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 Jean-Baptiste et Elie ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 19 Mar 2010, 00:10

Jésus parlait-il de réincarnation ? Bien évidement, beaucoup d’entre vous se demanderons pourquoi cette question et serrons peut être bien surprit de ma réponse. La raison à cette question est simple et voilà ce que je crois. L’histoire est passionnante.


Dans l’ancien testament, existai longtemps avant JC, un prophète du nom d’Elie… Ce prophète fut mystérieusement enlevé au ciel et porté disparut. On ne le retrouva point.

Bien des siècle après, le prophète Esaïe prophétisait, qu’Elie reviendrais sur Terre Es40.1-3 et que ce serra lui la voix qui clame dans le désert et qui annoncera la venue de JC… La Bible nous montre que cette prophétie s’est accomplit, en la personne de Jean-Baptiste. Nous allons maintenant voir pourquoi.

Dans Mt11.7 Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste. Mt11.7 Jésus se met à parler de Jean-Baptiste aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu'êtes vous êtes allés voire dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? 8 Non ! Alors, qu'êtes que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Certainement pas ! Ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. 9 Alors quoi ? Un prophète ? Oui, vous-dis-je, et même plus qu'un prophète ! 10En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne s’entende pas, voilà rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! »

- Sommes nous capable d’entendre ces parole de Jésus et de les comprendre ?

Jésus nous parle donc de cet Elie annoncé des siècle auparavant dans les saint écriture: Il s’agit entre autre de la prophétie d’Esaïe:

Esaïe.40.1 Redonnez de l'espoir à mon peuple. Oui, redonnez-lui de l'espoir, dit votre Dieu.

2 Rendez courage à Jérusalem. Annoncez-lui à haute voix :

« Les travaux forcés sont terminés pour toi,
tu as fini de réparer ta faute,

le SEIGNEUR t'a fait payer le prix total de tous tes péchés. »

3 Quelqu'un crie dans le désert: « Ouvrez un chemin pour le SEIGNEUR, dans ce lieu sec »

- Ce quelqu’un est Elie


Cette Elie réincarné en Jean-Baptiste… est le même qui dira Jn1.23 « Moi je suis la voix qui crie dans le désert dont parle Esaïe » Chose étonnante, puisque deux verset avant il nie être Elie… Cela nous montre qu’il étais donc pas conscient d’avoir été Elie.

Et les signe se multiplie pour me montré qu’il s’agit bien d’une réincarnation, car les verset fusent…

Les 2 dernier verset de l’ancien testament annonces le retour d’Elie

Malachie 3:23 Voici dit l‘Eternel : Je vous enverrai Le prophète Élie Avant la venue du jour de l'Éternel, (Jour) grand et redoutable.
24Il ramènera le cœur des pères à leurs fils
Et le cœur des fils à leurs pères,
De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

- Les scribes à l’époque de JC était ceux qui lisait les texte et les enseignais au peuples. Ors cette prophétie de Malachie les scribe en parlait et les Disciples de JC en entendirent parler… Croyant n’avoir jamais vue Elie, Ils questionnèrent Jésus Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribe disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondis : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de luis. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Tous ces passage se répète dans les 4 évangiles…

Voilà qu’en pensez vous ?


Dernière édition par Olivier le chercheur le Sam 20 Mar 2010, 10:40, édité 1 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 19 Mar 2010, 00:43

Cher Olivier le chercheur, Merci.
En cette mi-carême, voilà une petite pause-tartuffe qui me fait bien rire. :beret:
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 19 Mar 2010, 11:57

Jésus parle de Jean-Baptiste en disant

Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES

Alors, Jean-Baptiste, réincarnation du prophète Elie oui ou non ?

D’autres avis ?
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 19 Mar 2010, 12:00

Eh bin, tu lis l'évangile, tu pries, et le Seigneur pourvoira à ta réponse.
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 19 Mar 2010, 16:07

Olivier le chercheur a écrit:
Dans l’ancien testament, existai longtemps avant JC, un prophète du nom d’Elie… Ce prophète fut mystérieusement enlevé au ciel et porté disparut. On ne le retrouva point.

Bien des siècle après, le prophète Esaïe prophétisait, qu’Elie reviendrais sur Terre Es40.1-3 et que ce serra lui la voix qui clame dans le désert et qui annoncera la venue de JC… La Bible nous montre que cette prophétie s’est accomplit, en la personne de Jean-Baptiste. Nous allons maintenant voir pourquoi.

Cher Oliver le chercheur,

Premièrement : Isaïe n'a jamais dit qu'Elie serait le voix qui clame dans le désert et qui annoncerait la venue de Jésus. Isai a prophétisé "qu'une voix crierai dans le désert : préparez le chemin du Seigneur". (Isaïe, 40, 3) Isaïe n'a pas précisé que ce serait Elie !!!

Olivier le chercheur a écrit:
Dans Mt11.7 Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste. Mt11.7 Jésus se met à parler de Jean-Baptiste aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu'êtes vous êtes allés voire dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? 8 Non ! Alors, qu'êtes que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Certainement pas ! Ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. 9 Alors quoi ? Un prophète ? Oui, vous-dis-je, et même plus qu'un prophète ! 10En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELIE QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne s’entende pas, voilà rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! »

Un prophète, Olivier, c'est d'abord "une voix" ; c'est "la voix de Dieu qui se fait entendre" ; c'est l'Esprit de Dieu qui se fait entendre, car tous les prophètes sont "inspirés" par l'Esprit de Dieu.

C'est parce que Jean-Baptiste est rempli du Saint Esprit qu'il est le Nouvel Elie ; il est comme tous les prophète, un homme qui prépare le chemin du Seigneur. Tous les prophètes ont préparés les chemins du Seigneur ; on préparés les coeurs, à la venue de Dieu ; comme l'Esprit Saint Lui-même, l'Elie, l'Esprit de Dieu, prépara les coeurs au retour de Jésus ; Jésus qui viendra établir sa demeur au plus intime du coeur de l'homme ; l'Esprit Saint qui établira le règne de Jésus dans notre coeur.

C'est en ce sens que Jean-Baptiste est Elie et pas dans le sens d'une réincarnation. C'est l'Esprit Saint qui se réincarne si on peut dire cela, en Jean-Baptiste ; ce qu'on ne peut pas dire de Jésus qui est quant à Lui, le Verbe de Dieu, ne faisant qu'Un avec le Père, dans l'Esprit Saint.

Il y a donc "prise de possession" du coeur de Jean-Baptiste, comme du coeur de tous les baptisés, par l'Esprit qui possédait Elie et tous les prophètes. C'est l'Esprit Saint qui fait de Jean-Baptise, l'Elie qui devait revenir.

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 11:49

Petero à dit "Cher Oliver le chercheur,

Premièrement : Isaïe n'a jamais dit qu'Elie serait le voix qui clame dans le désert et qui annoncerait la venue de Jésus. Isai a prophétisé "qu'une voix crierai dans le désert : préparez le chemin du Seigneur". (Isaïe, 40, 3) Isaïe n'a pas précisé que ce serait Elie !!!"


Salut Petero :hello:

En effet tu as raison Isaïe n'a jamais précisé que cette voix était Elie. Cette précision viens si on lit les évangile.
Regarde

Mt 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu’il dit : C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Tu comprend alors que Jean-B est effectivement la voix dont parle Esaie. Cette voix est bien celle de Jean-Baptiste d’ailleurs Jean-B diras de lui-même que

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Tu vois donc qu’Esaïe as donc belle et bien prophétisé de l’arrivé Jean-B

Maintenant que nous dit JC ?

Jésus dit Mt17.10 En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” »

Cette prophétie se trouve dans Malachie:

Mal 3:1 ¶ Voici, j’enverrai mon messager ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Quelque verset plus loin, on lit:

Mal.3:23« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »


Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne serrait pas entendue durant plus de 2000 ans , voilà qu'il rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! » Idea

Que celuis qui veux entende...


Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 12:30

Olivier le chercheur a écrit:
Petero à dit "Cher Oliver le chercheur,

Premièrement : Isaïe n'a jamais dit qu'Elie serait le voix qui clame dans le désert et qui annoncerait la venue de Jésus. Isai a prophétisé "qu'une voix crierai dans le désert : préparez le chemin du Seigneur". (Isaïe, 40, 3) Isaïe n'a pas précisé que ce serait Elie !!!"


Salut Petero :hello:

En effet tu as raison Isaïe n'a jamais précisé que cette voix était Elie. Cette précision viens si on lit les évangile.
Regarde

Mt 3:3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu’il dit : C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Tu comprend alors que Jean-B est effectivement la voix dont parle Esaie. Cette voix est bien celle de Jean-Baptiste d’ailleurs Jean-B diras de lui-même que

Jean 1:23 : « Moi je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Faites droit le chemin du Seigneur, comme dit Esaïe le prophète.

Tu vois donc qu’Esaïe as donc belle et bien prophétisé de l’arrivé Jean-B

Maintenant que nous dit JC ?

Jésus dit Mt17.10 En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” »

Cette prophétie se trouve dans Malachie:

Mal 3:1 ¶ Voici, j’enverrai mon messager ; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; Et le messager de l’alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l’Eternel des armées.

Quelque verset plus loin, on lit:

Mal.3:23« Avant que vienne le jour du Seigneur, ce jour grand et redoutable, je vais vous envoyer le prophète Élie. 24Il réconciliera les pères avec leurs enfants et les enfants avec leurs pères. Ainsi je n'aurai pas à venir détruire votre pays. »


Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne serrait pas entendue durant plus de 2000 ans , voilà qu'il rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! » Idea

Que celuis qui veux entende...


Olivier[/quote]

Cher Olivier,

Entends cette parole que l'Ange adresse à Zacharie, à propos du fils qu'il va lui être donné : "Mais l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée; ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jean. Tu auras joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance. Car il sera grand devant le Seigneur; il ne boira ni vin ni boisson forte; il sera rempli d'Esprit Saint dès le sein de sa mère et il ramènera de nombreux fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu. Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener le coeur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé." (Luc 1, 13-17)

L'Ange n'annonce pas la réincarnation d'Elie, il annonce que ce fils qui va être donné à Zacharie, marchera avec l'esprit et la puissance d'Elie. De quel esprit parle-t-il ? De l'Esprit Saint dont Jean-Baptise fut rempli dès le saint de sa mère.

Ce qui faisait la puissance d'Elie, c'était l'Esprit Saint. C'est pas la personne d'Elie qui s'est réincarné en Jean-Baptiste ; c'est l'Esprit Saint dont était rempli Elie dont se trouve rempli Jean-Baptiste.

"Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean. Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Elie qui doit revenir. Que celui qui a des oreilles entende! "(Matthieu 11, 13-15)

Quand Jésus dit "Il est cet Elie", il parle du prophète et pas de la personne d'Elise. La voix de Jean-Baptiste et la voix d'Elie, c'est l'Esprit Saint qui inspira tous les prophètes.

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 13:40

Selon toi Petero, Jean-Baptiste était un homme qui avais reçut l’esprit de quelqu’un d’autre…. Mais ce n’est pas ce que la Bible me montre regarde:

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

L’Eternel n’a pas été dit

Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie en ESPRIT !

Il n’y a pas d’ambigüité possible dans ce qu’annonce l’Eternelle quand il dit « Je vous enverrait Elie » il annonce qu’il l’enverra en chaire et en os.


L’Eternel est très claire à ce sujet. Il démonte les fausse interprétation que l’on pourrait avoir en croyant à tore qu’Elie n’est pas venue dans sa totalité mais qu’il serrait venue qu’en esprit dans la personne de quelqu’un d’autre, ce qui est faut.

De même JC dit:

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Il n’as pas dit:

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI l’ESPRIT d’Elie qui doit venir…

La encore il n’y a aucunes ambigüité possible. Jésus n’as pas dit que Jean-B portait en luis l’esprit de quelqu’un d’autre… dire cela c’est tout simplement faut !


Ensuite tu site le passage de l’annonce de la naissance de Jean-B au père de Jean-B que lit-on ?

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie.


- Avons-nous bien entendu ? Il viendra avec l’esprit d’Élie. - Ors qu’es qu’une réincarnation si ce n’est qu’un esprit qui s’incarne dans un nouveau corps ? Es que quelqu’un peut me donner une définition plus précise de ce qu’es une réincarnation ?

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 13:47

"message effacé"


Dernière édition par Olivier le chercheur le Sam 20 Mar 2010, 16:36, édité 2 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 13:51

est-il possible d'édité un de nos message sans qu'il se répète 36000 fois!!! :colere:
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 13:53

Olivier le chercheur a écrit:
est-il possible d'édité un de nos message sans qu'il se répète 36000 fois!!! :colere:

Oui. Il suffit d'envoyer une seule fois.

Tu peux effacer les doubles en faisant "éditer" sur chacun des message. En effaçant tout en inscrivant à la place "message effacé" et en revalidant.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 14:08

Petero écrivait: "
C'est en ce sens que Jean-Baptiste est Elie et pas dans le sens d'une réincarnation"

Pour Elie (j'ecris Elie et non pas "E",ou j'écrirai Jesus-Christ et non pas "JC",et il j'écrirai Mohamed et non pas "M")



2 rois 1Lorsque l'Éternel fit monter Élie au ciel....

Risque pas qu'il revienne dans un autre corps....il n'y a pas de réincarnation dans la foi chrétienne!
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 14:49

Olivier le chercheur a écrit:
Selon toi Petero, Jean-Baptiste était un homme qui avais reçut l’esprit de quelqu’un d’autre….

Olivier

Non, t'as pas bien lu mon message. Jean-Baptiste était un homme qui avait reçu l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu ; l'Esprit dont était remplis tous les prophètes de l'AT. L'Esprit d'Elie c'est l'Esprit du prophète, c'est l'Esprit Saint dont le prophète Elisé fut lui-même rempli : "Tel fut Elie qui fut enveloppé dans un tourbillon. Elisée fut rempli de son esprit; pendant sa vie aucun chef ne put l'ébranler, personne ne put le subjuguer." (Siracide 48, 12)

Il est bien dit qu'Elisé fut rempli de l'esprit d'Elie ; Elisé avait déjà son propre esprit. Quand il reçoit l'esprit d'Elie, il s'agit de l'Esprit de prophétie, de l'Esprit Saint : "ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie, c'est poussés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu." (2ème Pierre 1, 21)

Quand Jean-Baptiste reçoit l'Esprit Saint, il a déjà son esprit humain ; puisque qu'il est prêt de naître. C'est Jésus Lui-même qui lui en fait don, quand dans le sein de Marie il rend visite à son cousin présent dans le sein d'Elisabeth. L'Esprit d'Elie dont l'ange parle, c'est l'Esprit Saint qui poussera Jean-Baptiste à parlé de la part de Dieu.

Olivier a écrit:
Mais ce n’est pas ce que la Bible me montre regarde:

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

L’Eternel n’a pas été dit

Malachie 4:5  Voici, je vous enverrai Élie en ESPRIT !

Il n’y a pas d’ambigüité possible dans ce qu’annonce l’Eternelle quand il dit « Je vous enverrait Elie » il annonce qu’il l’enverra en chaire et en os.

Non, c'est vous qui interprétez que Dieu en verra Elie en chaire et en os. Dieu ne dit pas "Je vous enverrai Elie en chair et en os". Il dit qu'il enverra Elie, le prophète. C'est le prophète qu'est Elie, et donc l'Esprit de prophétie dont était rempli Elie que Dieu enverra. Cet Esprit de prophétie, Elie va le transmettre à Elisé. C'est ce même Esprit de prophétie que Jésus donnera à Jean-Baptiste, dans le sein de sa mère, Elisabeth.

Olivier a écrit:
L’Eternel est très claire à ce sujet. Il démonte les fausse interprétation que l’on pourrait avoir en croyant à tore qu’Elie n’est pas venue dans sa totalité mais qu’il serrait venue qu’en esprit dans la personne de quelqu’un d’autre, ce qui est faut.
Ensuite tu site le passage de l’annonce de la naissance de Jean-B au père de Jean-B que lit-on ?

Luc1.13 Mais l'ange lui dit : « N'aie pas peur, Zacharie, car Dieu a entendu ta prière : Élisabeth, ta femme, te donnera un fils que tu nommeras Jean-Baptiste. 14Tu en seras profondément heureux et beaucoup de gens se réjouiront au sujet de sa naissance. 15Car il sera un grand serviteur du Seigneur. Il ne boira ni vin, ni aucune autre boisson fermentée. Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance 17 Il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie.

Avons-nous bien entendu ? Il viendra avec l’esprit d’Élie. - Ors qu’es qu’une réincarnation si ce n’est qu’un esprit qui s’incarne dans un nouveau corps ? Es que quelqu’un peut me donner une définition plus précise de ce qu’es une réincarnation ?

NON et NON Olivier. l'Esprit dont fut rempli Jean-Baptiste c'est l'Esprit Saint, l'Esprit qui est donné, par Dieu à tous ceux qui reçoivent mission de prophétiser ; c'est l'Esprit qui est donné à tous les prophètes : "Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Nos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions. (Joël 3, 1)

Cordialement

Petero
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 15:43

Ajoutons des ingrédients à ce "gloubiboulga" certains points on surement été évoqués, mais jetons nous à l'eau bom

Pour que Jean le Baptiste soit la réincarnation d'Elie il faudrait que celui-ci soit mort. Or il ne l'a pas été puisqu'il est enlevé dans un char de feu. (2Rois 2, 11)

Le prophète Elisée reçu une "double part" de l'esprit d'Elie, il ne peut évidement pas s'agir de l'esprit d'Elie à proprement parlé mais plutôt du Saint esprit ! L'analogie avec l'épisode de la pentecôte (Actes 1) nous le confirme; néanmoins il est question l'esprit d'Elie ici. (cf. 2 Rois 2, 9-10. 15)


Dernière édition par Lesage Marc le Sam 20 Mar 2010, 15:53, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 15:52

Je reprends ici le commentaire de Pétéro et apporte un peu d'eau à son moulin ;)

Jean le Baptiste fût rempli d'esprit Saint dés le sein de sa mère, et ce au moment de la visitation.

Luc 1, 41 Dès qu’Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit.


Fraternellement Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 16:22

Salut Marc study

Oui comme tu le dit Elie a été enlevé et alors ? Peut tu développer ? Es une preuve qu’il na pas pus se réincarné par la suite en Jean-Baptiste ?
Ce n’est pas, parce qu’une personne est enlever au ciel d’une façon surnaturel qu’elle n’est jamais morte ! Comme beaucoup d’entre vous l’on interprété un peut trop vite !

Petero a dit « NON et NON Olivier. l'Esprit dont fut rempli Jean-Baptiste c'est l'Esprit Saint, »

- Oui Petero ok, mai pas seulement, si tu regarde tu constatera que :

Luc1.15 « Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie. »

Comme tu peux t’en apercevoir il y a donc 2 esprit le premier l’Esprit Saint et le second est l’esprit d’Elie qui s’est incarné dans le corps de Jean-Baptiste. Y-a-t-il un problème ?

Certain pense évidement que l’esprit d’Elie est venue sur Jean-Baptiste de la même manière qu’il est venue sur Élisé et c‘est normal dans un premier temps de le penser… Ors lorsque on lit Malachie on s’aperçoit que cette déduction ne coïncide pas avec ce qui est écrit, voyons:

4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel… dit l'éternel

-L’Eternel n’a pas dit

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai l’ ESPRIT d‘Elie !!!!

C’est vous qui interprété les choses de cette façons. Nous sommes donc clairement dans un cas diamétralement opposé à celui d’Elisé !

Comme vous pouvez le constatez. Il n’y a pas d’ambigüité possible dans ce qu’annonce l’Eternelle quand il dit « Je vous enverrait Elie » il annonce qu’il l’enverra en chaire et en os un point c‘est tout et il n‘y a pas à se poser 36000 questions !


L’Eternel donc ne peut pas être plus que claire que cela à ce sujet. Il démonte de A à Z les fausse interprétation que l’on pourrait avoir en croyant à tore qu’Elie n’est pas venue dans sa totalité mais qu’il serrait venue qu’en esprit dans la personne de quelqu’un d’autre, ce qui est faut. Vous en êtes toujours pas convaincu ? Alors qu’à dit JC ? Pouvez vous m’expliquez ce qu’il à dit dans Mt.14 ?

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Il n’as pas dit:

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI l’ESPRIT d’Elie qui doit venir !!!…

Là encore il n’y a aucunes ambigüité. Jésus n’as pas dit, que Jean-Baptiste portait en luis l’esprit de quelqu’un d’autre…ça c’est vous qui le dites !

De même que quand ont lit Mt17.10 on s’aperçoit, que la réponse de Jésus en vers ses disciples na aucune ambigüité non plus lorsqu’il dit « En vérité je vous le dit Elie est Déjà venue » Il ne dit pas « En vérité je vous le dit l’ESPRIT d’Elie est Déjà venue !!!» Votre interprétation est donc une fois de plus renversé et le verset suivant nous montre également sans aucune ambigüité que… « les disciples COMPRIRENT qu’il leur parlais de Jean-Baptiste… Là non plus il n’est pas dit que les disciples comprirent que l’esprit d’Elie était sur Jean-Baptiste !

Autre chose si on analyse le texte original grecque, on s’aperçoit d’une chose qui n’est pas dit dans toute les versions de bibliques.

Si l’on traduit le texte grecque original mot à mot du grecque au français on obtient très exactement:

(Texte au sujet de Jean-Baptiste)
Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Si donc il est ENCORE remplis de l’Esprit Saint dès le ventre de sa mère c’est qu’il l’était déjà avant d’être dans le ventre de sa mère. C’est donc une preuve supplémentaire qu’il possédais une existence antérieur à sa vie de Jean-Baptiste.

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Que ceux qui veulent comprendre comprenne.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Sam 20 Mar 2010, 17:25, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 16:31

Olivier le chercheur a écrit:
Oui comme tu le dit Elie a été enlevé et alors ? Peut tu développer ? Es une preuve qu’il na pas pus se réincarné par la suite en Jean-Baptiste

Ce n’est pas parcequ’une personne est enlever au ciel d’une façon surnaturel qu’elle n’est jamais morte!


Rien n'indique qu'il soit mort. Aller au delà c'est faire de la spéculation.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 16:36

Lesage Marc a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Oui comme tu le dit Elie a été enlevé et alors ? Peut tu développer ? Es une preuve qu’il na pas pus se réincarné par la suite en Jean-Baptiste

Ce n’est pas parcequ’une personne est enlever au ciel d’une façon surnaturel qu’elle n’est jamais morte!


Rien n'indique qu'il soit mort.

Elie fut enlevé vivant pour échapper aux griffes de la reine Jézabel.......
arkred]](je l'aime bien la Jéjé....elle a imposé ses dieux, ses coutumes, et son doux mari a laissé faire. Dieu, non !)[/size]
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 17:07

Rien ne dit qu’il soit mort Doris, comme rien ne dit qu’il n’est pas mort… Beaucoup sont ceux qui croyant que parce qu’il a été enlevé d’une facon surnaturel c’est qu’il est immortel mais ou est donc la logique de cette affirmation ? Pouvez vous me le dire ?
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 17:12

Je ne suis pas d'accord, tout indique au contraire qu'il soit vivant ! Il est enlevé et son retour est annoncé dans l'apocalypse, mais ceci est une autre histoire.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 17:45

Marc Tout indique qu’il soit vivant pourquoi ? Y-a-t-il une preuve qu’il soit vivant ? L’apocalypse parle en effet de deux témoins sellons certains il est bien possible que ces témoin soit Elie et Enoch… Mais je voudrais te dire que si il doivent revenir sur terre et se réincarné cela n’est pas pour autant la preuve de leurs immortalité… Pourquoi dit-on encore que tout indique qu’il ne soit pas mort alors que Jean-Baptiste à été décapité ? scratch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 18:03

Pourquoi Élie serait il mort puisqu'il est enlevé vers Dieu ? Je te rappel que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants (Matthieu 12, 27; Luc 20, 38).

Pourquoi alors qu'il serait enlevé serait-il mort ?
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 18:05

Ensuite l'esprit d'Élie ne peut être que le Saint esprit l'homme ne peut par lui même produire l'esprit qui est propre à faire des miracles comme des résurrections par exemple !
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 18:12

Olivier le chercheur a écrit:
Petero a dit « NON et NON Olivier. l'Esprit dont fut rempli Jean-Baptiste c'est l'Esprit Saint, »

- Oui Petero ok, mai pas seulement, si tu regarde tu constatera que :

Luc1.15 « Il sera rempli du Saint-Esprit dès avant sa naissance il viendra comme messager de Dieu avec l’esprit et puissance d’Élie. »

Comme tu peux t’en apercevoir il y a donc 2 esprit le premier l’Esprit Saint et le second est l’esprit d’Elie qui s’est incarné dans le corps de Jean-Baptiste. Y-a-t-il un problème ?

NON et NON Olivier, car si on raisonne comme tu le fais, Jean-Baptiste avait 3 esprits en lui : "son propre esprit reçu le jour de sa conception ; l'Esprit Saint reçu le jour où Jésus dans le sein de Marie est venu le visiter alors qu'il était lui-même encore dans le sein de sa mère Elisabeth, et l'esprit d'Elie.

Explique-moi comme un homme peut-il avoir en lui 3 esprits ?

L'esprit d'Elie, c'est l'Esprit qui inspirait Elie ; qui faisait d'Elie un prophète. L'esprit d'Elie dont parle l'Ange, c'est ce même Esprit Saint dont il est rempli dès le sein de sa mère. C'est l'Esprit Saint qui fait des prophètes, des messagers de Dieu ; les prophètes sont les messagers de Dieu, par que par leur bouche, c'est l'Esprit de Dieu qui s'exprime ; l'Esprit de Dieu qui est la Puissance de Dieu. Elie était rempli de l'Esprit Saint, la puissance de Dieu. Sa puissance, Elie la tenait de l'Esprit Saint.

L'Ange annonce que grâce à l'Esprit Saint, Jean-Baptiste va être le Nouvel Elie annoncé par les prophètes ; il va tout comme Elie, être rempli du St Esprit qui va lui communiquer la puissance de Dieu pour préparer la venu de Jésus.

Olivier a écrit:
Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Si donc il est ENCORE remplis de l’Esprit Saint dès le ventre de sa mère c’est qu’il l’était déjà avant d’être dans le ventre de sa mère. C’est donc une preuve supplémentaire qu’il possédais une existence antérieur à sa vie de Jean-Baptiste.

Désolé Olivier, mais "dès le sein de sa mère" ou "dès le ventre de sa mère", cela veut dire que Jean-Baptiste recevra l'Esprit Saint alors qu'il sera dans le sein de sa mère ; sans qu'il soit précisé à quel moment. On sait, par le témoignage que donne Marie, qu'il a reçu cet Esprit Saint, lorsqu'il a rencontré Jésus et qu'il a tressaillit justement en recevant l'Esprit Saint. Trésaillir c'est réagir à une émotion. C'est en recevant l'Esprit Saint que Jean Baptiste a tressaillit de joie, comme les Apôtres au jour de la Pentecôte ont tressaillis de joie, si bien qu'on croyait qu'ils avaient bu du vin doux.

Jean-Baptiste n'était pas rempli de l'Esprit Saint avant d'être dans le ventre de sa mère !!! Comment aurait-il pu l'être alors qu'il n'existait pas encore ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 19:06

Olivier le chercheur a écrit:
Rien ne dit qu’il soit mort Doris, comme rien ne dit qu’il n’est pas mort… Beaucoup sont ceux qui croyant que parce qu’il a été enlevé d’une facon surnaturel c’est qu’il est immortel mais ou est donc la logique de cette affirmation ? Pouvez vous me le dire ?

On entre pas dans la liberté souveraine de Dieu. Les hommes de Babel s'y sont cassé les dents.
Tu peux creuser toutes les logiques tu veux, tu n'auras pas de réponse. Moi-même si j'en avais une, je ne la dirai pas.
Je suis dans l'amour de Dieu, pas dans ses mystères : ils sont insondables à l'homme.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 20:53

Olivier le chercheur a écrit:

qu’es qu’une réincarnation si ce n’est qu’un esprit qui s’incarne dans un nouveau corps ? Es que quelqu’un peut me donner une définition plus précise de ce qu’es une réincarnation ?

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

La définition de la réincarnation dépend des religions... certaines religions disent que l'âme se réincarne de corps en corps physiques ( corps humains, animaux voir même végétaux )...

Pour le bouddhisme Tibétain, la réincarnation d'une âme dans d'autres corps n'existe pas. Cette religion du bouddhisme ( uniquement Tibétaine avec le Dalaï-Lama, pas Chinoise ni Japonaise ou autres... ) parle plutôt de renaissance que de réincarnation...

La réincarnation telle qu'on se l'imagine n'existe pas dans le bouddhisme Tibétain. Cette religion parle donc de renaissance. Mais qu'est-ce que la renaissance ? Pour répondre à cette question, il faudrait se plonger dans la pensée Tibétaine. Avec notre façon de penser Occidentale, on ne pourrait pas comprendre. Le mieux pour comprendre est de chercher sur des sites bouddhistes Tibétains sérieux ( surtout pas le new-age ni les Chinois ni les Japonais ).

Voici quelques petits extraits ( juste pour débuter ) :

Bien que l'expression « réincarnation » puisse figurer dans quelques traductions, le terme le plus employé est celui de « renaissance ». Il y a bien, en effet, une continuité - la mort ne signifie pas que le conditionnement cesse. Le samsâra forme ainsi un cycle de vies qui s'enchaînent les unes après les autres selon la loi de causalité. La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie ; mais selon Buddhaghosa, chaque vie ne dure, en réalité, qu'un seul instant.

La renaissance n'est pas un « article de foi » du bouddhisme.

Le thème de la renaissance ou de la vie future peut être ignoré... même s'il ne fait pas de doute pour les méditants avancés.
Source : partie "Dans le bouddhisme" http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9incarnation


Nous voyons donc que pour la religion du Dalaï-Lama la réincarnation n'existe pas. Mais il y a bien renaissance.
Dans le bouddhisme Tibétain on peut croire à la renaissance ou pas. Pourquoi pas même à la réincarnation ? Ce n'est pas un article de Foi pour les Tibétains Bouddhistes. Y croire ou pas ne changera rien. Mais si on veut comprendre, on peut lire des livres du Dalaï-Lama ou de son porte-parole Français le moine Bouddhiste Matthieu Ricard, ou de plusieurs Lamas Tibétains...

Expliquer ce qu'est la réincarnation ou la renaissance en quelques lignes est trop compliqué...

Quoi qu'il en soit un homme s'appelant Bruno dans une vie ne s'appellera plus Bruno dans une autre ( pour la réincarnation... même pour la renaissance ). Il aura complètement changé d'identité... l'âme pourrait-elle avoir plusieurs identités ? Pour moi, non. Ce n'est pas possible. L'identité est utile sur terre... de l'autre côté la reconnaissance se fait d'âme à âme... sans avoir besoin de l'identité...

Finalement le mieux pour connaître la définition de la réincarnation et celle de la renaissance est de lire les livres des Bouddhistes Tibétains... en mettant de côté notre façon de penser Occidentale...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:07

Salut Eric je ne t’ai pas encore lut mais le répond déjà à Doris et à Petero

Oui tu as raison Doris on ne peux effectivement sondez tout les mystère de Dieu.
Ce que je veux démontré par là c’est que rien ne dit qu’il soit mort comme rien ne dit qu’il n’est pas mort… Beaucoup sont ceux qui croyant que parce qu’il a été enlevé d’une façon surnaturel c’est qu’il est immortel mais ou est donc la logique de cette affirmation ?

Je que je veux montré Doris c’est qu’il n’y a pas de logique derrière cette affirmation est une affirmation d’homme et non une affirmation Biblique… Elle ne peut être un contre argument à la réincarnation d’Elie C’est tout.

Quand à toi Petero pourquoi crois tu que Jean-B devrai avoir 3 esprit ? Je ne comprend vraiment pas ta réflexion. Je ne peux être la réincarnation d’une personne sans possédé un autre esprit que le mien qui n’est rien d’autre que ma propre identité… Serte après tu possède le Saint-Esprit ou tu ne le possède pas mais cela ne fait jamais plus que ton esprit plus l’Esprit Sant cela ne peut faire plus que 2 esprit !

Tu dis « Jean-Baptiste n'était pas rempli de l'Esprit Saint avant d'être dans le ventre de sa mère !!! Comment aurait-il pu l'être alors qu'il n'existait pas encore ? »

Premièrement si il est la réincarnation d’Elie bien sûre qu’il existai déjà ! Comment peut tu dire qu’il n’existais pas encore ? Quand à l’esprit saint il le possédait à mon avis également avant sa naissance, ors cela nul ne l’explique mieux que le texte grecque original de Luc, regarde encore:

Ce verset à été traduit mot à mot exactement telle qu’il est dans le texte original grecque:

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Regarde bien le mot ENCORE, il a toute son importance. Si dès que j’arrive dans le ventre de ma mère, je possède encore l’Esprit Saint, c’est que je l’avais déjà avant ma naissance. Cela implique que j’existais déjà avant même d’être dans le ventre de ma mère.
C’Est-ce que je veux te montré Jean-B n’a pas commencé d’existé dans le ventre de sa mère il existait déjà avant. C’est juste un exemple que je te donne avec ce verset

Voilà mes amis Olivier

Bonne soirée à tous
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:15

Olivier le chercheur a écrit:
Salut Eric je ne t’ai pas encore lut mais le répond déjà à Doris et à Petero

Oui tu as raison Doris on ne peux effectivement sondez tout les mystère de Dieu.
Ce que je veux démontré par là c’est que rien ne dit qu’il soit mort comme rien ne dit qu’il n’est pas mort… Beaucoup sont ceux qui croyant que parce qu’il a été enlevé d’une façon surnaturel c’est qu’il est immortel mais ou est donc la logique de cette affirmation ?

Je que je veux montré Doris c’est qu’il n’y a pas de logique derrière cette affirmation est une affirmation d’homme et non une affirmation Biblique… Elle ne peut être un contre argument à la réincarnation d’Elie C’est tout.


Voilà mes amis Olivier

Bonne soirée à tous

Il n'y a pas de logique, c'est vrai. La seule chose que l'on peut dire c'est que, lorsque Elie monte dans le char céleste, il est vivant.
Ensuite, on ne nous dit pas ce qu'il advint de lui, soit en tant que vivant, soit en tant que mort ! D'où le mystère restant, pour nous, entier, reste entier pour Dieu qui sait, lui, au sujet d'Elie.
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:30

Olivier le chercheur a écrit:
Ce verset à été traduit mot à mot exactement telle qu’il est dans le texte original grecque:

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Désolé Olivier, mais tu fais une erreure d'interprétation où bien quelqu'un a interprété comme cela pour justifier la réincarnation d'Elie auquel il croyait.

La traduction c'est : "et d'Esprit Saint il sera rempli, encore dans le ventre de sa mère". Ce qui veut dire "alors qu'il sera encore dans le ventre de sa mère".

En traduisant comme tu le fais, le mot "dès" disparaît. C'est comme tu traduisais : "d'esprit saint il sera rempli encore, ventre de mère de lui". En associant le mot "encore" à l'esprit saint et pas "au ventre", tu fais perdre tout son sens à la phrase.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:43

Excuse moi Petero je répond déjà à Eric


Eric tu dis


« La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie »

Tu veux mon avis ? La bible propose une échappatoire à ces souffrance… je l’étudie, Jésus nous offre la vie éternel ce n’est pas pour que l’on se réincarne non car tant que nous somme de chaire nous sommes mortel et nous somme prisonnier de notre carma… Ce que nous propose la bible c’est d’en sortir voilà la raison pour la quelle je l’étudie
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:50

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 21:52

Regarde bien le mot ENCORE

tout est dans ce mot
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 22:22

Olivier le chercheur a écrit:
Excuse moi Petero je répond déjà à Eric


Eric tu dis


« La souffrance ainsi se perpétue de vie en vie »

Tu veux mon avis ? La bible propose une échappatoire à ces souffrance… je l’étudie, Jésus nous offre la vie éternel ce n’est pas pour que l’on se réincarne non car tant que nous somme de chaire nous sommes mortel et nous somme prisonnier de notre carma… Ce que nous propose la bible c’est d’en sortir voilà la raison pour la quelle je l’étudie

:chapeau:

Ce que j'ai écrit en vert est un extrait du site que j'ai mis...
Dans cet extrait on dit que la souffrance se perpétue de vie en vie... le Bouddha donne des enseignements pour se libérer des souffrances et ne plus renaître en ce monde...

Le Christ donne de très bons enseignements afin que nous puissions vivre éternellement au Paradis... tout est bon... aucun souci ;)

Je n'ai pas répondu directement à votre question sur le fait qu'Elie serait la réincarnation de Jean-Baptiste... ou pas...

C'est vrai que Jésus a dit qu'Elie était déjà venu et qu'ils ne l'ont pas reconnu. Cela veut dire qu'Elie est bien venu... et visiblement il ne s'est pas fait connaître sous son identité d'Elie... alors sous qu'elle identité il s'est fait connaître ?

Si Elie avait dit : " c'est moi Elie ", Jésus n'aurait pas dit " ils ne l'ont pas reconnu ", Il aurait dit : " ils ne l'ont pas cru "...
Or Jésus a bien dit " ils ne l'ont pas reconnu ". Pour moi ça reste un mystère...

On pourrait croire qu'Elie est revenu en Jean-Baptiste... d'autant plus que la naissance de Jean-Baptiste reste très mystérieuse car sa mère était stérile... mais les écrits des 4 Evangiles ne sont pas clairs sur ce sujet... on peut donner plusieurs interprétations assez différentes... peut-être que dans les Evangiles de Thomas, Marie et autres il y a des passages plus clairs sur ce sujet ? Ca vaudrait certainement le coup de se renseigner...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 22:34

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Petero c’est toi qui lit mal reprenons le verset et effaçons le mot ENCORE et on obtient ce que tu crois

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli , dès ventre de mère de lui.

Tu vois alors que si tu rajoute le mot ENCORE on retrouve au contraire la vision juste du verset

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.


On ne peut faire dire à ce verset autre chose que ce qu’il dit
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 23:06

Olivier le chercheur a écrit:
Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Cher Olivier,

Désolé, mais aucune traduction française de l'évangile de Luc en Grec, ne donne le mot "encore" avec à côté le mot "dès". Il existe une traduction qui met le mot "déjà", celle de Darby : "et il sera rempli de l'Esprit Saint déjà dès le ventre de sa mère"

Je ne crois pas en votre traduction "il sera rempli encore, dès ventre de mère de lui". Je crois que vous avez changé le mot "déjà" en "encore" pour justifier votre croyance en la réincarnation.

Je crois que vous êtes quelqu'un de pas très honnête.

Pour nous prouver votre honneteté, je vous demande de nous donner la phrase en grec pour vérifier si elle correspond à ce que je trouve dans mon évangile en grec de la Bible de Jérusalem.

Merci

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Sam 20 Mar 2010, 23:09

Olivier le chercheur a écrit:
Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Petero c’est toi qui lit mal reprenons le verset et effaçons le mot ENCORE et on obtient ce que tu crois

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli , dès ventre de mère de lui.

Tu vois alors que si tu rajoute le mot ENCORE on retrouve au contraire la vision juste du verset

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.


On ne peut faire dire à ce verset autre chose que ce qu’il dit

J'ai trouvé une autre traduction qui dit : "il sera rempli de l’Esprit Saint, dès même l’utérus de sa mère."

Ce qui rejoint la traduction Darby "déjà dès le sein de sa mère".

Quel est donc le mot grec que vous traduisez par "encore" ?

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 01:32

Petero a dit « Je ne crois pas en votre traduction "il sera rempli encore, dès ventre de mère de lui". Je crois que vous avez changé le mot "déjà" en "encore" pour justifier votre croyance en la réincarnation.

Je crois que vous êtes quelqu'un de pas très honnête.

Pour nous prouver votre honneteté, je vous demande de nous donner la phrase en grec pour vérifier si elle correspond à ce que je trouve dans mon évangile en grec de la Bible de Jérusalem. »


Very Happy - Je comprend que l’on peux douté et il est normal que l‘on me demande une preuve … Allez sur ce liens et vous verrez mon honnêteté. Je ne suis pas ici pour dire ce qui m’arrange je suis ici pour étudier la Bible.

Le texte dit exactement ce que j’ai traduit: ;)

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 01:41

Eric tu dis je te site ;) « C'est vrai que Jésus a dit qu'Elie était déjà venu et qu'ils ne l'ont pas reconnu. Cela veut dire qu'Elie est bien venu... »

Première grande vérité incontournable ! Cela veut dire qu'Elie est bien venu. Idea

« et visiblement il ne s'est pas fait connaître sous son identité d'Elie. »

Deuxième grande vérité incontournable si ils ne l’on pas reconçue c’est qu’il vivait à l’époque de Jésus sous une autre identité. très juste

« Autrement tout le monde l’aurait reconnue ou simplement pas crut alors sous qu'elle identité se cache ce personnage ? »

Merci Eric, pour moi tu est claire voyant car même que tu n’as pas lus tout le forum tu te pose les bonne questions.

Tu te demande « sous qu'elle identité se cache ce personnage ? »

La réponse se trouve à divers endroit de la Bible tu dis « C'est vrai que Jésus a dit qu'Elie était déjà venu et qu'ils ne l'ont pas reconnu. » Si on ouvre là bible à l'endroit où Jésus dit cela tu trouve la réponse

Mt.17.10 Alors les disciples demandent à Jésus : « Les maîtres de la loi disent : Élie doit venir d'abord.” Pourquoi donc ? » 11Jésus leur répond : « Oui, Élie doit venir pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est déjà venu. Les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu. De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. »
13Alors les disciples comprennent que Jésus leur parle de Jean-Baptiste. »


Voilà la réponse à ta question Eric Les disciple comprennent que Jésus leur parle de Jean-Baptiste en disant qu'Elie étais déja venu.

Elie et Jean-Baptiste ne sont qu’une seul et même entité Jean-Baptiste est la réincarnation du prophète Elie.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 08:43

Elie est un prophète qui a été poursuivi, persécuté, et cela devait se terminer par son élimination physique. La phrase de l'évangile que tu cites, Olivier, annonce déjà, par la bouche même de Jésus, ce qui le concerne : il est poursuivi, persécuté par son peuple. Et il annonce par trois fois qu'il doit 'être livré aux païens, crucifié, et que le troisième jour, il ressuscitera. Jésus est la réplique contemporaine d'Elie, dans le présent de Jésus et des hommes qui vont le crucifier. Elie n'a pas été reconnu, Jésus ne le sera pas.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 08:57

D'une autre manière, la réincarnation de cadre pas avec la théologie chrétienne. Il n'y a pas de "seconde chance" c'est ici et maintenant qu'il nous faut progresser.

De plus Jean le Baptiste dit lui même qu'il n'est pas Élie (cf. Jean 1, 21) en conséquence il vaut mieux être prudent avec cette interprétation. Il ne faut pas chercher à faire "cadrer" la bible avec nos convictions mais plutôt régler sa vie avec ce quelle dit. Autent que faire se peut..
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 09:20

Olivier le chercheur a écrit:
Petero a dit « Je ne crois pas en votre traduction "il sera rempli encore, dès ventre de mère de lui". Je crois que vous avez changé le mot "déjà" en "encore" pour justifier votre croyance en la réincarnation.

Je crois que vous êtes quelqu'un de pas très honnête.

Pour nous prouver votre honneteté, je vous demande de nous donner la phrase en grec pour vérifier si elle correspond à ce que je trouve dans mon évangile en grec de la Bible de Jérusalem. »


Very Happy - Je comprend que l’on peux douté et il est normal que l‘on me demande une preuve … Allez sur ce liens et vous verrez mon honnêteté. Je ne suis pas ici pour dire ce qui m’arrange je suis ici pour étudier la Bible.

Le texte dit exactement ce que j’ai traduit: ;)

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Désolé Olivier, mais tu ne prouve pas ton honnêteté. Tu me renvoie à l'image d'un texte grec et français que tu as toi-même placé sur ta page Facebook sans donner aucune référence. On ne sait pas d'où vient ce document !!! Il se peut que ce soit un montage, d'autant plus que l'on y trouve : "ETI EX" pour traduire "Encore dès" alors que toutes les bible en grec de Luc que j'ai trouvé écrive ETI EK.

Ce que tu ne sais pas, parce que vous n'as pas pris le temps de vérifier, c'est que la vrai traduction de "eti ek koiliva" c'est "encore au ventre" et pas "encore dès ventre."

Il font donc traduire : "d'esprit saint il sera rempli encore au ventre de mère de lui" ; ce qui explique que toutes les traductions française au lieu d'écrire "encore au ventre" écrivent "dès le ventre" ou "déjà dès le ventre", car "encore au" on peut le traduire par "dès le".

Votre traduction est donc fausse Olivier.

Et la preuve c'est cette phrase tirée du psaume 139, 13 où il le grec ek gastro est traduit par "au ventre" : "qui m'as tissé au ventre de ma mère"

La préposition EK est une préposition décalquée de l'Hébreux.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 09:24

Lesage Marc a écrit:
D'une autre manière, la réincarnation de cadre pas avec la théologie chrétienne. Il n'y a pas de "seconde chance" c'est ici et maintenant qu'il nous faut progresser.

De plus Jean le Baptiste dit lui même qu'il n'est pas Élie (cf. Jean 1, 21) en conséquence il vaut mieux être prudent avec cette interprétation. Il ne faut pas chercher à faire "cadrer" la bible avec nos convictions mais plutôt régler sa vie avec ce quelle dit. Autent que faire se peut..

Voilà ! l'évangile est une longue lettre qui nous est adressée personnellement à chacun de nous.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 10:55

Petero

Désolé mai ta traduction ne vaut rien ! Basketball
Serrait-tu en train de dire, que la tes connaissance en grecque, surpasserait celui du docteur en théologie, Maurice Carrez, professeur honoraire de l’institut protestant de théologie de paris et de l’institut catholique de Paris !!!

La véritable traduction de celui qui connais le grecque ancien mieux que tout le monde est là ! Et il n’y en as pas d’autre.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Tu m’as demandez une preuve je te l’ai donné… mais tu doute encore en supposant que cette photo soi un montage que j’aurais fais en moins de 2 heur. cyclops Si tu me demande les référence du document quand à la source de cette photo… Je te la donne il - s’agit de ma Bible interlinéaire grecque / Français. Écrit par un des plus éminent spécialiste en grecque ancien de notre époque, le docteur Maurice Carrez.

http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Ces dans cette bible interlinéaire à la page 245 que j’ai photographier le document dont tu as pris connaissance. Toute les référence de cette ouvrage son à cette adresse…


Tu n’a plus le droit de ne pas me croire ni de pensé que je ment du moins en ce qui concerne ceci:

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.


Car autrement tu serrait tout simplement de la mauvaise fois. Et si malgré tout tes yeux reste fermer à cette vérité:

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Et que tu doute toujours de mon honnêteté et de l’exactitude de cette traduction, alors tu sais ce qu’il te reste à faire; Achète cette ouvrage - et crois moi, il est formidable et en veau la penne, car cela t’évitera de faire de fausse traduction et de t’embrouillé dans des fausses direction.

C’est un outil formidable et je vous le conseil à tous. Il n’y a rien de tel pour faire vos recherches bibliques. Je m’en sert depuis des année, et il est mon livre de chevet.


Alors lorsque tu ouvrira ta nouvelle bible flambant neuve interlinéaire grecque Français à la page 245 tu constatera, qu’effectivement j’ai toujours été honnête envers vous… Tu verra qu’elle est la véritable traduction du verset et que c’est effectivement la bonne tel que celle que je t’ai toujours donné. Tu serra alors sûre que je ne t’ai pas menti - même si ce que je dis est difficile à croire par rapport à tes croyances. Tu comprendra qu’il n’y a aucun montage photo truqué.


Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Ce qui est une preuve supplémentaire qui s’ajoute au nombreuse autre preuve que Jean-Baptiste existais déjà avant d’avoir été dans le ventre de sa maman.

Si tu veux revoir le texte en photo:


http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Voilà tu vois Petero il faut toujours éprouvé les esprit qu’on a en face de nous. Tu as raison de te méfier de moi.
Vous tous aussi sachez que je ne suis qu’un chercheur biblique et que je peux me trompé, gardez en vous votre esprit critique quand vous me lisez. Je n’ais pas la science infuse et je ne sais pas tout sur tout. Je pourrait en effet être quelqu’un de pas très honnête qui irais jusqu’à falsifier la bible pour divulgué mes propre croyance… Alors éprouvé moi, en tout temps dès que quelque chose vous parait suspect comme la fait très bien Petero. Si je ne dis pas la vérité alors ne me croyez pas.

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.



Olivier


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 12:31

Salut Spirit et bienvenu :hello:

Tu dis: « Je n'ai pas bien suivi l'argument du "encore". »

Regarde: Cette texte est issu de ma bible interlinéaire elle traduit mot à mot le texte grecque original tel que luc l’as écrit: Voici la photo du verset qui confirme ma bonne foi.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=151318&id=100000434145834

Référence:
http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlinéaire-grec-français/dp/2853006808

Ce verset concerne l’annonce de la naissance de Jean-Baptiste réincarnation d’Elie.

Luc1.15 et d’esprit saint, il sera rempli ENCORE, dès ventre de mère de lui.

Regarde bien le mot ENCORE, il a toute son importance. Si dès que j’arrive dans le ventre de ma mère, je possède encore l’Esprit Saint, c’est que je l’avais déjà avant ma naissance. Cela implique que j’existais déjà avant même d’être dans le ventre de ma mère.

Jean-Baptiste avais donc une existence antérieur voilà mon argument.


Olivier


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 12:32

Olivier le chercheur a écrit:
Jésus parlait-il de réincarnation ? Bien évidement, beaucoup d’entre vous se demanderons pourquoi cette question et serrons peut être bien surprit de ma réponse. La raison à cette question est simple et voilà ce que je crois. L’histoire est passionnante.


Dans l’ancien testament, existai longtemps avant JC, un prophète du nom d’Elie… Ce prophète fut mystérieusement enlevé au ciel et porté disparut. On ne le retrouva point.

Bien des siècle après, le prophète Esaïe prophétisait, qu’Elie reviendrais sur Terre Es40.1-3 et que ce serra lui la voix qui clame dans le désert et qui annoncera la venue de JC… La Bible nous montre que cette prophétie s’est accomplit, en la personne de Jean-Baptiste. Nous allons maintenant voir pourquoi.

Dans Mt11.7 Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste. Mt11.7 Jésus se met à parler de Jean-Baptiste aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu'êtes vous êtes allés voire dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? 8 Non ! Alors, qu'êtes que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Certainement pas ! Ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. 9 Alors quoi ? Un prophète ? Oui, vous-dis-je, et même plus qu'un prophète ! 10En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne s’entende pas, voilà rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! »

- Sommes nous capable d’entendre ces parole de Jésus et de les comprendre ?

Jésus nous parle donc de cet Elie annoncé des siècle auparavant dans les saint écriture: Il s’agit entre autre de la prophétie d’Esaïe:

Esaïe.40.1 Redonnez de l'espoir à mon peuple. Oui, redonnez-lui de l'espoir, dit votre Dieu.

2 Rendez courage à Jérusalem. Annoncez-lui à haute voix :

« Les travaux forcés sont terminés pour toi,
tu as fini de réparer ta faute,

le SEIGNEUR t'a fait payer le prix total de tous tes péchés. »

3 Quelqu'un crie dans le désert: « Ouvrez un chemin pour le SEIGNEUR, dans ce lieu sec »

- Ce quelqu’un est Elie


Cette Elie réincarné en Jean-Baptiste… est le même qui dira Jn1.23 « Moi je suis la voix qui crie dans le désert dont parle Esaïe » Chose étonnante, puisque deux verset avant il nie être Elie… Cela nous montre qu’il étais donc pas conscient d’avoir été Elie.

Et les signe se multiplie pour me montré qu’il s’agit bien d’une réincarnation, car les verset fusent…

Les 2 dernier verset de l’ancien testament annonces le retour d’Elie

Malachie 3:23 Voici dit l‘Eternel : Je vous enverrai Le prophète Élie Avant la venue du jour de l'Éternel, (Jour) grand et redoutable.
24Il ramènera le cœur des pères à leurs fils
Et le cœur des fils à leurs pères,
De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

- Les scribes à l’époque de JC était ceux qui lisait les texte et les enseignais au peuples. Ors cette prophétie de Malachie les scribe en parlait et les Disciples de JC en entendirent parler… Croyant n’avoir jamais vue Elie, Ils questionnèrent Jésus Mt17:10 « Dit nous pourquoi les scribe disent-ils qu’Élie doit venir d'abord ? » 11Jésus leur répondis : « Oui, Élie doit venir d’abord pour tout remettre en ordre. 12Mais, je vous le dis, Élie est DÉJÀ venu, mais les gens ne l'ont pas reconnu et lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu de luis. (Jean-Baptiste fut décapité) De la même façon, ils feront souffrir le Fils de l'homme. » 13 ALORS LES DISCIPLES COMPRENNENT QUE JÉSUS LEUR PARLE DE JEAN-BAPTISTE.

Tous ces passage se répète dans les 4 évangiles…

Voilà qu’en pensez vous ?

Cher Olivier : attention au contresens.

Lorsque que le peuple Juif ou le Christ annonce que Jean Baptiste est cet Elie qui devait revenir, il faut l'entendre de la manière suivant : Jean Baptiste est, comme Elisée, REVETU DE L'ESPRIT (de la spiritualité) D'ELIE.


Et c'est vrai. écoutez Jean Baptiste : Il a le même ZELE INTRANSIGEANT POUR DIEU ET LA FOI.

De même, Jésus est revêtu de l4Esprit d'Henoch dont l'Ecriture dit :
Citation :

Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.


Donc il ne faut pas prendre ce texte dans le sens hindouiste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 12:47

Salut Arnaud :hello:

Fais-tu partis de ce qui croyant, que Jean-Baptiste était un homme qui avais reçut l’esprit de quelqu’un d’autre…. Comme Elisé avait reçut l’esprit d’Elie ? Dans ce cas-tu est tout comme les autre dans l’erreur (a mon sens) Car ce n’est en tout cas pas ce que la bible me montre… regarde:

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

L’Eternel n’a pas été dit

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie en ESPRIT !

Il n’y a pas d’ambigüité possible dans ce qu’annonce l’Eternelle quand il dit « Je vous enverrait Elie » il annonce qu’il l’enverra en chaire et en os.


L’Eternel est très claire à ce sujet. Il démonte les fausse interprétation que l’on pourrait avoir en croyant à tore qu’Elie n’est pas venue dans sa totalité mais qu’il serrait venue qu’en esprit dans la personne de quelqu’un d’autre, ce qui est faut.

De même JC dit en parlant de Jean-Baptiste qu‘il EST Elie :

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI Elie qui doit venir 15 que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Il n’as pas dit:

Mt11.14 Et si vous voulez l’accueillir c’est LUI l’ESPRIT d’Elie qui doit venir…

La encore il n’y a aucunes ambigüité possible. Jésus n’as pas dit que Jean-B portait en luis l’esprit de quelqu’un d’autre… dire cela c’est tout simplement faut !

Olivier


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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 12:56

[quote]
Olivier le chercheur a écrit:
Salut Arnaud

Fais-tu partis de ce qui croyant, que Jean-Baptiste était un homme qui avais reçut l’esprit de quelqu’un d’autre…. Comme Elisé avait reçut l’esprit d’Elie ? Dans ce cas-tu est tout comme les autre dans l’erreur (a mon sens) Car ce n’est en tout cas pas ce que la bible me montre…


Cher Olivier:

Recevoir l'esprit de quelqu'un veut dire ici recevoir LA SPIRITUALITE de quelqu'un.


Citation :
regarde:

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…

L’Eternel n’a pas été dit

Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie en ESPRIT !

C'est un HEBRAÏSME. Il ne faut pas prendre cela au sens littéral un peu comme dans ce texte :
Citation :

Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

L'hébreu est une langue charnellement imagée.

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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:07

Arnaud dit « C'est un HEBRAÏSME. Il ne faut pas prendre cela au sens littéral »

Dans ce cas Arneau que veut dire ce texte ????

Existe-il un autre sens que

L’Eternel parle et dit: Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l'Éternel…???????

Peut-tu me l'expliquer ? Shocked


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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Dim 21 Mar 2010, 13:14

Ce texte veut dire qu'un homme revêtu de la spiritualité (Zèle pour Dieu et sa volonté) qu'Elie, ayant le même rayonnement immense que lui viendra avant le Messie pour préparer les voies du Messie.

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