| | Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... | |
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Auteur | Message |
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humanlife
Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Dim 13 Mai - 22:24 | |
| ce sont deux choses différentes, quand jésus dit je fais la volonté du père et ce sont les autres qui doivent en rendre témoignage, et quand il dit je suis la lumière du monde, et j'en rends témoignage. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Lun 14 Mai - 11:27 | |
| - jérémy261 a écrit:
- Sauf que si les pharisiens disent que selon la Loi c'est un blasphème parce qu'il se fait Dieu, c'est un blasphème
c'est quand même venant de Jésus curieux de traiter de langue de vipère, lui qui appelle à l'amour du prochain, des religieux qui respectent une Loi que son Père avait fait écrire avant.
comment croire Jésus ? si on se place dans la logique des juifs qui ne peuvent croire que le messie ne peut pas être le Fils de Dieu
un autre groupe de Juifs seraient nés après avoir tué Jésus, mais plus dur
et une guerre civile encore plus sanglante aurait éclaté
Mais les Pharisiens ont raison… Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».
Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».
Donc avant de jeter la pierre aux Pharisiens...essayez de comprendre leur motivation qui n'est autre que le respect de la Torah sinon elle ne sert à rien et la non reconnaissance de Yéshoua comme Adonai… Facile après 2000 ans de voir le Christ- et encore? -en prenant de la hauteur! Quand Jésus parle de la langue de vipère pour comprendre lachonara, il faut lire et comprendre le Lévitique...surtout les maladies des religieux C'est par la foi qu'on arrive à croire à Jésus en laissant toute la place au Saint esprit quand il vient et non pas en le chassant! C'est terrible comme vous pouvez être matérialiste et je vous invite à relire les prophéties sur l'identité messianique du messie _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Lun 14 Mai - 11:29 | |
| - humanlife a écrit:
- ce sont deux choses différentes, quand jésus dit je fais la volonté du père et ce sont les autres qui doivent en rendre témoignage, et quand il dit je suis la lumière du monde, et j'en rends témoignage.
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mar 15 Mai - 22:52 | |
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Dernière édition par Perlimpimpim le Mar 15 Mai - 22:56, édité 1 fois | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mar 15 Mai - 22:53 | |
| - Mister be a écrit:
Mais les Pharisiens ont raison…
Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). Or le christianisme a beaucoup retranché et ajouté
Je cite (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».
Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».
Donc avant de jeter la pierre aux Pharisiens...essayez de comprendre leur motivation qui n'est autre que le respect de la Torah sinon elle ne sert à rien et la non reconnaissance de Yéshoua comme Adonai… Facile après 2000 ans de voir le Christ- et encore? -en prenant de la hauteur!
1. Si Jésus est Dieu, les pharisiens ont commis le pire des crimes. 2. Si Jésus est Dieu et si la Torah commande d'adorer Dieu, l'attitude des pharisiens ne s'explique pas par le respect de la Torah. 3. La raison de l'attitude des pharisiens, on la connait ; il suffit de lire : Jean, VIII, 38-59 : « Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez vu chez votre père."Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les œuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu." Jésus leur dit: " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, car il est menteur et père du mensonge. Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; c'est parce que vous n'êtes pas de Dieu que vous ne l'entendez pas." Les Juifs lui répondirent: "N'avons-nous pas raison de dire que vous êtes un Samaritain et que vous êtes possédé du démon?" Jésus répondit: "Il n'y a point en moi de démon; mais j'honore mon Père, et vous, vous m'outragez. Pour moi, je n'ai point souci de ma gloire: il est quelqu'un qui en prend soin et qui fera justice. En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." Les juifs lui dirent: "Nous voyons maintenant qu'un démon est en vous. Abraham est mort, les prophètes aussi, et vous, vous dites: Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. Êtes-vous plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les Prophètes aussi sont morts; qui prétendez-vous être?" Jésus répondit: "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu. Et pourtant vous ne le connaissez pas; mais moi, je le connais; et si je disais que je ne le connais pas, je serais menteur comme vous. Mais je le connais et je garde sa parole. Abraham votre père, a tressailli de joie de ce qu'il devait voir mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui." Les Juifs lui dirent: "Vous n'avez pas encore cinquante ans, et vous avez vu Abraham?" Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, je suis." Alors ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha, et sortit du temple. » Jean, XII, 39-41 : « Ils ne pouvaient donc croire, parce qu'Isaïe a dit encore: "Il a aveuglé leurs yeux et endurci leur cœur, de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils ne comprennent du cœur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse." Isaïe dit ces choses, lorsqu'il vit la gloire du Seigneur et qu'il parla de lui. » Matthieu, XIII, 11-15 : « Il leur répondit: " À vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. Car on donnera à celui qui a, et il y aura pour lui de surplus; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: ‘‘Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.’’ Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux : de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse. »Romains XI, 7-10 : « Que dirons-nous donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu; mais ceux que Dieu a choisis l'ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés, selon qu'il est écrit: "Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des yeux pour ne pont voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'à ce jour." Et David dit: "Que leur table leur devienne un piège, un lacet, un trébuchet et un juste châtiment! Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir; tiens leur dos continuellement courbé! " »Actes XXVIII, 25-28 : « C'est bien vrai ce que l'Esprit-Saint a dit à vos pères par le prophète Isaïe: Va vers ce peuple, et dis: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. Car le cœur de ce peuple est devenu insensible; ils ont endurci leurs oreilles et ils ont fermé leurs yeux, de peur de voir de leurs yeux, d'entendre de leurs oreilles, de comprendre avec leur cœur et de se convertir pour que je les guérisse. Sachez-le donc : c’est aux païens que le salut de Dieu a été envoyé; eux, ils entendront. »Matthieu III, 7-10 : « Race de vipères, qui vous a appris à fuir la colère qui vient? Faites donc de dignes fruits de repentir. Et ne vous avisez pas de dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père; car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham. Déjà la cognée est à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne porte pas de bon fruit sera coupé et jeté au feu. »
4. Moyennant quoi, cher MB, vous concluez :« les pharisiens ont raison ». On voit ainsi de quel esprit vous êtes... Perlimpimpin, vous êtes prié de ne pas écrire en rouge, j'ai tout édité en bleu. Merci. La Modération | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mar 15 Mai - 23:08 | |
| Oui on connaît mon esprit aussi bien que le vôtre… À force de penser aux actes antijuifs se réclamant de l’islam, on en oublie la vieille vindicte antijuive distillée par le christianisme pendant des siècles, et qui continue d’être enseignée au catéchisme.
Ce n’est déjà pas si mal, que la vindicte antijuive du christianisme, des chrétiens veuillent qu’on n’en parle pas, mais acceptent de l’enseigner aux enfants.
Car enfin, s’agissant du christianisme, quatre points évidents sont à rappeler :
1) Ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus, mais les Romains ; car sous l’occupation romaine, les Juifs n’avaient pas droit de vie et de mort même sur des juifs ; et Jésus en était un (ce que bien des chrétiens ignorent ou font du négationnisme;
2) Les Évangiles parlent de la foule des Juifs qui approuvèrent sa mise à mort. Mais ils parlent aussi des foules qui le suivaient pendant sa prédication qui a duré trois ans ; et ces foules, c’étaient des Juifs. N’est-il pas curieux que lorsque des foules suivent Jésus on ne dise pas qu’elles sont juives, mais quand une foule lui est hostile, elle soit juive et représente « les Juifs » ? Pourquoi ne pas reconnaître à ce peuple une certaine diversité ?
3) Dans leur grande majorité, les fidèles de ce qui allait devenir le christianisme étaient des Juifs. On peut même dire que ce sont eux qui, les premiers temps, ont donné corps à cette nouvelle religion, qui est née, rappelons-le, du cœur même de la juive, et qui ne cesse de se référer aux textes juifs.
4) N’est-il pas indécent que le christianisme retienne surtout – et enseigne – que « les Juifs » ont tué D.ieu, quand c’est eux qui ont apporté ce D.ieu ? Je parle non seulement du D.ieu-homme que serait Jésus, mais du D.ieu de la Bible juive qui est aussi le D.ieu des chrétiens ?
Alors votre malhonnêteté intellectuelle de prendre hors contexte mes écrits et vous osez me parler de diatribes mais taisez-vous! Surtout ne terminez plus vos messages par cordialement! Espèce d'hypocrite
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mar 15 Mai - 23:37 | |
| 1) Ce ne sont pas les Juifs qui ont tué Jésus, mais les Romains ; car sous l’occupation romaine, les Juifs n’avaient pas droit de vie et de mort même sur des juifs ; et Jésus en était un (ce que bien des chrétiens ignorent ou font du négationnisme;
Mais quel Tartuffe ! Puisque prétendument vous reconnaissez l'autorité du Nouveau Testament, relisez donc les récits d'avant la Passion. Jésus a été arrêté par les autorités juives qui l'ont livré à Pilate pour le faire exécuter : vos petits copains sont les commanditaires du crime.
2) Les Évangiles parlent de la foule des Juifs qui approuvèrent sa mise à mort. Mais ils parlent aussi des foules qui le suivaient pendant sa prédication qui a duré trois ans ; et ces foules, c’étaient des Juifs.
M'avez-vous vu dire le contraire ?
N’est-il pas curieux que lorsque des foules suivent Jésus on ne dise pas qu’elles sont juives, mais quand une foule lui est hostile, elle soit juive et représente « les Juifs » ?
Ai-je nié que les premiers chrétiens était juifs ? Ai-je nié que Jésus était juif ? Je vous l'ai affirmé, disant même que le christianisme est un judaïsme.
Pourquoi ne pas reconnaître à ce peuple une certaine diversité ?
Ne l'ai-je pas fait ? N'ai-je pas distingué dans mon mp plusieurs judaïsmes concurrentiels à l'époque du Christ ? N'ai-je pas dit que le christianisme est un judaïsme obrogationiste ?
3) Dans leur grande majorité, les fidèles de ce qui allait devenir le christianisme étaient des Juifs. On peut même dire que ce sont eux qui, les premiers temps, ont donné corps à cette nouvelle religion, qui est née, rappelons-le, du cœur même de la juive, et qui ne cesse de se référer aux textes juifs.
Bien évidemment ! Mais cela n'exonère en rien les pharisiens. Non, ils n'avaient pas raison de s'opposer au Christ, de comploter contre lui, de le faire assassiner sous des prétextes légaux.
4) N’est-il pas indécent que le christianisme retienne surtout – et enseigne – que « les Juifs » ont tué D.ieu, quand c’est eux qui ont apporté ce D.ieu ? Je parle non seulement du D.ieu-homme que serait Jésus, mais du D.ieu de la Bible juive qui est aussi le D.ieu des chrétiens ?
Première nouvelle : les chrétiens ignorent l'hébraïté de Jésus...
Alors votre malhonnêteté intellectuelle de prendre hors contexte mes écrits et vous osez me parler de diatribes mais taisez-vous! Surtout ne terminez plus vos messages par cordialement! Espèce d'hypocrite
Je vois que vous perdez vos nerfs. Qu'on vous porte la contradiction et vous pétez un câble. Comment, j'ai osé contester que les pharisiens aient eu raison contre Jésus. Ce après mes remarques sur l'entité sioniste ! Quelle outrecuidance que la mienne. Oser être chrétien et avoir de la sympathie pour un peuple martyr (les palestiniens). Mon crime est trop grand. Pardonne moi, ô, Israël de la chair. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 0:19 | |
| Oui e sont mes copains car ils m'ont laissé les Ecritures...N'oubliez pas que Yéshoua devait être Pharisien aussi! Commanditaire du crime pour avoir respecté la loi? Arrêtez un hors-la-loi c'est être commanditaire du crime? Ceci est encore une preuve de votre antisémitisme…
Non votre Mp ne parle que d'une méthode analytique de la bible…: la typologie! comme si je ne savais pas ce que c'est alors que je la pratique depuis toujours sinon je ne serai certainement pas judéo chrétien mais vos méthodes ne m'intéressent pas...j'ai les miennes!
Vous faites une fixettes sur les Pharisiens et vous n'avez -vous pas pris leur place avec votre magistère? Je pense que oui! L'histoire en est témoin! Votre église romaine l' a crucifié dans bien des domaines...je vais dire comme vous: balayez devant votre porte! A cette époque on ne rigolait pas avec le blasphème! Je ne pète pas un cable parce que vous osez contester que les Pharisiensaient eu raison contre Jésus alors que vous omettez le rôle des Sadduccéens dans l'histoire mais passons, pas du tout et ceci prouve une nouvelle fois votre malhonnêteté...je pète un cable quand je lis par ignorance ce que vous osez mettre sur le sionisme que vous ne connaissez qu'à travers la désinformation très bien menée je l'avoue par ces pauvres palestiniens...ces nouveaux Jésus, ce peuple martyre...qui inspire tellement de compassion... _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 0:50 | |
| Commanditaire du crime pour avoir respecté la loi? Arrêtez un hors-la-loi c'est être commanditaire du crime?Si Jésus est Dieu (comme vous affectez de le reconnaitre) et si le premier commandement est d'adorer Dieu, la loi exige qu'on l'adore jusqu'en son humanité sainte. Ce n'est pas l'adorer que de lui cracher au visage, de l'insulter, de le narguer, et de le faire assassiner. Dire que Jésus était hors la loi divine, c'est précisément dire qu'il blasphémait Dieu en se prétendant Dieu ; qu'il était donc un faux messie, devant à ce titre aussi être puni des rigueurs de la loi. Donc non, ni les pharisiens (ni les saducéens - je n'en parlais pas parce que vous n'en parliez pas) ne respectaient la loi, ni Jésus n'était hors la loi. Ceci est encore une preuve de votre antisémitisme…Si vous continuez à m'imputer d'être raciste, je vais demander à la modération d'intervenir. Non votre Mp ne parle que d'une méthode analytique de la bible…: la typologie!Vous êtes un menteur. Et pour que tous le sachent, voici son copié-collé. - Spoiler:
Lun 14 Mai 2018, 17:34 Sujet: Quel judaïsme est le christianisme ? Cher MB,
Je reviendrais sur différents points de votre discours dans la réponse détaillée que je vous écris à mes heures perdues. C’est une réponse doctrinale de fond, dont j’extrais ici certains passages. Soyez en outre assuré que, quoiqu’excédé de vos diatribes antichrétiennes, j’ai pourtant une réelle sympathie pour votre démarche, en tant que vous reconnaissez Jésus comme Dieu et Messie d’Israël. M’apparait que vous êtes au milieu du gué, ayant reconnu Jésus mais n’ayant de cesse, tel Loth, de regarder en arrière : votre cœur est encore en Égypte.
1° La clé d’interprétation du Tanakh ou Bible hébraïque n’est pas le Talmud mais l’Évangile ; mieux, c’est Jésus. C’est à la lumière du Christ consignée au Nouveau Testament que nous lisons l’Ancien. Ce préambule est important puisqu’il donne à comprendre comment interpréter l’élection. C'est là le principe herméneutique le plus important pour les chrétiens = les disciples du Christ : la typologie [1]. Nous disons que le Christ est la clé des écritures, de sorte que l'Ancien Testament doit être lu à la lumière du Nouveau.
2° Quel judaïsme est le christianisme ?
Si le mot « juif » est un référent identitaire renvoyant tant à une race (hébraïque) qu’à une confession (juive), alors le Christ est Juif, doublement Juif. Mais quant à la confessionnalité est notoire qu’à l’époque du Christ le judaïsme était pluriel, traversé par différents courants confessionnels impliquant des halakhot concurrentielles. Si l’on écarte le mouvement essénien, trop marginal, et le mouvement des zélotes (qui n’était qu’un courant théologico-politique prônant à des fins religieuses une guerre de libération nationale contre Rome), reste trois grandes tendances confessionnelles : saducéenne, pharisienne, chrétienne.
1. Le judaïsme saducéen, sacerdotal, rejetait la prétention au caractère révélé des traditions prototalmudiques du courant pharisaïque ultérieurement consignées dans la Mishna. Or si le courant saducéen perdit sa raison d’être avec la destruction du second Temple, il se maintint doctrinalement comme judaïsme anti-talmudique dont les prolongements historiques principaux sont le judaïsme karaïte médiéval et le judaïsme libéral contemporain (la branche non-massorti du judaïsme réformé). Il ne s'agit pas d'établir une filiation directe du saducéisme au karaïsme, les données historiques ne le permettent pas, mais de relever une nette parenté doctrinale des saducéens aux hakhamim quant à leur rejet viscéral de la tradition orale du judaïsme pharisien puis talmudique.
2. Le judaïsme pharisaïque, dont l’émergence et l’essor furent décrit par Flavius Josèphe dans ses Antiquités juives, alors même que tard venu, se prétendait dépositaire d’une Tradition orale formellement révélée, appuyant sa prétention sur quelques versets bibliques : Exode, XVIII, 13-23 et XXIV 1-2 ; Deutéronome I, 9-18 ; et surtout Nombres, XI, 16-25 : « Jéhovah dit à Moïse: ‘‘Assemble-moi soixante-dix hommes des anciens d'Israël, que tu connais pour être anciens du peuple et préposés sur lui ; amène-les à la tente de réunion et qu'ils se tiennent là avec toi. Je descendrai et je te parlerai là ; je prendrai de l'esprit qui est sur toi et je le mettrai sur eux, afin qu'ils portent avec toi la charge du peuple, et tu ne la porteras plus toi seul…’’ Moïse sortit et rapporta au peuple les paroles de Jéhovah, et il assembla soixante-dix hommes des anciens du peuple et les plaça autour de la tente. Jéhovah descendit dans la nuée et parla à Moïse; il prit de l'esprit qui était sur lui et le mit sur les soixante-dix anciens ; et, dès que l'esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent ; mais ils ne continuèrent pas. »
Or le Christ parle très sévèrement des traditions prototalmudiques dans sa polémique contre les pharisiens : Matthieu XV, 1-9 ; Marc VII, 1-9 : « Les Pharisiens et des scribes venus de Jérusalem s'assemblèrent auprès de lui. Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées ; les Pharisiens en effet et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, gardant la tradition des anciens, et lorsqu'ils reviennent de la place publique ils ne mangent pas sans avoir pratiqué des ablutions ; ils gardent encore beaucoup d'autres observances traditionnelles… Les Pharisiens et les scribes lui demandèrent donc : ‘‘Pourquoi vos disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens… ?’’ Il leur dit : ‘‘Isaïe a bien prophétisé sur vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit : ‘Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur cœur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements qui sont des préceptes d'hommes.’ Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes…’’ Et il leur dit : ‘‘Vous avez bel et bien annulé le commandement de Dieu pour observer votre tradition.’’ »…
Ceci ne signifie pas pourtant que l’ensemble des traditions pharisaïques ait été réprouvé, mais qu’un tri doit être effectué … à la lumière du Nouveau Testament. Le Christ enseigne ainsi, en accord avec la tradition pharisaïque et en opposition à l’école saducéenne, l’immortalité de l’âme humaine et la résurrection de la chair.
3. Le judaïsme chrétien est le christianisme. Les chrétiens sont ces juifs qui, ayant reconnu la messianité et la divinité du Christ, acceptèrent avec docilité son enseignement (ce que vous ne faites pas). Le christianisme ou judéo-christianisme est donc l'une des branches du judaïsme.
J'ouvre ici une parenthèse. Le judaïsme chrétien, autrement dit judéo-christianisme, peut s’entendre en deux sens, l’un restreint, l’autre plénier.
Au sens restreint, il désigne une mouvance interne au christianisme naissant qui, soit niait le Christ avoir obrogé la Loi, soit l’admettait mais continuait de respecter les anciens commandements nouvellement obrogés à raison des habitudes acquises. Ceux niant l’obrogation étaient « de l’entourage de Jacques » (mais non Jacques lui-même) : ils affirmaient que le Christ avait rajouté des commandements à ceux de Moïse mais n’en avait retranché aucun. Cette tendance fut dès le départ combattue par Paul, qui affirmait le maintien des commandements moraux (qui ressortent de la loi naturelle), contenus notamment dans le décalogue, mais l’obrogation des préceptes cérémoniels et judiciaires de l’ancienne loi, remplacés par ceux de la loi nouvelle ; aussi qualifiait-il les négateurs de l’obrogation de « faux frères », de faux chrétiens, de faux disciples du Christ ; aussi les combattit-il sans relâche : ses épitres sont remplies de ce combat là ; dommage que vous soyez à ce point aveuglé pour refuser de l’admettre... La divergence était donc entre deux conceptions de la Halakha chrétienne. Il y eu débat, et la tendance obrogationiste, appuyée par les signes divins octroyés à Pierre (cf. Actes, X, 9-16, XI, 1-18), triompha au Concile de Jérusalem (Actes, XV 1-29, Galates, II, 1-10, 11-14). Le premier passage d’Ac. XV, montre clairement l’enjeu du débat : si les préceptes ne sont pas obrogés, à rompre avec « l’usage qui vient de Moïse, vous ne pouvez être sauvés » ; en d’autres termes, nul ne peut être chrétien s’il n’est d’abord circoncis, et nul chrétien ne peut agir droitement s’il ne respecte pas l’ensemble des commandements obrogés. Au contraire, s’il n’est pas besoin de la circoncision pour être sauvé, c’est qu’elle est devenue inutile et caduque (on verra pourquoi plus bas) : c’est qu’elle fait partie des préceptes obrogés. Le second passage montre les réticences de ceux qui, à raison de l’habitude contractée avant la venue du Messie, continuaient de « judaïser », c’est-à-dire continuaient de respecter les commandements obrogés ; d’où corrélativement la duplicité de Pierre et le scandale qui pouvait en naître. Au regard du contexte, l’ancienne pratique d’avant l’obrogation divine pouvait être tolérée, à condition seulement que n’induisant pas une négation implicite ou explicite de l’obrogation (ce que l’attitude de Pierre pouvait, en la circonstance, laisser croire). L’âge apostolique apparait ainsi comme une période de transition où, par respect des consciences marquées par des habitudes acquises si peu mauvaises qu’objet de commandements certes désormais obrogés, l’Église toléra la continuation de ces pratiques, qui s’estompèrent d’autant plus rapidement que se consomma la rupture définitive du judéo-christianisme aux autres branches du judaïsme. Cette rupture, rendue inéluctable par le refus de ces dernières de reconnaitre Jésus, fût consommée tant par l’Église que la Synagogue, l’une affirmant l’obrogation de la loi et la réprobation par Dieu de ceux refusant Jésus, l’autre n’ayant de cesse, quand elle ne les assassinait pas…, d’exclure des synagogues [2] les judéo-chrétiens au sens restreint du terme. Une fois la rupture consommée, le particularisme des judéo-chrétiens (au sens restreint du terme) s’estompa ; la tolérance n’avait donc plus lieu d’être. Conséquemment l’Église passa de la tolérance à la prohibition : elle prohiba la volonté de « judaïser », c'est-à-dire de vouloir suivre les préceptes obrogés, mauvaise en tant que niant ou qu’induisant une négation implicite sinon explicite de l’obrogation.
Même doctrine quant au shabbat. Les commandements du décalogue sont des préceptes moraux relevant de la loi naturelle [donc intangibles], à l’exception du précepte relatif au repos, « précepte naturel dans son fondement en tant qu’il prescrit de consacrer au service divin un temps dont la durée et la fréquence restent indéterminés… ; précepte divin positif [donc révocable], cérémoniel et limité à l’ancienne loi pour la détermination particulière du temps et du mode à observer dans le service divin. » DTC, Décalogue, col. 167. « Le droit naturel prescrit à l’homme de consacrer au service divin un temps dont la durée et ma fréquence restent indéterminées en dehors de toute prescription positive… À ce précepte naturel en lui-même, Dieu ajouta une prescription positive fixant le septième jour de chaque semaine pour l’acte du culte divin… Ce commandement [positif] … était un commandement purement cérémoniel, destiné à disparaitre avec l’ancienne alliance, ainsi que le démontre clairement le caractère figuratif attribué par les Pères et les théologiens au sabbat mosaïque… L’antique précepte sabbatique, étant dans le plan divin une figure d’une réalité future, devait nécessairement être remplacé sous la loi chrétienne par une réalité positive. Cette réalité, malgré son indétermination, est vraiment l’objet d’un précepte divin médiat sur lequel l’autorité ecclésiastique n’a aucun pouvoir substantiel. En ce sens particulier, il reste vrai que malgré l’abrogation des anciennes observances mosaïques, quelque chose du précepte divin [savoir son fondement naturel, l’obligation naturelle de consacrer un temps au service divin] demeure sous la nouvelle loi… Comme l’ancien commandement sabbatique, pour la même raison et dans la même mesure, ce nouveau précepte dominical relève du droit naturel ordonnant de consacrer au culte divin un temps dont la durée et la fréquence ont besoin d’être déterminées par une loi positive. À la différence des préceptes purement ecclésiastiques que l’Église peut radicalement supprimer, et des préceptes immédiatement divins nécessairement soustraits à son autorité, le précepte dominical, tout en relevant immédiatement de l’autorité ecclésiastique, lui échappe dans son principe, puisque, de droit divin, la réalité figurée par l’antique précepte mosaïque doit perpétuellement exister dans la loi nouvelle. La détermination positive de la loi nouvelle se résume en une triple substitution sanctionnée par l’autorité ecclésiastique : 1. Substitution du premier jour de la semaine, devenu dies dominica, au septième jour… 2. Substitution d’un nouveau précepte moins strict relativement à l’abstention du travail servile… 3. Substitution du précepte de l’assistance à la messe à l’ancien usage [apparu au retour de Babylone] des réunions sabbatiques de la synagogue… » DTC, Dimanche, col. 1308-1311. Dans la tradition deutéronomiste il est deux motifs mémoriels au shabbat : l’un relatif au repos du septième jour ; l’autre à la délivrance des hébreux : « Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Égypte, et que l’Éternel ton Dieu t’en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c'est pourquoi l'Éternel ton Dieu t'a ordonné d’observer le jour du repos. » Or l’institution de la Pâque est indissociable de la sortie d’Egypte. Puis donc le Christ est la clé des Écritures (sens typologique), comme le savent ceux qui professent réellement son nom, le shabbat a été décalé du samedi au dimanche, l’agneau pascal, le Christ, nous ayant libéré par sa Passion et sa Résurrection de la servitude spirituelle du péché, de la mort et de l’Enfer. Dans la mesure où, le samedi saint, son corps était en repos, au tombeau, on aurait pu conserver le septième jour. Mais parce que la Résurrection (et la montée au Ciel des âmes prisonnières du Limbe des Patriarches) eût lieu le jour d’après, au type du sabbat répondait d’avantage l’antitype dominical.
Au sens plénier, le judéo-christianisme ou christianisme est le judaïsme obrogationiste affirmant la messianité et la divinité de Jésus – à l’exclusion de ce judaïsme qui, affectant de le reconnaitre en se prétendant messianique, n’a de cesse d’injurier son nom : le chrétien est le disciple du Christ ; le christianisme est la doctrine du Christ ; vomir le christianisme et les chrétiens, c’est injurier le Christ pour le prostituer sous les travestissements du judaïsme antichristique : le judaïsme chrétien, c’est le catholicisme, et rien d’autre ; qu’on se le tienne pour dit. Que Jésus ait obrogé la Loi, c’est d’évidence ; je vous le démontrerais en détail dans ma réponse future. Si donc le christianisme est un judaïsme, il n’est pas n’importe quel judaïsme. La cashrout et la circoncision sont obrogées. Quant au shabbat, notre doctrine est claire. Quoi encore fut obrogé ? Le lien entre race et élection. Par où nous arrivons à l’identité de l’israélite véritable.
3° Dans la perspective chrétienne, l’élection divine (le choix divin) de la race hébraïque relève d’une « économie » divine : le peuple hébraïque est choisi d’entre toutes les Nations pour donner à l’humanité entière le Messie. Cette vocation de l’ancien Israël est donc conçue comme une propédeutique à l’ère messianique. L’élection d’Israël, le choix divin d’Israël comme race d’où doit naître le Messie, est une vérité de foi théologale que nul ne peut contester sans offenser l’autorité de Dieu révélant. Cette élection confère une supériorité, d’ordre surnaturel, adaptant le peuple élu à sa mission providentielle. La question désormais posée est celle-ci. Le Messie étant venu, la mission providentielle d’Israël est-elle caduque ? La réponse chrétienne ne peut se contenter d’un oui ou d’un non : elle est plus nuancée : tout dépend de ce qu'on entend par Israël. Si vous prenez le mot au sens racial, la race hébraïque perd avec à la Passion le privilège qu’elle possédait. En effet, la mission providentielle de la race hébraïque était de donner naissance au Messie ; c’est désormais chose faite ; le privilège attaché à cette race n’a donc plus lieu d’être. Ce d’autant que s’ouvre enfin le commencement de l’ère messianique, dont l’un des principaux caractères est précisément d’ouvrir l’élection à la totalité des races. Conséquemment, en Christ, les races sont abolies.
Ouverture de l’élection à toutes les races : « Et Jésus s’approchant leur parla ainsi : ‘‘Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez TOUTES LES NATIONS, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous, toujours, jusqu'à la fin du monde. » Matthieu, XXVIII, 20. « Puis il leur dit : ‘‘ALLEZ PAR TOUT L’UNIVERS ET PRÊCHEZ L’ÉVANGILE À TOUTE LA CREATION. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné. » Marc, XVI, 15-16. « Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins À JÉRUSALEM, DANS TOUTE LA JUDÉE ET LA SAMARIE, ET JUSQU’AUX EXTREMITÉS DE LA TERRE. » Actes, I, 8.
Conséquemment, en Christ, les races sont abolies : « Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. Mais le mercenaire, qui n’est pas le pasteur, et à qui les brebis n’appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse. Le mercenaire s’enfuit, parce qu'il est mercenaire et qu’il n'a nul souci des brebis. Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent. Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père, et je donne ma vie pour mes brebis. J'ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie [hébraïque] ; il faut aussi que je les amène, et elles entendront ma voix et il y aura UNE SEULE BERGERIE ET UN SEUL PASTEUR. » Jean, X, 11-16. « Vous savez comment je ne me suis dérobé en rien pour vous prêcher et vous enseigner avantageusement, en public et dans les maisons, TANT AUX JUIFS QU’AUX GRECS, la conversion à Dieu et la foi au Seigneur Jésus. » Actes, XX, 20-21. « Mais le Seigneur lui dit : ‘‘Va, car cet homme est un instrument que j’ai choisi pour porter mon nom DEVANT LES NATIONS, les rois ET LES ENFANTS D’ISRAËL… » Actes, IX, 11-15.
Bref, l’Église a reçu du Christ la mission d’enseigner les Nations jusqu’à la fin des temps. Toutes les nations, nation hébraïque incluse ! Aussi, à prendre le mot « juif » au racial du terme, le juif n’est désormais qu’un goy jusqu’à sa conversion au Christ par la foi et le baptême. Si maintenant vous prenez le mot « juif » au sens confessionnel du terme, pour signifier l'une quelconque des confessions juives autre que celle constitutive du christianisme, le juif est moins encore qu’un goy : c’est un édomite ! Saint Paul, dont les Chrétiens reconnaissent les écrits comme inspirés (donc comme un des lieux de la Révélation), était lui-même issu de la mouvance rabbinique, disciple de Gamaliel et donc d’Hillel. Et quand cet hébreu de la tribu de Benjamin affirmera, à la suite du Christ, que l’Israël de la chair, pour avoir rejeté le Messie, est réprouvé, ayant perdu l’élection divine, de quelle image usera-t-il sinon de celle assimilant l’Israël de la chair à Edom (Romains, IX, 6-13), tant est vrai que la corruption du meilleur est toujours la pire… Edom, autrement dit la puissance antichristique, la caricature et le double inversé de l’Israël de Dieu.
Par où se répond au reproche de la théologie de la substitution. Parler de « théologie du remplacement », c’est épouser d’emblée le point de vue racialiste sinon raciste du judaïsme non-chrétien. Du point de vue chrétien, il n’y a précisément pas de substitution : c’est le même Israël de Dieu d’Abraham et Jacob à Jésus en passant par Moïse. Pour utiliser une analogie, de même que le mot « homme » peut désigner soit un être humain quelconque, quelque soit son âge ou son sexe, soit un adulte masculin de l’espèce humaine, le même être humain passant part différents stades, embryonnaire, fœtal, puis, après accouchement, puéril, infantile, adolescent et enfin adulte, de même l’Église, vrai Peuple élu, véritable Israël de Dieu, est passée par différents stades, au fur d’alliances successives, adamique, noachique, abrahamique, mosaïque, puis enfin messianique, l’Église d’avant l’Église étant déjà l’Église, l’Église à un stade prémessianique. Il y a donc, de notre point de vue, une parfaite continuité substantielle sous une succession de modalités distinctes. Qu’avec la venue de l’ère messianique Israël s’ouvre à toutes les Nations, de sorte qu’en Christ n’est plus ni juif ni grec mais seulement des chrétiens, ne change rien à l’unité et à l’identité spirituelle de l’Israël de Dieu. La phase raciale n’était que préparatoire ; et loin que la race hébraïque soit rejetée, elle est invitée, au même titre que les autres races, à confesser le Christ, non pas seulement en parole, mon cher MB, mais en acte et en vérité. Ce qui est rejeté, ce n’est pas la race juive, mais les confessions juives antagonistes à la religion du Christ, à la plénitude du judaïsme qu’est le christianisme (et en le christianisme, à la plénitude du christianisme qu’est le catholicisme). L’expression « Israël de la chair » ne désigne donc pas l’appartenance raciale, puisque précisément les tout premiers chrétiens étaient de race hébraïque, à commencer par Jésus, notre Sauveur et notre Dieu, et que toutes les races sont appelées à s’unir à Lui. L’expression désigne les confessions juives dont le péché capital est le rejet du Christ, l’opposition de la chair et de l’esprit étant, dans le lexique paulinien, celle du péché à la sainteté. Conséquemment, puisque c’est le Christ qui est la vigne véritable, ceux des juifs (au sens confessionnel du terme) ayant rejeté le Christ sont des sarments détachés du Christ, sarments secs voués à brûler au feu de l’Enfer, ce jusqu’au jour où, à la fin des temps, l’Israël de la chair se convertira en masse. La distinction de l’Israël de la chair et de l’Israël de Dieu, explicitement affirmée au Nouveau Testament, devrait s’imposer à vous si n’était votre passion de l’Égypte. Vous affirmez le Christ vrai Dieu et vrai homme, et comme homme, vrai Messie d’Israël. Je ne peux que vous féliciter sincèrement de cela. Mais hélas, votre préjugé, hérité de deux mille ans de rébellion avérée au vrai Dieu, vous emprisonne dans un discours de facto antichristique. Vous n’avez de cesse de nier la nouveauté apporté par le Christ, et interprétez tout au filtre de l’ancien. Vous êtes de ceux qui refusent le vin nouveau. Croyez donc qu’au final, par delà la juste irritation où me mènent parfois vos propos, mon seul souhait à votre endroit est celui de votre salut.
Cordialement.
[1]http://docplayer.fr/62398735-Le-christ-clef-de-l-interpretation-de-l-ecriture-aspects-de-la-typologie-de-jean-danielou-introduction-sur-la-typologie.html [1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Typologie_biblique [2]https://www.amazon.fr/Dan-Jaff%C3%A9/e/B004MTEW7M
Vous faites une fixettes sur les Pharisiens et vous n'avez -vous pas pris leur place avec votre magistère?Le Magistère de l’Église est l'autorité instituée par le Christ. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 16:49 | |
| Ainsi les Ecritures nous incitent par la loi et l'Alliance à rester fidèle aux commandements et préceptes qui nous ont été donnés qui sont le signe même de la fidélité du peuple à D.ieu et pour ce fait, vous les accusez d'être des commanditaires du crime...je vous invite à faire attention quand vous garderez les commandements du Christ de faire très attention à ne pas être commanditaire du crime…
Oui Yéshoua est D.ieu, une partie de D.ieu comme j'affecte de le reconnaître mais ça ne fait pas de moi un idolâtre de la personne de Yéshoua, même s'il est D.ieu! Assurément le premier commandement est d'adorer Dieu, la loi n' exige pas qu'on l'adore jusqu'en son humanité sainte...vous faites de l'idolâtrie!
Luc 18 18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…
Commencez à L'adorer en esprit et en vérité;en gardant Ses commandements dans votre cœur...vous pourrez alors critiquez les autres!
Je vais vous dire comment vous lui cracher au visage, vous l'insulter, vous le narguer...vous l'assassiner en croyant l'adorer C'est en priant les saints et marie que vous lui crachez au visage, vous l'insultez, vous le narguez...vous l'assassinez car 1 Timothée 2.5 déclare: « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. » A chaque fois que vous n'obervez pas un seul commandement, vous lui carchez au visage, vous l'insultez, vous le narguez...vous l'assassinez alors quelle est la différence d'avec les Pharisiens de l'époque et votre attitude? Je n'en vois aucune!
L'église catholique est au Christianisme, ce que le rabbinisme ou le Pharisianisme est au Judaïsme!
Vous pouvez faire appel à la modération car vos écrits ne sont qu'antisémitisme chrétien et si je suis un menteur c'est parce que votre tentative de me convertir a échoué…je l'ai à peine lu tant c'est long et si vous vous prenez ainsi, je déconnecte directement…
Selon vous, votre Magistère est l'autorité instituée par le Christ ...pas selon moi qui n'est qu'une institution humaine qui impose aux fidèles sa manière de voir les choses, de prier et qui prier…
Je ne m'étendrai pas plus avant par respect pour les vrais catholiques pour lesquels j'ai énormément de respect!
_________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:04 | |
| Que se passerait-il si tu écrivais Dieu sans mettre de . ? |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:23 | |
| Y a que moi que ça énerve, ce genre de question ? | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:27 | |
| J'ai déjà répondu à cette question sur ce forum comme sur le vôtre… Rien, il ne se passera rien pas plus que celui qui mange de la viande le vendredi saint! Il ne se passera rien! Celui qui mange de la viande le vendredi saint n'aura pas le cancer de la gorge! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:28 | |
| - J&B a écrit:
- Y a que moi que ça énerve, ce genre de question ?
non moi aussi ça m'énerve car je vois où elle veut en venir...écrire D.ieu ainsi n'est pas de la superstition! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:36 | |
| Tu es voyant ? tu lis dans mes pensées ? tu vois de la malveillance là où il n'y a que de la curiosité.
J'ai déjà posé la question ? j'ai sans doute la mémoire qui flanche ou bien la réponse ne m'a pas satisfaite.
Et au lieu de parler de moi, parles moi, c'est plus poli. |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:39 | |
| Comme Bassmeg, tant qu'elle aura pas la réponse qui lui apportera satisfaction, elle va te harceler.... Bon courage ! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:54 | |
| - florence_yvonne a écrit:
- Que se passerait-il si tu écrivais Dieu sans mettre de . ?
Je vais faire simple et Mister be corrigera si je me trompe : c'est par respect pour Dieu dû à ce commandement : "Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain, car l'Eternel ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom en vain" Un Juif doit écrire D.ieu, D'ieu, YHWH, ou s'ils veulent l'écrire en entier, ils écrivent Hashem=Nom. Il peuvent dire Adonaï lors des cérémonies religieuses. extrait de : https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080611021503AA10kYx&guccounter=1 |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 18:57 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 19:03 | |
| Et Mister be avait en effet expliqué ceci :
| - Citation :
- Je vous le répète, commencez par écrire D.ieu ou Dieu avec un D majuscule et on pourra discuter…
Dans ma Bible on ne parle même pas de D(.)ieu mais d'Elohim...mais comprendriez-vous si j'emploie le terme Elohim ou préférez-vous que j'utilise le vocable que vous comprendrez?
|
le 14/05 à 22h42 : https://docteurangelique.forumactif.com/t15284p50-dieu-crea-l-homme-a-son-image |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 19:06 | |
| Mes excuses, j'ai oublié. |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 20:07 | |
| - Violette7 a écrit:
- florence_yvonne a écrit:
- Que se passerait-il si tu écrivais Dieu sans mettre de . ?
Je vais faire simple et Mister be corrigera si je me trompe :
c'est par respect pour Dieu dû à ce commandement :
"Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain, car l'Eternel ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom en vain"
Un Juif doit écrire D.ieu, D'ieu, YHWH, ou s'ils veulent l'écrire en entier, ils écrivent Hashem=Nom.
Il peuvent dire Adonaï lors des cérémonies religieuses.
extrait de : https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080611021503AA10kYx&guccounter=1 D.ieu est éternel et on a l'impression que si on l'écrit sans ce point qu'on l'enferme dans nos limites humaines: l'Eternel est tout ce qu'on pense être de par sa révélation et plus encore, il est ce qu'on ne peut comprendre...voilà pourquoi le point! Il est ineffable _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 21:43 | |
| - Mister be a écrit:
- D.ieu est éternel et on a l'impression que si on l'écrit sans ce point qu'on l'enferme dans nos limites humaines: l'Eternel est tout ce qu'on pense être de par sa révélation et plus encore, il est ce qu'on ne peut comprendre...voilà pourquoi le point!
Il est ineffable
J'ai une amie protestante qui n'écrira jamais non plus Dieu, mais toujours comme toi : D.ieu. Lorsque je lui ai demandé la raison, elle m'a dit que c'était parce Dieu est imprononçable. J'ai trouvé que c'était un peu tiré par les cheveux, mais finalement, c'est vrai que l'on ne peut pas définir Dieu. |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 21:48 | |
| - humanlife a écrit:
- jésus leur dit mais pourtant c'est ce qu'annonçait les prophéties.
Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » Jésus leur répliqua : « N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Elle les appelle donc des dieux, ceux à qui la parole de Dieu s’adressait, et l’Écriture ne peut pas être abolie. Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.
jésus prouve dans cette parole que la critique qu'ils lui font est injustifiée. ce texte n'existe que dans l'évangile de Jean | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 21:49 | |
| - Islam a écrit:
- humanlife a écrit:
- jésus leur dit mais pourtant c'est ce qu'annonçait les prophéties.
Ils lui répondirent : « Ce n’est pas pour une œuvre bonne que nous voulons te lapider, mais c’est pour un blasphème : tu n’es qu’un homme, et tu te fais Dieu. » Jésus leur répliqua : « N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? Elle les appelle donc des dieux, ceux à qui la parole de Dieu s’adressait, et l’Écriture ne peut pas être abolie. Or, celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous lui dites : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu”.
jésus prouve dans cette parole que la critique qu'ils lui font est injustifiée.
ce texte n'existe que dans l'évangile de Jean
et alors ? |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 21:50 | |
| - Violette7 a écrit:
- Mister be a écrit:
- D.ieu est éternel et on a l'impression que si on l'écrit sans ce point qu'on l'enferme dans nos limites humaines: l'Eternel est tout ce qu'on pense être de par sa révélation et plus encore, il est ce qu'on ne peut comprendre...voilà pourquoi le point!
Il est ineffable
J'ai une amie protestante qui n'écrira jamais non plus Dieu, mais toujours comme toi : D.ieu. Lorsque je lui ai demandé la raison, elle m'a dit que c'était parce Dieu est imprononçable. J'ai trouvé que c'était un peu tiré par les cheveux, mais finalement, c'est vrai que l'on ne peut pas définir Dieu. n'est ce pas Jésus est Dieu ? | |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 21:52 | |
| - Violette7 a écrit:
ce texte n'existe que dans l'évangile de Jean
et alors ?[/quote] C'est du faux. comment les évangiles n'ont mis sur la bouche de Jésus de telle paroles . c'est n faux , Jean avait pour motivation de prouver que Jésus est le Messie le Fils de Dieu. donc c'est faux | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Mer 16 Mai - 22:42 | |
| - Citation :
-
- Citation :
- Violette7 a écrit:
ce texte n'existe que dans l'évangile de Jean
et alors ? C'est du faux.
comment les évangiles n'ont mis sur la bouche de Jésus de telle paroles .
c'est n faux , Jean avait pour motivation de prouver que Jésus est le Messie le Fils de Dieu. donc c'est faux
peut-être dans votre religion, mais nous, catholiques, nous croyons que Jésus est le Fils de Dieu, le Messie. |
| | | Islam
Messages : 158 Inscription : 23/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 0:07 | |
| - Violette7 a écrit:
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- Citation :
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- Citation :
- Violette7 a écrit:
ce texte n'existe que dans l'évangile de Jean
et alors ? C'est du faux.
comment les évangiles n'ont mis sur la bouche de Jésus de telle paroles .
c'est n faux , Jean avait pour motivation de prouver que Jésus est le Messie le Fils de Dieu. donc c'est faux
peut-être dans votre religion, mais nous, catholiques, nous croyons que Jésus est le Fils de Dieu, le Messie. le Messie jamais Jésus n'a reconnu de tel titre ( relis l'évangile) Fils de Dieu c'est une calomnie juive ; tout l'évangile en parle sauf si tu es aveugle il a blasphémé......il a blasphémé.... | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 5:26 | |
| Mon cher Mb, Vous aviez précédemment écrit, sur un autre fil : « En étudiant la Trinité, je me suis rendu compte que la deuxième personne, qui est le Verbe, celui qui est engendré éternellement, et par qui Tout a été fait, a été un vif sujet de controverse quand à la façon de comprendre son incarnation. Certains ont imaginé qu'il était d'abord un homme en qui Dieu a habité, d'autres pensaient qu'Il était Dieu ayant apparence d'homme, d'autres encore qu'il était un assemblage homme-Dieu. Or ces compréhensions ont été déclarées hérétiques par la tradition en révélant que Jésus, par son incarnation est Vrai Dieu ET vrai Homme, non pas un homme aux qualités divines, car il ne serait pas vrai homme, ni un Dieu aux qualités humaines sinon il ne serait pas vrai Dieu. Cette difficulté peut être abordée sous l'angle de l'analogie. En effet, par l'incarnation Dieu n'est pas devenu un hybride, une somme de deux natures, mais deux natures distinctes sans mélange. On pourrait essayer de pénétrer ce mystère par une comparaison. » Vous disiez donc que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. Vous affirmiez donc les deux natures d’un même sujet, d’une même personne. Vous affirmiez encore que Dieu, par l’incarnation, était en deux natures distinctes sans mélange. Jusque là, c’était correct. Mais ensuite, vous avez dit : « La tradition catholique qui fait de Jésus un D.ieu incarné et non homme et D.ieu... La tradition a ses limites, vous savez ça ? » Donc d’une, vous vous contredisez vous-même. Si « Jésus, par son incarnation, est vrai Dieu et vrai homme », c’est que le sujet qui s’incarne assume la nature humaine en la conjoignant à sa nature divine. Et s’il est vrai que ces natures sont unies sans se mélanger où se confondre, s’il est vrai que ces natures restent distinctes jusqu’en leur union, en la personne de Jésus, reste également vrai que ces deux natures distinctes sont celle d’une même personne. Vous écrivez maintenant : « Oui Yéshoua est D.ieu, une partie de D.ieu comme j'affecte de le reconnaître mais ça ne fait pas de moi un idolâtre de la personne de Yéshoua, même s'il est D.ieu! Assurément le premier commandement est d'adorer Dieu, la loi n'exige pas qu'on l'adore jusqu'en son humanité sainte...vous faites de l'idolâtrie! »Si cette nature créée est assumée par une personne divine, la personne divine est cette nature humaine : elle l’est en l’ayant assumée. Si donc Jésus est Dieu et si Dieu s’est fait homme, Dieu est cet homme. C’est donc cracher sur Dieu que de cracher sur l’homme qu’Il est. Ce qu’ont fait vos petits copains que vous n’avez de cesse de défendre, tant appert de quel esprit vous êtes. En affirmant que la Tradition nierait que Jésus soit Dieu et homme motif pris qu’elle affirme qu’il est Dieu incarné, vous commettez une erreur tant factuelle (l’Église affirmant que Jésus est vrai Dieu et vrai homme) que doctrinale (puisque c’est précisément parce que le même sujet, Jésus, est vrai Dieu et vrai homme, qu’il est Dieu incarné) ; erreur qui ne s'explique que par votre méconnaissance de la Tradition. En effet, parler d'incarnation divine, c'est dire que la seconde personne de la Trinité, qui est de nature divine, va assumer une autre nature, humaine. Bref, que le Christ étant vrai Dieu et vrai homme, il est, comme homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps. L’incarnation, c’est le fait que Dieu assume un corps humain en se faisant homme. Et dire que Dieu prend corps (s’incarne) en se faisant homme, ce n’est pas dire que sa nature divine en serait altérée ou détruite ; c’est seulement dire que Dieu, tout en étant et restant éternellement de nature divine, laquelle est une, simple, éternelle, immuable, assume une autre nature qu’il se conjoint (l’union hypostatique, c’est le fait que l’hypostase ou personne du Fils conjoint à la nature divine qu’il est de toute éternité la nature humaine qu’il assume dans le temps), de sorte que ces deux natures sont unies « sans confusion ni mélange ni séparation ni division » en la seconde hypostase (ou personne) de la Trinité. C’est précisément ce que la Sainte Église Catholique n’a eu de cesse d'affirmer en ses Conciles Œcuméniques et ailleurs : - Spoiler:
Contre les Apollinaristes qui affirmaient qu’en l’union hypostatique la divinité suppléait à l’âme humaine : « Nous anathématisons ceux qui disent que le Verbe de Dieu a habité dans une chair humaine à la place d'une âme raisonnable spirituelle, parce que le Fils et Verbe de Dieu n'a pas été dans son corps à la place d'une âme raisonnable et spirituelle, mais c'est notre âme (raisonnable et spirituelle) que, sans péché, il a prise et sauvée. » Concile de Rome, Tomus Damasi, 362, septième anathème.
Contre les Nestoriens qui, confondant la personne et la nature, concluaient faussement de la dualité des natures à la dualité des personnes : « Nous ne disons pas en effet que la nature [divine] du Verbe, par suite d’une transformation, serait devenue chair, ni non plus qu’elle ait été changée en un homme complet, mais ceci : le Verbe, s’étant uni selon l’hypostase une chair animée d’une âme rationnelle, est devenu homme… et a reçu le titre de Fils de l’homme, non par simple vouloir ou bon plaisir, ni non plus parce qu’il en aurait pris seulement l’apparence [le masque] ; mais nous disons que différentes sont les natures rassemblées en une véritable union… non que la différence des natures ait été supprimée par l’union, mais parce qu’en leur ineffable et indicible concours dans l’unité, la divinité et l’humanité sont celles de l’unique Seigneur Christ et Fils… C’est pourquoi les saints pères se sont enhardis à nommer la sainte Vierge ‘‘Mère de Dieu’’, non que la divinité du Verbe ait commencé d’exister à partir de la sainte Vierge, mais parce qu’a été engendré d’elle son saint corps animé d’une âme rationnelle, corps auquel le Verbe s’est uni selon l’hypostase et pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair. » Concile Œcuménique d’Éphèse, première lettre. D’où encore : « Si quelqu’un ne confesse pas que le Verbe issu du Dieu Père a été uni selon l’hypostase à la chair et qu’il est un unique Christ avec sa propre chair, c'est-à-dire le même tout à la fois Dieu et homme, qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique d’Éphèse, 431, troisième lettre, deuxième anathème. « Si quelqu’un répartit entre deux personnes ou hypostases les paroles contenues dans les évangiles et les écrits des apôtres, qu’elles aient été prononcées par les saints sur le Christ ou par lui sur lui-même, et lui attribue les unes comme à un homme considéré séparément à part du Verbe issu de Dieu, et les autres au seul Verbe issu du Dieu Père parce qu’elles conviennent à Dieu, qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique d’Éphèse, 431, troisième lettre, quatrième anathème. « Si quelqu'un dit que le Verbe issu du Dieu Père est le Dieu ou le Maître du Christ et ne confesse pas plutôt que le même est tout à la fois Dieu et homme, étant donné que le Verbe s’est fait chair selon les Écritures, qu’il soit anathème. » Concile Œcuménique d’Éphèse, 431, troisième lettre, sixième anathème. « Si quelqu'un dit que Jésus en tant qu'homme a été mû par le Dieu Verbe et que la gloire du Fils unique lui a été attribuée comme à un autre subsistant à part lui, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique d’Éphèse, 431, troisième lettre, septième anathème.
Contre les Monophysites qui, confondant la personne et la nature, concluaient faussement de l’unité d’hypostase à l’unité des natures, disant qu’en l’union hypostatique les deux natures sont confondues, mélangées, d’où leur affirmation d’une union « de » deux natures (à partir de deux natures) mais non « en » deux natures, l’Église explicita dogmatiquement l’enseignement formellement révélé : « Conformément aux enseignements des saints pères nous enseignons tous unanimement que nous confessons un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, et le même parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme (composé) d'une âme raisonnable et d'un corps, [le même Fils] consubstantiel au Père selon la divinité et le même [Fils] consubstantiel à nous selon l'humanité, en tout semblable à nous sauf le péché, avant les siècles engendré du Père selon la divinité, et aux derniers jours [engendré selon l’humanité] pour nous et notre salut de la Vierge Marie, Mère de Dieu selon l'humanité : un seul et même Christ, Fils, Seigneur, unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union, la propriété de l'une et l'autre nature étant bien plutôt gardée et concourant à une seule personne et une seule hypostase, le Christ un ne se fractionnant ni se divisant en deux personnes, mais un seul et même Fils, unique engendré, Dieu Verbe, Seigneur Jésus Christ, selon que depuis longtemps les prophètes l'ont enseigné de lui, que Jésus Christ lui-même nous l'a enseigné, et que le Symbole des pères nous l'a transmis. » Concile Œcuménique de Chalcédoine, 451, Profession de foi.
Bref : « Conformément aux divines écritures et à la doctrine que nous avons reçues des saints-pères, nous confessons que le Père et le Fils et l'Esprit Saint sont d'une unique divinité et substance ; croyant en la trinité dans la diversité des personnes et prêchant l'unité dans la divinité, nous ne confondons pas les personnes et nous ne séparons pas non plus la substance. Nous disons que le Père n'a été engendré par personne, nous affirmons que le Fils n'a pas été fait par le Père, mais engendré ; de l'Esprit Saint nous confessons qu'il n'a été ni fait ni engendré, mais qu'il procède du Père et du Fils ; notre Seigneur Jésus Christ lui-même, le Fils de Dieu et créateur de tout, a été engendré avant les siècles de la substance du Père, dans les derniers temps, pour la Rédemption du monde, il est descendu du Père, lui qui n'a jamais cessé d'être avec le Père ; il s'est incarné en effet de l'Esprit Saint et de la sainte et glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu, et seul il est né d'elle ; le même Seigneur Jésus Christ, l'un de la sainte Trinité, a pris l'homme complet dans son âme et sa chair, sans péché, restant ce qu'il était, assumant ce qu'il n'était pas, égal au Père selon la divinité, moindre que le Père selon l'humanité, ayant en une unique personne les propriétés des deux natures ; il y avait en effet en lui deux natures, Dieu et homme : non pas deux fils et deux dieux, mais le même était une seule personne dans les deux natures ; il a enduré la Passion et la mort pour notre salut, non pas dans la force de la divinité, mais dans la faiblesse de l'humanité ; il est descendu aux enfers pour délivrer les saints qui y étaient retenus, et ayant vaincu le pouvoir de la mort, il est ressuscité ; monté ensuite aux cieux, il viendra dans l'avenir pour juger les vivants et les morts ; purifiés par sa mort et par son sang, nous avons obtenu la rémission des péchés, pour être ressuscités par lui au dernier jour dans la chair dans laquelle nous vivons maintenant, et dans la forme dans laquelle le Seigneur est ressuscité ; les uns recevront de lui la vie éternelle pour les mérites de la justice, les autres la condamnation à la peine éternelle pour leurs péchés. Telle est la foi de l'Eglise catholique… » Concile de Tolède IV, 633, chapitre 1.
Donc d’une, la Tradition continuative affirme le fait de l’union hypostatique en écartant comme hérétiques les interprétations dissonantes.
De deux, dans les limites de l’orthodoxie fixée par l’organe de la Tradition continuative qu’est le Magistère, elle ouvre à ses théologiens un espace de libre-débat quant à l’explicitation théologique du comment de l’Incarnation. Il y a schématiquement deux écoles, encore qu’il faille les subdiviser chacune. Pour l’une (école franciscaine et jésuite), l’union hypostatique est une union selon la relation ; pour l’autre (école dominicaine), une union selon la composition. Mais l’Église ayant condamné en 553, au Concile Œcuménique de Constantinople II, l’affirmation que l’union des natures en l’unique hypostase du Verbe incarné est une union selon la relation, cette doctrine parait dépourvue d’autorité suffisante. Ses tenants disent que l’Église n’aurait condamné dans ce Concile que l’union selon la relation telle qu’entendue par les nestoriens. C’est fort douteux, le Concile ayant aussi affirmé qu’elle est une « union selon la composition » (le débat porte donc, en définitive, sur le sens qu’a cette locution pour les pères conciliaires ; c’est ici que jésuites et franciscains doivent porter le débat) : « Car cette union a été comprise de nombreuses manières ; les uns, sectateurs de l’impiété d’Apollinaire et d’Eutychès, partisans de la disparition des éléments qui se sont réunis, prônent une union par confusion [monophysisme] ; les autres, pensant comme Théodore et Nestorius, favorables à la division, introduisent une union de relation [nestoriens] ; cependant, la sainte Église de Dieu, rejetant l’impiété des deux hérésies, confesse l’union du Dieu Verbe à la chair selon la composition, c’est-à-dire selon l'hypostase. En effet, l’union par composition dans le mystère du Christ conserve non seulement sans confusion les éléments réunis, mais encore n'admet pas la division. » Concile Œcuménique de Constantinople II, quatrième anathème. De là cette expression patristique que « l’hypostase du Verbe est composante et composée ». Composée de deux natures puisque en deux natures restant distinctes dans l’union. Composante en ceci, comme l’expliciteront les dominicains, que le Verbe assume une nature humaine en se faisant l’exister (l’acte d’existence) d’une essence humaine composée d’âme et de corps, de sorte qu’en l’homme qu’est Dieu est une composition d’essence et d’exister (d’essence et d’être – esse ut actus, être comme acte [vs. esse in actu, être en acte]), de sorte qu’en cet homme existant qu’est Dieu le Fils, l’exister divin, réellement identique à la nature divine, est l’acte d’être qui, composant avec l’essence humaine qu’ainsi il assume en l’existant, compose l’homme Jésus selon le schème de la composition d’acte (exister) et de puissance (essence). Il ne s’agit là que d’une thèse théologique, d’ailleurs diversement déclinée par Capréolus et Cajetan, qui suppose quelques corrections relativement à la doctrine aristotélicienne de l’acte et de la puissance, et qui est rejetée des autres écoles catholiques.
Par ailleurs, vous n’êtes pas fondé à interpréter l’Écriture. Vous aviez ainsi écrit : « Nous croyons profondément que la Bible doit être notre guide en ce qui concerne la foi et la pratique. Bien que reconnaissant la valeur des traditions d’église, nous refusons d’accepter toute tradition qui n’est pas clairement soutenue par la Parole de Dieu. Notre "conflit" avec le Catholicisme est en rapport avec l’interprétation appropriée de la Bible… L’Église catholique romaine n’est pas l’Église que Jésus-Christ a établie. Elle n’est pas fondée sur l’enseignement des Apôtres (décrit dans le livre des Actes et les Épîtres du Nouveau Testament). Bien que les paroles de Jésus en Marc 7.9 s’adressent aux Pharisiens, ils décrivent bien aussi l’Église catholique : ‘‘Vous rejetez très bien le commandement de Dieu pour garder votre tradition.’’ La question à se poser par rapport à toutes les églises et leurs pratiques est : ‘‘Est-ce biblique ?’’ Si un enseignement est biblique (dans son contexte), nous devons y adhérer ; sinon, il doit être rejeté. Ce qui compte le plus aux yeux de Dieu, c’est de savoir si une église fait sa volonté et obéit à sa Parole, pas si sa ligne de succession remonte aux Apôtres de Jésus. Jésus insistait beaucoup sur le fait de ne pas abandonner la Parole de Dieu pour suivre les traditions des hommes (Marc 7.7). »Et plus loin : « Mon seul guide, je le répète sont les Ecritures et Yéshoua... pas d'intermédiaires ! »Et encore : « Voilà ce qui m'oppose à Petero qui me traite de faux prophète, lui qui veut faire monter Pierre sur le trône de David etc... Les traditions d’Église ont-elles la même autorité que les Écritures ? Doivent-elles être observées uniquement si elles sont en parfait accord avec celles-ci ? La réponse à ces questions s’avère importante pour déterminer que croire et comment vivre en tant que chrétiens. Nous affirmons que les Écritures sont la seule source infaillible et faisant autorité de doctrine et de pratique chrétienne. Les traditions ne sont valables que si elles s’appuient sur le fondement solide des Écritures et sont en parfait accord avec l’intégralité de celles-ci. C'est par les Ecritures que Jésus chasse Satan dans le désert : Il est écrit... » Moyennant quoi : « Ce que j'enseigne est la Parole de D.ieu … et rien d'autre ! » Et encore : « presque toutes les églises font de la théologie de remplacement et chez les messianiques, c'est une théologie d'une double alliance, qui est pas mieux comme erreur doctrinale ». Et enfin : « Moi non plus je n'ai pas l'autorité au niveau catholique d'enseigner mais je l'ai par l'Esprit Saint. » Bref tout le monde à tort, même vos coreligionnaires du mouvement juif messianique : tout le monde à tort… sauf vous… qui, illuminé par l’Esprit-Saint, êtes à même d’enseigner en donnant l’authentique explicitation de la Parole de Dieu et rien d’autre. La bonne blague. L’extravagance d’un tel discours devrait pourtant vous sauter aux yeux : avec ce type de raisonnement n’importe qui peut dire n’importe quoi en prétendant que là serait la véritable explicitation du donné révélé. Ce n’est pas sérieux ! « Avant tout sachez-le : ‘‘aucune prophétie d’Écriture n’est objet d’explication personnelle… faux docteurs qui introduisent des sectes pernicieuses et qui, reniant le Maître qui les a rachetés, attireront sur eux-mêmes une prompte perdition… Il leur est arrivé ce que dit le véridique proverbe .... » II Pierre, I, 20 – II, 22. Vous écrivez encore, croyant ainsi justifier vos salades, en citant Luc XVIII 18-19 : « Jésus lui dit : ‘‘Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n’est bon que Dieu seul. » Jésus pose la question, non pour nier qu’il est Dieu – d’ailleurs s’il le niait, comment pourriez-vous dire qu’il est Dieu ? – mais pour inviter le jeune homme à reconnaitre que lui, Jésus, est Dieu. Vous citez encore I Timothée II, 5 : « Car Dieu est unique, aussi unique est le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus, homme lui-même… » C’est précisément parce que Jésus est Dieu et homme qu’il est médiateur. Vous excipez donc des deux natures pour rompre l’unité de la personne, ce après avoir affirmé les deux natures d’un même sujet : vous pataugez dans la contradiction. Relisez donc ceci : « Les juifs lui dirent alors : ‘‘Tu n’as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! ‘’ Jésus leur dit : ‘‘En vérité je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.’’ Ils ramassèrent alors des pierres pour le lapider... » Jean VIII, 57-59. « Vous pouvez faire appel à la modération car vos écrits ne sont qu'antisémitisme chrétien et si je suis un menteur c'est parce que votre tentative de me convertir a échoué… »Vous êtes un menteur pour ceci que vous ayant écrit (Mar 15 Mai 2018, 23:37) : « Ai-je nié que les premiers chrétiens était juifs ? Ai-je nié que Jésus était juif ? Je vous l'ai affirmé, disant même que le christianisme est un judaïsme. » ; « N'ai-je pas distingué dans mon mp plusieurs judaïsmes concurrentiels à l'époque du Christ ? N'ai-je pas dit que le christianisme est un judaïsme obrogationiste ? », vous avez répondu : « Non votre Mp ne parle que d'une méthode analytique de la bible…: la typologie! » J’ai donc copié-collé le mp, pour que tous puissent voir que vous aviez menti. Et puisque vous persistez à m'accuser d'antisémitisme je fais appel à la modération.
Dernière édition par Perlimpimpim le Jeu 17 Mai - 6:12, édité 1 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 6:10 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
Et puisque vous persistez à m'accuser d'antisémitisme je fais appel à la modération.
Il est évident que vous n'êtes pas antisémite. Et votre analyse de l'incarnation du Verbe est aussi d'une très grande précision métaphysique, avec un usage parfait des notions de "nature", de "personne". _________________ Arnaud
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 6:13 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 12:27 | |
| J'ignore comment fait Mister be.
Soit le judaïsme messianique est la branche authentique du christianisme, soit il a une connaissance titanesque des écritures.
Personne n'est capable le mettre à quia.
Il y a quelque chose d'assez futé dans son argumentation. Les juifs étaient avant, la Torah est la Loi au moment où Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle, donc il faut être fidèle à l'Ancienne alliance.
Par contre Mister be est quand même malhonnête. Il y a rien qui prouve que la branche dont il fait partie est celle des apôtres. Les judéo-nazaréens ont disparu.
C'est comme si une personne qui prétend avoir des racines hispaniques, depuis plusieurs siècles, vient nous dire que c'est un ancêtre obligé des conquistadors ou par ses racines britanniques et que l'un de se ancêtres étaient marins, et donc qu'il serait en droit de réclamer le trésor de Rackham le Rouge. C'est l'argumentation centrale de Mister be.....pratique et imparable.
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 12:33 | |
| Mon Cher Perlimpimpin,
Je reconnais avoir été excessif dans mes propos et vous prie de bien vouloir m'excuser… Non vous n'êtes pas antisémites pas plus que je suis antichrétien... Je reviendrai plus tard sur mes écrits qui demandent peut être une explication si vous le voulez bien pour dissiper toutes contradictions
Je vous souhaite uen bonne fête de Pentecôte et que l'Esprit Saint vous inonde pleinement de sa grâce _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 13:11 | |
| - jérémy261 a écrit:
- J'ignore comment fait Mister be.
Soit le judaïsme messianique est la branche authentique du christianisme, soit il a une connaissance titanesque des écritures.
Personne n'est capable le mettre à quia.
Il y a quelque chose d'assez futé dans son argumentation. Les juifs étaient avant, la Torah est la Loi au moment où Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle, donc il faut être fidèle à l'Ancienne alliance.
Par contre Mister be est quand même malhonnête. Il y a rien qui prouve que la branche dont il fait partie est celle des apôtres. Les judéo-nazaréens ont disparu.
C'est comme si une personne qui prétend avoir des racines hispaniques, depuis plusieurs siècles, vient nous dire que c'est un ancêtre obligé des conquistadors ou par ses racines britanniques et que l'un de se ancêtres étaient marins, et donc qu'il serait en droit de réclamer le trésor de Rackham le Rouge. C'est l'argumentation centrale de Mister be.....pratique et imparable.
Cher Jérémy, Il n'est pas ici question de mettre quelqu'un à quia comme vous le dites… ce n'est vraiment pas l'objectif de ce forum ni le mien! Je fais simplement part du comment je vis ma foi et comme j'expliquerai à Perlimpimpin la semaine prochaine car là je n'ai pas le temps, je vous expliquerai si vous l'acceptez la différence entre le rêve et la réalité, la théorie et la pratique, ce qui est écrit et ce que je constate… Merci de me traiter de malhonnête alors que mon objectif est un retour à la foi apostolique en accord avec ses racines hébraïques (Romains 11 :18). L’Eternel a posé Yéshoua (Jésus) comme fondement incontournable de Sa Maison, le Temple Saint dans le Seigneur, l’Habitation de Dieu en Esprit (Psaume 132 :13- 14 ; Esaïe 28 :16 ; Ephésiens 2 : 19-22). Yéshoua a été posé en Tzion (Sion ; Jérusalem ; la nation Israélite). C’est ce fondement que les apôtres Juifs ont annoncé dans leur prédication (fondement Judéo apostolique). Si c'est être malhonnête alors je le suis! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 13:18 | |
| C'est malhonnête d'utiliser ta judéité quelque part.
Rien ne prouve que tu es la continuité des enseignements de Paul de Tarse. Tu n'es pas plus juif qu'un catholique, orthodoxe,....... D'une on ne sait pas ce que les disciples des apôtres sont devenus et de deux de ce qui a réellement été décidé concernant la Torah. Tout n'a pas été forcément mis par écrit.
Tu te sers de ton statut pour fermer le clapet. Sauf que tu omets de le préciser. |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 13:57 | |
| - jérémy261 a écrit:
Il y a quelque chose d'assez futé dans son argumentation. Les juifs étaient avant, la Torah est la Loi au moment où Jésus est venu annoncer la bonne nouvelle, donc il faut être fidèle à l'Ancienne alliance.
Vraiment ? « Mais notre grand prêtre a reçu un ministère d'autant plus élevé, qu' il est médiateur d'une alliance supérieure et fondée sur de meilleures promesses. En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'y aurait pas eu lieu de lui en substituer une seconde. Car c'est bien un blâme que Dieu exprime, quand il leur dit : " Voici, dit le Seigneur, que les jours viennent où je contracterai une alliance nouvelle avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda ; non pas une alliance comme celle que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir de la terre d'Égypte. Puisqu'ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, moi aussi je les ai délaissés, dit le Seigneur. » Hébreux VIII, 6-9. « La première alliance avait aussi ses règlements relatifs au culte, et un sanctuaire terrestre… Mais le Christ ayant paru comme grand prêtre des biens à venir, c'est en passant par un tabernacle plus excellent et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'appartient pas à cette création-ci et ce n'est pas avec le sang des boucs et des taureaux, mais avec son propre sang, qu'il est entré une fois pour toutes dans le saint des Saints, après avoir acquis une rédemption éternelle. » Hébreux IX, 1, 11-12. « Et c'est pour cela qu'il est médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, sa mort avant eu lieu pour le pardon des transgressions commises sous la premiers alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis. » Hébreux, IX, 15. Je vous laisse méditer. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 15:08 | |
| Toi tu n'as pas souvent été présent quand Mister be a soutenu lors de la discussion "Grâce et Loi", que Jésus n'a pas aboli la Loi et qu'il fait partie des sentinelles de la nouvelle Eglise qui est Israel en attente du Messie.
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93490 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 15:42 | |
| - Mister be a écrit:
- Mon Cher Perlimpimpin,
Je reconnais avoir été excessif dans mes propos et vous prie de bien vouloir m'excuser… Non vous n'êtes pas antisémites pas plus que je suis antichrétien... Je reviendrai plus tard sur mes écrits qui demandent peut être une explication si vous le voulez bien pour dissiper toutes contradictions
Je vous souhaite uen bonne fête de Pentecôte et que l'Esprit Saint vous inonde pleinement de sa grâce _________________ Arnaud
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 15:57 | |
| - jérémy261 a écrit:
- Toi tu n'as pas souvent été présent quand Mister be a soutenu lors de la discussion "Grâce et Loi", que Jésus n'a pas aboli la Loi et qu'il fait partie des sentinelles de la nouvelle Eglise qui est Israel en attente du Messie.
Cher J, D'abord merci de ne pas me tutoyer. Nous ne sommes pas familiers que je sache. Ensuite je suis depuis peu sur le forum. Je n'ai donc pas participé aux anciennes discussions. Je sais que Mb prétend que Jésus n'a rien obrogé ; c'est bien ce que je lui reproche. | |
| | | Alibaba
Messages : 582 Inscription : 18/02/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 16:21 | |
| - Mister be a écrit:
- J'ai déjà répondu à cette question sur ce forum comme sur le vôtre…
Rien, il ne se passera rien pas plus que celui qui mange de la viande le vendredi saint! Il ne se passera rien! Celui qui mange de la viande le vendredi saint n'aura pas le cancer de la gorge! Bien sûr qu'il se passera quelque chose, mais avec votre conscience. | |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 16:23 | |
| Et si la nouvelle Alliance n'avait pas encore commencé, ou plutôt qu'elle n'était que partielle et en germe ? et qu'elle attende les juifs pour s'accomplir parfaitement ? Toujours dans l'idée que les juifs ont "trébuché" pour qu'entrent la totalité des païens, (Romains 8.)...
Jérémie 31,31
31 Voici venir des jours – oracle du Seigneur –, où je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle.
32 Ce ne sera pas comme l’Alliance que j’ai conclue avec leurs pères, le jour où je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte : mon alliance, c’est eux qui l’ont rompue, alors que moi, j’étais leur maître – oracle du Seigneur.
33 Mais voici quelle sera l’Alliance que je conclurai avec la maison d’Israël quand ces jours-là seront passés – oracle du Seigneur. Je mettrai ma Loi au plus profond d’eux-mêmes ; je l’inscrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
34 Ils n’auront plus à instruire chacun son compagnon, ni chacun son frère en disant : « Apprends à connaître le Seigneur ! » Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu’aux plus grands – oracle du Seigneur. Je pardonnerai leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés.
On ne peut pas dire qu'on en est déjà là (verset 33 et 34)
Et on a un peu trop tendance à oublier que les écritures et prophéties de l'A.T. ont été écrites par des juifs et pour des juifs....
Donc, on peut dire que la Nouvelle Alliance est en stand-by....
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 17:59 | |
| - Mister be a écrit:
- Mon Cher Perlimpimpin,
Je reconnais avoir été excessif dans mes propos et vous prie de bien vouloir m'excuser… Non vous n'êtes pas antisémites pas plus que je suis antichrétien... Je reviendrai plus tard sur mes écrits qui demandent peut être une explication si vous le voulez bien pour dissiper toutes contradictions
Je vous souhaite uen bonne fête de Pentecôte et que l'Esprit Saint vous inonde pleinement de sa grâce Mon cher Mb, Vous êtes tout pardonné ; espérons que désormais nos débats, durs quant au fond, resteront emplis de courtoisie. Je ne demande pas mieux que de vous lire. Cordialement. | |
| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 18:10 | |
| Cher JB,
Et si la nouvelle Alliance n'avait pas encore commencé, ou plutôt qu'elle n'était que partielle et en germe ? et qu'elle attende les juifs pour s'accomplir parfaitement ?
La Nouvelle Alliance est promulguée depuis 2000 ans. Son accomplissement définitif est au Ciel, au Paradis, dans la vision intuitive de Dieu.
Toujours dans l'idée que les juifs ont "trébuché" pour qu'entrent la totalité des païens, (Romains 8.)...
Ceux des juifs ayant trébuché – j'admire votre art de la litote – sont « l’Israël de la chair », expression qui ne doit pas s’entendre en un sens racial mais confessionnel, pour signifier l’ensemble des confessions juives ayant refusé la messianité et la divinité de Jésus.
Et on a un peu trop tendance à oublier que les écritures et prophéties de l'A.T. ont été écrites par des juifs …
Ces juifs là étaient déjà d’Église.
… et pour des juifs.
Oui, pour « l’Israël de Dieu », qui est l’Église.
Donc, on peut dire que la Nouvelle Alliance est en stand-by....
Certainement pas.
Cordialement.
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 18:16 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
- jérémy261 a écrit:
- Toi tu n'as pas souvent été présent quand Mister be a soutenu lors de la discussion "Grâce et Loi", que Jésus n'a pas aboli la Loi et qu'il fait partie des sentinelles de la nouvelle Eglise qui est Israel en attente du Messie.
Cher J,
D'abord merci de ne pas me tutoyer. Nous ne sommes pas familiers que je sache.
Ensuite je suis depuis peu sur le forum. Je n'ai donc pas participé aux anciennes discussions. Je sais que Mb prétend que Jésus n'a rien obrogé ; c'est bien ce que je lui reproche. Quand même curieux que le tutoiement soit un problème. La première fois que j'en entends parler sur un forum et surtout chrétien. Vous vouvoyer Dieu dans vos prières ? Vous le tutoyer lui à qui vous devez le salut.....et pourtant vous ne prenez pas le café ensemble. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 18:31 | |
| Personnellement, je considère les membres du forum comme mes frères dans l'humanité et vouvoyons nous nos frères ? |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 19:42 | |
| - Perlimpimpim a écrit:
- Ceux des juifs ayant trébuché – j'admire votre art de la litote – sont « l’Israël de la chair », expression qui ne doit pas s’entendre en un sens racial mais confessionnel, pour signifier l’ensemble des confessions juives ayant refusé la messianité et la divinité de Jésus.
Bien sûr, tout comme l'homme animal/charnel et l'homme spirituel, tel qu'en parle Saint Paul. L'homme animal ou charnel est encore sous l'ancienne Alliance et l'homme spirituel dans la nouvelle, ceci indépendamment des races et des religions. Tout comme il peut y avoir des chrétiens "culturels" athées dans l'ancienne Alliance. Mais il se trouve qu'on parle des juifs, dans ce fil, il s'agit donc de juif charnel et de juif spirituel. Pour le juif spirituel, les sacrifices rituels n'ont plus lieu d'être, et nous en avons déjà discuté avec mister be dans d'autres fils de discussion. "Trébuché" n'est pas une mienne litote, c'est la traduction de la plupart des versions et même l'AELF http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=45&Chap=11&Vers=11 Pour le reste, tout à fait d'accord, il y avait déjà dans l'A.A. des gens qui marchaient par la foi et donc étaient dans la N.A. Car le passage de l'ancienne à la nouvelle Alliance n'est pas seulement une date, mais un état d'esprit, une conversion individuelle, une manière de vivre. Mais je maintiens quand même, car j'en ai l'intuition et la conviction profonde qu'un événement doit se produire afin que le reste des juifs entrent dans l'Alliance nouvelle et éternelle, pour la rendre totale et complète, avant la fin.... | |
| | | humanlife
Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 19:45 | |
| - J&B a écrit:
- Et si la nouvelle Alliance n'avait pas encore commencé, ou plutôt qu'elle n'était que partielle et en germe ?
et qu'elle attende les juifs pour s'accomplir parfaitement ? Toujours dans l'idée que les juifs ont "trébuché" pour qu'entrent la totalité des païens, (Romains 8.)... Jérémie 31,31
c'est sûr si on se réfère au texte de l'ancien testament forcément la nouvelle alliance n'est pas accomplie.. la nouvelle alliance a bien été effective sinon le christianisme ne serait pas né. | |
| | | J&B
Messages : 4257 Inscription : 09/08/2014
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 20:03 | |
| le christianisme est peut-être né à une certaine date, mais la chrétienté se dilue ...(Matthieu 24) | |
| | | humanlife
Messages : 31053 Inscription : 07/11/2013
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 20:04 | |
| si le christianisme (chrétienté) est né, c'est que la nouvelle alliance a été effective.. logique. _________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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| | | Perlimpimpim
Messages : 485 Inscription : 06/04/2018
| Sujet: Re: Et si les Juifs avaient accepté Jésus comme leur messie... Jeu 17 Mai - 20:06 | |
| - jérémy261 a écrit:
Quand même curieux que le tutoiement soit un problème. La première fois que j'en entends parler sur un forum et surtout chrétien.
Vous vouvoyer Dieu dans vos prières ? Vous le tutoyer lui à qui vous devez le salut.....et pourtant vous ne prenez pas le café ensemble. - florence_yvonne a écrit:
- Personnellement, je considère les membres du forum comme mes frères dans l'humanité et vouvoyons nous nos frères ?
Wikipédia est votre ami : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tutoiement_et_vouvoiement « La distinction entre le tutoiement et le vouvoiement (ou voussoiement, ou en Suisse romande vousoiement) est un concept grammatical familier aux locuteurs de langues indo-européennes (sauf dans le cas de l'anglais moderne, qui ne le connaît plus, et de celui de certaines langues nordiques, où il est largement désuet). Il s'agit d'une opposition entre les deux personnes grammaticales permettant de s'adresser à un interlocuteur. « Le tutoiement (« tu, te, toi, ton, le tien, la tienne », etc.) est utilisé pour les proches, les pairs (notamment dans le travail et les activités politiques et syndicales), les enfants, les animaux, les personnes qui ne peuvent nous entendre (remarques devant un écran de télévision, en direction d'un automobiliste...), parfois les subalternes (le tutoiement non réciproque peut toutefois être très mal ressenti) ou dans le cadre d'un registre de langue familier (voire méprisant par sa familiarité). « Le vouvoiement (« vous, votre, le vôtre, la vôtre », etc.) s'adressera plutôt aux personnes auxquelles on doit un certain respect ou avec lesquelles on désire maintenir une certaine distance sociale, ce qui peut comprendre les inconnus, les supérieurs, la plupart des collègues d'un grade différent (bien que certains supérieurs tutoient leurs subalternes), les personnes âgées et dans les contextes où un certain formalisme est de rigueur (réunions officielles, cérémonies, émissions télévisées, sport pour les relations entre joueurs et arbitres). » | |
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