DES MUSULMANS ET DES CHRÉTIENS PRIENT À SAINT-JEAN-DE-MATHA (Canada)

Béranger et Partizan, et d'autres...
vous voyez déjà les choses comme inéluctables, les musulmans prenant le pouvoir politique et religieux et les chrétiens réduit au silence ...(des agneaux ?)

Vous pensiez quoi ? Que les chrétiens doivent défendre leur sécurité et leur style de vie et ériger une forteresse humaine ?
Jésus dit que ses disciples seront haïs à cause de lui et comme lui a été haï et ils seront tués, mis en prison, etc...
Vous voyez ceux qui n'ont pas peur comme des traîtres, seulement parce qu'ils n'ont pas peur,
Quand Jésus nous dit de ne pas résister à ceux qui en veulent à nos biens ou à notre vie, que comprenez-vous ?
Seule la foi peut recevoir l'amour du Christ et le donner aux frères. Et seul cet amour bannit la crainte.

Ouverture n'est pas conversion !

L'ouverture permet l'occasion de témoigner sous l'action de l'Esprit de Dieu, quitte à être haï,mis en prison ou tués.
Je sais, c'est dur à entendre, mais c'est bien ce que Jésus a fait et averti ses disciples.
Humainement parlant, il ne devrait plus y avoir de disciples, ou si peu !
Sauf ceux qui tordent le sens des paroles du Christ, sous couvert religieux, et les détournent au service de l'homme et sa sécurité terrestre.
Vous prônez la résistance humaine, pseudo-ecclésiale comme une force,
Et bien non ! c'est s'exposer à témoigner du Christ et du Christ seul qui est Force.
L'Essentiel, tient dans les seules paroles de Jésus.
Ni dogmes, ni organisation humaine, ni courant de pensées ne viennent troubler l'eau de la Source.

Je prie l'Esprit de Dieu de garder sa véritable Eglise, voilée aux yeux du monde et pérégrinant dans le désert, debout au jour de sa Visite, pour qu'elle sache manifester le Christ avec Force !

Cher Beranger, je crois que vous confondez l'Eglise catholique et votre coin.

De plus, n'oubliez pas que 11 des 12 apôtres n'étaient pas présents à la croix.

Une vidéo pour vous. Elle est adressée à un prêtre proche des Sédévacantistes.

beranger a écrit:

Le moine a écrit:

beranger a écrit:

Le dialogue inter-religieux est d'une grande stupidité,

C'est une chose qui m'intéresse pas du tout.

ça conduit tous les Catholiques qui font ça à édulcorer leur Foi, c'est un manque d'intégrité.

On ne peut pas adorer plusieurs Dieux.

L'exemple flagrant est celui du Cardinal Barbarin à Lyon qui a introduit le Coran à la messe, ça conduit de nombreux Catholiques Lyonnais de quitter les paroisses "ECAR" pour rejoindre celles des fraternités et des sédé, et de dire que s'abat une malédiction sur les prélats Lyonnais depuis des décennies.

L'essentiel c'est que la Parole de DIEU puisse résonner dans le coeur des personnes à convertir.

;)

C'est ça le noeud du problème, l'Eglise Conciliaire ne peut plus convertir, voir pire, elle contribue aux conversions Musulmanes. On a de nombreux exemples de conversions à l'Islam de personnes Catholiques.

D'autres vont vers des machins, style Mormons ou autres institutions Américaines,

Heureusement qu'à Lyon se trouve la Fraternité Saint Pie X et d'autres paroisses Catholiques non hérétiques (dites sédévacantistes) pour accueillir les catholiques fidèles à la seule parole du Christ.

A la seule parole du Christ? Vous en êtes bien certain? Parce que moi, pour ce que j'en vois, il me semble qu'un certain nombre d'entre eux sont aussi très fidèle à la parole d'un certain maréchal français condamné à mort le 15 août 1945. Mais sans doute considèrent-ils que ledit maréchal incarnait la parole du Christ.

Je suis curieux de voir dans quelle église seront organisées les funérailles (qui ne sauraient tarder vu l'âge des intéressés) de personnages comme J-M Le Pen, Robert Faurisson ou Henri Roques. Je suis presque certain que si la messe d'obsèques n'a pas lieu à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, les intéressés y auront droit, à l'instar de Maurice Bardèche, à une messe en leur mémoire.

Lebob a écrit:

beranger a écrit:

Le moine a écrit:

beranger a écrit:

Le dialogue inter-religieux est d'une grande stupidité,

C'est une chose qui m'intéresse pas du tout.

ça conduit tous les Catholiques qui font ça à édulcorer leur Foi, c'est un manque d'intégrité.

On ne peut pas adorer plusieurs Dieux.

L'exemple flagrant est celui du Cardinal Barbarin à Lyon qui a introduit le Coran à la messe, ça conduit de nombreux Catholiques Lyonnais de quitter les paroisses "ECAR" pour rejoindre celles des fraternités et des sédé, et de dire que s'abat une malédiction sur les prélats Lyonnais depuis des décennies.

L'essentiel c'est que la Parole de DIEU puisse résonner dans le coeur des personnes à convertir.

;)

C'est ça le noeud du problème, l'Eglise Conciliaire ne peut plus convertir, voir pire, elle contribue aux conversions Musulmanes. On a de nombreux exemples de conversions à l'Islam de personnes Catholiques.

D'autres vont vers des machins, style Mormons ou autres institutions Américaines,

Heureusement qu'à Lyon se trouve la Fraternité Saint Pie X et d'autres paroisses Catholiques non hérétiques (dites sédévacantistes) pour accueillir les catholiques fidèles à la seule parole du Christ.

A la seule parole du Christ? Vous en êtes bien certain? Parce que moi, pour ce que j'en vois, il me semble qu'un certain nombre d'entre eux sont aussi très fidèle à la parole d'un certain maréchal français condamné à mort le 15 août 1945. Mais sans doute considèrent-ils que ledit maréchal incarnait la parole du Christ.

Je suis curieux de voir dans quelle église seront organisées les funérailles (qui ne sauraient tarder vu l'âge des intéressés) de personnages comme J-M Le Pen, Robert Faurisson ou Henri Roques. Je suis presque certain que si la messe d'obsèques n'a pas lieu à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, les intéressés y auront droit, à l'instar de Maurice Bardèche, à une messe en leur mémoire.

Vos fréquentations ne sont pas les miennes, je ne connais pas les gens que vous citez à part Le Pen et Pétain dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire ici.

En revanche, je trouve beaucoup plus préoccupant la conversion à l'Islam de Mgr Barbarin et qui trahit le Christ en faisant une place au Coran dans la divine Liturgie.

Après, un tel ou un tel, je ne connais pas Maurice Bardèche, était il un si grand hérétique qu'une messe en sa mémoire puisse être si grave ?

En revanche, on dit bien des messes à Jean Paul II qui a apostasié et peut être en ferez vous un Saint, lui qui comme Staline, a largement contribué au culte de sa personnalité en Pologne au point qu'il a autorisé de son vivant qu'on mette son effigie à la place de celle du Christ dans de nombreuses églises polonaises, ça c'est un fait, vérifiable, et c'est effroyablement grave comme la conversion à l'Islam du Cardinal Barbarin.

Arnaud a écrit :

Citation :

De plus, n'oubliez pas que 11 des 12 apôtres n'étaient pas présents à la croix.

Il y avait Jean et les femmes.
Le Légataire de la Révélation et les Voiles.

Mais bon, je suis hors-sujet, ici ;)

Béranger,

Votre schisme (rupture de l'unité avec l'Eglise) est patent. Vous auriez du le signaler dès votre arrivée sue ce site.

saladin936 a écrit:

eric121 a écrit:

saladin936 a écrit:

eric121 a écrit:

Oui homosexuel musulman, je peux te sortir une vidéo de quelqu'un très connu en Islam (peu importe qui c'est, le plus important c'est ce qu'il dit car on discute sur des idées et pas sur les hommes) concernant les homosexuels musulmans où il dit qu'il n'y a pas de clergé en Islam et aucun musulman n'a le droit de dire qui est musulman et qui ne l'est pas...Seul Allah a le droit de le dire et si un musulman prétend prendre la place d'Allah tu sais ce que ça signifie...

Faux, les hadiths sont unanimes, rien qu'en ne fesant pas la priére, on sort de la communauté...

Les hadiths ne passent pas avant le Coran
Voici deux exemples après une recherche non exhaustive :

Il pardonne à qui Il veut.
4.48 Certes Allah ne pardonne pas qu´on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché.

Telle est la grâce d´Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.
5.54 Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu´Il aime et qui L´aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d´Allah, ne craignant le blâme d´aucun blâmeur. Telle est la grâce d´Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Biensur qu'il pardonne je n'ai jamais dit le contraire, il accepte le repentir sérieux, mais quand on ne prie pas on sort de la communauté, suffit de reprendre la prière ET de demander pardon....

c'est faux ce que tu dis, il suffit de bien relire les versets... ou alors comme toujours des versets qui se contredisent... voir à ce sujet le topic dédié à cela...

Par ailleurs, tu disais que personne n'avait traité de lâches les chrétiens :

Renaud : Sujet: Est-ce chrétien d'avoir peur de la mort ? Jeu 28 Juin 2012, 22:02
les musulmans auront de grandes leçons d'amour à donner à ces chrétiens qui lisent l'islam et le christianisme avec des yeux de lâches.

Arnaud Dumouch a écrit:

Béranger,

Votre schisme (rupture de l'unité avec l'Eglise) est patent. Vous auriez du le signaler dès votre arrivée sue ce site.

Ce n'est pas l'unité avec une institution qui n'est pas église qui est prioritaire, la priorité est notre vision de Dieu se fasse au travers du Christ, dés lors que l'Eglise se disperse et perd cette priorité pour devenir une sorte d'ambassade philosophico-religieuse, c'est elle qui n'est plus église et rompt l'unité,
Il ne faut pas inverser les responsabilités.

Arnaud Dumouch a écrit:

vos prêtres seront un jour contraints de faire des bénédictions d'animaux domestiques pour attirer quelques fidèles.

merci Arnaud pour le fou rire

partizan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

vos prêtres seront un jour contraints de faire des bénédictions d'animaux domestiques pour attirer quelques fidèles.

merci Arnaud pour le fou rire

Le plus comique dans l'histoire, c'est l'Eglise d'Arnaud qui fait ça !

le prêtre de ma paroisse a béni des chiens lors d'une démonstration de dressage de chiens à l'eau, mais le pire et le plus cocasse, c'est qu'il a béni des grosses motos de la marque Américaine "Harley Davidson" lors d'une concentration de motos, dont les proprios étaient de tatoués et les compagnes, la plupart hyper sexy avec les tatouages sur les nibards.

m'enfin ! Le prêtre s'est rincé l'oeil, il n'y a pas de mal à ça

beranger a écrit:

Lebob a écrit:

beranger a écrit:

Le moine a écrit:

L'essentiel c'est que la Parole de DIEU puisse résonner dans le coeur des personnes à convertir.

;)

C'est ça le noeud du problème, l'Eglise Conciliaire ne peut plus convertir, voir pire, elle contribue aux conversions Musulmanes. On a de nombreux exemples de conversions à l'Islam de personnes Catholiques.

D'autres vont vers des machins, style Mormons ou autres institutions Américaines,

Heureusement qu'à Lyon se trouve la Fraternité Saint Pie X et d'autres paroisses Catholiques non hérétiques (dites sédévacantistes) pour accueillir les catholiques fidèles à la seule parole du Christ.

A la seule parole du Christ? Vous en êtes bien certain? Parce que moi, pour ce que j'en vois, il me semble qu'un certain nombre d'entre eux sont aussi très fidèle à la parole d'un certain maréchal français condamné à mort le 15 août 1945. Mais sans doute considèrent-ils que ledit maréchal incarnait la parole du Christ.

Je suis curieux de voir dans quelle église seront organisées les funérailles (qui ne sauraient tarder vu l'âge des intéressés) de personnages comme J-M Le Pen, Robert Faurisson ou Henri Roques. Je suis presque certain que si la messe d'obsèques n'a pas lieu à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, les intéressés y auront droit, à l'instar de Maurice Bardèche, à une messe en leur mémoire.

Vos fréquentations ne sont pas les miennes, je ne connais pas les gens que vous citez à part Le Pen et Pétain dont je ne vois pas ce qu'ils viennent faire ici.

Pour pour préciser les choses: les personnages que je cite (et ceux qui s'en inspirent) ne font pas partie de mes "fréquentations", pas davantage que les fidèles de la FSSPX. En revanche, les écrits de Faurisson (dont je m'étonne un peu que vous ne le connaissiez pas) et de certains de ses (douteux) amis, dont le "comique" Dieudonné le président iranien Ahmadinejad) amis inspirent clairement au moins un des quatre évêques de la FSSPX. Et certains de ces personnages, comme Vindent Reynouard, semblent aussi être des fidèles assidus de la FSSPX.

beranger a écrit:

En revanche, je trouve beaucoup plus préoccupant la conversion à l'Islam de Mgr Barbarin et qui trahit le Christ en faisant une place au Coran dans la divine Liturgie.

La conversion de Barbarin à l'islam n'est pas un fait prouvé. Celle de Mgr Williamson (et avec lui, celle d'une partie non négligeable des ouailles de la FSSPX) aux thèses négationnistes et néo-nazies ne fait en revanche plus aucun doute depuis très longtemps.

beranger a écrit:

Après, un tel ou un tel, je ne connais pas Maurice Bardèche, était il un si grand hérétique qu'une messe en sa mémoire puisse être si grave ?

Au fond, ce n'est pas plus grave que d'expliquer que les nazis n'ont jamais gazé de juifs dans les camps d'extermination, comme le fait Williamson. Pas de doute, on sent poindre là un message inspiré par Jésus de Nazareth (au fait, ledit Jésus, il n'était pas juif?).

beranger a écrit:

En revanche, on dit bien des messes à Jean Paul II qui a apostasié et peut être en ferez vous un Saint, lui qui comme Staline, a largement contribué au culte de sa personnalité en Pologne au point qu'il a autorisé de son vivant qu'on mette son effigie à la place de celle du Christ dans de nombreuses églises polonaises, ça c'est un fait, vérifiable, et c'est effroyablement grave comme la conversion à l'Islam du Cardinal Barbarin.

Au fond, quelle que soit leur religion, les extrémistes ont tous le même réflexe: traiter ceux qui ne partagent pas leur jusqu'au boutisme d'apostat. Sur ce plan, il n'y a guère de différence entre musulmans et chrétiens.

Comme tous les papes qui l'ont précédé - et comme tous ceux qui vont le suivre - JP II a fait des erreurs. Baiser le coran en était certainement une.

Cela dit, s'il a autorisé de son vivant "qu'on mette son effigie à la place de celle du Christ dans de nombreuses églises polonaises" et qu'il s'agit, selon vous, d'un fait vérifiable, je suppose que vous n'aurez aucune difficulté à nous fournir des sources dignes de foi à l'appui de cette affirmation que je rencontre pour la première fois.

En ce qui me concerne, la pire erreur de JP II est d'avoir favorisé et encouragé une mariolâtrie effrenée et irréfléchie qui n'a pas grand chose à voir avec le christianisme.

Lebob a écrit:

En ce qui me concerne, la pire erreur de JP II est d'avoir favorisé et encouragé une mariolâtrie effrenée et irréfléchie qui n'a pas grand chose à voir avec le christianisme.

Marie est notre mère à tous et la mienne en particulier. Je ne vois pas le mal d'aimer sa mère! Par contre, je le vois bien de la hair.

beranger a écrit:

partizan a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

vos prêtres seront un jour contraints de faire des bénédictions d'animaux domestiques pour attirer quelques fidèles.

merci Arnaud pour le fou rire

Le plus comique dans l'histoire, c'est l'Eglise d'Arnaud qui fait ça !

le prêtre de ma paroisse a béni des chiens lors d'une démonstration de dressage de chiens à l'eau, mais le pire et le plus cocasse, c'est qu'il a béni des grosses motos de la marque Américaine "Harley Davidson" lors d'une concentration de motos, dont les proprios étaient de tatoués et les compagnes, la plupart hyper sexy avec les tatouages sur les nibards.

m'enfin ! Le prêtre s'est rincé l'oeil, il n'y a pas de mal à ça

On n'a pas attendu Vatican II pour procéder à des bénédictions d'animaux domestiques. C'est une très vieille tradition (c'est un mot qui devrait vous plaire) à Saint Hubert et probablement en bien d'autres endroits que j'ignore.

Par ailleurs, si au cours des processsions des rogations (bien antérieures à Vatican II, sauf erreur de ma part) le prêtre bénit les champs et les cultures, pourquoi ne pourrait-il pas à d'autres occasions bénir des animaux? La FSSPX aurait-elle supprimé les rogations, dites-moi?

RenéMatheux a écrit:

Lebob a écrit:

En ce qui me concerne, la pire erreur de JP II est d'avoir favorisé et encouragé une mariolâtrie effrenée et irréfléchie qui n'a pas grand chose à voir avec le christianisme.

Marie est notre mère à tous et la mienne en particulier. Je ne vois pas le mal d'aimer sa mère! Par contre, je le vois bien de la hair.

"Honore ton père et ta mère", nous dit un des dix commandements.

Bon je vois bien le retour de quelques éléments sectaires, réactionnaires de cette moisissure ultramontaine de la FSSPX... :no

Lebob, j'aime bien te lire et partage en majorité tes vues.

@Lebob,

Renseignements pris sur le web,

le personnage que vous citez, Robert Faurisson revendique l'athéisme.

Quant aux bénédictions d'animaux, on est bien d'accord, Arnaud a bien tort d'en rire, car c'est pratiqué par son Eglise, me concernant, j'ai rien contre.

Quand aux effigies de Jean Paul II en Pologne, elles sont aussi certaines que la conversion de Barbarin à l'Islam,

la Pologne, c'est pas loin, un petit voyage dans l'Est de la Pologne vous suffira, pas besoin d'aller à Cracovie pour voir une des multiples statues de Jean Paul II et fresques dans les Eglises Polonaises... tiens, ça me fait penser à Pétain....

Quant à coller des étiquettes, je ne le fais pas, faire des amalgames, traiter en quelque sorte de négationnistes des gens qui ne sont pas de l'Eglise conciliaire et un procédé pas moins pire que les procès en sorcellerie du moyen âge, et c'est quand même limite insultant, d'autant que les négationnistes ne font pas acte de religion et que je connais aucun catholique de Lyon se mouvant dans des fanges néo-nazis.

Je trouve que Lebob est insultant de m'aborder sous cet angle, je suis fils et petit fils de résistant, mon grand père a hébergé un hiver durant des juifs à la maison, loin de moi, toutes ces pensées nauséabondes.

si je dois comprendre, l'Eglise Catholique n'en a pas finit avec l'inquisition et prête à traite de moins que rien celui ou celle qui ne reste pas dans sa mouvance.

Et tu oses prétendre que Jean-Paul II lui même souhaita cela? Que les polonais fiers de leur pape compatriote aient voulu accrocher une photo, une toile au mur d'une église ou bien mettre
une statue, pourquoi pas?

Je serais le premier à m'insurger si à titre d'exemple, une statue aurait remplacée le crucifix du maître autel ou même apparaître dans le choeur, mais autrement, vous frisez la calomnie en diffamant comme quoi ce grand pape aurait été à l'origine direct de cela.

ysov a écrit:

Et tu oses prétendre que Jean-Paul II lui même souhaita cela? Que les polonais fiers de leur pape compatriote aient voulu accrocher une photo, une toile au mur d'une église ou bien mettre
une statue, pourquoi pas?

Je serais le premier à m'insurger si à titre d'exemple, une statue aurait remplacée le crucifix du maître autel ou même apparaître dans le choeur, mais autrement, vous frisez la calomnie en diffamant comme quoi ce grand pape aurait été à l'origine direct de cela.

Je me retire de cette discussion qui pue de plus en plus.

beranger a écrit:

@Lebob,

Renseignements pris sur le web,

le personnage que vous citez, Robert Faurisson revendique l'athéisme.

Dont acte. Il aura viré sa cuti alors, puisqu'il a aussi passé une partie de ses études au petit séminaire de Versailles.

Cela dit, Faurisson n'est qu'un seul des membres de cette étrange mouvance qui groupe des athées, des catholiques intégristes, des musulmans et des membres de l'ultra-gauche, mais qui se rejoignent sur un point: un antisémitisme forcené qui les amène à nier la réalité d'un événement historique.

Dans mon dernier message, j'avais clairement mentionné le nom de Richard Williamson ou de Vincent Reynouard. Je peux aussi y ajouter le nom de "l'humoriste" Dieudonné, qui a fait baptiser sa fille par un curé intégriste en désignant J-M Le Pen comem parrain. sûr qu'avec un parrain pareil elle va avoir une idée particulière des valeurs chrétiennes.

beranger a écrit:

Quant aux bénédictions d'animaux, on est bien d'accord, Arnaud a bien tort d'en rire, car c'est pratiqué par son Eglise, me concernant, j'ai rien contre.

C'est de fait d'un autre âge et relève plus du folklore que de la religion.

beranger a écrit:

Quand aux effigies de Jean Paul II en Pologne, elles sont aussi certaines que la conversion de Barbarin à l'Islam,

la Pologne, c'est pas loin, un petit voyage dans l'Est de la Pologne vous suffira, pas besoin d'aller à Cracovie pour voir une des multiples statues de Jean Paul II et fresques dans les Eglises Polonaises... tiens, ça me fait penser à Pétain....

Dites-donc, mon petit ami. C'est à vous qui avancez cette énormité de la prouver, pas à moi de me payer un voyage en Pologne pour aller vérifier.

Lorsqu'un musulman vient énoncer une énormité sur ce forum, je me fais un point d'honneur de lui demander d'en apporter la preuve. Je ne vois dès lors pas pourquoi je vous exonérerais de cette preuve. Et il faudra me prouver que l'effigie de JP II a "remplacé celle du Christ" dans les églises polonaises, comme vous l'avez affirmé.

Si vous échouez, ce sera une raison de plus de considérer que lorsqu'il s'agit d'affirmer sans preuves, vous n'êtes au fond pas mieux que les musulmans...

beranger a écrit:

ysov a écrit:

Et tu oses prétendre que Jean-Paul II lui même souhaita cela? Que les polonais fiers de leur pape compatriote aient voulu accrocher une photo, une toile au mur d'une église ou bien mettre
une statue, pourquoi pas?

Je serais le premier à m'insurger si à titre d'exemple, une statue aurait remplacée le crucifix du maître autel ou même apparaître dans le choeur, mais autrement, vous frisez la calomnie en diffamant comme quoi ce grand pape aurait été à l'origine direct de cela.

Je me retire de cette discussion qui pue de plus en plus.

C'est bien, ton sens de l'odorat se met tout à coup à fonctionner, enfin tu as conscience de ce que tu dégages. ;)

beranger a écrit:

@Lebob,

Quant à coller des étiquettes, je ne le fais pas, faire des amalgames, traiter en quelque sorte de négationnistes des gens qui ne sont pas de l'Eglise conciliaire et un procédé pas moins pire que les procès en sorcellerie du moyen âge, et c'est quand même limite insultant, d'autant que les négationnistes ne font pas acte de religion et que je connais aucun catholique de Lyon se mouvant dans des fanges néo-nazis.

Je ne fais que constater qu'un quart des évêques de la FSSPX professe des idées négationnistes. C'est de notoriété publique. Et prétendre n'en rien savoir est adopter la même attitude que les Allemands après la guerre, à savoir le tristement "Das haben wir nicht gewußt".

beranger a écrit:

Je trouve que Lebob est insultant de m'aborder sous cet angle, je suis fils et petit fils de résistant, mon grand père a hébergé un hiver durant des juifs à la maison, loin de moi, toutes ces pensées nauséabondes.

En ce qui em concerne, ce qui est insultant, lorsqu'on un ère et un grand père qui ont pris tous les risques pour sauver des juifs, c'est de se rallier à cette frange de l'église qui a soutenu les collaborateurs durant la guerre et les a soustraits à la justice après la guerre.

beranger a écrit:

si je dois comprendre, l'Eglise Catholique n'en a pas finit avec l'inquisition et prête à traite de moins que rien celui ou celle qui ne reste pas dans sa mouvance.

Au cas où vous n'auriez toujours pas compris, je en fais pas partie de l'église catholique. Je ne fais que constater qu'une frange non négligeable de la FSSPX a des accointances avec la croix gammée. Ni plus ni moins.

Je veux bien admettre que vous avez pu l'ignorer jusqu'à présent. Mais désormais, vous en pourrez plus prétendre n'avoir pas été informé. Maintenant, pour le reste, c'est vous qui voyez.

Béranger
je suis moi-même très critique vis-à-vis des dérapages de Mgr Barbarin.
mais faut pas non plus raconter n'importe quoi.

Il n'y a pas eu d'introduction de lecture du coran à la Messe, ni de conversion à l'islam. Enfin, il n'y a pas de "fuite" vers les "fraternités" ou les "sédés". d'ailleurs les "sédés" sont toujours aussi invisibles.

Scrogneugneu a écrit:

Béranger
je suis moi-même très critique vis-à-vis des dérapages de Mgr Barbarin.
mais faut pas non plus raconter n'importe quoi.

Il n'y a pas eu d'introduction de lecture du coran à la Messe, ni de conversion à l'islam. Enfin, il n'y a pas de "fuite" vers les "fraternités" ou les "sédés". d'ailleurs les "sédés" sont toujours aussi invisibles.

A vrai dire, les sédévacantistes ne sont pas vraiment invisibles. Au contraire, si on surfe un peu sur le web, on constate qu'ils font beaucoup de bruit. Mais le ramdam qu'ils font est inversément proportionnel à leur importance réelle (il faut bien qu'ils se donnent l'impression d'exister et d'être important. D'autant plus qu'il se divisent en églisent, chapelles, oratoires qui sont loin de parler d'une seule et même voix, bien au contraire. En effet, chacune de ces chapelles (dont certaines pourraient tenir leur assemblée générale dans une cabine téléphonique) est dirigée par un personnage qui prétend être calife à la place du calife pontife à la place du pontife, ce qui ne fait pas sérieux on en conviendra.

Le même sort guette la FSSPX qui est sur le point d'imploser.

Là aussi les chiffres de fréquentation des lieux de culte peuvent donner une fausse impression de la représentativité de al FSSPX qui ne rallie qu'une infime fraction de catholiques. Ils sont certes très motivés et fréquentent très assidument les offices. Ceci, conjugué à la rareté des lieux de cultes qui leur sont accessibles donne la fausse impression qu'ils sont très nombreux alors qu'il n'en est rien.

Lebob a écrit:

Lorsqu'un musulman vient énoncer une énormité sur ce forum, ...

Il ne faut pas oublier que l'Islam autorise le mensonge... ceci a été évoqué plusieurs fois sur DA...

En principe du moins, c'est strictement interdit chez les sunnites. Par contre chez les chiites, oui la TAKYA est permise et un des meilleurs exemples de ça est Komheini du temps qui prit asile en France et son changement dégueulasse à son arrivée en Iran...

Et oui, il est ceinture noire de takkya. respect !

Ce mgr existe-t-il vraiment...?

Ce copié -collé est "interressant"à lire...

Non, décidément, Mgr Williamson n'existe pas


Posted on 10 février 2009 by

Et d’ailleurs, ce violet est vraiment la marque définitive du manque de goût de cet homme. Il fallait que ce soit un anglais. Mais passons. Je dois avant de poursuivre, faire acte de contrition car oui, je pressens, que vous vous lassez mais quoi, nous sommes soumis au martèlement d’un tel monceau d’âneries que vous voudrez bien me pardonner de poursuivre dans mon œuvre rédemptrice.

Figurez-vous que je rends grâce à Benoît XVI, avant tout, pour cet épisode qui m’aura donné l’occasion inespérée de me plonger dans le droit canon, et de joindre ainsi deux de mes qualités intrinsèques, ma catholicité et ma juristicité. En fait, je m’amuse follement. Alors, nous parlerons de Kouchner, de Jego et du bonus des traders une autre fois.

François Miclo, que son nom soit béni et que les astres répandent sur lui leur lumière, a publié ce jour un billet qu’il semble croire révisionniste, mais ne serait peut-être que guidé par le souci de la Vérité avec un grand V comme dans « vrai ». Pour lui, Mgr Williamson n’a jamais existé.

<BLOCKQUOTE>« Aux yeux d’un catholique, c’est-à-dire d’un chrétien qui reconnaît l’autorité et le magistère romains, rien n’a jamais fait de Richard Williamson un évêque. Consacré par un excommunié sans approbation pontificale, il n’a jamais fait que de la figuration éhontée dans la succession des apôtres. »</BLOCKQUOTE>
Si je vous dis qu’il a interpellé, François, me croirez-vous ? Vous devriez. Car l’on vient lui chercher querelle au motif que point du tout, il existe, d’ailleurs je l’ai rencontré. Il est évêque tout ça tout ça, et ce monsieur peut vraiment faire bénéficier ses fidèles de sa capacité de discernement exemplaire, en fier et bon pasteur.

Avec François Miclo, je dis : voir. Moi, je crois plutôt que l’Eglise est bonne mère, si elle reconnaît Williamson comme évêque ainsi que, à vrai dire, les autres larrons point encore venus à récispiscence. Et moi, du haut de ma soudaine compétence en théologie et droit canon, je le redis : je crois plutôt que l’Eglise ne souhaite pas, alors que le chemin ouvert est celui du dialogue, préjuger de l’avenir, qui pourrait voir certains d’entre eux, mais probablement pas Williamson, devenir évêques de l’Eglise catholique romaine.

Parce que voilà, il ne faudrait pas que nos amis intégristes préemptent la charité de notre Sainte Mère l’Eglise (rien à voir avec le débarquement). Tant qu’elle ne s’est pas exercée, t’es marron.


<BLOCKQUOTE>« - Avez-vous le mandat apostolique ? – Nous l’avons ! – Qu’on le lise ! – Nous l’avons reçu de l’Eglise romaine toujours fidèle aux saintes traditions reçues des Apôtres … »</BLOCKQUOTE>
Comme le rappelle Nicolas Senèze (La Crise intégriste, p.10), ce n’est pas la réponse attendue. Normalement, on aurait dû lire la bulle pontificale autorisant les ordinations épiscopales. Or là, point : les ordinations sont prononcées contre l’interdiction expresse du Vatican – et non, comme veulent s’en persuader certains, dans son silence. Et ces quatre prêtres, cet évêque, qui s’affirment si soucieux du respect des rites, ne peuvent l’ignorer.

Dans le cas particulier de Williamson, il faut souligner que le canon 378, précise :

<BLOCKQUOTE>Can. 378 – § 1. Pour l’idonéité à l’Épiscopat, il est requis du candidat:
1. qu’il ait, à un degré élevé, une foi solide, de bonnes moeurs, la piété, le zèle des âmes, la sagesse, la prudence et les vertus humaines, et qu’il soit doué par ailleurs des autres qualités qui le rendent capable d’accomplir l’office dont il s’agit;

2. qu’il jouisse d’une bonne renommée (…)
</BLOCKQUOTE>
Le paragraphe 2 prévoit que : “Le jugement définitif sur l’idonéité d’un sujet à promouvoir appartient au Siège Apostolique”. Or, le fait est, mais c’est une conséquence de ce qui précède, que le Siège Apostolique n’a pu juger de l’idoinité du bonhomme, et qu’en vertu du droit canon, Mgr Lefebvre n’avait aucune qualité pour ce faire. Au demeurant, on s’en félicitera puisque Williamson a affirmé avoir acquis la conviction que les chambres à gaz n’existaient pas depuis le début des années 80, soit avant l’ordination sauvage de 1988. Voilà qui jette un voile trouble sur les facultés de discernement de Mgr Lefebvre. En tout état de cause, il faudrait qu’aujourd’hui Williamson puisse convaincre le Siège Apostolique de ce qu’il ait, à un degré élevé, la sagesse, la prudence, les vertus humaines, et la bonne renommée nécessaires… Sans oublier qu’il professe le “serment de fidélité au Siège Apostolique selon la formule approuvée par celui-ci“. Mais ceci nous renvoie à la situation commune de ses trois camarades.

Car lui comme les autres n’ignoraient pas non plus que Mgr Lefebvre était suspense a divinis depuis le 22 juillet 1976, de sorte qu’il ne pouvait conférer de sacrements, ce qui est tout de même emmerdant pour ce qui est du sacrement épiscopal, mon lapin.

Les lefebvristes ont alors mis au point une petite théorie sur mesure, l’exception de nécessité, selon laquelle Mgr Lefebvre aurait consacré évêques ces prêtres en raison de l’état de nécessité dans lequel il se serait trouvé de perpétuer son oeuvre, et la véritable Eglise catholique. Disons-le tout net, cette théorie n’est qu’une vaste fumisterie qui n’abuse que ceux qui ont de toutes façons décidé de se laisser abuser, et recherchent à toutes forces des justifications à leur contradiction ontologique (prôner la fidélité au Pape et à l’Eglise et la violer si ouvertement). J’attends avec impatience qu’un évêque « gauchiste » s’arroge le droit de consacrer évêques des prêtres de son cru pour perpétuer la vrai foi, pour juger de l’attachement des lefebvristes à cet argument de l’état de nécessité.

Vient s’ajouter à cela le fait que, selon le canon 377 « Le Pontife Suprême nomme librement les Évêques, ou il confirme ceux qui ont été légitimement élus« , ce qui fait deux bonnes conditions manquantes puisque le Pape ne les a pas confirmés et qu’ils n’ont pas été légitimement élus.

Sous les commentaires du billet de François Miclo, est envisagé un cas particulier éclairant : celui Mgr Licinion Rangel, évêque brésilien ordonné par des « évêques » lefebvristes, bref, un prêtre de la même mouvance, consacré par des « évêques » excommuniés, parce que consacrés contre la volonté de Rome, par un évêque lui-même frappé d’une suspense a divinis. Ouch, voyez où nous sommes rendus, et où nous mène le laxisme lefebvriste.

Pour ne pas allonger excessivement ce billet, sachez seulement que cet évêque succédait à Mgr Antonio de Castro-Mayer – excommunié avec Mgr Lefebvre – et a poursuivi le rapprochement initié par Rome en 2000 lorsque les lefebvristes ont rompu les négociations.

Or, que les lefebvristes et ceux qui ont grandi dans la foi en s’abreuvant de leurs erreurs croient fermement que ces gens-là sont évêques, passons… mais je m’étonne que ceux qui se veulent si érudits ne fassent pas les recherches minimum que quelqu’un comme moi, qui n’est pas vraiment un expert en droit canon, peut faire en quelques secondes.

Cela leur aurait permis de trouver cette lettre autographe du Pape Jean-Paul II à l’évêque brésilien Mgr Licinio Rangel et à l’Union « Saint Jean-Marie Vianney », par laquelle celui-ci reconnaissait son retour dans l’Eglise catholique, et dans laquelle on peut lire ces passages édifiants :

<BLOCKQUOTE>« Avec une vive joie pastorale, nous avons pris acte de votre désir de collaborer avec le Siège de Pierre à la propagation de la Foi et de la Doctrine catholique dans l’engagement pour l’honneur de la Sainte Eglise – qui s’élève comme signum in nationes (Is 11, 12) – et dans la lutte contre ceux qui tentent de détruire la barque de Pierre, inutilement, car les portes de l’Hadès ne tiendront pas contre Elle (Mt 16, 18).


Nous rendons grâce au Seigneur Un et Trine pour ces bonnes dispositions!

En considérant tout cela et en tenant compte de la gloire de Dieu, du bien de la Sainte Eglise et de la loi suprême, qui est la salus animarum (cf. can. 1752 du Code de Droit canonique), acceptant avec affection votre requête d’être accueillis dans la pleine communion de l’Eglise catholique, nous reconnaissons canoniquement votre appartenance à celle-ci.

Dans le même temps, nous te communiquons, Vénéré Frère, qu’est actuellement en préparation le document législatif qui établira la forme juridique de reconnaissance de Votre réalité ecclésiale, par laquelle sera confirmé le respect de votre particularité. »
</BLOCKQUOTE>
On notera donc d’une part que Mgr Rangel avait adressé au Pape une requête afin d’être accueuillis dans la pleine communion de l’Eglise, ce qui fait encore défaut dans notre cas, et qu’il a été nécessaire que le Pape « reconnaisse » son appartenance à l’Eglise. Mais, d’autre part, on relèvera aussi la motivation : ce n’est pas la rigueur du droit qui la justifie, comme s’il s’agissait de la simple reconnaissance d’une situation pré-existante. Non, il s’agit du souci du salut des âmes « qui doit toujours être dans l’Église la loi suprême« , bref, une norme supérieure d’exception.Et pour que cela soit bien clair, ledit canon 1752 fait référence à l’équité, qui n’est pas le droit, mais la manifestation juridique d’une certaine charité.

Bref, il y a encore du chemin à parcourir.

Et pour ce qui est de l’existence de Mgr Williamson, moi, comme qui dirait, tant qu’on ne m’en aura pas rapporté la preuve…

Lebob a écrit:

beranger a écrit:

@Lebob,

Renseignements pris sur le web,

le personnage que vous citez, Robert Faurisson revendique l'athéisme.

Dont acte. Il aura viré sa cuti alors, puisqu'il a aussi passé une partie de ses études au petit séminaire de Versailles.

Cela dit, Faurisson n'est qu'un seul des membres de cette étrange mouvance qui groupe des athées, des catholiques intégristes, des musulmans et des membres de l'ultra-gauche, mais qui se rejoignent sur un point: un antisémitisme forcené qui les amène à nier la réalité d'un événement historique.

Dans mon dernier message, j'avais clairement mentionné le nom de Richard Williamson ou de Vincent Reynouard. Je peux aussi y ajouter le nom de "l'humoriste" Dieudonné, qui a fait baptiser sa fille par un curé intégriste en désignant J-M Le Pen comem parrain. sûr qu'avec un parrain pareil elle va avoir une idée particulière des valeurs chrétiennes.

beranger a écrit:

Quant aux bénédictions d'animaux, on est bien d'accord, Arnaud a bien tort d'en rire, car c'est pratiqué par son Eglise, me concernant, j'ai rien contre.

C'est de fait d'un autre âge et relève plus du folklore que de la religion.

beranger a écrit:

Quand aux effigies de Jean Paul II en Pologne, elles sont aussi certaines que la conversion de Barbarin à l'Islam,

la Pologne, c'est pas loin, un petit voyage dans l'Est de la Pologne vous suffira, pas besoin d'aller à Cracovie pour voir une des multiples statues de Jean Paul II et fresques dans les Eglises Polonaises... tiens, ça me fait penser à Pétain....

Dites-donc, mon petit ami. C'est à vous qui avancez cette énormité de la prouver, pas à moi de me payer un voyage en Pologne pour aller vérifier.

Lorsqu'un musulman vient énoncer une énormité sur ce forum, je me fais un point d'honneur de lui demander d'en apporter la preuve. Je ne vois dès lors pas pourquoi je vous exonérerais de cette preuve. Et il faudra me prouver que l'effigie de JP II a "remplacé celle du Christ" dans les églises polonaises, comme vous l'avez affirmé.

Si vous échouez, ce sera une raison de plus de considérer que lorsqu'il s'agit d'affirmer sans preuves, vous n'êtes au fond pas mieux que les musulmans...

Mon pauvre ami, comment veux tu que j'accorde le moindre crédit de ce que tu dis quand tu ignores un fait, certes honteux et peu ou prou, caché par l'Eglise, mais un fait connu de tout ceux qui s'intéressent à l'ECAR, à savoir l'immense culte de la personnalité en Pologne autour de la personne de Jean Paul II avec des dizaines de fresques, voir des centaines dans quasi toutes les églises de Pologne, des statues en Pologne et dont la plus connue est à Cracovie, si tu veux NIER l'évidence, ce qui est connu de tous, ce qui est accepté par tous ou si tu sais pas ça, laisse moi te dire que tu es très sous-informé, ou très mal informé, à moins que tu sois carrément malhonnête de NIER l'évidence.. Comme d'ailleurs le clergé Catholique a en l'habitude.

Exemple,

Beaucoup de prêtres disent (en sachant qu'ils mentent) à leurs paroissiens qui leur demandent des explications, que la photo de Jean Paul II embrassant le Coran est un trucage.

D'ailleurs le célèbre Abbé Pages, le grand ami d'Arnaud (sic), qui en guerre contre les musulmans par des dizaines de vidéos qu'il diffuse, faisait semblant de ne pas connaître cette photo, on voit l'honnêteté intellectuelle de ces prélats qui n'ont pas peur du double langage.

L'autre négation,

c'est de nier que Barbarin a prononcé sa Chahada, or lui même a dit qu'il avait prononcé sa chahada à plusieurs reprises, donc pourquoi nier ?

Prononcer la Chahada est un acte d'adhésion à l'Islam, c'est que me disent, tous mes amis Musulmans.

Me concernant, je n'ai rien contre l'Islam, et plus on parle, plus je trouve cette religion attrayante.

Mais je n'apprécie pas les culs sur deux chaises, ce ne sont pas des personnes sincère, soit on est Musulman, soit on est Catholique.

Ce glissement de l'Eglise vers cette sorte de Catholislamie est une erreur, et en tout cas une hérésie.

Je préfère un Catholique qui renonce à sa Foi et préfère l'Islam et reste entier, fait le choix de la conversion, plutôt que ces personnes qui veulent manger à toutes les crèmeries.

Quant au reste, ce qui a été évoqué par Lebob,

les Négationnistes en matière d'histoire lors de la deuxième guerre mondiale, jusqu'à aujourd'hui, je m'étais jamais renseigné sur ce mouvement, je suis un peu déçu qu'il faille venir sur un forum Chrétien pour apprendre l'agissement de certains pseudos historiens qui font oeuvre de nier l'histoire, de nier l'évidence, de nier le génocide terrifiant subit par les juifs et dont l'Eglise Romaine a quelques responsabilités,

le " On ne savez pas " très coupable, irresponsable du Pape Pie XII,

ce qui me fait dire que l'étiquette que m'a donné Arnaud, Sédévacantiste, ne m'appartient pas,

Arnaud n'est pas correct lorsqu'il m'accoutre de ça pour derrière me faire dégommer par un autre, qui me dit, qu'un Négationniste de renom est Sédévacantiste (Vincent Reynouard). Je n'ai rien à faire avec ces gens.

Je me désolidarise et de Pie XII et de Jean Paul II,

Je constate que dans ce forum, les gens font des amalgames, des procès en sorcellerie, des manipulations de toutes sortes et qu'il est louable de revendiquer la Sainteté mais que c'est autre chose que d'être honnête, et il faudrait commencez par ça.

Mais si on veut faire de fâcheux amalgames, c'est facile, que dire du rôle et des responsabilités de L'Eglise concernant le génocide au Rwanda ?
- Pour certains, l'Eglise Catholique de Rome a d'énormes responsabilités.
http://www.afrik.com/article8261.html
Je ne veux pas rentrer dans ce débat, ni dans celui de la pédophilie avérée et dissimulée de nombreux prélats, ni des liens du Vatican avec la Pègre et le blanchiment d'argent (affaire Loge P2, Marcinkus protégé par Jean Paul II pour échapper à la justice civile) etc... etc.. etc...


Si on veut juger des dogmes au travers de la moralité des hommes, on a pas fini.. (lol)

Commencez juste par être honnête.

Merci.


(L'Universalis évoque le culte de la personnalité de Jean Paul II, or on ne peut accuser Universalis de malveillance..
http://www.universalis.fr/encyclopedie/karol-jean-paul-ii/6-une-ecclesiologie-refermee/ )

Et même en France si peu Chrétienne ...
http://www.agoravox.fr/actualites/info-locale/article/jean-paul-ii-chez-les-bretons-a-15724

et des statues, en Pologne, par dizaine...
http://www.20minutes.fr/societe/691713-societe-les-statues-jean-paul-ii-envahissent-pologne-avant-beatification

"Les commandes continueront à affluer", affirme M. Dzwigaj. "Ce qui change avec la béatification, c'est que les prêtres veulent désormais avoir à l'intérieur de leur église une statue avec un reliquaire dans le socle, pour pratiquer le culte de Jean Paul II".

Le problème étant que les Polonais ont pas attendu ni la béatification, ni la mort de JP pour en faire le culte, et par ailleurs, je comprends que ça puisse interpeller les Musulmans que cette sorte de religiosité..

beranger a écrit:

En revanche, je trouve beaucoup plus préoccupant la conversion à l'Islam de Mgr Barbarin et qui trahit le Christ en faisant une place au Coran dans la divine Liturgie.

.

Parce qu'il récite la shahada au chevet de Musulmans agonisants ! C'ets uniquement faire reuve d'un grand respect pour le malade en fin de vie . Rien de plus !!!

beranger a écrit:

Lebob a écrit:

beranger a écrit:

@Lebob,

Renseignements pris sur le web,

le personnage que vous citez, Robert Faurisson revendique l'athéisme.

Dont acte. Il aura viré sa cuti alors, puisqu'il a aussi passé une partie de ses études au petit séminaire de Versailles.

Cela dit, Faurisson n'est qu'un seul des membres de cette étrange mouvance qui groupe des athées, des catholiques intégristes, des musulmans et des membres de l'ultra-gauche, mais qui se rejoignent sur un point: un antisémitisme forcené qui les amène à nier la réalité d'un événement historique.

Dans mon dernier message, j'avais clairement mentionné le nom de Richard Williamson ou de Vincent Reynouard. Je peux aussi y ajouter le nom de "l'humoriste" Dieudonné, qui a fait baptiser sa fille par un curé intégriste en désignant J-M Le Pen comem parrain. sûr qu'avec un parrain pareil elle va avoir une idée particulière des valeurs chrétiennes.

beranger a écrit:

Quant aux bénédictions d'animaux, on est bien d'accord, Arnaud a bien tort d'en rire, car c'est pratiqué par son Eglise, me concernant, j'ai rien contre.

C'est de fait d'un autre âge et relève plus du folklore que de la religion.

beranger a écrit:

Quand aux effigies de Jean Paul II en Pologne, elles sont aussi certaines que la conversion de Barbarin à l'Islam,

la Pologne, c'est pas loin, un petit voyage dans l'Est de la Pologne vous suffira, pas besoin d'aller à Cracovie pour voir une des multiples statues de Jean Paul II et fresques dans les Eglises Polonaises... tiens, ça me fait penser à Pétain....

Dites-donc, mon petit ami. C'est à vous qui avancez cette énormité de la prouver, pas à moi de me payer un voyage en Pologne pour aller vérifier.

Lorsqu'un musulman vient énoncer une énormité sur ce forum, je me fais un point d'honneur de lui demander d'en apporter la preuve. Je ne vois dès lors pas pourquoi je vous exonérerais de cette preuve. Et il faudra me prouver que l'effigie de JP II a "remplacé celle du Christ" dans les églises polonaises, comme vous l'avez affirmé.

Si vous échouez, ce sera une raison de plus de considérer que lorsqu'il s'agit d'affirmer sans preuves, vous n'êtes au fond pas mieux que les musulmans...

Mon pauvre ami, comment veux tu que j'accorde le moindre crédit de ce que tu dis quand tu ignores un fait, certes honteux et peu ou prou, caché par l'Eglise, mais un fait connu de tout ceux qui s'intéressent à l'ECAR, à savoir l'immense culte de la personnalité en Pologne autour de la personne de Jean Paul II avec des dizaines de fresques, voir des centaines dans quasi toutes les églises de Pologne, des statues en Pologne et dont la plus connue est à Cracovie, si tu veux NIER l'évidence, ce qui est connu de tous, ce qui est accepté par tous ou si tu sais pas ça, laisse moi te dire que tu es très sous-informé, ou très mal informé, à moins que tu sois carrément malhonnête de NIER l'évidence.. Comme d'ailleurs le clergé Catholique a en l'habitude.

Venant de quelqu'un qui avoue un peu plus loin que voici deux heures à peine, il ignorait quasiment tout du négationnisme et de ses accointances avec les milieux catholiques intégristes (sédévacantistes inclus), cette accusation portée à mon égard d'être mal informé ou sous-informé est pour le moins étrange.

Si le culte de la personnalité de JP II en Pologne est connu de tous, vous n'aurez aucune difficulté à m'en apporter des preuves noir sur blanc. Parce que jusque là, tout ce que moi j'ai vu, ce sont des affirmations sans fondement tangible. Du genre de celles qu'on voit sur certains sites web sédévacantistes, précisément. Vous savez, du genre "il n'y a plus de pape légitime depuis Paul VI, car ce dernier a été enlevé et remplacé par un sosie à la botte des francs-maçons(*), illuminatis(*), juifs(*), communistes(*)

(*) biffer la ou les mentions inutiles selon préférences et/ou affinités.

beranger a écrit:

Exemple,

Beaucoup de prêtres disent (en sachant qu'ils mentent) à leurs paroissiens qui leur demandent des explications, que la photo de Jean Paul II embrassant le Coran est un trucage.

Des sources?

beranger a écrit:

D'ailleurs le célèbre Abbé Pages, le grand ami d'Arnaud (sic), qui en guerre contre les musulmans par des dizaines de vidéos qu'il diffuse, faisait semblant de ne pas connaître cette photo, on voit l'honnêteté intellectuelle de ces prélats qui n'ont pas peur du double langage.

Je connais mal l'abbé pagès et je ne me prononcerai donc pas là-dessus. Je manque en outre de temps, je répondrai au reste de ce message plus tard.

Lebob a écrit:

Si le culte de la personnalité de JP II en Pologne est connu de tous, vous n'aurez aucune difficulté à m'en apporter des preuves noir sur blanc. Parce que jusque là, tout ce que moi j'ai vu, ce sont des affirmations sans fondement tangible. Du genre de celles qu'on voit sur certains sites web sédévacantistes, précisément. Vous savez, du genre "il n'y a plus de pape légitime depuis Paul VI, car ce dernier a été enlevé et remplacé par un sosie à la botte des francs-maçons(*), illuminatis(*), juifs(*), communistes(*)

(*) biffer la ou les mentions inutiles selon préférences et/ou affinités.

En plein dans le mille!

@Lebob,

Vous niez l'évidence, je vous ai donné quelques liens qui sont suffisants pour démontrer le culte de la personnalité de Jean Paul II, mais vous ne répondez pas sur ça, vous niez.

Vous niez à propos de l'Abbé Pages, que vous dites mal connaitre...

Vous niez concernant l'implication de l'Eglise Catholique dans le génocide Rwandais ?

Vous niez concernant les affaires pédophiles impliquant de très nombreux clercs de l'Eglise Catholique ?

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Vous niez la protection de Jean Paul II dans les affaires de la Loge PII afin d'éviter la prison à un prélat (Marcinkus) ?

Et je peux compléter la liste ... si vous voulez....

Comme quoi, si vous voulez aborder sur le plan de la morale, je pense que le négationnisme délétère, honteux, d'un Faurisson est plus partagé qu'on le croit.

Concernant le fond du problème, encore une fois, je préfère la sincérité, l'honnêteté, ou pour reprendre un mot à la mode présidentielle, la cohérence,

Sauf qu'ici sur Docteur Angélique, Cohérence, honnêteté intellectuelle, sont de vains mots.

beranger a écrit:

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Pie XII savait mais a préféré agir dans la discrétion plutôt que d'y aller de grandes et inefficaces dénonciations.

Sans compter que beaucoup de juifs furent cachés grâce au Vatican, à un tel point que le grand rabbin de Rome s'est converti après la guerre, tellement il en fut touché au plus profond de son âme.

Simon1976 a écrit:

beranger a écrit:

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Pie XII savait mais a préféré agir dans la discrétion plutôt que d'y aller de grandes et inefficaces dénonciations.

Il savait ? mais il a dit "On ne savait pas",

Vous donnez là toute la démonstration flagrante et affligeante des discours tenus par les Papes et par les Catholiques Romains, toujours la compromission, jamais dans l'affirmation,

Pour ne pas dire, toujours dans le MENSONGE !

beranger a écrit:

Simon1976 a écrit:

beranger a écrit:

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Pie XII savait mais a préféré agir dans la discrétion plutôt que d'y aller de grandes et inefficaces dénonciations.

Il savait ? mais il a dit "On ne savait pas",

Vous donnez là toute la démonstration flagrante et affligeante des discours tenus par les Papes et par les Catholiques Romains, toujours la compromission, jamais dans l'affirmation,

Pour ne pas dire, toujours dans le MENSONGE !

Montre-nous un extrait de Pie XII qui dit: "Je ne savais pas".

beranger a écrit:

@Lebob,Vous niez concernant les affaires pédophiles impliquant de très nombreux clercs de l'Eglise Catholique ?

La majorité des monstruosités pédophiles perpétrées remontent avant le dernier concile, donc par la majorité des clercs de l'avant Eglise ''conciliaire'' donc du temps que les tradis regrettent!

beranger a écrit:

@Lebob,

Vous niez l'évidence, je vous ai donné quelques liens qui sont suffisants pour démontrer le culte de la personnalité de Jean Paul II, mais vous ne répondez pas sur ça, vous niez.

Vous niez à propos de l'Abbé Pages, que vous dites mal connaitre...

Vous niez concernant l'implication de l'Eglise Catholique dans le génocide Rwandais ?

Vous niez concernant les affaires pédophiles impliquant de très nombreux clercs de l'Eglise Catholique ?

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Vous niez la protection de Jean Paul II dans les affaires de la Loge PII afin d'éviter la prison à un prélat (Marcinkus) ?

Et je peux compléter la liste ... si vous voulez....

Comme quoi, si vous voulez aborder sur le plan de la morale, je pense que le négationnisme délétère, honteux, d'un Faurisson est plus partagé qu'on le croit.

Concernant le fond du problème, encore une fois, je préfère la sincérité, l'honnêteté, ou pour reprendre un mot à la mode présidentielle, la cohérence,

Sauf qu'ici sur Docteur Angélique, Cohérence, honnêteté intellectuelle, sont de vains mots.

En gros, vous évoquez une série de péchés d'hommes d'Eglise (dont un certain nombre sont de grossiers montages médiatiques) pour prouver quoi ? que les catholiques sont pécheurs ?

Est-ce à dire que les agnostiques ne sont pas pécheurs ? Que, pendant la seconde guerre mondiale, aucun agnostique n'a suivi Hitler et qu'il n'y a pas d'Agnostiques pédophiles ?

Quant à Pie XII, vous feriez mieux de vous taire. Son choix de ne pas parler pendant la guerre ne s'expliquerait pas si, avant la guerre, il n'avait écrit une encyclique en Allemand pour dénoncer le Nazisme (Mit Brennender Sorge, 1939) et si pendant la guerre, par son action discrète et efficace à travers les ordres de ses légats, un million de Juif n'avait été sauvé.

A cette lumière, on écoute ses explication : "Je ne pouvais parler. En Hollande, face à l'Eglise qui parla fortement dès 1941, il y eu un massacre total venant des Nazis, par réaction".

zlitni a écrit:

N'avez-vous rien remarqué ? on ne voit ni croix, ni christ.... !!! on dirait qu'on a fait disparaître tout signe de chrétienneté !!!

Arnaud, Lebob,

Le "on ne savait pas" de Pie XII est une phrase inscrite dans tous les livres scolaires Français, je vous laisse lire ça, comme vous avez besoin de vous instruire :

Lundi 20 février 2012
Le panzerpape toujours en vert-de-gris (Extrait de Michel ONFRAY, Philosopher comme un chien - La philosophie féroce, III)
Le sus-nommé Ratzinger, surnommé le panzerkardinal à l'époque où il officiait comme préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, aujourd'hui devenu panzerpape, fut, chacun le sait, nazi à l'insu de son plein gré : il était jeune, le nazisme triomphait, il n'avait pas le choix et, dit-on, il n'a pas été un mauvais élève, ni un bon, pendant son passage dans la Jeunesse hitlérienne. Dont acte. En décembre 1944, à dix-sept ans tout de même, on le retrouve dans la Wehrmacht.
Le Vatican aime bien le nazisme : pour première preuve, le fait que les œuvres de Marx sont inscrites à l'Index des livres interdits, comme Spînoza et Bergson, mais pas Mein Kampf d'Adolf Hitler. Pour seconde preuve, le fait qu'il existait à cette époque dans l’Église une procédure d'excommunication systématique de quiconque s'était inscrit à un parti communiste en Europe, alors que l'adhésion au NSDAP, le Parti national-socialiste, ne posait aucun problème. Pour troisième preuve, le rôle actif et dynamique de la filière dite des monastères catholiques qui permit, en utilisant les couvents comme des caches successives, d’exfiltrer nombre de criminels nazis qui, disposant d'un passeport dûment estampillé par le Vatican, pouvaient échapper à la justice et couler des jours agréables en Amérique du Sud. Pour quatrième preuve, le rôle de Pie XII dans la politique de son temps qui fut complice en laissant faire les déportations de Juifs qui, à ses yeux, représentaient le peuple déicide. Sans parler de l'absence de condamnation claire, nette, publique et planétaire du nazisme comme idéologie (apparemment) en contradiction avec les principes du christianisme. Or, partout ailleurs en Europe, du moins dans les instances dirigeantes, l’Église catholique a franchement collaboré avec les régimes fascistes en place : l’Église allemande n'a pas condamné Hitler, l’Église italienne n'a pas proscrit Mussolini, l’Église française n'a pas damné Pétain, l’Église espagnole n'a pas prohibé Franco ; pis, elles ont ouvertement soutenu ces régimes.
Une partie de la défense de Pie XII, depuis un demi-siècle, se fait sur la vieille ritournelle du « on ne savait pas ». Admettons, bien que ce soit faux : le Vatican savait. Mais aujourd'hui on sait, et Benoît XVI plus qu'un autre. Que faut-il donc comprendre quand on apprend que la béatification de Pie XII ardemment désirée par Benoît XVI est en cours ? Que l'antisémitisme règne encore au sommet de l’Église catholique. Que les brailleurs qui voient de l'antisémitisme partout, surtout là où il n'est pas, le pointent ici et s'en émeuvent. Qu'on cesse de lécher ces bottes-là, toujours impeccablement cirées depuis plus d'un demi-siècle, en feignant de croire que c'est un régal pour l'esprit dans une période sans valeurs. Le nihilisme n'est pas là où l'on croit ni ce que l'on dit.

Eric121 a écrit:
N'avez-vous rien remarqué ? on ne voit ni croix, ni christ.... !!! on dirait qu'on a fait disparaître tout signe de chrétienneté !!!


Ce ne sont pas des prêtres catholiques, mais des anglicans. Cette vidéo fut faite sans doute en Angleterre.

En passant, la réverbération que nous percevons est issu d'une boites électronique et non la réverbération naturelle du lieu, c'est pas très beau.

Arnaud Dumouch a écrit:

A cette lumière, on écoute ses explication : "Je ne pouvais parler. En Hollande, face à l'Eglise qui parla fortement dès 1941, il y eu un massacre total venant des Nazis, par réaction".

Tout-à-fait, cela à brassé très fort aux Pays-Bas, la menace nazi était omniprésente. Même le cardinal Fürstenberg alors qu'il fut jeune chanoine en 1942, fut arrêté et emprisonné par les nazis seulement pour avoir apposé un texte d'espoir suite au débarquement en Afrique du Nord sur le cierge pascal de l'église.

Quoi dire des évêques qui se sont farouchement opposés contre le national-socialisme en pleine chaire comme Preysing, Kaller, von Galen, Faulhabern de Münich. Tous furent accusés de haute trahison par les nazis.

Il y en aurait plein de noms à ajouter...

outreneuve a écrit:

Béranger et Partizan, et d'autres...
vous voyez déjà les choses comme inéluctables, les musulmans prenant le pouvoir politique et religieux et les chrétiens réduit au silence ...(des agneaux ?)

Vous pensiez quoi ? Que les chrétiens doivent défendre leur sécurité et leur style de vie et ériger une forteresse humaine ?
Jésus dit que ses disciples seront haïs à cause de lui et comme lui a été haï et ils seront tués, mis en prison, etc...
Vous voyez ceux qui n'ont pas peur comme des traîtres, seulement parce qu'ils n'ont pas peur,
Quand Jésus nous dit de ne pas résister à ceux qui en veulent à nos biens ou à notre vie, que comprenez-vous ?
Seule la foi peut recevoir l'amour du Christ et le donner aux frères. Et seul cet amour bannit la crainte.

Ouverture n'est pas conversion !

L'ouverture permet l'occasion de témoigner sous l'action de l'Esprit de Dieu, quitte à être haï,mis en prison ou tués.
Je sais, c'est dur à entendre, mais c'est bien ce que Jésus a fait et averti ses disciples.
Humainement parlant, il ne devrait plus y avoir de disciples, ou si peu !
Sauf ceux qui tordent le sens des paroles du Christ, sous couvert religieux, et les détournent au service de l'homme et sa sécurité terrestre.
Vous prônez la résistance humaine, pseudo-ecclésiale comme une force,
Et bien non ! c'est s'exposer à témoigner du Christ et du Christ seul qui est Force.
L'Essentiel, tient dans les seules paroles de Jésus.
Ni dogmes, ni organisation humaine, ni courant de pensées ne viennent troubler l'eau de la Source.

Je prie l'Esprit de Dieu de garder sa véritable Eglise, voilée aux yeux du monde et pérégrinant dans le désert, debout au jour de sa Visite, pour qu'elle sache manifester le Christ avec Force !

Outreneuve, vous êtes géniale.

Ce que vous avez écrit est tout à fait dans l'optique de mon sujet.

Merci pour votre courage surtout.

beranger a écrit:

Arnaud, Lebob,

Le "on ne savait pas" de Pie XII est une phrase inscrite dans tous les livres scolaires Français, je vous laisse lire ça, comme vous avez besoin de vous instruire :

Lundi 20 février 2012
Le panzerpape toujours en vert-de-gris (Extrait de Michel ONFRAY, Philosopher comme un chien - La philosophie féroce, III)
Le sus-nommé Ratzinger, surnommé le panzerkardinal à l'époque où il officiait comme préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, aujourd'hui devenu panzerpape, fut, chacun le sait, nazi à l'insu de son plein gré : il était jeune, le nazisme triomphait, il n'avait pas le choix et, dit-on, il n'a pas été un mauvais élève, ni un bon, pendant son passage dans la Jeunesse hitlérienne. Dont acte. En décembre 1944, à dix-sept ans tout de même, on le retrouve dans la Wehrmacht.
Le Vatican aime bien le nazisme : pour première preuve, le fait que les œuvres de Marx sont inscrites à l'Index des livres interdits, comme Spînoza et Bergson, mais pas Mein Kampf d'Adolf Hitler. Pour seconde preuve, le fait qu'il existait à cette époque dans l’Église une procédure d'excommunication systématique de quiconque s'était inscrit à un parti communiste en Europe, alors que l'adhésion au NSDAP, le Parti national-socialiste, ne posait aucun problème. Pour troisième preuve, le rôle actif et dynamique de la filière dite des monastères catholiques qui permit, en utilisant les couvents comme des caches successives, d’exfiltrer nombre de criminels nazis qui, disposant d'un passeport dûment estampillé par le Vatican, pouvaient échapper à la justice et couler des jours agréables en Amérique du Sud. Pour quatrième preuve, le rôle de Pie XII dans la politique de son temps qui fut complice en laissant faire les déportations de Juifs qui, à ses yeux, représentaient le peuple déicide. Sans parler de l'absence de condamnation claire, nette, publique et planétaire du nazisme comme idéologie (apparemment) en contradiction avec les principes du christianisme. Or, partout ailleurs en Europe, du moins dans les instances dirigeantes, l’Église catholique a franchement collaboré avec les régimes fascistes en place : l’Église allemande n'a pas condamné Hitler, l’Église italienne n'a pas proscrit Mussolini, l’Église française n'a pas damné Pétain, l’Église espagnole n'a pas prohibé Franco ; pis, elles ont ouvertement soutenu ces régimes.
Une partie de la défense de Pie XII, depuis un demi-siècle, se fait sur la vieille ritournelle du « on ne savait pas ». Admettons, bien que ce soit faux : le Vatican savait. Mais aujourd'hui on sait, et Benoît XVI plus qu'un autre. Que faut-il donc comprendre quand on apprend que la béatification de Pie XII ardemment désirée par Benoît XVI est en cours ? Que l'antisémitisme règne encore au sommet de l’Église catholique. Que les brailleurs qui voient de l'antisémitisme partout, surtout là où il n'est pas, le pointent ici et s'en émeuvent. Qu'on cesse de lécher ces bottes-là, toujours impeccablement cirées depuis plus d'un demi-siècle, en feignant de croire que c'est un régal pour l'esprit dans une période sans valeurs. Le nihilisme n'est pas là où l'on croit ni ce que l'on dit.

Facile. Le pauvre Benoît XVI avait 15 ans à la mort d'Hitler.

Je dois maintenant vous annoncer une chose : dans ce site, on débat. Si vous venez pour insulter de cette manière facile et honteuse, vous êtes banni. Au revoir.

eric121 a écrit:

saladin936 a écrit:

eric121 a écrit:

saladin936 a écrit:

Faux, les hadiths sont unanimes, rien qu'en ne fesant pas la priére, on sort de la communauté...

Les hadiths ne passent pas avant le Coran
Voici deux exemples après une recherche non exhaustive :

Il pardonne à qui Il veut.
4.48 Certes Allah ne pardonne pas qu´on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché.

Telle est la grâce d´Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.
5.54 Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu´Il aime et qui L´aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d´Allah, ne craignant le blâme d´aucun blâmeur. Telle est la grâce d´Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient.

Biensur qu'il pardonne je n'ai jamais dit le contraire, il accepte le repentir sérieux, mais quand on ne prie pas on sort de la communauté, suffit de reprendre la prière ET de demander pardon....

c'est faux ce que tu dis, il suffit de bien relire les versets... ou alors comme toujours des versets qui se contredisent... voir à ce sujet le topic dédié à cela...

Par ailleurs, tu disais que personne n'avait traité de lâches les chrétiens :

Renaud : Sujet: Est-ce chrétien d'avoir peur de la mort ? Jeu 28 Juin 2012, 22:02
les musulmans auront de grandes leçons d'amour à donner à ces chrétiens qui lisent l'islam et le christianisme avec des yeux de lâches.

Oui dans ce cas faut mettre le message en entier, tu a mis uniquement le premier message (Est-ce chrétien d'avoir peur de la mort ?) de renaud et non le second...

Par ailleurs c'est faux ce que je dis? Pourtant tout musulman connait ce procédé très simple:

Le musulman commet un péché
Il demande le pardon sincère auprès du seigneur
Dieu lui accorde sa miséricorde
Il ne doit pas recommencé

Qu'est-ce qui est faux dans ce que je dis?

Ne pas faire la salat est un grand péché qui te sort de l'islam, les hadith sont unanimes la dessus...

beranger a écrit:

@Lebob,

Vous niez l'évidence, je vous ai donné quelques liens qui sont suffisants pour démontrer le culte de la personnalité de Jean Paul II, mais vous ne répondez pas sur ça, vous niez.

Je ne nie rien, j'attends que vous fournissiez des sources. Maintenant que j'en ai pris connaissance, je constate que sur les trois sources que vous produisez, une seule fait état de la Pologne.

Par ailleurs, le culte de la personnalité, dans son sens habituel, s'entend généralement d'un chef d'état vivant dans un état totalitaire. Pour autant que je sache, JP II est décédé. On peut par ailleurs ergoter sur la question de savoir si le Vatican est un état totalitaire (encore qu'il l'est sans doute moins que la FSSPX).

Dans les trois sources que vous citez:

- la première (encyclopedia universalis) évoque l'évolution bureaucratique de la curie romaine bien plus qu'un "culte de la personnalité"
- le seconde évoque l'initiative d'un maire d'un village breton
- la troisième évoque la ferveur populaire vis-à-vis de JP II dans son pays natal, à qui on attribue, pas entièrement à tort, un rôle dans l'éviction des communistes. Un résultat que les imprécations des intégristes et sédevacantistes et leur copinage avec la droite extrême n'ont jamais pu obtenir.

beranger a écrit:

Vous niez à propos de l'Abbé Pages, que vous dites mal connaitre...

Je dis que je ne le connais pas et donc que je refuse de me prononcer à ce sujet. Ni plus ni moins.

beranger a écrit:

Vous niez concernant l'implication de l'Eglise Catholique dans le génocide Rwandais ?

Je ne nie rien du tout à ce sujet. Je n'ai du reste rien écrit sur la question sur ce forum (ou ailleurs). Il existe assez de témoignages faisant état de l'implication de certains prêtres dans les massacres. Et il est de notoriété publique qu'on s'est aussi interrogé sur les connections qu'avaient le président Habyariamana avec certains cercles catholiques ultra. Ca ne veut pas pour autant dire que l'église s'est engagée en tant qu'institution dans le génocide. A cet égard, son rôle est nettement moindre que celui de la France de Mitterand.

beranger a écrit:

Vous niez concernant les affaires pédophiles impliquant de très nombreux clercs de l'Eglise Catholique ?

Question ridicule

beranger a écrit:

Vous niez le "on ne savez pas" de Pie XII à propos des camps d'extermination, (vous qui connaissez le négationnisme, vous devriez connaitre ce terrible aveu d'un Pape)

Quel aveu du pape? Pie XII n'a jamais prétendu n'avoir pas été au courant. Il en savait probablement autant que les chefs d'états alliés qui n'ont pas davantage réagit que Pie XII. En revanche, on peut lui reprocher son silence pour de mauvaises raisons.

Et si vous vous intéressez à ce genre de question, je vous suggère d'étudier le rôle qu'ont joué certains cercles catholiques dans les ratlines après la guerre.

Quoi qu'il en soit, l'histoire de la Seconde Guerre mondiale (et de l'après-guerre) est un peu plus nuancée que les déclarations à l'emporte-pièce que vous nous servez.

beranger a écrit:

Vous niez la protection de Jean Paul II dans les affaires de la Loge PII afin d'éviter la prison à un prélat (Marcinkus) ?

Marcinkus n'a pu être poursuivi par l'état Italien parce qu'il disposait d'un passeport italien.

beranger a écrit:

Et je peux compléter la liste ... si vous voulez....

Comme quoi, si vous voulez aborder sur le plan de la morale, je pense que le négationnisme délétère, honteux, d'un Faurisson est plus partagé qu'on le croit.

Qu'est-ce que vous essayer de prouver? Que je suis plus négationniste que Faurisson?

Pour votre information, le négationnisme a un sens particulier qui ne recouvre l'opinion que j'ai ou que je pourrais avoir de faits réels.

beranger a écrit:

Concernant le fond du problème, encore une fois, je préfère la sincérité, l'honnêteté, ou pour reprendre un mot à la mode présidentielle, la cohérence,

Sauf qu'ici sur Docteur Angélique, Cohérence, honnêteté intellectuelle, sont de vains mots.

Ah ben, question honnêteté intellectuelle et cohérence, avec les sédévacantistes, vous allez être servi. Je m'attends à voir leurs prélats remplacer tôt ou tard la mitre par l'entonnoir en guise de couvre-chef.

beranger a écrit:

Arnaud, Lebob,

Le "on ne savait pas" de Pie XII est une phrase inscrite dans tous les livres scolaires Français, je vous laisse lire ça, comme vous avez besoin de vous instruire :

Lundi 20 février 2012
Le panzerpape toujours en vert-de-gris (Extrait de Michel ONFRAY, Philosopher comme un chien - La philosophie féroce, III)
Le sus-nommé Ratzinger, surnommé le panzerkardinal à l'époque où il officiait comme préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, aujourd'hui devenu panzerpape, fut, chacun le sait, nazi à l'insu de son plein gré : il était jeune, le nazisme triomphait, il n'avait pas le choix et, dit-on, il n'a pas été un mauvais élève, ni un bon, pendant son passage dans la Jeunesse hitlérienne. Dont acte. En décembre 1944, à dix-sept ans tout de même, on le retrouve dans la Wehrmacht.
Le Vatican aime bien le nazisme : pour première preuve, le fait que les œuvres de Marx sont inscrites à l'Index des livres interdits, comme Spînoza et Bergson, mais pas Mein Kampf d'Adolf Hitler. Pour seconde preuve, le fait qu'il existait à cette époque dans l’Église une procédure d'excommunication systématique de quiconque s'était inscrit à un parti communiste en Europe, alors que l'adhésion au NSDAP, le Parti national-socialiste, ne posait aucun problème. Pour troisième preuve, le rôle actif et dynamique de la filière dite des monastères catholiques qui permit, en utilisant les couvents comme des caches successives, d’exfiltrer nombre de criminels nazis qui, disposant d'un passeport dûment estampillé par le Vatican, pouvaient échapper à la justice et couler des jours agréables en Amérique du Sud. Pour quatrième preuve, le rôle de Pie XII dans la politique de son temps qui fut complice en laissant faire les déportations de Juifs qui, à ses yeux, représentaient le peuple déicide. Sans parler de l'absence de condamnation claire, nette, publique et planétaire du nazisme comme idéologie (apparemment) en contradiction avec les principes du christianisme. Or, partout ailleurs en Europe, du moins dans les instances dirigeantes, l’Église catholique a franchement collaboré avec les régimes fascistes en place : l’Église allemande n'a pas condamné Hitler, l’Église italienne n'a pas proscrit Mussolini, l’Église française n'a pas damné Pétain, l’Église espagnole n'a pas prohibé Franco ; pis, elles ont ouvertement soutenu ces régimes.
Une partie de la défense de Pie XII, depuis un demi-siècle, se fait sur la vieille ritournelle du « on ne savait pas ». Admettons, bien que ce soit faux : le Vatican savait. Mais aujourd'hui on sait, et Benoît XVI plus qu'un autre. Que faut-il donc comprendre quand on apprend que la béatification de Pie XII ardemment désirée par Benoît XVI est en cours ? Que l'antisémitisme règne encore au sommet de l’Église catholique. Que les brailleurs qui voient de l'antisémitisme partout, surtout là où il n'est pas, le pointent ici et s'en émeuvent. Qu'on cesse de lécher ces bottes-là, toujours impeccablement cirées depuis plus d'un demi-siècle, en feignant de croire que c'est un régal pour l'esprit dans une période sans valeurs. Le nihilisme n'est pas là où l'on croit ni ce que l'on dit.

Ce qui précède montre surtout que vous ne connaissez pas grand chose à la question.

La présentation d'Onfray montre surtout qu'il est un piètre historien. Au départ de quelques exemples soigneusement sélectionnés, il dresse un portrait de l'église qui aurait été un fidèle support du nazisme avant et après la guerre, ce qui est faux.

Comme toute la société de l'époque, l'église a été divisée sur la question. Si on en a vu des prélats et des prêtres applaudir les nazis (essentiellement avant la guerre), d'autre s'y sont opposés de toutes leurs forces. Et les clercs de certaine églises ont payé un lourd tribut leur opposition aux nazis notamment en Pologne.

Quant à l'affiliation du jeune Benoît XVI à la Hitlerjugend, le fait est qu'il n'avait pas le choix. Mon propre père a été contraint de s'y enrôler à l'âge de 8 ans parce que la partie de la Belgique dont je suis originaire fut annexée par l'Allemagne.

Au compte où vous y allez, vous devriez demander qu'on fusille pour collaboration tous les Alsaciens nés avant septembre 1944...

Excellente répartie conclusive!

Lebob a écrit:

Ce qui précède montre surtout que vous ne connaissez pas grand chose à la question.

La présentation d'Onfray montre surtout qu'il est un piètre historien. Au départ de quelques exemples soigneusement sélectionnés, il dresse un portrait de l'église qui aurait été un fidèle support du nazisme avant et après la guerre, ce qui est faux.

Comme toute la société de l'époque, l'église a été divisée sur la question. Si on en a vu des prélats et des prêtres applaudir les nazis (essentiellement avant la guerre), d'autre s'y sont opposés de toutes leurs forces. Et les clercs de certaine églises ont payé un lourd tribut leur opposition aux nazis notamment en Pologne.

Quant à l'affiliation du jeune Benoît XVI à la Hitlerjugend, le fait est qu'il n'avait pas le choix. Mon propre père a été contraint de s'y enrôler à l'âge de 8 ans parce que la partie de la Belgique dont je suis originaire fut annexée par l'Allemagne.

Au compte où vous y allez, vous devriez demander qu'on fusille pour collaboration tous les Alsaciens nés avant septembre 1944...

Merci pour cette recherche d'objectivité. Beranger est banni pour le moment. Ce forum ne peut venir un lieu où on se bagarre sur l'argent du Vatican, qui a tué le plus entre catholiques et Protestants, le Nazisme et Pie XII. Ces sujets là sont valables en classe de troisième, pas ici.

Je préfère le missel de Dom Guéranger finalement, car celui de Béranger est truffé d'erreurs. Jeu de mots un peu facile j'en convient...