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 Jean-Baptiste et Elie ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 12:56

[quote]
Olivier le chercheur a écrit:
Salut Arnaud

Fais-tu partis de ce qui croyant, que Jean-Baptiste était un homme qui avais reçut l’esprit de quelqu’un d’autre…. Comme Elisé avait reçut l’esprit d’Elie ? Dans ce cas-tu est tout comme les autre dans l’erreur (a mon sens) Car ce n’est en tout cas pas ce que la bible me montre…


Cher Olivier:

Recevoir l'esprit de quelqu'un veut dire ici recevoir LA SPIRITUALITE de quelqu'un.


Citation :
regarde:

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

L’Eternel n’a pas été dit

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie en ESPRIT !

C'est un HEBRAÏSME. Il ne faut pas prendre cela au sens littéral un peu comme dans ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

L'hébreu est une langue charnellement imagée.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:07

Arnaud dit « C'est un HEBRAÏSME. Il ne faut pas prendre cela au sens littéral »

Dans ce cas Arneau que veut dire ce texte ????

Existe-il un autre sens que

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…???????

Peut-tu me l'expliquer ? Shocked


Dernière édition par Olivier le chercheur le Dim 21 Mar 2010, 13:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:14

Ce texte veut dire qu'un homme revêtu de la spiritualité (Zèle pour Dieu et sa volonté) qu'Elie, ayant le même rayonnement immense que lui viendra avant le Messie pour préparer les voies du Messie.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:19

Ha bon ! Shocked
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:23

JB n'est pas Élie réincarné (de manière charnelle) ; il est une réincarnation spirituelle, symbolique d'Élie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:24

Cher Olivier, c'est en fait l'interprétation que l'Eglise fait avec solennité de ce texte. Et vous constatez que pour décider qu'un texte si fort est une métaphore tandis que la résurrection du Christ est réelle, il faut faire UN CHOIX et ce choix ne peut nous appartenir. Voilà pourquoi Jésus a voulu l'existence du Magistère de son Eglise.

D'autres Églises ont d'autres Magistères (autoproclamés ceux-là : Les Protestants ont Luther, les TJ ont Rutherford etc. Mais il est INDISPENSABLE, vue l'ambiguïté de ces textes, qu'un "papes" revêtu d'autorité venant de Dieu, tranche ce qui est vrai ou faux dans nos interprétations de l'Écriture.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:25

Ha bon Shocked

« Cher Olivier, c'est en fait l'interprétation que l'Eglise fait avec solennité de ce texte. »

« Mais il est INDISPENSABLE, vue l'ambiguïté de ces textes, qu'un "papes" revêtu d'autorité venant de Dieu, tranche ce qui est vrai ou faux dans nos interprétations de l'Écriture. »


Et si il tranche faussement ? Doit-on le croire sous prétexte qu’il est Pape ? Shocked

Olivier
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:37

Arnaud,

Vous voulez mon point de vue ? il n’y a aucune ambigüité dans les texte.


L’ambigüité ne vient que si l’on se refuse d’admettre l’évidence.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:52

Laughing
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:55

Les livre qui parle du retours d’Elie


Mt 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu’il dit : C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
Esa 40:3 ¶ Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l’Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Mal 3:1 ¶ Voici, j’enverrai mon messager ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Mal 4:5 23« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »
Mr 1:2 Selon ce qui est écrit dans Esaïe, le prophète : Voici, j’envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin ;
Lu 7:26 Qu'êtes–vous donc allés voir ? un prophète ? Oui, vous dis–je, et plus qu'un prophète.
Lu 7:27 C’est celui dont il est écrit : Voici, j’envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Jn 1:23 Moi, dit–il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 14:01

Et dire que certain dise qu'Elie n'est pas venu Laughing qu'il n'est qu'un esprit, un fantôme
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 14:44

Laughing
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 14:46

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud,

Vous voulez mon point de vue ? il n’y a aucune ambigüité dans les texte.


L’ambigüité ne vient que si l’on se refuse d’admettre l’évidence.

Il n'y a en effet aucune ambiguité dans le texte.

Ni dans celui-ci d'ailleurs :
Citation :

Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

Donc je suppose que vous êtes borgne et que vous hésitez sur le destin de votre organe masculin ... Mr.Red

Je vous taquine. Mais c'est pour que vous compreniez ce que veut dire INTERPRÉTER ! Tongue

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 14:49

[quote]
spirit a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Et dire que certain dise qu'Elie n'est pas venu Laughing qu'il n'est qu'un esprit, un fantôme

Et oui, c'est comme ça, tout tourne en rond, ce n'est qu'une question de ressentis intimes et personnels. Suivant comment tu interprètes tu peux faire dire n'importe quoi à n'importe quoi. Ici on ne peut que s'amuser à améliorer sa rhétorique, c'est tout.

Les textes sont obligatoirement interprétés, parfois métaphoriquement, parfois littéralement.

Impossible de trancher nous-mêmes. Les TJ ont essayé et ont fini par faire une fixation sur le fait que leur âme est faite d'hémoglobine et que seuls 144000 personnes seront élues ! Laughing

Les catholiques agissent comme eux, sauf que Jésus leur a donné un maître revêtu d'un charisme et ce depuis 2000 ans (uniquement lorsqu'uil enseigne comme pape la question du salut) :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 15:26

Very Happy « Les textes sont obligatoirement interprétés, parfois métaphoriquement, parfois littéralement. Impossible de trancher nous-mêmes »

- peut être pouvons nous nous rapproché plus ou moins de la réalité, mais une choses est sure c’est que nous sommes tous des humain et que nous nous trompons peut être et que ce n’est pas à un Pape de tranché a notre place. Laughing
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 15:41

Le pape n'y peut rien. Il n'est qu'un homme pécheur.

C'est bien sûr la protection charismatique que lui promet Jésus explicitement lorsqu'ils se prononce sur la théologie, qui est intéressante et sur laquelle j'ai fait le pari de m'appuyer (plus que sur mon jugement personnel, puisque je ne viens pas du Ciel comme Jésus).

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 15:53

spirit a écrit:


En somme, avant d'être élu pape, le pape n'est pas infaillible, c'est son prédécesseur qu'il l'est, ensuite, il le devient! C'est pas beau la vie! Very Happy

Spirit sunny

Absolument. C'est lié à sa FONCTION, pas à sa personne.

Benoît XVI vient de le redire, lorsqu'il a voulu publier, à titre privé (pas comme pape) un livre sur Jésus.

N'attribuez pas à l'homme une infaillibilité doctrinale qui ne peut venir que d'un charisme venant de Dieu.

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 16:20

Je trouve ce sujet passionnant... en fait je ne m'étais jamais penché sur cette question... et à travers vos écrits j'en apprends beaucoup... vraiment un grand merci à vous tous ici...

En premier lieu j'aimerais remercier Olivier de nous parler du Nouveau Testament interlinéaire grec/français. Je ne connaissais pas du tout ! Mais je vais le commander aujourd'hui même...

J'ai des questions qui me viennent en lisant Arnaud...


Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut pas prendre cela au sens littéral un peu comme dans ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

L'hébreu est une langue charnellement imagée.

Comment fait-on pour savoir ce qui doit être interpréter au sens littéral ou pas ?
Pourquoi devrait-on interpréter certains passages au sens littéral et d'autres non ?

Pourquoi devrions-nous interpréter ce passage au sens littéral ? :

" Pierre, tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise ".
Pourquoi ne pas utiliser l'image pour interpréter ce passage ? Qui en décide ? Le pape... le pape est-il infaillible ? Le premier pape, Pierre, n'était pas très convaincant car il faisait de nombreuses fausses interprétations de ce que disait Jésus... alors les papes suivants...

Pourquoi ne pas interpréter ce passage par l'image ? Si on utilise l'image ici, on voit qu'en fait Jésus parlait de "la révélation que Pierre a reçu de Dieu et non de la chair et du sang"... cette pierre est cette révélation qui est que Jésus est le Christ. D'ailleurs tout ce passage parle de cela : Jésus est le Christ.


Arnaud Dumouch a écrit:


Lorsque que le peuple Juif ou le Christ annonce que Jean Baptiste est cet Elie qui devait revenir, il faut l'entendre de la manière suivant : Jean Baptiste est, comme Elisée, REVETU DE L'ESPRIT (de la spiritualité) D'ELIE.


J'aimerais savoir pourquoi il faudrait interpréter ce passage de cette façon...

Car Jésus n'a pas dit qu'il s'agit de l'esprit ( de la spiritualité ) d'Elie... Jésus a clairement dit qu'Elie est déjà revenu.

Ici l'Eternel dit clairement que c'est le prophète Elie qui doit revenir...

Citation :
Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

Il n'a pas dit que c'est la spiritualité d'Elie qui doit revenir, mais bien le prophète Elie.

Et encore :

Traduction de la Bible d'Olivier...
Citation :
Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est lui Elie qui doit venir... que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Traduction Bible de Jérusalem :
Citation :
Et lui ( Jean-Baptiste ), si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir...

C'est donc bien lui Elie, cet Elie, qui doit venir et non la spiritualité d'Elie...


Plus loin on peut lire en Matthieu 17:12 ( Bible de Jérusalem ):

Citation :
Jésus : " or, je vous le dis, Elie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise" .

C'est bien de Jean-Baptiste que Jésus parle en disant " qu'ils l'ont traité à leur guise "... car c'est bien Jean-Baptiste qui a été maltraité et mis à mort... Jésus ne parle pas de la spiritualité d'Elie qui a été traité à leur guise... mais d'Elie/Jean-Baptiste...
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 16:26

Olivier le chercheur a écrit:


ce n’est pas à un Pape de tranché a notre place. Laughing

Matthieu 16:17 ( Bible de Jérusalem ) :

Citation :
Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux ".

:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 16:40

[quote]
Simon a écrit:
J'aimerais savoir pourquoi il faudrait interpréter ce passage de cette façon...

Cher Simon, Pour interpréter justement, il faut l'aide de l'Esprit Saint.

Comment savoir que son intuition vient de l'Espriit Saint et non de soi ?

Vous répondez vous-même, sans doute aidé par l'Esprit Saint Very Happy :





Citation :




Citation :
Jésus lui dit : " Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux ".

:chapeau:

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 16:47

Donc nous sommes bien ok Arnaud... c'est à l'Esprit Saint qu'il faut se fier pour les interprétations et non à un homme fait de chair et de sang ( c'est Jésus qui l'a dit ) qu'il soit pape ou pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 16:55

spirit a écrit:
Simon a écrit:
Donc nous sommes bien ok Arnaud... c'est à l'Esprit Saint qu'il faut se fier pour les interprétations et non à un homme fait de chair et de sang ( c'est Jésus qui l'a dit ) qu'il soit pape ou pas...

Very Happy C'est habile comme déduction, mais comment savoir où trouver cet esprit saint? Il s'annonce quand il vient? Very Happy

Et la parade d'Arnaud, on en fait quoi?: "C'est bien sûr la protection charismatique que lui promet Jésus (aux papes) explicitement lorsqu'ils se prononce sur la théologie"

Spirit sunny

Le charisme des papes vient de l4Esprit Saint (c'est que les catholiques croient). Aussi, s'il se prononce solennellement pour dire : "Pas de réincarnation nulle part. L'homme a un seul corps, le sien", on peut faire confiance à l'Esprit Saint.

Simon, en opposant pape et Esprit Saint, ne fait qu'opposer deux choses unies comme s'il opposait le jardinier et son arrosoir.

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 17:10

Smile Eric, Arnaud, et Spirit, Je suis très heureux de vous lire et de vous connaitre vos message me vont droit au cœur. Vous avez-vous aussi des esprit de chercheur.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Simon, en opposant pape et Esprit Saint, ne fait qu'opposer deux choses unies comme s'il opposait le jardinier et son arrosoir.

L'esprit Saint peut tout à fait parler au pape... je ne les oppose pas ;) ce que je voulais dire c'est que l'Esprit Saint peut parler au pape et aussi à chaque humain... et c'est à Lui seul que nous pouvons donner notre confiance absolue...

Nous pouvons faire confiance au pape car je pense qu'il est vraiment avec l'Esprit Saint... mais ne peut-il pas parfois être trompé par le malin ? Le pape est avant tout un humain... je pense donc que nous pouvons écouter le pape mais que nous devons discerner ce qu'il dit...

Nous pouvons tous être trompé par le malin... en partageant entre nous comme ici nous pouvons discerner efficacement...

Spirit demande comment on fait pour savoir si l'Esprit Saint nous parle... personnellement je ne sais pas... nous sommes tous humains et en tant que tels nous sommes faibles, donc le malin peut nous tromper facilement...

Je crois donc que nous ne devons pas écouter nos désirs, ni avoir la volonté de défendre nos idées ou croyances... dans tous les cas il faut être impartial et se demander si ce que nous disons vient de l'Amour inconditionnel ou d'une " force " qui nous pousse à défendre une idée ou un intérêt...

Quand l'Esprit Saint nous parle je pense que nous pouvons le reconnaître par une sensation de Paix...
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 18:01

Olivier le chercheur a écrit:
Smile Eric, Arnaud, et Spirit, Je suis très heureux de vous lire et de vous connaitre vos message me vont droit au cœur. Vous avez-vous aussi des esprit de chercheur.

:chapeau:
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 19:35

En fait, n'est-il pas juste de dire que le Pape, aidé de son magistère, est le plus proche possible de la volonté de l'Esprit-Saint ? Avec erreur possible, certes, mais bon, si nous sommes pécheurs nous même, ne pouvons nous pas aussi pardonner au pape. Et que pour nous, étant plus éloigné, cela reste une source certaine de référence. IL ne tient qu'à nous de ne pas la suivre. Cela n'est pas interdit par la loi.

Encore faut-il comprendre cette inspiration de l'Esprit-Saint, qui va faire parler et s'exprimer le pape aussi en fonction de sa charge et du poids de ses responsabilité en tant que chef de l'Eglise

Je cite 3 exemples:

- il y a le fameux cas célèbre de Gallilée. Le pape de l'époque selon ce que j'ai entendu, adhérait à la théorie de Gallilée (la terre tourne autour du soleil et non l'inverse), mais cependant affirmer cela en tant que représentant de l'Eglise de l'époque, était impossible. Et pour l'Epoque, sans doute a-t-il fait un juste choix, qui ne serait plus le juste choix d'aujourd'hui

- il y a les cas d'Origène, de maître Eckaert, rejetés, puis réintégrés.

- pour la réincarnation, en fait, rejetée par l'Eglise, je me dis que vu que la révélation de la réincarnation n'est pas nécessaire dans le parcours du Chrétien, indépendamment du fait que la réincarnation existe ou pas, cela n'est pas le débat, ce qui est clair c'est que pour avancer vers le Christ, il est préférable que le chrétien ne s'encombre pas d'une vérité (ou erreur peu importe ici), qui ne le mène nulle part par rapport à son chemin vers le Christ. Donc, le fait que l'Eglise rejette la réincarnation, cela m'éclaire sur ce qui est important pour moi en tant que Chrétien. Je peux voir ou pas une vérité dans la réincarnation, je sais grâce au magistère que cela ne me guidera pas vers le Christ.

Donc, j'insiste vraiment, sur le fait de l'importance de la charge et du poids des responsabilités du pape, que en tant que homme sur le plan personnel, l'Esprit-Saint peut lui dire une chose, mais en tant que chef de l'Eglise, il peut lui dicter autre chose.

De plus, un pape, est un homme, pécheur, certes, mais d'un certain âge, il a cheminé entre temps, vers le Christ, il est choisi parmi les hauts dignitaires qui connaissent déjà l'Esprit-saint et son Eglise depuis quelques décades. Il a pu se préparer à sa charge. Il est aidé par le magistère. Et le poids des responsabilités impose toujours des limites. Un père responsble ne dira jamais à son enfant de traverser la rue inconsidérément. D'abord il lui interdira, puis lui tiendra la main, puis lui expliquera comment faire, à quoi faire attention, etc.

A sa charge cependant, vu l'évolution rapide de notre civilisation, l'Eglise, qui a besoin de lenteur au vu de sa charge, ne suit pas au rythme pour adapter son message à la réalité de notre société. C'est un peu mon impression parfois.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 19:45

Simon a écrit:


L'esprit Saint peut tout à fait parler au pape... je ne les oppose pas ;) ce que je voulais dire c'est que l'Esprit Saint peut parler au pape et aussi à chaque humain... et c'est à Lui seul que nous pouvons donner notre confiance absolue...

C'est très vrai. Cependant, pour nous, il n'y a pas d'infaillibilité quand nous nous exprimons sur le salut car nous ne sommes pas revêtus par l'Esprit Saint de ce charisme d'infaillibilité qui nous empêcherait de proclamer ce qui vient de notre imaginaire comme venant de Dieu.

Pierre a donc un rôle particulier. Pour ma part, il m'est très utile. Il me permet de trancher dans ce genre de débat.



Citation :

Nous pouvons faire confiance au pape car je pense qu'il est vraiment avec l'Esprit Saint... mais ne peut-il pas parfois être trompé par le malin ? Le pape est avant tout un humain... je pense donc que nous pouvons écouter le pape mais que nous devons discerner ce qu'il dit...

Vous vous trompez. L'Esprit Saint n'est pas toujours avec le pape COMME PERSONNE HUMAINE. Il y a eu des papes tueurs. Il y a sans doute des papes qui ont choisi l'enfer. Mais ce n'est pas un problème. Le charisme n'a pas de rapport avec la sainteté de la personne de Pierre, juste avec sa mission, pour notre utilité.

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 21:11

Simon a écrit:
Le pape est avant tout un humain... je pense donc que nous pouvons écouter le pape mais que nous devons discerner ce qu'il dit...

Oui, nous devons vérifier que ce que dit le Pape ne contredit pas la Foi de l'Eglise qui lui ai confiée lorsqu'il est élu Pape ; Foi reçu des Apôtres et que les Apôtres ont reçue du Christ. Mais en même temps il ne faudrait pas oublier la promesse que le Christ a fait à ses Apôtres et à leurs successeurs : "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.... (Jean 14, 18) Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28, 20)

Qu'est-ce que cela veut dire ? Que Jésus va veiller au grain qu'il a semé ; qu'il va veiller à ce que sa Bonne Nouvelle soit annoncée en Vérité jusqu'à la fin du monde. S'il a choisit Pierre pour "confirmer ses frères dans la Foi", lui donnant les clefs du Royaume de Dieu, c'est pour qu'on est "un Roc" sur lequel on puisse s'appuyer en toute sécurité. Au milieu de toutes ces interprétations qui seraient faites sur sa Parole, Jésus nous a donné un "Berger" que nous pouvons écouter en toute confiance car Il est Lui-même présent en ce Berger, l'assistant dans le ministère qu'il lui a confié.

Nous faisons confiance à ce Berger parce que nous savons que par ce Berger Jésus continu de guider son troupeau au milieu de tous ceux qui se sont institués bergers et guides, divisant l'unique troupeau et menant chacun de leur côté le troupeau qu'ils ont réussi à faire sortir du celui qui avait été confié à Pierre.

Simon a écrit:
Nous pouvons tous être trompé par le malin... en partageant entre nous comme ici nous pouvons discerner efficacement...

Nous ne serons jamais, quand le Pape annonce la Parole du Christ, nous enseigne en son Nom, jamais trompé par le malin ; car le Pape est accompagné dans son ministère, par l'Esprit du Christ qui veille sur sa Bonne Nouvelle. C'est obligé. Pourquoi le Christ qui veut que sa Bonne Nouvelle soit annoncée à toutes les nations, ce jusqu'à la fin du monde, aurait pris le risque que cette Bonne Nouvelle au fil du temps soit transformée ? C'est pas possible. Il est obligé que jusqu'à la fin du monde, la Vérité soit annoncée et comme il n'y a qu'une Vérité, il n'y a qu'un berger qui puisse annoncer cette Vérité au Nom de Jésus et ce berger c'est celui que depuis 2000 ans Jésus choisi comme successeur de Pierre.

L'Esprit Saint parle à toute l'Eglise, à chacun des baptisés, mais il n'y a que le successeur de Pierre qui puisse parler à toute l'Eglise ; il est celui qui "confirme" ce que l'Esprit Saint confie aux baptisés, aux saints, pour le bien de toute l'Eglise. Et comme c'est le Pape qui a reçu la charge de veiller au bien de toute l'Eglise, nous devons comme baptisés, accepter que ce dernier discerne si ce que nous avons reçu de l'Esprit Saint est bien donné pour le bien de toute l'Eglise et s'il ne contredit pas tout ce que ce même Esprit a confié à l'Eglise depuis 2000 ans, car l'Esprit Saint ne se contredit jamais.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 21:20

@Petero,

Vous me prêtez des propos que je n'ai pas exprimés. Vous vous trompez d'interlocuteur. ;)

PS : vous venez de le corriger. Vous avez été plus rapide que moi. :wo
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 21:25

Olivier le chercheur a écrit:
http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Ce verset concerne l’annonce de la naissance de Jean-Baptiste réincarnation d’Elie.

Désolé Olivier, mais ce lien ne me donne que la couverture de ce NT interlinéaire. Rien ne me prouve que le morceau que tu as affiché sur ta page Facebook est tiré de ce livre. Je t'accorde tout te fois crédit, mais cela ne prouve pas qu'il faille lire cette phrase comme tu l'as lit.

La Bible de Jérusalem qui est aussi une traduction sérieuse, a traduit le texte littéral "encore au" par "dès". La Tob aussi. Je fais confiance à ces 2 traductions. Je reste persuadé que tu lis mal la phrase, et notamment que la virgule doit être placé avant le "encore". C'est ce qu'on fait la bible de jérusalem, la Tob et la Bible de Darby et la Bible de Segond et une autre Bible en ma possession, celle des éditions Anne Sigier au Canada. Cela fait 6 bibles qui donnent la même traduction. C'est pour moi une preuve que ta lecture est mauvaise. Mais libre à toi de t'entêter à lire cette parole de cette manière là.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 21:34

Simon a écrit:
Spirit demande comment on fait pour savoir si l'Esprit Saint nous parle... personnellement je ne sais pas... nous sommes tous humains et en tant que tels nous sommes faibles, donc le malin peut nous tromper facilement...

Simon,

Il y a ce que l'Esprit Saint nous inspire pour notre vie spirituelle personnelle et il y a ce que l'Esprit Saint peut nous inspirer pour le bien de toute l'Eglise ; car par l'Esprit Saint c'est Jésus qui continu à s'adresser à nous personnellement et à l'humanité.

Il est évident que lorsque Jésus me confie quelque chose qui est à donner à toute l'Eglise que je me dois de confier cette chose à celui qui parle au Nom de Jésus à toute l'humanité et à leurs chefs d'Etat, le Pape. C'est Lui qui a reçu mission de s'adresser au Nom du Christ à toute l'Eglise et à toute l'Humanité, même si chaque évêque en communion avec Lui et chaque prêtre et diacre en communion avec leur évêque et chaque fidèles en communion avec leur évêque, prêtre et diacre sont aussi appelés à annoncer la Bonne Nouvelle à cette portion d'humanité qu'ils fréquentent. Le pape, lui, vu son statut a la possibilité de s'adresser, via les média, au monde entier et à tous les chefs d'Etat qui le visitent en passant à Rome. Aucun autre chef religieux n'est visité par les chefs d'état du monde entier, comme l'est le Pape.

Par contre, en ce qui concerne ce que l'Esprit Saint peut m'inspirer pour ma vie spirituelle personnelle, je ne suis pas obligé de le confier à l'Eglise (quand je suis catholique) bien qu'il m'est conseillé de le faire par le biais d'un conseiller spirituel ou accompagnateur spirituel car on n'est pas spécialement bien placé pour tout discerner nous-même.

En tous le cas, quand cela concerne la Révélation de Dieu et du Christ, quand cela concerne Dieu et son Fils et l'Eglise catholique, nous avons le devoir de passer au crible du Magistère, ce que nous croyons avoir reçu de l'Esprit Saint ; car l'Esprit Saint ne peut nous faire enseigner autre-chose que ce qu'il fait enseigner à l'Eglise catholique depuis 2000 ans.

Cordialement

Petero
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 21:56

petero a écrit:
Simon a écrit:
Spirit demande comment on fait pour savoir si l'Esprit Saint nous parle... personnellement je ne sais pas... nous sommes tous humains et en tant que tels nous sommes faibles, donc le malin peut nous tromper facilement...

Simon,

Il y a ce que l'Esprit Saint nous inspire pour notre vie spirituelle personnelle et il y a ce que l'Esprit Saint peut nous inspirer pour le bien de toute l'Eglise ; car par l'Esprit Saint c'est Jésus qui continu à s'adresser à nous personnellement et à l'humanité.

Il est évident que lorsque Jésus me confie quelque chose qui est à donner à toute l'Eglise que je me dois de confier cette chose à celui qui parle au Nom de Jésus à toute l'humanité et à leurs chefs d'Etat, le Pape. C'est Lui qui a reçu mission de s'adresser au Nom du Christ à toute l'Eglise et à toute l'Humanité, même si chaque évêque en communion avec Lui et chaque prêtre et diacre en communion avec leur évêque et chaque fidèles en communion avec leur évêque, prêtre et diacre sont aussi appelés à annoncer la Bonne Nouvelle à cette portion d'humanité qu'ils fréquentent. Le pape, lui, vu son statut a la possibilité de s'adresser, via les média, au monde entier et à tous les chefs d'Etat qui le visitent en passant à Rome. Aucun autre chef religieux n'est visité par les chefs d'état du monde entier, comme l'est le Pape.

Par contre, en ce qui concerne ce que l'Esprit Saint peut m'inspirer pour ma vie spirituelle personnelle, je ne suis pas obligé de le confier à l'Eglise (quand je suis catholique) bien qu'il m'est conseillé de le faire par le biais d'un conseiller spirituel ou accompagnateur spirituel car on n'est pas spécialement bien placé pour tout discerner nous-même.

En tous le cas, quand cela concerne la Révélation de Dieu et du Christ, quand cela concerne Dieu et son Fils et l'Eglise catholique, nous avons le devoir de passer au crible du Magistère, ce que nous croyons avoir reçu de l'Esprit Saint ; car l'Esprit Saint ne peut nous faire enseigner autre-chose que ce qu'il fait enseigner à l'Eglise catholique depuis 2000 ans.

Petero

Bonjour Petero,

Tu parles tellement plus juste dans ma conscience qui sans doute se nettoie de jour en jour que je ne sais comment te remercier d'être là.
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 22:18

lion-des-bois a écrit:
Tu parles tellement plus juste dans ma conscience qui sans doute se nettoie de jour en jour que je ne sais comment te remercier d'être là.

Cher lion des bois,

Le plus beau des remerciements c'est que tu te livres à Jésus sans réserve, à son Amour, à la Charité qu'il désire répandre en ton coeur pour que tu deviennes un fils par lequel il pourra rayonner ; par lequel il pourra approcher son prochain pour qu'il goûte à son Amour. Lion des bois, Jésus a besoin de toi pour se faire connaître et aimer ; pour faire connaître et aimer son amour ; il a besoin de ton coeur pour y faire déborder son Amour, sa Charité.

Et la meilleur manière de dire merci à Jésus pour tout ce qu'il nous donne d'être avec Lui, c'est de le redonner au Père, c'est de redonner tout cet Amour dont il désire faire déborder notre coeur, à son Père de qui il reçoit cet Amour depuis toute éternité. Le Père trouve maintenant sa joie dans le fils que nous devenons avec Jésus ; car sa joie c'est son Fils, l'Amour de son Fils qu'il retrouve en nous.

Ce qui est formidable, c'est que cet Amour que Jésus nous donne pour que nous nous en servions, c'est ce avec quoi nous nous rachetons auprès de Dieu, le Père l'accueille comme s'il venait vraiment de nous personnellement ; comme si c'est nous qui le produisions alors que c'est un don de son Fils. Jésus a voulu que tout ce qui est à Lui soit à nous : sa vie, son Père, son Esprit, sa Mère, ses frères ; sa joie, son bonheur, sa paix.

Que Jésus puisse être tout en toi, puisse rayonner en toi, c'est tout ce que je demande, pour ton plus grand bonheur, celui de Dieu et le mien et celui de tous les membres du Corps Mystique, notre Corps.

Bonne Nuit à toi.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 23:31

Amen :sts:
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 08:37

http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Petero à dit « Désolé Olivier, mais ce lien ne me donne que la couverture de ce NT interlinéaire. Rien ne me prouve que le morceau que tu as affiché sur ta page Facebook est tiré de ce livre. Je t'accorde tout te fois crédit, mais cela ne prouve pas qu'il faille lire cette phrase comme tu l'as lit. »

;) Merci de m’accorder enfin crédit. Je te conseil vivement de te procuré cette Bible interlinéaire, tu verra que je ne t’ais jamais mentis et que j’ai toujours été très honnête tout au long de ce forum.


Olivier

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 08:55

Je suis chrétiens depuis de nombreuse années et je crois en la réincarnation,… cela ne m’empêche pas de croire en cela:

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point


Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 09:07

Olivier le chercheur a écrit:
Je suis chrétiens depuis de nombreuse années et je crois en la réincarnation,… cela ne m’empêche pas de croire en cela:

Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point


Olivier

Olivier,

Non, tu ne peux pas être chrétien et croire en la réincarnation. Si tu crois en la réincarnation c'est que tu ne crois pas que Jésus viens te chercher pour te ramener vers le père ; qu'il vient pour te sauver. La réincarnation c'est la foi de ceux qui pensent qu'ils ne peuvent se sauver qu'en comptant sur eux et sur ces nombreuses réincarnations.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 09:43

petero a écrit:


Olivier,

Non, tu ne peux pas être chrétien et croire en la réincarnation. Si tu crois en la réincarnation c'est que tu ne crois pas que Jésus viens te chercher pour te ramener vers le père ; qu'il vient pour te sauver. La réincarnation c'est la foi de ceux qui pensent qu'ils ne peuvent se sauver qu'en comptant sur eux et sur ces nombreuses réincarnations.

Cordialement

Petero

La réincarnation est effectivement contradictoire avec le message du Christ qui dit juste l'inverse à savoir :

"Vous êtes des PERSONNES, faites pour l'éternité, et qui gardent leurs relations avec leurs proches (mère, père, frères, enfants).

Le monde de la réincarnation est celui de la dissolution des personnes dans la migration des âmes.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 11:25

Petero a dit: « Non, tu ne peux pas être chrétien et croire en la réincarnation. Si tu crois en la réincarnation c'est que tu ne crois pas que Jésus viens te chercher pour te ramener vers le père ; qu'il vient pour te sauver. »

- Ha bon c’est étonnant puisque je crois qui va me donné la vie éternelle et que je n’aurrait plus jamais à me réincarné.


Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Il serra encore remplis dès le ventre de sa mère !!! Ha Bon! Mais alors c’est qu’il a du exister avant d’être arrivé dans le ventre de sa mère !!! Quelle découvert !!!

Petero a dit « La Bible de Jérusalem qui est aussi une traduction sérieuse, a traduit le texte littéral "encore au" par "dès". La Tob aussi. Je fais confiance à ces 2 traductions. Je reste persuadé que tu lis mal la phrase, et notamment que la virgule doit être placé avant le "encore". »

- Non il n’y a pas de virgule avant encore tu te trompe

Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

« C'est ce qu'on fait la bible de jérusalem, la Tob et la Bible de Darby et la Bible de Segond et une autre Bible en ma possession, celle des éditions Anne Sigier au Canada. Cela fait 6 bibles qui donnent la même traduction. C'est pour moi une preuve que ta lecture est mauvaise. »

- Es une preuve nous allons voir que non.

Voici un site ou nous allons pouvoir comparer 5 version différente du fameux verset Luc 1.15

http://lire.la-bible.net/

Et voici les différent versions.
Vous serrez grandement surprit de voir, et même peut être choqué, de constaté, que d’une version à l’autre la bible ne dit pas toujours la même chose !!!…

Commençons par les version qui on fait une traduction correcte et vérifions si mes dire le sont également:

Version: BFC:

15 . Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance.

Traduction correcte

Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834


Version NBS

15. il sera rempli d'Esprit saint depuis le ventre de sa mère

Traduction invalide !!!!!!!


Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Version: PDV
15.Il sera déjà rempli de l'Esprit Saint dans le ventre de sa mère.

Traduction invalide !!!!!!!

Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834
Version: Colombe
il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère

Traduction invalide !!!!!!!!

Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Le rapport est accablant !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Sur les 5 Bible exploré seul une a réussi à traduire fidèlement sans transformation le sens exacte du texte original !!!!!! La BFC est la seul !!!!!!


Version: BFC:

15 . Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance.

Unique et seul traduction correcte sur 5 Bible exploré !!!!!

Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

Revenons sur ce que tu pense Petero « 6 bibles qui donnent la même traduction. C'est pour moi une preuve que ta lecture est mauvaise. »

- Cela me fâche de voire que tu a involontairement été trompé par 6 traduction invalide de la Bible!!!! Et tu constatera que cette preuve n’est qu’une triste illusion. Je suis désolé!
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 11:40

Olivier le chercheur a écrit:

Revenons sur ce que tu pense Petero « 6 bibles qui donnent la même traduction. C'est pour moi une preuve que ta lecture est mauvaise. »

- Cela me fâche de voire que tu a involontairement été trompé par 6 traduction invalide de la Bible!!!! Et tu constatera que cette preuve n’est qu’une triste illusion. Je suis désolé!

La seule traduction que tu retiens, cher Olivier, te conforte dans ta triste illusion de la réincarnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 11:54

Cher Olivier, la foi chrétienne a mieux que la réincarnation / efaçage des souvenirs.

Elle a le PURGATOIRE.

Regardez sur cette page à partir de la leçon 21 :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 12:57

Regardez et constaté par vous-même… Il est absolument scandaleux de constaté que sur 5 traduction Biblique seul 1 a réussit à traduire fidèlement le sens de ce verset !!!!



Comparez les version par vous-même et vous allez être choqué de constaté qu’il nous faut se méfier des traductions. Pour mois seul le texte original est un document de confiance… Pour prendre connaissance de ce texte originale, nul besoin de vous cassé les dents pendant des années, pour apprendre le grecque ancien et de risquer par la suite de faire de fausse traduction. Un des plus éminent spécialiste en grecque ancien de notre temps, Maurice Carrez - à traduit mot à mot, le texte original du NT. Il la fait pour nous… C’est un travaille remarcable et titanesque, qu’il nous lègue un immense trésor. La traduction mot à mot du texte original dans notre propre langue. Depuis la déccouverte de cette ouvrage j’ai compris que l’on ne peut faire véritablement confiance à aucunne traduction…Je vous le dis en vérité, il ne se passe pas un chapitre sans qu’un fossé se creuse, entre le texte original tel qu’il est et nos versions traduite de la Bible

Pour moi il ny a de confiance que le texte original, et cela fait plusieurs année que dès qu’il est question de lire le NT je ne le lit que en texte brute tel qu’il apparait dans ma bible interlinéaire.

Chère amis ne soyez donc plus trompé. Je ne peux que vivement vous recommencer cette ouvrage merveilleux.



Ne faite donc pas l’erreur de Petero qui se fille à quelque versions. Soyez conscient qu’une langue est un filet jeté sur la réalité des choses
Une autre langue est un autre filet. Il est rare que les mailles coïncident. Méfier vous de toute traduction ne vous fiez qu’au texte originale. Depuis des année je ne lit le NT, autrement que par ma Bible interlinéaire cela donne une perception absolument correcte de la vrai Bible…. Si vous êtes de mordu de la Parole, alors acheter vous cette merveille

http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Elle est la vrais parole de Dieu non celle interprété par de vulgaire version, Amen.

C’est un conseil d’amis

Olivier
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 13:10

Olivier le chercheur a écrit:
Version: BFC:

15 . Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance.

Traduction correcte

Vérification: Luc1.15 et d’esprit saint il sera rempli ENCORE dès ventre de mère de lui,

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Olivier,

Vous êtes extraordinaire. Votre version BFC dit exactement la même chose que les autres versions, à savoir que Jean-Baptiste a été rempli du St Esprit dès avant sa naissance (dès avant) c'est à dire quand Marie a visité Elisabeth et vous venez nous dire que cette traduction est la seule correcte :mdr:

Votre version ne traduit pas : "Il sera encore rempli du St Esprit dès avant sa naissance."

Vous êtes vraiment drôle !!!

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 13:17

spirit a écrit:
[
Et qui vous dit que le purgatoire n'est pas sur terre?

La terre est effectivement le première degré du purgatoire.

Mais, dans votre système, on revient sur terre comme un bébé et la mémoire, les liens de jadis, sont effacés. En conséquence, on n'est qu'une sorte de vapeur qui passe de corps en corps.

Dans l'explication catholique, les purgatoires continuent après la mort. Mais on reste SOI-MÊME ET ON REVOIT LES SIENS.

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Lun 22 Mar 2010, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
[
Et qui vous dit que le purgatoire n'est pas sur terre?

La terre est effectivement le première degré du purgatoire.

Mais, dans votre système, on revient sur terre comme un bébé et la mémoire, les liens de jadis, sont effacés. En conséquence, on n'est qu'une sorte de vapeur qui passe de corps en corps.

Dans l'explication catholique, les purgatoires continuent après la mort. Mais on reste SOI-MÊME ET ON REVOIT LES SIENS.

Arnaud, je me permet de corriger un peu. Dans la réincarnation le passé n'est pas effacé, il est là, dans l'inconscient. Une partie de la dette karmique (nos actions qui nous ont écartés de Dieu dans le même sens que le sens chrétien) vont se remettre en place, inconscienmment, et vont piloter notre vie à notre insu, se réexécuter. Il ne s'agit pas de tabula rasa. Le but de l'incarnation consiste alors à se purifier de ces actions passées qui réemergent d'un passé oublié de notre conscience seulement mais bien actif dans notre inconscient et qui se manifeste de partout contre nous-même. Dans la vision chrétienne ces actions s'appellent le "péché". Dans la vision réincarnationniste, ce que l'on peut réaliser dans la conscience (et donc faire remonter une partie de notre inconcient enfoui) est que ce n'est pas par hazard qu'un tel va commettre tels péchés et un autre tels autres péchés, cela a un sens profond pour celui qui peut rendre conscient cette partie inconsciente de lui-même. Dans cette optique, on peut très bien rester chrétien, mais avec cette conscience en plus. On a ici une explication de la phrase de Saint-Paul: ce que je veux faire de bien, je ne le fais pas, et ce que je ne veux pas faire de mal, je le fais. Cela est voulu dans le plan divin, car le plan consiste à faire remonter nos péchés (actes négatifs) passés dans le but de nous en purifier.

J'adhère à cette vue, et cela ne m'empèche pas de rester chrétien car pour me purifier de ma dette karmique, appellée péché, seul le Christ peut le faire, en moi, en lui, avec moi, ensemble, dans l'amour du Saint-Esprit

Cela ne change rien au fait d'être chrétien, on a seulement une conscience en plus.


Dernière édition par lion-des-bois le Lun 22 Mar 2010, 14:33, édité 1 fois
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