais encore proprement et par lui-même, tellement que la trahison de Judas ne serait pas moins son œuvre propre que la vocation de Paul : qu'il soit anathème.
7. Si quelqu'un dit que toutes les œuvres accomplies avant la justification, de quelque façon qu'elles le soient, sont vraiment des péchés et méritent la haine de Dieu, ou que plus on fait d'efforts pour se disposer à la grâce, plus on pèche gravement : qu'il soit anathème.
8. Si quelqu'un dit que la crainte de l'enfer, par laquelle, en nous affligeant de nos péchés, nous nous réfugions dans la miséricorde de Dieu ou nous nous abstenons de pécher, est un péché ou rend les hommes encore pires : qu'il soit anathème.
9. Si quelqu'un dit que l'impie est justifié par la seule foi, entendant par là que rien d'autre n'est requis pour coopérer à l'obtention de la grâce, et qu'il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et disposer par un mouvement de sa volonté : qu'il soit anathème.
10. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés sans la justice du Christ, par laquelle il a mérité pour nous, ou qu'ils sont formellement justes par cette justice : qu'il soit anathème.
11. Si quelqu'un dit que les hommes sont justifiés ou bien par la seule imputation de la justice du Christ, ou bien par la seule rémission des péchés, à l'exclusion de la grâce et de la charité qui est répandue dans leurs cœurs par l'Esprit Saint (Rm 5,5) et habite en eux, ou encore que la grâce par laquelle nous sommes justifiés est seulement la faveur de Dieu : qu'il soit anathème.
12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème.
13. Si quelqu'un dit qu'il est indispensable à tout homme, pour obtenir la rémission des péchés, de croire avec certitude et sans aucune hésitation venant de sa faiblesse personnelle ou de son manque de disposition que ses péchés lui sont remis : qu'il soit anathème.
14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème.
15. Si quelqu'un dit que l'homme né de nouveau et justifié est tenu par la foi de croire qu'il est certainement au nombre des prédestinés : qu'il soit anathème.
16. Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin Mt 10,22 Mt 24,13 à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème.
17. Si quelqu'un dit que la grâce de la justification n'échoit qu'à ceux qui sont prédestinés à la vie et que tous les autres qui sont appelés, le sont assurément, mais ne reçoivent pas la grâce, parce que prédestinés au mal par la puissance divine : qu'il soit anathème.
18. Si quelqu'un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l'homme justifié et établi dans la grâce : qu'il soit anathème.
19. Si quelqu'un dit que rien n'est commandé dans l’Évangile en dehors de la foi, que les autres choses sont indifférentes, ni commandées, ni défendues, mais libres, ou que les dix commandements ne concernent pas les chrétiens : qu'il soit anathème.
20. Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l’Église, mais seulement de croire, comme si l’Évangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème.
21. Si quelqu'un dit que le Christ Jésus a été donné par Dieu aux hommes comme rédempteur, en qui se confier, et non pas aussi comme législateur à qui obéir : qu'il soit anathème.
22. Si quelqu'un dit que le justifié soit peut persévérer dans la justice sans un secours spécial de Dieu, soit ne le peut pas avec ce secours : qu'il soit anathème.
23. Si quelqu'un dit que l'homme une fois justifié ne peut plus pécher ni perdre la grâce, et que donc celui qui tombe et pèche n'a jamais été vraiment justifié : ou, au contraire, qu'il peut dans toute sa vie éviter tous les péchés, même véniels, à moins que ce soit par un privilège spécial de Dieu, comme l’Église le tient au sujet de la bienheureuse Vierge : qu'il soit anathème.
24. Si quelqu'un dit que la justice reçue ne se conserve pas et même ne s'accroît pas devant Dieu par les bonnes œuvres, mais que ces œuvres ne sont que le fruit et le signe de la justification obtenue et non pas aussi la cause de son accroissement : qu'il soit anathème.
25. Si quelqu'un dit qu'en toute bonne œuvre le juste pèche au moins véniellement ou (ce qui est plus intolérable) mortellement, et qu'il mérite pour cela les peines éternelles ; qu'il n'est pas damné à cause de cela seulement, parce que Dieu n'impute pas ses œuvres pour la damnation : qu'il soit anathème.
26. Si quelqu'un dit que, pour les bonnes œuvres qu'ils ont faites en Dieu (Jn 3,21), les justes ne doivent pas attendre et espérer de rétribution éternelle de la part de Dieu, en raison de sa miséricorde et des mérites de Jésus Christ, s'ils persévèrent jusqu'à la fin à faire le bien et à garder les commandements divins (Mt 10,22 Mt 24,13) : qu'il soit anathème.
27. Si quelqu'un dit qu'il n'y a aucun péché mortel, sauf celui d'infidélité, ou que la grâce une fois reçue ne peut être perdue par aucun autre péché, aussi grave et énorme soit-il, sauf par celui de l'infidélité : qu'il soit anathème.
28. Si quelqu'un dit qu'une fois la grâce perdue par le péché, en même temps la foi est pour toujours perdue ou que la foi qui reste n'est pas une vraie foi, puisqu'elle n'est pas vivante (Jc 2,26), ou bien que celui qui a la foi sans la charité n'est pas un chrétien : qu'il soit anathème.
29. Si quelqu'un dit que celui qui est tombé après le baptême ne peut pas se relever avec la grâce de Dieu, ou qu'il peut certes recouvrer la justice perdue, mais par la seule foi, sans le sacrement de la pénitence, comme l'a jusqu'ici professé, gardé et enseigné la sainte Église romaine universelle, instruite par notre Seigneur et les apôtres : qu'il soit anathème.
30. Si quelqu'un dit que, après avoir reçu la grâce de la justification, tout pécheur pénitent voit sa faute remise et sa condamnation à la peine éternelle annulée, en sorte que ne reste aucune condamnation à une peine temporelle à expier, ou dans ce monde ou dans le monde à venir au purgatoire, avant que ne puisse s'ouvrir l'entrée au royaume des cieux qu'il soit anathème.
31. Si quelqu'un dit que le justifié pèche en faisant le bien en vue d'une récompense éternelle : qu'il soit anathème.
32. Si quelqu'un dit que les bonnes œuvres de l'homme justifié sont les dons de Dieu, en telle sorte qu'elles ne soient pas aussi de bons mérites de justifié ; ou que, par les bonnes œuvres qu'il fait par la grâce de Dieu et les mérites du Christ (dont il est un membre vivant), le justifié ne mérite pas vraiment un accroissement de la grâce, la vie éternelle et (s'il meurt dans la grâce) l'entrée dans la vie éternelle, ainsi que l'accroissement de gloire : qu'il soit anathème.
33. Si quelqu'un dit que, par cette doctrine catholique sur la justification exposée par le saint concile dans le présent décret, il fait tort en partie à la gloire de Dieu ou aux mérites de Jésus Christ notre Seigneur et non plutôt que sont ainsi mises en lumière la vérité de notre foi et la gloire de Dieu et du Christ Jésus : qu'il soit anathème.
Si on reste au niveau des lois, que ce soit la loi juive ou les commandements de l'église, c'est évident qu'un juif et un catholique y verront une substitution, le sabbat devient le dimanche, les péchés sont pardonnés par le prêtre au moyen de la confession. Les mêmes fêtes ont été reprises en y changeant le nom et en y ajoutant les fait marquants de Jésus-Christ et du Saint-Esprit, par exemple Shavouot devient Pentecôte. Le don de la Torah devient don du Saint-Esprit, la Pâque est devenue Pâques, etc.
Mais tant que notre cœur n'est pas "gravé" par la loi spirituelle, nous sommes toujours dans une ancienne alliance, car on est dans la loi, qu'elle soit juive ou catholique ou autres préceptes chrétiens des différentes communautés chrétiennes.Tant que le notre cœur n'est pas gravé par la loi spirituelle, nous sommes sous le péché, ce qu'on soit juif ou esquimau ! Si on voulait analyser l’Épître aux hébreux, il faudrait un sujet à part entière, avec un coeur juif, puisque cette épître ne s'adresse qu'à eux.Par delà les destinataires immédiats de cette épitre, celle-ci s'adresse à l’Église entière. Je reviens dans deux trois jours. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 7:52 | |
| Bin voilà vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application ou pas et une des manières de soi-disant s'en libérer, c'est l'abroger avec les conséquences que nous connaissons! Arrêtons de tourner en rond...les Paroles du Christ sont sans ambiguité | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 9:17 | |
| vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...m
Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : Dieu a obrogé la Loi.
...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application
Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : tout ce qui, dans la loi divine donnée dans l'ancienne alliance, ne ressort pas de la loi naturelle, a été abrogé par Dieu.
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| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 12:11 | |
| Cette liste d'anathème ! en particulier: 12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. 14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. On imagine le larron sur la croix... ...la femme adultère... les aveugles... il y a vraiment des pisse-vinaigre ! Si quelqu'un a la foi, il fait du mieux qu'il peut, il sait qu'il est sur le bon chemin mais qu'il a encore des choses à apprendre, il est joyeux en Christ, il accepte que les circonstances de sa vie soient des leçons... Ahh, mais non ! trop facile, misérable pécheur ! on te fait un croc-en-jambe, rien que pour t'apprendre à ne pas être trop confiant en Jésus-Christ, et qu'il va falloir en passer sous les fourches caudines de Rome. Opération d'alchimiste à l'envers qui consiste à transformer la foi en loi | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 12:32 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
vous reconnaissez que la loi divine ne peut être abrogée, obrogée ...m
Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : Dieu a obrogé la Loi.
...mais bien les lois des hommes qui essayent de la mettre en application
Je n'ai rien affirmé de tel. Je vous affirme depuis déjà un bon moment le contraire : tout ce qui, dans la loi divine donnée dans l'ancienne alliance, ne ressort pas de la loi naturelle, a été abrogé par Dieu.
Désolé NON, D;ieu ne peut abroger ce qu'il a promulgué car Ses lois sont éternelles et non temporelles...mais le péché d'adultère n'a pas été aboli et reste toujours un péché grave, mortel(?) selon votre nomenclature...qu'il soit en pensée ou en acte! Néanmoins on ne lapide plus pour cause d'adultère aujourd'hui...on ne s'en sert même plus pour un divorce…ce n'est pas D.ieu qui obroge mais l'évolution des mœurs... Aucun des 10 commandements n'a été revu ni abolit, Jésus le dit lui même et si l'Eglise le fait, elle est apostate… Et vous je vous l'affirme et le confirme selon les Ecritures dont vous devez connaître maintenant les versets...D.ieu ne peut abroger ni même Jésus qui l'affirme… Ca fait aussi un bon moment que je vous le prouve ...j'arrête la discussion là car on tourne en rond! | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 13:14 | |
| - J&B a écrit:
- Cette liste d'anathème ! en particulier:
12. Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème.
14. Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème.
On imagine le larron sur la croix... la femme adultère... les aveugles...
il y a vraiment des pisse-vinaigre ! Vous pouvez faire le guignol, ça ne change rien à l'affaire. Voyez-vous, ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 13:23 | |
| Vous pouvez rester courtois aussi…
Intéressez-vous d'abord à votre doctrine catholique avant de regarder dans l'assiettes de l'autre! | |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 31 Mai - 14:23 | |
| - Perlimpimpin a écrit:
- ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique.
Si quelqu'un a la foi, vivante, il produira nécessairement des oeuvres, même à son insu, et même plutôt à son insu. Comme un bon arbre produit de bons fruits.... Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ?Actuellement on en serait plutôt arrivés à avoir les oeuvres sans la foi, faire le bien que nous avons érigé en "bien", l'esclavage déguisé en charité, les passions pour tous, etc.. Et les protestants, pendant que les catholiques se perdaient à lister les anathèmes, ils scrutaient les écritures, il ne faut pas l'oublier, et maintenant, ils ont une longueur d'avance sur nous, et sur internet, ils ont été les premiers à naviguer en eaux profondes. Mais bon, maintenant, à la fin des temps, on est tous plus ou moins prisonniers de l'esprit du monde. | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 7:09 | |
| - J&B a écrit:
- Perlimpimpin a écrit:
- ces deux anathèmes frappent l'ancienne (?) doctrine protestante affirmant que les œuvres ne sont pas nécessaires au salut ; qu'il suffit de croire que vous êtes justifiés pour l'être alors même que vous continueriez à patauger dans le péché ; bref la doctrine protestante de la justification forensique.
Si quelqu'un a la foi, vivante, il produira nécessairement des oeuvres, même à son insu, et même plutôt à son insu. Comme un bon arbre produit de bons fruits.... La foi vivante, oui. La foi morte, non. - J&B a écrit:
- Et les protestants, pendant que les catholiques se perdaient à lister les anathèmes, ils scrutaient les écritures, il ne faut pas l'oublier, et maintenant, ils ont une longueur d'avance sur nous, et sur internet, ils ont été les premiers à naviguer en eaux profondes.
Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^ - J&B a écrit:
- Mais bon, maintenant, à la fin des temps, on est tous plus ou moins prisonniers de l'esprit du monde.
Parlez pour vous, lol. | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 8:07 | |
| Désolé NON, D;ieu ne peut abroger ce qu'il a promulgué car Ses lois sont éternelles et non temporelles...Déjà répondu, mais vous faites la sourde oreille : Autre est changer de volonté, autre est vouloir un changement. Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. Avez-vous enfin compris ? C'est à se demander si vous êtes affecté d'un vice intellectuel ou volontaire : intellectuel si vous n'arrivez pas à saisir le distinguo, volontaire si l'ayant saisi vous faites semblant de ne pas comprendre (ce serait moralement beaucoup plus grave). mais le péché d'adultère n'a pas été aboli et reste toujours un péché grave, mortel(?) selon votre nomenclature...qu'il soit en pensée ou en acte!Oui, mortel. Le péché d'adultère n'est pas aboli, bien au contraire. La nouveauté apportée par le Christ est ailleurs : « que celui qui est sans péché jette la première pierre ». Bref, le Christ ne nie pas que le péché soit punissable ; il affirme seulement que tous sont pécheurs, raison pourquoi sa première venue est sous le signe de la miséricorde offrant le pardon aux pécheurs repentants. Néanmoins on ne lapide plus pour cause d'adultère aujourd'hui...on ne s'en sert même plus pour un divorce…ce n'est pas D.ieu qui obroge mais l'évolution des mœurs...Le péché est punissable. Le Christ ne l'a jamais nié. A-t-il tout au moins abrogé la peine de mort temporelle pour ce péché ? On peut en discuter. Si non, il reste passible de mort, suffisant pour appliquer la peine que l’État soit chrétien. Si oui, la peine temporelle est abrogée, mais pas la peine spirituelle. Aucun des 10 commandements n'a été revu ni abolit, Jésus le dit lui même et si l'Eglise le fait, elle est apostate…1. Je vous déjà ai clairement dit que les commandements du décalogue ressortent de la loi naturelle, raison pourquoi ils n'ont pas été abrogés. Mais comme vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte, vous continuez vos objections sans fondement. En définitive vous me semblez moins là pour débattre que pour déverser à flot constant votre propagande visant à faire judaïser les chrétiens. Pourquoi n'iriez vous pas plutôt prêcher Jésus à vos frères juifs qui le nient ? Vous verrez, ils sont accueillants envers leurs semblables... 2. Je vous ai également dit que la seule chose modifiée au décalogue c'est le jour déterminé pour le culte public. - Spoiler:
Les commandements du décalogue sont des préceptes moraux relevant de la loi naturelle [donc intangibles], à l’exception du précepte relatif au repos, « précepte naturel dans son fondement en tant qu’il prescrit de consacrer au service divin un temps dont la durée et la fréquence restent indéterminés… ; précepte divin positif [donc révocable], cérémoniel et limité à l’ancienne loi pour la détermination particulière du temps et du mode à observer dans le service divin. » DTC, Décalogue, col. 167. « Le droit naturel prescrit à l’homme de consacrer au service divin un temps dont la durée et ma fréquence restent indéterminées en dehors de toute prescription positive… À ce précepte naturel en lui-même, Dieu ajouta une prescription positive fixant le septième jour de chaque semaine pour l’acte du culte divin… Ce commandement [positif] … était un commandement purement cérémoniel, destiné à disparaitre avec l’ancienne alliance, ainsi que le démontre clairement le caractère figuratif attribué par les Pères et les théologiens au sabbat mosaïque… L’antique précepte sabbatique, étant dans le plan divin une figure d’une réalité future, devait nécessairement être remplacé sous la loi chrétienne par une réalité positive. Cette réalité, malgré son indétermination, est vraiment l’objet d’un précepte divin médiat sur lequel l’autorité ecclésiastique n’a aucun pouvoir substantiel. En ce sens particulier, il reste vrai que malgré l’abrogation des anciennes observances mosaïques, quelque chose du précepte divin demeure sous la nouvelle loi… Comme l’ancien commandement sabbatique, pour la même raison et dans la même mesure, ce nouveau précepte dominical relève du droit naturel ordonnant de consacrer au culte divin un temps dont la durée et la fréquence ont besoin d’être déterminées par une loi positive. À la différence des préceptes purement ecclésiastiques que l’Église peut radicalement supprimer, et des préceptes immédiatement divins nécessairement soustraits à son autorité, le précepte dominical, tout en relevant immédiatement de l’autorité ecclésiastique, lui échappe dans son principe, puisque, de droit divin, la réalité figurée par l’antique précepte mosaïque doit perpétuellement exister dans la loi nouvelle. La détermination positive de la loi nouvelle se résume en une triple substitution sanctionnée par l’autorité ecclésiastique : 1. Substitution du premier jour de la semaine, devenu dies dominica, au septième jour… 2. Substitution d’un nouveau précepte moins strict relativement à l’abstention du travail servile… 3. Substitution du précepte de l’assistance à la messe à l’ancien usage [apparu au retour de Babylone] des réunions sabbatiques de la synagogue… » DTC, Dimanche, col. 1308-1311. Dans la tradition deutéronomiste il est deux motifs mémoriels au shabbat : l’un relatif au repos du septième jour ; l’autre à la délivrance des hébreux : « Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l’Éternel ton Dieu t’en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c'est pourquoi l'Éternel ton Dieu t'a ordonné d’observer le jour du repos. » Or l’institution de la Pâque est indissociable de la sortie d’Egypte. Puis donc le Christ est la clé des Écritures (sens typologique), comme le savent ceux qui professent réellement son nom, le shabbat a été décalé du samedi au dimanche, l’agneau pascal, le Christ, nous ayant libéré par sa Passion et sa Résurrection de la servitude spirituelle du péché, de la mort et de l’Enfer. Dans la mesure où, le samedi saint, son corps était en repos, au tombeau, on aurait pu conserver le septième jour. Mais parce que la Résurrection (et la montée au Ciel des âmes prisonnières du Limbe des Patriarches) eût lieu le jour d’après, au type du sabbat répondait d’avantage l’antitype dominical. Et vous je vous l'affirme et le confirme selon les Ecritures dont vous devez connaître maintenant les versets...Vous affirmez, oui. Vous confirmez, non. Vous ne faites qu'interpréter les Écritures dans le sens qui vous arrange. Et quant on vous demande quoi atteste votre interprétation être la bonne, vous sombrez dans l'illuminisme. La démonstration en fût faite (topic idoine) ; vous vous êtes bien gardé d'y répondre, et pour cause : vous êtes démasqué et ne savez quoi rétorquer de pertinent. j'arrête la discussion là car on tourne en rondCertes. C'est dommage, mais tant pis (pour vous). | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 8:33 | |
| Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des Ecritures…Ce n'est pas sans raison si nous récitons avec conviction 3x par jour"Sh'ma Israël, Adonai Elhoainou, Adonai echad!
Oui vous m'avez dit beaucoup de choses et je vous en ai dit aussi mais si vous prenez mes paroles comme non valides car sans autorité pour vous même venant des Evangiles, je ne vois pas pourquoi je devrais écouter les vôtres!
Si je confirme comme vous ce que je dis et du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?
Ce que vous dites relève bien du "nihil obstat"? Ceci dit de me faites pas endosser ce que vous faites vous même...Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!
Oui je peux tomber dans l'illuminisme mais c'est mon problème et ma liberté...comme le Christ, c'est en âme et conscience que je fais les choses certainement pas sous le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!
Détrompez vous, j'y ai répondu largement depuis que je suis sur ce fil mais voilà vous n'acceptez pas ce que je dis et vous me dénigrez...Sachez que je ne porte pas de masque donc je ne pourrai être démasqué...j'assume pleinement ce que je suis…
Revenez à la saine doctrine et aux Ecritures au lieu de vous donner des excuses pour vous octroyer bonne conscience...Je le répète, affirme et confirme, vous êtes l'exemple type du chrétien édomite!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 8:38 | |
| - Citation :
- Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^
Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin! Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas… Les protestants interprètent oui et ça vaut mieux que de se faire laver le cerveau pour devenir des moutons de Panurges...revoyez l'Histoire des indulgences et d'autres! Le schisme, c'est vous qui le provoquez...Vous faudra-t-il encore 500 ans pour revenir aux sources? | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 11:31 | |
| Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des EcrituresNullement. Nous nous opposons doctrinalement quant à l’obrogation ou la non-obrogation de la loi ancienne. 1. Pour étayer votre position, vous avez usé d’un argument de raison : Dieu ne peut changer de volonté, ce qu’il ferait s’il obrogeait. À quoi je vous ai plusieurs fois répondu que cet argument ne vaut pas puisque frappé d’un vice logique, autre étant vouloir un changement, autre étant de changer de volonté. Comme manifestement vous avez un mal extrême à saisir intellectuellement l’évidence de l’assertion, du moins si vos propos sont sincères, je me suis fendu de l’explication idoine : « Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. » Bref, je vous ai montré pourquoi votre argument est inopérant en raison. Ce faisant, je n’ai pas démontré que de facto Dieu ait obrogé ; ayant seulement démontré que Dieu peut obroger sans que cela attente à l’immuabilité de sa volonté. Bref, ce qui vous fut démontré, c’est que votre argument de raison (vs. d’autorité) ne vaut pas. 2. Quant à l’obrogation, je ne vous ai jamais dit que les dix commandements auraient été abrogées, vous ayant dit exactement le contraire, ce plusieurs fois ! Quand donc vous m’objectez qu’aucun des dix commandements n’est abrogé, votre objection tombe à plat, précisément parce qu’elle n’atteint pas la position de votre contradicteur. Au final, force est de constater que vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte. Le lecteur peut donc le constater. Sur ces deux points n’était pas question « de la voix qui vous [nous] parle des Écritures » – vous entendez des voix maintenant ? – mais d’un, de la valeur de l’argument rationnel que vous aviez développé, de deux, de la position doctrinale de votre contradicteur quant à ce qui est et n’est pas abrogé. Bref, vous multipliez les hors-sujets autant que ça vous arrange. du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur Non, vous n’en avez pas le droit. Vous n’avez aucun droit à interpréter faussement ni aucun droit à blasphémer sous couvert d’interprétation. - À l’intention des lecteurs catholiques :
À l’intention des lecteurs catholiques : Impossible ici pour Mb d’arguer de Dignitatis humanæ, qui ne concède aucunement un droit à mal agir, ius agendi, mais seulement un ius exigendi, d’ailleurs strictement encadré par les justes limites de l’ordre public, justes si conformes à l’ordre moral objectif, ainsi qu’il appert de l’herméneutique de continuité explicitée par le cardinal Ratzinger dans la réponse aux dubia de Mgr Lefebvre. tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?... le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!Je n’ai pas besoin de l’Église pour réfléchir ; j’ai besoin du jugement de l’Église pour m’assurer contre les risques de présomption et d’illusion. C’est tout à fait différent. Est-ce là encore un distinguo qu’il faille vous expliciter ? Au final, puisque vous n’admettez en l’état que l’Écriture – plus exactement l’Écriture telle qu’interprétée par Mb –, je suis en droit de vous objecter votre subjectivisme d’illuminé, à quoi manifestement vous n’avez rien à répondre sinon les imputations calomnieuses qui suivent. Avant de répondre à votre calomnie, deux remarques. 1. L’Écriture enseigne qu’aucune prophétie, donc par delà aucun texte inspiré, n’est objet d’interprétation personnelle. Or, par le biais de votre illuminisme, vous n’avez à offrir que des interprétations personnelles, nullement authentifiées par un quelconque magistère. Aussi vous cherchez à faire croire vos interprétations posées par l’Esprit qui vous guide. J’ai démonté votre mécanisme, démontrant en raison que c’est un subjectivisme illuminé. « Illuminé ? Illuminé ! »… Or, tout empressé que vous soyez à poster, vous n’y répondez pas. Pour quelqu’un qui disait se faire « un plaisir de vous [me] répondre dans un sujet adéquat », c’est amusant… N’auriez-vous donc aucun argument de raison probant pour y répondre ? Aurons-nous donc pour seule réponse cet argument d’autorité assurément imparable : Mb s’auto-affirmant guidé par l’Esprit ? 2. L’Écriture enseigne encore l’Église instituée depuis deux mille ans, pas cent cinquante, et dotée dès ses débuts d’une hiérarchie ayant en charge de juger et d’enseigner – bref, le magistère. Mais qu’importe l’Écriture si elle vous déplait ? Hop, un petit coup d’interprétation auto-inspirée, et les versets passent à la trappe. C’est si commode… Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!Imputation calomnieuse. Voilà à quoi vous en êtes réduit. Comme argumentaire, on fait mieux. Devrais-je saisir la modération ? Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 11:43 | |
| - Citation :
- Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie...
Accepté ou reconnu ? Si je commet le pêché d’adultère, que je me repend et que je confesse mon péché, ne serais-je pas pardonnée ? |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 12:45 | |
| - Mister be a écrit:
-
- Citation :
- Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^
Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin! Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas…
De mieux en mieux. Je réponds à un intervenant en lui disant que le peuple n'avait pas besoin de lire puisque les ecclésiastiques lisaient pour lui, et me voilà nier l'histoire en affirmant que le peuple pouvait et devait lire... | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 12:46 | |
| - florence_yvonne a écrit:
Si je commet le pêché d’adultère, que je me repend et que je confesse mon péché, ne serais-je pas pardonnée ? Vous serez pardonnée. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 12:58 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
Je répète parce que comme moi vous n'entendez pas la voix qui vous parle des EcrituresNullement. Nous nous opposons doctrinalement quant à l’obrogation ou la non-obrogation de la loi ancienne. 1. Pour étayer votre position, vous avez usé d’un argument de raison : Dieu ne peut changer de volonté, ce qu’il ferait s’il obrogeait. À quoi je vous ai plusieurs fois répondu que cet argument ne vaut pas puisque frappé d’un vice logique, autre étant vouloir un changement, autre étant de changer de volonté. Comme manifestement vous avez un mal extrême à saisir intellectuellement l’évidence de l’assertion, du moins si vos propos sont sincères, je me suis fendu de l’explication idoine : « Le décret divin éternel peut très bien porter que la loi positive vétérotestamentaire ne sera donnée que pour un temps à l'échéance duquel l'ancienne loi positive sera abrogée ; auquel cas, loin que Dieu change d'avis, il ne fait, dans l'ordre d'exécution, qu'exécuter son plan immuablement fixé une fois pour toute. » Bref, je vous ai montré pourquoi votre argument est inopérant en raison. Ce faisant, je n’ai pas démontré que de facto Dieu ait obrogé ; ayant seulement démontré que Dieu peut obroger sans que cela attente à l’immuabilité de sa volonté. Bref, ce qui vous fut démontré, c’est que votre argument de raison (vs. d’autorité) ne vaut pas. 2. Quant à l’obrogation, je ne vous ai jamais dit que les dix commandements auraient été abrogées, vous ayant dit exactement le contraire, ce plusieurs fois ! Quand donc vous m’objectez qu’aucun des dix commandements n’est abrogé, votre objection tombe à plat, précisément parce qu’elle n’atteint pas la position de votre contradicteur. Au final, force est de constater que vous ne tenez aucun compte des réponses qu'on vous apporte. Le lecteur peut donc le constater. Sur ces deux points n’était pas question « de la voix qui vous [nous] parle des Écritures » – vous entendez des voix maintenant ? – mais d’un, de la valeur de l’argument rationnel que vous aviez développé, de deux, de la position doctrinale de votre contradicteur quant à ce qui est et n’est pas abrogé. Bref, vous multipliez les hors-sujets autant que ça vous arrange. du moins j'ai le droit d'interpréter même si je suis dans l'erreur Non, vous n’en avez pas le droit. Vous n’avez aucun droit à interpréter faussement ni aucun droit à blasphémer sous couvert d’interprétation. - À l’intention des lecteurs catholiques :
À l’intention des lecteurs catholiques : Impossible ici pour Mb d’arguer de Dignitatis humanæ, qui ne concède aucunement un droit à mal agir, ius agendi, mais seulement un ius exigendi, d’ailleurs strictement encadré par les justes limites de l’ordre public, justes si conformes à l’ordre moral objectif, ainsi qu’il appert de l’herméneutique de continuité explicitée par le cardinal Ratzinger dans la réponse aux dubia de Mgr Lefebvre. tandis que vous, pouvez-vous seulement mettre une opinion sans en référer à votre Magistère?... le diktat de groupes d'hommes qui m'imposent la manière de croire, qui croire et comment croire!Je n’ai pas besoin de l’Église pour réfléchir ; j’ai besoin du jugement de l’Église pour m’assurer contre les risques de présomption et d’illusion. C’est tout à fait différent. Est-ce là encore un distinguo qu’il faille vous expliciter ? Au final, puisque vous n’admettez en l’état que l’Écriture – plus exactement l’Écriture telle qu’interprétée par Mb –, je suis en droit de vous objecter votre subjectivisme d’illuminé, à quoi manifestement vous n’avez rien à répondre sinon les imputations calomnieuses qui suivent. Avant de répondre à votre calomnie, deux remarques. 1. L’Écriture enseigne qu’aucune prophétie, donc par delà aucun texte inspiré, n’est objet d’interprétation personnelle. Or, par le biais de votre illuminisme, vous n’avez à offrir que des interprétations personnelles, nullement authentifiées par un quelconque magistère. Aussi vous cherchez à faire croire vos interprétations posées par l’Esprit qui vous guide. J’ai démonté votre mécanisme, démontrant en raison que c’est un subjectivisme illuminé. « Illuminé ? Illuminé ! »… Or, tout empressé que vous soyez à poster, vous n’y répondez pas. Pour quelqu’un qui disait se faire « un plaisir de vous [me] répondre dans un sujet adéquat », c’est amusant… N’auriez-vous donc aucun argument de raison probant pour y répondre ? Aurons-nous donc pour seule réponse cet argument d’autorité assurément imparable : Mb s’auto-affirmant guidé par l’Esprit ? 2. L’Écriture enseigne encore l’Église instituée depuis deux mille ans, pas cent cinquante, et dotée dès ses débuts d’une hiérarchie ayant en charge de juger et d’enseigner – bref, le magistère. Mais qu’importe l’Écriture si elle vous déplait ? Hop, un petit coup d’interprétation auto-inspirée, et les versets passent à la trappe. C’est si commode… Oui vous abrogez la loi parce que ça dérange votre conscience lorsque vous la transgressez...c'est tellement banale!Imputation calomnieuse. Voilà à quoi vous en êtes réduit. Comme argumentaire, on fait mieux. Devrais-je saisir la modération ? Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer. 1)Votre doctrine est une doctrine d'Homme… Une doctrine catholique parle d'un attribut divin… je vous invite à demander à Aenaud qui est thomiste de vous en parler… Merci de me considérer comme inférieure à vous intellectuellement et vous avez certainement raison! Mais l'expérience m'a appris que l'intellect ne peut saisir les choses divines… Je ne cherche pas à faire croire...j'expose mon opinion, ce que je comprends mais c'est l'Esprit qui vous donnera de connaître la Vérité… 2)C'est vous qui parlez d'obragation etc...moi je me contente de lire et d'observer les commandements que vous baffouer sous le couvert du droit à l'obrogation de D.ieu...Et il sera bientôt l'heure d'observez l'un de plus important commandement: le SHABBATQuant aux voix, oui j'entends et je les vois...Les Ecritures me disent aussi que le personnage central de notre religion est un VERBEVous pouvez me calomnier, jouer du sophisme et de l'ambiguïté...vous ne trompez personne! Jusqu'à présent c'est vous qui êtes hs et vous persévérer à troller et à polluer ce fil de discussion...Le sujet est toujours depuis 8 pages le même si c'était mon forum, les HS seraient mis à la poubelle Mais si j'ai bien plus de droit que vous ne pensez parce que je suis libre de tout dogme imposé, ce que vous n'êtes pas! Quand vous me dites que vous interprétez abstenez-vous...vous n'en avez pas le droit...C'est votre église qui vous donne le droit de respirer l'air vicié que vous essayez d'insuffler… J'ai bien sûr ce droit mais je ne bafoue en rien mes devoirs envers vous! Vous pouvez citer toutes les encycliques que vous voulez et vous voulez que je vous en cite pour vous prouver que vous vous marginaliser de votre propre église-la vraie église catholique! Retournez avec Petero faire un petit stage à Rome, pour vous comporter comme il se doit envers ceux qui n'ont pas la même foi que vous mais dont elle vient de D.ieu quand même! Mais si vous avez besoin de votre Magistère car ainsi vous ne prenez pas le risque de vous tromper mais faites comme les Béréens au lieu de vous contenter d'être un mouton de Panurges! Croyez ce que vous voulez, non je n'ai pas besoin d'un nihil obstat! D'un magistère...je ne dis ce que les Ecritures disent et quand elles disent que même le fils de D.ieu donc D.ieu en personne n'est pas venu abolir la Loi...il n'est pas la peine de discuter sur l'immutabilité ou l'immuabilité de D.ieu, sur l'abrogation, l'obrogation etc... Le NONde D.ieu ne sera jamais un oui, MAIS!!!! Encore une fois traitez-moi comme vous le voulez...ça m'est complétement égale et je me dis qu'après tout pour les gens de votre espèce, oui un Magistère est bien nécessaire! Je n'ai jamais reproché à quiconque d'observer les Ecritures comme vous le faites pour moi...c'est vraiment l'inversion des valeurs! Non ce n'est pas le Magistère qui fait autorité en matière de foi mais les Ecritures...Ne revenons plus là-dessus c'est inutile! Les Écritures enseignent principalement ce que l'homme doit croire concernant Dieu et les devoirs que celui-ci exige de l'homme. [ba 2 Timothée 3.15-16 : « … dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en JésusChrist. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice… » Ecclésiaste 12.15 : « Écoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. » ][/b] Quant à vos remarques: 1) vous n'avez rien démontré du tout! Oui j'attends toujours que vous postiez un sujet là-dessus au lieu de pourrir celui-ci mais à force d'attendre je me laisse à vous répondre...ces quelques lignes en sont la preuve! Je n'ai pas envie de surcharger ce fil par des kilomètres de pages qui ne vous satisferaient quand même pas! Je suis un subjectif illuminé soit! Ca ne me choque nullement et je n'ai pas de compte à vous rendre J'ai le courage de mes opinions et je ne me cache pas derrière un Magistère et j'assume pleinement ce que je suis et qui je suis! Je ne dis pas que je suis guidé par l'Esprit...je dis simplement que je prie l'Esprit de me guider2) Votre Magistère a 2000 ans, parfait pour vous! Moi je n'en ai pas et la religion que je vous donne avec ses commentaires datent de 5000 ans Je vous ai dit que nous descendions de Jacques qui vaut bien un Pierre, non? Il vous faudrait aussi des kilomètres de pages pour vous en démontrer l'origine mais voilà restez dans vos visions de l'église de Constantin...avec votre suprématie, votre infaillibilité et tous vos dogmes antibibliques mais ne venez pas me faire la leçon...pas vous! Dès que je touche votre point sensible, je fais des imputations calomnieuses or ce n'est que pures constatations! Saisissez qui vous voulez, dois-je aussi la saisir pour m'avoir traité de subjectif illuminé? Si vous voulez jouer...on va jouer! Vous avez une conscience? parfait! J'en ai une aussi! N'essayez plus de détourner le fil par vos HS...je pense que nos débats sont complétement stériles… Avec un Petero qui faisait asseoir vos Papes sur le trône de David et vous qui avez une théologie d'édomite, l'Eglise catholique romaine est en bonne voie! Allez à Rome avec Petero y faire un cours de rattrapage! | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 13:05 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
- Mister be a écrit:
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- Citation :
- Vous charriez. Les ecclésiastiques lisaient l’Écriture et enseignaient le peuple. Quant aux protestants, vu qu'ils interprètent à peu près tout de travers, à quoi leur sert les Écritures ? Peut-être connaissez-vous cette blague (protestante) : quand deux protestants se rencontrent, ils vont au temple, quand trois protestants se rencontrent, ils font un schisme. ^^
Ouvrez les yeux et l'Histoire en est témoin! Vous allez aussi nier l'Histoire...Qui pouvaient lire la Bible? Le peuple? certainement pas et surtout pas…
De mieux en mieux. Je réponds à un intervenant en lui disant que le peuple n'avait pas besoin de lire puisque les ecclésiastiques lisaient pour lui, et me voilà nier l'histoire en affirmant que le peuple pouvait et devait lire... Je pense que vos recherches à me nuire vous conduisent aux délires…Relisez ce que j'ai mis...Il n'y a pas si longtemps que ça que le peuple peut lire mais toujours pas comprendre par lui même la Révélation...dictature spirituelle qui a en partie contribué au schisme! Shabbat Shalom! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 13:26 | |
| Au moyen âge, non seulement les hommes ne savait pas lire, mais ils ne savaient en quelle année ils vivaient et ils ne connaissaient que l'heure du lever du soleil et celle de son coucher.
Tout ce qu'ils savaient, c'est ce qu'ils entendaient à la messe. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 1 Juin - 13:43 | |
| Et vous pensez que les prêtres savaient lire comme ceux d'aujourd'hui? Ils connaissaient à peine quelques mots de latin transmis mais le peu qu'ils connaissaient a servi à éduquer la population analphabète à la foi…sauf que la tentation d'asservir consciemment ou non les fidèles aux dogmes était plus forte... Maintenant l'instruction est venue grâce aux moines et aux érudits car il y en avait aussi Ils ont imité les Pharisiens | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Sam 2 Juin - 4:23 | |
| 1)Votre doctrine est une doctrine d'Homme… Une doctrine catholique parle d'un attribut divin… je vous invite à demander à Aenaud qui est thomiste de vous en parler… l'expérience m'a appris que l'intellect ne peut saisir les choses divines… Étant de formation thomiste, je peux vous répondre. L’essence de Dieu, la déité suréminente, ne peut aucunement être abstraite des créatures. Nos savoirs naturels venant des créatures, nul ne peut saisir adéquatement quoi est la déité suréminente. Nonobstant nous pouvons en avoir une connaissance analogique, l’effet créé manifestant sa Cause première. Techniquement, c’est une analogie de proportion où Dieu est l’analogué principal. Ensuite, c’est vous qui avez usé d’un argument de raison, vous qui avez parlé d’un attribut divin, la volonté divine, au sujet duquel vous avez émis une opinion d’ordre naturel, d’ordre rationnel, posant un syllogisme implicite : la volonté divine ne change pas (oui) ; or l’obrogation est un changement (oui) ; donc l’obrogation est impossible (non). Je vous ai expliqué pourquoi la conclusion est irrecevable, autre étant changer de volonté, autre étant de vouloir immuablement un changement, lequel n’est pas en Dieu mais en sa création. Enfin vous m’expliquerez comment se passer de la raison pour expliquer comment le même sujet peut être à la fois vrai Dieu et vrai homme. 2)C'est vous qui parlez d'obragation etc...moi je me contente de lire et d'observer les commandements que vous baffouer sous le couvert du droit à l'obrogation de D.ieu...Si la loi n’est pas obrogée, l’inobservance des anciens commandements bafoue la loi. Si la loi est obrogée, l’inobservance des anciens commandements n’a plus lieu d’être, et affirmer leur pérennité est bafouer la loi nouvelle qui les abroge. Jusqu'à présent c'est vous qui êtes hs et vous persévérer à troller et à polluer ce fil de discussion...Le sujet est toujours depuis 8 pages le même si c'était mon forum, les HS seraient mis à la poubellePlaisant homme, mes précédents messages étaient en réponse aux vôtres, postés sur ce topic même. Je réponds là où vous postez. De toute façon, ce n’est pas HS. Si les juifs avaient accepté Jésus comme le Messie, que se serait-il passé ? Ceci : Ils auraient affirmé, ainsi que Paul l’a fait, la loi ancienne avoir été obrogée. Mais si j'ai bien plus de droit que vous ne pensez parce que je suis libre de tout dogme imposé, ce que vous n'êtes pas! … J'ai bien sûr ce droit Personne n’a le droit de mal agir. Je ne vous parle pas des lois humaines (qui d’ailleurs n’ont pas raison de loi si elles s’opposent à la loi divine). Je vous parle de la loi divine, tant naturel que positive, de la loi divine en tant que constitutive de l’ordre moral objectif : la loi morale n’ouvre aucun droit au blasphème ; et aucun droit à l’erreur : l’erreur n’est pas un droit mais une circonstance susceptible d’affecter la responsabilité morale de qui commet un acte objectivement mauvais. C'est votre église qui vous donne le droit de respirer l'air vicié que vous essayez d'insuffler…Dois-je vous rappeler que vous êtes sur un forum catholique qui défend l’herméneutique de continuité ? Si l’air prétendument vicié du catholicisme vous insupporte, allez sur un forum juif et prêchez y Jésus… - À l’intention des catholiques. :
J’ouvrirais dans quelques jours un post sur deux documents romains récents. je ne dis ce que les Ecritures disent et quand elles disent que même le fils de D.ieu donc D.ieu en personne n'est pas venu abolir la Loi...Vous ne dites pas ce que les Écritures disent. Vous dites votre interprétation des Écritures. Je n'ai jamais reproché à quiconque d'observer les Ecritures comme vous le faites pour moi...c'est vraiment l'inversion des valeurs!Je ne m’oppose pas aux Écritures mais à votre interprétation des Écritures. Non ce n'est pas le Magistère qui fait autorité en matière de foi mais les Ecritures...Ne revenons plus là-dessus c'est inutile!L’Écriture n’est pas la règle prochaine de la foi. La règle prochaine de la foi est l’Église, qui fixe le canon en y excluant ce qui n’est pas conforme à la Tradition, par où appert que l’Église est juge des Écritures… Les Écritures enseignent principalement ce que l'homme doit croire concernant Dieu et les devoirs que celui-ci exige de l'homme. L’Église explicitant l’Écriture enseigne principalement ce que… vous n'avez rien démontré du tout!J’ai démontré au moins trois choses : 1. Votre subjectivisme illuminé. 2. L’invalidité de votre argument rationnel excipant de l’immutabilité du vouloir divin pour conclure abusivement. 3. Que vous ne tenez aucun compte des réponses qu’on vous fait, puisque vous m’imputez le contraire même de ce que j’affirme, ainsi quant aux 10 commandements. Je suis un subjectif illuminé soit! Ca ne me choque nullement et je n'ai pas de compte à vous rendreVous l’êtes. L’avoir démontré permet de prémunir les lecteurs du venin de vos doctrines. Je ne dis pas que je suis guidé par l'Esprit...je dis simplement que je prie l'Esprit de me guiderAh oui ? Et ça : « Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » ; « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau catholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint. » ; « Ce sont les fruits de l’Esprit qui atteste que ma lecture est guidée par l’Esprit Saint » 2) Votre Magistère a 2000 ans, parfait pour vous! Moi je n'en ai pas et la religion que je vous donne avec ses commentaires datent de 5000 ansParfait. Votre lecture prétendument guidée par l’Esprit est en fait une lecture s’appuyant sur une tradition de … 5000 ans. Bigre. Dans ces 5000 ans (chiffre fantaisiste), 2000 ans sont marqués par une opposition radicale à Jésus. Vous reconnaissez donc les traditions post- et anti- chrétiennes comme le cadre de l’interprétation du donné néotestamentaire… Bref, c’est en la doctrine des ennemis du Christ que vous interprétez le Christ. Avec ça vous irez loin…Dès que je touche votre point sensible, je fais des imputations calomnieuses or ce n'est que pures constatations!Dans vos rêves. Si vous constatez ici comme vous interprétez là, on ne s’étonne pas du tissu d’inepties que vous déversez sur le forum. Vous m’avez calomnié, et j’ai déjà répondu à votre calomnie : « Je ne transgresse aucunement le jugement de ma conscience. Ma conscience m’affirme que la loi est obrogée, conformément à l’enseignement porté dans l’épitre aux Hébreux et à l’interprétation multiséculaire de l’Église. Loin de violer ma conscience, je la suis. Une nouvelle fois vous tombez dans l’imputation gratuite, preuve de votre incapacité récurrente à dialoguer. » Saisissez qui vous voulez, dois-je aussi la saisir pour m'avoir traité de subjectif illuminé?Vous l’êtes, et je l’ai démontré rationnellement. Contrairement à vous, je ne lance pas des imputations gratuites et fausses. J’ai démontré votre illuminisme en démontant votre rhétorique : 1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire. 2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide. 3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent. 4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez. Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire ... parce que vous le dites ! Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser… Or, logiquement parlant, si votre interprétation est celle donnée par l’Esprit qui vous guide, s’opposer à cette interprétation est s’opposer à Dieu : qui réfute vos interprétations du donné scripturaire, s’oppose donc à l’Esprit qui vous guide… Il faut donc, pour être fidèle à l’Esprit, être fidèle à Mb… Pas du tout sectaire, le mec... ^^ Et donc si, sur un point ou vous auto-authentifiez votre lecture comme guidée par l’Esprit, un témoin de Jéhovah s’oppose à vous, comment discerner qui des deux sectaires dit vrai ? Si par le recours à l’autorité des Écritures vérifiées mille fois, gageons que chacun des sectaires pourra user de l’argument, la « vérification » n’étant jamais que la réitération de l’interprétation. Si par recours à l’autorité de l’Esprit, même remarque, chacun des deux sectaires pouvant se dire illuminé d’en-Haut et réputer dans les Ténèbres qui le contredit. Bref, illuminisme. C'est-à-dire subjectivisme de l’individu qui, se donnant lui-même comme règle de foi, auto-authentifie ses interprétations en s’auto-prétendant illuminé d’en-Haut, CQFD. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Sam 2 Juin - 14:59 | |
| - Citation :
- Étant de formation thomiste, je peux vous répondre. L’essence de Dieu, la déité suréminente, ne peut aucunement être abstraite des créatures. Nos savoirs naturels venant des créatures, nul ne peut saisir adéquatement quoi est la déité suréminente. Nonobstant nous pouvons en avoir une connaissance analogique, l’effet créé manifestant sa Cause première. Techniquement, c’est une analogie de proportion où Dieu est l’analogué principal.
Mon cher perlimpimpin, Ne pouvez-vous pas utiliser un vocabulaire contemporain et accessible pour tous? Dois-je vous rappeler que nous sommes au XXIè s et non plus au XVIIIè s? Dois-je aussi vous rappeler que vous êtes sur un forum certes catholique et pas spécialement destinés à des mystiques mais à des Chrétiens lambdas Je dénonce l’abus de votre vocabulaire obsolète et abscons que .les plus aigus théologiens ont de la peine de le comprendre! J'accuse votre langage mystique d’être inintelligible et ce pour confondre les esprits. Vous avez étudié Thomas d'Aquin et Denys l'Aréopagite et certainement d'autres, parfait mais rendez leur enseignement accessible à tous! Allez faire entendre que veut dire liquéfaction de cœur …, la déification de l’âme, le soulèvement sur-séraphique, la contemplation sur-essentielle, la souffrance divine, le parlement intérieur et la méditation suréminente, les visions séraphiques, les transports transformants et unitifs, la théologie cataphatique et apophatique… Vous voulez séduire les mystiques ou exciter la bile des théologiens, c'est chose faite! Je vous le répète la pensée juive n'a rien de commun avec la pensée grecque alors votre déïté suréminente ou hyperouses hypertheotetos ne s'applique absolument pas à la théologie pragmatique juive! Vous êtes l'exemple même de ce que Paul a écrit au jeune Timothée, qui avait été enseigné dans les Écritures Juives depuis son enfance: 2 Timothée 4:3-5 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère." J'arrête là de discuter avec vous! Vos paroles sont mortes contrairement à vos coreligionnaires qui m'ont fait évoluer dans ma foi! | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Sam 2 Juin - 16:34 | |
| J'ouvrirais un topic sur Raison et Foi. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Dim 3 Juin - 3:55 | |
| - Citation :
- Bref, vous légitimez vos assertions interprétatives du donné révélé par vos assertions par lesquelles vous vous affirmez être sous la mouvance de l’Esprit.
En définitive : 1° Vous commencez par poser une interprétation du donné scripturaire. 2° Vous cherchez ensuite à légitimer cette interprétation en prétendant qu’elle serait posée sous l’action de l’Esprit qui prétendument vous guide. 3° Vous cherchez ensuite à légitimer l’affirmation que l’Esprit Saint guide vos interprétations en prétendant que les fruits de l’Esprit l’attestent. 4° Vous prétendez enfin légitimer cette dernière assertion, et par elle les autres, du seul fait que vous l’affirmez.
Il s’agit donc de vous croire … sur parole. Vous dites que votre interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; vous dites qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; vous dites que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faudrait le croire ... parce que vous le dites !
Il s’agit donc de vous croire parce que vous seriez, prétendument, guidé par l’Esprit : croyez Mb, le saint prophète ; ou, à tout le moins, croyez Mb, guidé par l’Esprit qui lui donne d’interpréter infailliblement les Écritures et parfois même de prophétiser… Contre vos diatribes et attaques ad hominem, je me dois de répondre et si les modérateurs l'acceptent car ça n'apporte rien au débat ni ne fait avancer dans la foi! Non vous n'y êtes pas du tout! Je ne légitime rien du tout...j'exprime des opinions et j'essaye d'expliquer ce que je comprends sous la guidance de l'Esprit qui juge bon de m'enseigner ou non puisque c'est ma demande à chaque fois que j'ouvre la Bible… Que vous l'acceptiez ou non, ce n'est pas mon problème! 2 Timothée 3.15-16 : « … dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en JésusChrist. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice… » Ecclésiaste 12.15 : « Écoutons la fin du discours : Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. » Dans un premier temps, la Bible enseigne ce que les hommes doivent croire concernant Dieu : « Tu t'es imaginé que je te ressemblais » (Ps 50.21); « Car je suis Dieu et non pas un homme » (Osée 11.9; Ac 14.15; 17.29).Cette connaissance est essentielle pour le salut des pécheurs plongés dans l'ignorance : « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » (Jn 17.3 ). « Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? » (Mt 16.15-17, voir Jn 16.2-3). Jésus est la révélation ultime de Dieu aux hommes (Hé 1.1-3; Jn 14.7-9). Dans un deuxième temps, la Bible enseigne les devoirs que D.ieu exige des hommes (Ac 24.14; Jc 2.19; Ec 12.15; Mc 12.30-31). La première de ces obligations consiste à croire en Jésus-Christ et à se repentir de nos péchés : « (Jn 20.31; Lc 24.47; I Jn 5.13; 2 Ti 3.15-16). La Bible s’adresse-t-elle seulement aux croyants ou aux élus? Quelles sont les deux grandes choses que la Bible enseigne aux hommes? Pourquoi avons-nous besoin de la Bible pour connaître ces choses? Pourquoi devons-nous premièrement croire en Christ et nous repentir de nos péchés? Vous avez la réponse à ces questions! Il ne s'agit absolument pas de me croire sur parole puisque je vous invite à faire comme les Béréens mais si je ne peux pas être crédible, je ne vois pas ce qu'un groupe d'hommes puissent être crus sur parole parce que eux, se disent inspiré de l'Esprit… S'il peut y avoir un illuminisme individuel, il se peut qu'il y en ait un illuminisme collectif… Maintenant je ne peux personnellement pas de ma propre nature accéder à ce genre de révélation et si j'affirme que mon interprétation du donné scripturaire est vraie parce qu’elle est guidée par l’Esprit ; qu’elle est guidée par l’Esprit parce que les fruits de l’Esprit l’attestent ; je dis que les fruits de l’Esprit l’attestent et il faut me croire ...non pas parce que je le dis mais parce que les fruits de l'Esprit me font faire des œuvres de foi qui en sont des preuves ! Vous acceptez bien d'autres témoignages que le mien et parce que je ne suis pas catholique, l'Esprit ne pourrait pas agir? L'Esprit souffle en dehors de l'Eglise catholique, vous savez ça? Quant à l'infaillibilité que je ne reconnais que dans les Ecritures, c'est vous qui en parlez pas moi et pour cause: 1 Corinthiens 13 …9Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, 10mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.Encore une fois je ne vous impose rien mais ça ne vous autorise pas à faire des attaques ad hominem… Ma façon de lire la Bible et de l'étudier m'a montré, enseigné que Yéshoua Hanostri était bien le messie annoncé des Ecritures et ça ne peut se réaliser que par des études comparatives entre l'AT et le NT… Le Juif n'a pas la théologie infuse mais révélée et c'est par son histoire qu'il comprend d'où il vient, qui il est et où il va...Vous devriez vous réjouir avec moi que je reconnaisse mon messie non pas à travers une église mais bien à travers l'Esprit des Ecritures
Dernière édition par Mister be le Dim 3 Juin - 5:31, édité 2 fois | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Dim 3 Juin - 4:02 | |
| - Croquin83 a écrit:
- jolie coup de gueule.. heu! je.. heu! non rien :p
Mister be nierait la trinité.. et l'abrogation de la loi !? c'est permis je suppose.
la trinité.. je n'ai jamais vraiment compris pourquoi donner un mot à ce mystère.. déjà que le seul fait que Jésus ce nomme fils de Dieu pose déjà problème à de grands "sages".. trinité c'est source d’interprétation erroné.. la première erreur est d'y voir un polythéisme.
je ne vous cache pas que certain y voit un polythéisme sans avoir besoin de la moindre explication, disons que cela simplifie les choses pour rejeter sans rien y comprendre, c'est bien, vous n'êtes pas prêt.. c'est une révélation qui viens de Dieu avant de provenir de notre cervelle. Vous dites bien que la Trinité est un mystère mais tout dépend de ce qu'on veut mettre derrière le vocable! La Trinité est une vraie bouteille d'encre et certainement que je n'ai pas la même conception que vous de la Trinité mais ça ne fait pas de moi un damné! Je connais des unitaristes qui sont de très bons chrétiens...le concept de la Trinité n'est pas une condition sine qua non au Salut! Oui on peut y voir un polythéisme mais au lieu que cette conception serve à nous diviser, essayons trinitaires et non trinitaires d'œuvrer au Salut dans une même foi et non dans une même croyance! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Dim 3 Juin - 5:48 | |
| Perlimpimpin, je fusionne ce fil avec l'autre, je ne vois pas l'utilité d'en avoir deux et svp, veuillez respecter aussi la religion de Mister be et ne pas déformer sa pensée. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Ven 8 Juin - 18:26 | |
| Perlimpimpin, j'ai décidé de vous répondre! - Code:
-
B) Mon ecclésialité (c'est un néologisme?) comme vous dites est fondée sur l'Apôtre Jacques le Juste mais votre église l'a mis dans l'ombre de Pierre à cause de votre prétendue suprématie antibiblique que vous lui accordez…alors que c'est le premier chef de l'église primitive »
D’une, votre assertion est fausse. L’apôtre saint Jacques présidait l’Église de Jérusalem, certainement pas la totalité de l’Église. Celui a qui le Christ a confié la totalité de l’Église, c’est l’apôtre Pierre : « ‘‘Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.’’ » Matthieu, XVI, 18-19. Pierre, pas Jacques… Bref, s’il est un antibiblisme, il n’est ailleurs qu’en votre assertion.
De deux, votre assertion relève, une fois encore, de la pétition de principe. Vous affirmez, vous ne démontrez pas. Ou faudrait-il vous croire au motif que vous seriez, à vous en croire, prophète ?
De trois, absence de réponse sur le fond. Je réitère donc la question. Si l’Église est instituée par Jésus (Matthieu XVI, 18) et si Jésus est avec elle « toujours, jusqu’à la fin du monde », l’Église a deux mille ans. Votre confession n’ayant pas plus d’un siècle et demi, comment comblez-vous l’intervalle ? Où selon vous se trouvait l’Église entre son institution par le Christ et l’émergence de votre mouvement juif messianique ? Si dans le judaïsme post- et anti- chrétien, une contradiction flagrante. Donc où ? Et sur quelle preuves scripturaires ?
Pour mémoire, celles données en faveur du catholicisme. Spoiler:
« Je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit...je vous dis simplement qui je suis! Alors traitez moi de tout ce que vous voulez, ça n'a pas la moindre espèce d'importance! »
Ce qui est important est de savoir si vos propos s’accordent au donné révélé. Si non, vous feriez mieux de vous taire, pour votre salut. Si oui, la charité doit vous pousser à le démontrer, pour le salut de l’auditeur. Il ne s’agit pas ici d’une querelle de coqs, mais de savoir où est la vraie foi et où se trouve sa contrefaçon sataniqu e.
Il faut comprendre que le principe de la papauté est aussi étroitement lié, dans l'Église Catholique, à la revendication de la succession apostolique. « L'Église est apostolique : elle est bâtie sur des assises durables : les 12 apôtres de l'Agneau (Apoc.21.14) ; elle est indestructible ; elle est infailliblement tenue dans la vérité : le Christ la gouverne par Pierre et les autres apôtres, présents en leurs successeurs, le Pape et le collège des évêques ». « L'unique Église du Christ, dont nous professons dans le Symbole qu'elle est une, sainte, catholique et apostolique (...), c'est dans l'Église Catholique qu'elle existe, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques qui sont en communion avec lui, encore que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures ». (Catéchisme de l'Église Catholique, art. n° 869 et 870). Ici encore, il est nécessaire de bien ordonner les idées. L'œuvre des douze apôtres et de Paul, telle que la relatent les écrits du Nouveau Testament, est manifestement conduite par l'Esprit Saint. Mais peut-on en dire toujours autant de l'œuvre de tous leurs successeurs, des premiers temps de l'Église à nos jours ? C'est pourquoi il est nécessaire d'établir une distinction entre tradition apostolique et tradition ecclésiastique. La tradition apostolique : C'est la transmission de la Révélation de la Nouvelle Alliance par les apôtres choisis et formés par Jésus, ainsi que par l'apôtre Paul que le Seigneur a appelé plus tard en se révélant à lui. Cette tradition a été fixée de manière définitive dans le Canon du Nouveau Testament. La tradition ecclésiastique (ou ecclésiale) : C'est la transmission de la Nouvelle Alliance par les successeurs des apôtres. Cette transmission, par sa nature, ne peut être qu'entièrement soumise à la tradition apostolique contenue dans la Bible. Car Jésus a dit : « Si vous demeurez dans mes paroles, vous êtes vraiment mes disciples » (Jean 8.31). Il est donc clair qu'en fondant notre foi sur le Nouveau Testament, nous observons également la véritable tradition apostolique et que toute tradition ecclésiastique ne peut être respectable que si elle n'entre pas en contradiction avec les Saintes Ecritures. Nous savons très bien, par les écrits du Nouveau Testament, que dès ses débuts, l'Église de Jésus-Christ n'a pas été à l'abri des querelles et des divisions. C'est ce sujet que l'apôtre Paul aborde dans le début de sa première lettre à l'église de Corinthe : « Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ ! Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? » (1 Corinthiens 1.11-13). Lorsque l'Église Catholique revendique avec insistance sa légitimité, son authenticité, sa primauté sur la chrétienté en se réclamant de l'apôtre Pierre, elle ne fait rien de moins que la jeune église de Corinthe. En commençant à porter leurs regards vers les hommes, au lieu de les fixer sur la personne de leur Sauveur, nombreux furent les chrétiens qui ont commencé à dévier de la ligne droite de l'Évangile. Face à ce danger, les premiers conciles ont combattu avec ardeur les hérésies. Malheureusement, en pactisant avec les pouvoirs politiques, des chrétiens sont parvenus à dominer sur les autres. C'est le passage de la tradition apostolique à la tradition ecclésiastique ou cléricale, de l'humble service de l'Évangile à la fonction de dignitaire ecclésiastique. Il est évident que lorsque l'Église romaine s'est élevée aux yeux des hommes, cumulant pouvoir temporel et pouvoir spirituel, elle a montré en même temps qu'elle ne suivait plus les recommandations de l'apôtre Pierre : « Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée : Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement ; non pour un gain sordide, mais avec dévouement ; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain Pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire. » (1 Pierre 5.1-4). Alors voici ce que je pense réellement de votre église et oui nous descendons de Jacques que ça vous plaise ou non! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Sam 9 Juin - 10:52 | |
| Rappelez-moi où trouve t'ont la liste exhaustive de tous les papes ? |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Sam 9 Juin - 13:46 | |
| Demande à Perlimpimpin…
Pendant les trois premiers siècles de l'Église, les évêques étaient choisis par le peuple de leur diocèse. Pour cette raison, les évêques de Rome de cette période n'ont pas pu exercer une autorité spirituelle sur l'ensemble de la chrétienté. Fin IV° siècle : Rome, Constantinople, Antioche, Jérusalem et Alexandrie ont une autorité égale. En 395 : l'empire romain se scinde en deux parties : l'empire d'Occident (capitale Rome) et l'empire d'Orient (capitale Constantinople). Petit à petit, la recherche de la suprématie sur la chrétienté se jouera entre Rome et Constantinople. En 451 : le concile œcuménique de Chalcédoine donne au patriarche de Constantinople les mêmes prérogatives qu'à l'évêque de Rome. Au VI° siècle : l'évêque de Rome, Grégoire le Grand, indigné d'apprendre que l'évêque Jean de Constantinople prétendait se nommer "évêque universel", lui en fait reproche en ces termes : « Par quelle audace et par quel orgueil vous efforcez-vous de vous emparer de ce titre nouveau qui peut scandaliser tous les frères ?... S'emparer de ce titre impie, c'est imiter Satan ». En 607 : le pape Boniface III s'élève en qualité d'évêque universel et se déclare pape. Au cours du VII° siècle : les territoires d'Asie occidentale et d'Afrique du Nord, berceaux du christianisme, tombent aux mains des musulmans, affaiblissant ainsi la partie orientale de l'Église. Milieu VIII° siècle : le pape Etienne II hérite en Italie centrale de territoires importants autour de Rome et de Ravenne. Il est reconnu comme un souverain et exerce désormais un pouvoir temporel (que les papes conserveront jusqu'en 1870). Jusqu'en 869 : presque tous les conciles œcuméniques avaient lieu à Constantinople, en langue grecque (langue du N.T.). Le concile de Constantinople en 869 sera le dernier concile œcuménique. Désormais, l'Église Grecque tient ses propres conciles et l'Église Romaine les siens. En 1054 a lieu le grand schisme de la chrétienté qui marque la rupture définitive entre les Églises d'Orient et d'Occident. Jusqu'à la Réforme (XVI° siècle) : les papes de Rome s'imposent comme chefs de l'Église Universelle. Innocent III (1198-1216) : ce pape s'arroge les titres de "vicaire du Christ" (vicaire : suppléant, remplaçant), "vicaire de Dieu", "souverain suprême de l'Église du monde". Boniface III (1294-1303) a dit : « Nous déclarons, affirmons, précisons et prononçons qu'il est tout à fait nécessaire pour le Salut de chaque créature qu'elle soit soumise au Pontife de Rome » (bulle "Unam Sanctam"). Léon XII (1823-1829) condamne toute liberté religieuse : « quiconque est séparé de l'Église Catholique Romaine, aussi irréprochable soit-il par ailleurs, n'a aucune part à la vie éternelle ». Pie IX, en 1870, décrète l'Infaillibilité Papale. Le Concile Vatican II a confirmé le dogme de l'Infaillibilité dans la constitution dogmatique "Lumen Gentium" sur l'Église, en date du 21 Novembre 1964. De nos jours, même parmi les responsables, peu de catholiques sont conscients du caractère blasphématoire de cette déclaration.
Sans parler des papes du XXè s | |
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