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 Jean-Baptiste et Elie ?

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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 11:07

Olivier le chercheur a écrit:
...Matthieu 16:15 13 Jésus se rendit dans le territoire de Césarée de Philippe. Il demanda à ses disciples : « Que disent les gens que je suis ? » 14 Ils répondirent : « Certains disent que tu es Jean-Baptiste, d'autres que tu es Élie, et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète. »

Comment peut-on pensez d’une personne, qu’il est quelqu’un d’autre, mort depuis des siècles, si cela ne sous entend pas ,que l’on croit fermement en la réincarnation ?

« d'autres que tu es Élie »

- Les gens de l’époque ignorait que JC était Fils de Dieu, la preuve en est là (Luc3.23) (Luc 4:22) les gens croyait qu’il n’ était que le fils de Joseph. Pourtant cela ne les empêchait pas de croire, qu’il pouvait être également Elie, ou Jérémie. Cela démontre, que les gens avait en ce temps l’habitude de croire en la réincarnation.

« et d'autres encore que tu es Jérémie ou un autre prophète.»

- Comment peut-on croire que tel ou tel personne soit Elie, Jérémie, ou d’autre prophète, mort depuis plusieurs siècles ? Comment le peut-on, si cela ne sous entend pas que l’on crois en la réincarnation !?

Je viens de parcourir ce lien sur la réincarnation et je te félicite cher Olivier, tu es un sacré chercheur! Very Happy

Personne n'a répondu à ce dernier argument qui me parait être un des plus fort.

Encore bravo!

Tania Smile
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boulo
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 11:36

Mais si . De nombreux intervenants ont déjà répliqué à ce prétendu argument inattaquable .
C'est l'esprit d'Elie qui revient , pas lui en personne . D'ailleurs , Elisée , le successeur d'Elie , avait déjà reçu UNE PART de son esprit . Mais Olivier n'écoute pas .

Derrière cet entêtement moderne à vouloir croire en la réincarnation , se cache probablement une volonté généralisée de se déresponsabiliser de ses propres actes et de gommer la dimension eschatologique du salut .

Mais tous les faits étranges qui donnent à penser à la réincarnation , peuvent trouver d'autres explications scientifiques .

Dans l'expérience Bridey Murphy , à un moment donné , la jeune femme sous hypnose se prend vraiment pour la personne décédée deux siècles plus tôt et dont elle raconte l'histoire . Ce qui a déterminé l'hypnotiseur à mettre fin immédiatement et définitivement à l'expérience .
Ce voyage dans le temps , contrairement aux apparences , s'explique mal par la réincarnation .

Les cas spontanés de dédoublement de la personnalité militent aussi , à mon humble avis , contre l'idée de réincarnation .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 12:03

Salut Tania, comme tu le vois nous ne sommes pas tous d'accord, sur cette hypothèse, certains affirment qu'Elie est venue en esprit d'autres, comme moi qu'il est venu en chair et en os.

Je ne rentre pas à nouveau dans ce débat, car tout à été dit sur ce fil, mai te propose de lire l'intégrité de ce file pour te faire une représentation de ses deux courant de pensé et te faire ta propre opinion. 

Olivier  



 
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 12:33

boulo a écrit:
Mais si . De nombreux intervenants ont déjà répliqué à ce prétendu argument inattaquable .
C'est l'esprit d'Elie qui revient , pas lui en personne . D'ailleurs , Elisée , le successeur d'Elie , avait déjà reçu UNE PART de son esprit . Mais Olivier n'écoute pas ..

L'argument complémentaire dont je parle est le fait que le principe de la réincarnation faisait bel et bien partie de la culture de l'époque et que Jésus ne pouvait pas ne pas le connaitre (grâce justement aux questions qu'il pose sur sa propre identité). Une telle croyance aussi forte et autant propagée dans la culture de l'époque aurait dû nécessiter une intervention beaucoup plus claire à ce sujet de la part de Jésus. Si on en retrouve peu de traces dans la bible c'est qu'il y a une raison que nous ignorons.

D'autre part, il est évident que c'est l'esprit d'Elie qui retourne et non pas la personne d'Elie. C'est le principe même de la réincarnation: C'est toujours l'esprit qui s'incarne, jamais la personne (ou l'égo). Du coup, lorsque l'âme est attachée à sa personne et non à l'esprit (une âme peu évoluée), elle disparait purement et simplement.

L'argument de la déresponsabilisation ne tient pas. A la rigueur, il peut tenir pour un ignorant, pour celui qui croit que sa propre personne (son égo) va de nouveau se réincarner. Mais en réalité c'est l'esprit qui évolue, Dieu n'en a que faire de la personne (égo). Une âme attachée à la matière n'est que matière et est vouée à disparaitre, à retourner poussière, exactement comme la matière. Seul l'esprit compte, et c'est cela que l'homme humain moyen ne comprend pas.

D'ailleurs, lorsqu'on prend conscience de ce fait et que l'on accepte le principe de la réincarnation, on accepte la mort de sa personne (de son égo) AU PROFIT DE L'ESPRIT ET DE DIEU. C'est en fait un sacrifice que peu sont capables de faire car la majorité d'entre nous est fortement attachée à sa personne (son égo).

Lorsqu'on parle de réincarnation il faut savoir de quoi on parle. Ce n'est pas du tout une bonne chose pour la personne, mais pas du tout! C'est un avantage pour l'esprit éternel et pour Dieu!

J'ai rajouté "égo" à côté de "personne" car elle est toute là la différence. Lorsque la personne (ou l'âme) est évoluée (purifiée)il ne reste plus que l'esprit Christique éternel, lorsqu'elle n'est pas évoluée elle est encore très matérialiste et égoïste et est vouée à disparaitre, seul l'esprit demeure, mais un esprit encore vide de connaissance vraie (ou partiellement plein).

Tania
PS. Olivier, tu te trompes sur le processus, il n'est aucunement question d'une réincarnation en chair et en os d'une âme ou d'un esprit. J'ai suffisamment approfondi la question et tu peux me faire confiance la dessus. Ne crois pas que tu es la personne de ta vie antérieure, loin de là! Le processus incarnatif concerne exclusivement l'évolution d'un esprit, pas d'une personne.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 14:07

Avec le ministère de Jean, “les coeurs des pères ont été ramenés vers les enfants”. Nous le savons, parce que Jésus l’a dit. Mais il n’est pas dit que les coeurs des enfants ont été ramenés vers les pères. Cela doit encore se faire. Les coeurs des enfants du dernier jour seront ramenés aux pères de la Pentecôte. Jean a préparé les pères pour que Jésus puisse accueillir les enfants dans la bergerie. À présent, ce prophète sur qui descendra l’Esprit d’Élie préparera les enfants à accueillir à nouveau Jésus.

Jésus a désigné Jean-Baptiste comme Élie. Matthieu 17.12 : “Mais Je vous dis qu’Élie est déjà venu, qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu.”

La raison pour laquelle Il a désigné Jean comme Élie, c’est que le même Esprit qui était sur Élie était revenu sur Jean, de même que cet Esprit était revenu sur Élisée après le règne du roi Achab. Or, cet Esprit reviendra encore une fois sur un homme, juste avant la venue de Jésus. Il sera un prophète. Dieu le confirmera comme tel. Comme Jésus Lui-même, dans la chair, ne sera pas là pour le confirmer (comme Il l’a fait pour Jean), c’est le Saint-Esprit qui le fera, en sorte que le ministère de ce prophète sera accompagné de manifestations puissantes et merveilleuses. Comme prophète, chaque révélation sera confirmée, car chaque révélation s’accomplira. De merveilleuses démonstrations de puissance seront manifestées sur l’ordre de sa foi. Ensuite, le message que Dieu lui a donné dans la Parole sera proclamé, pour ramener les gens à la vérité et à la véritable puissance de Dieu. Certains écouteront, mais la majorité le rejettera, comme cela a toujours été le cas.”
.
Que nous dit Matthieu 17.10-13 ? Prenons le texte dans son intégralité, sans interrompre le rythme : “[...] Les disciples lui firent cette question: “Pourquoi donc les scribes disent-ils qu'Élie doit venir premièrement ?“ Il répondit: “Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.“ Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.”

Dans ce passage de l’Evangile de Matthieu, Jésus a clairement identifié Elie à Jean-Baptiste. En prenant TOUT le contexte du passage, nous constatons les faits suivants :

• Lorsque Jésus dit qu’Elie doit venir et rétablir toutes choses, il parlait de Jean-Baptiste.

• Lorsque Jésus dit qu’Elie est déjà venu, qu’ils (les scribes, d’après le contexte) ne l’ont pas reconnu et qu’ils l’ont traité comme ils l’ont voulu, il faisait de nouveau allusion à Jean-Baptiste.

Tout ceci est confirmé par le fait que le texte stipule clairement que les disciples eux-mêmes comprirent qu’il s’agissait de Jean-Baptiste (verset 13). Il est normal de se dire que les disciples étaient mieux placés pour se rendre compte qu'Elie était déjà venu accomplir sa mission en la personne de Jean-Baptiste, même s'il n'a pas été reconnu, comme le texte le stipule. Maintenant, si Elie est venu rétablir toutes choses, et que Jésus a affirmé qu’il (Elie) est déjà venu, en identifiant ce dernier à Jean-Baptiste, peut-on accréditer la thèse branhamiste selon laquelle “Elie doit revenir pour une oeuvre de restauration” ? Si, à la lumière des textes bibliques, nous ne retrouvons aucun passage claire où Jésus aurait annoncé un “retour” d’Elie, sur quelle base solide repose donc cette théorie ?

Concernant le livre de Malachie, pour ceux et celles qui voient dans les versets 5 et 6 du 4e chapitre (ou versets 23 et 24 du 3e chapitre, selon la version qu’on utilise) un message de portée universelle, nous aimerions attirer l’attention sur la dernière partie du dernier verset du livre de Malachie qui précise : “[...] de peur que je ne vienne frapper le pays d’interdit.“ Maintenant, la question qu’il conviendrait de se poser est la suivante : Dans ce dernier passage du texte, quel est donc ce pays qui court le risque d'être “frappé d’interdit“ par Yahweh, en tenant compte de tout le contexte du livre de Malachie ?

Examinons toutes choses, retenons ce qui est bon et rejetons ce qui est erroné !






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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 07 Fév 2012, 14:46

Pour essayé de répondre à ta question Myster Be: 

Citation :
 Tout ceci est confirmé par le fait que le texte stipule clairement que les disciples eux-mêmes comprirent qu’il s’agissait de Jean-Baptiste (verset 13). Il est normal de se dire que les disciples étaient mieux placés pour se rendre compte qu'Elie était déjà venu accomplir sa mission en la personne de Jean-Baptiste, même s'il n'a pas été reconnu, comme le texte le stipule. Maintenant, si Elie est venu rétablir toutes choses, et que Jésus a affirmé qu’il (Elie) est déjà venu, en identifiant ce dernier à Jean-Baptiste, peut-on accréditer la thèse branhamiste selon laquelle “Elie doit revenir pour une oeuvre de restauration” ? Si, à la lumière des textes bibliques, nous ne retrouvons aucun passage claire où Jésus aurait annoncé un “retour” d’Elie, sur quelle base solide repose donc cette théorie ?
 

Mt17.11Jésus leur répondit: «Il est vrai qu'Elie vient (au présent selon le texte grecque original alors que Jean-Baptiste fut déjà mort)   et rétablir toutes choses, 12mais je vous le dis: Elie est déjà venu, ils ne l'ont pas reconnu et ils l'ont traité comme ils ont voulu. 

Es ce que c'est ce "vient" au présent qui justifierait que Elie dois à nouveau revenir  ?  

Je vous laisse ici le texte original... 

http://interlinearbible.org/matthew/17.htm
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 10:14

Bon, je reporte ici mon message qui n'est pas dans le sujet approprié:

Pierre75 a écrit:
Il y a quand même les cas étudiés par Ian Stevenson sur les enfants qui portent des marques de naissance et prétendent être des réincarnations ; et j'en passe... Le dossier en faveur de la réincarnation est étoffé, même s'il n'est pas décisif.

Bonjour Pierre,

Il y a une hérédité à la fois génétique et animique très complexe. Il est très difficile d'attribuer tel ou tel phénomène à la génétique ou à la spiritualité.

L'héritage spirituel concerne L'ESPRIT, et exclusivement l'esprit. Personne n'arrive à comprendre cela, même pas les partisans de la réincarnation. L'esprit a besoin de grandir en puissance, fleurir, s'épanouir, bref, trouve le verbe que tu veux. Tant qu'il n'a pas intégré certaines notions il ne peut faire autrement que de retourner sur terre. L'esprit est comme un pilote qui change de véhicule (d'âme) et qui apprend à toujours mieux conduire d'un véhicule à l'autre. Son enveloppe animique est secondaire car le psychisme qui la constitue est voué à disparaître d'une vie à l'autre. Ainsi, ce qui constitue la personne, à laquelle la plupart d'entre nous est attaché, disparait de vie en vie AU PROFIT D'UN ESPRIT (DONC, DE DIEU) GRANDISSANT EN PUISSANCE. Ce n'est qu'à la dernière incarnation que la dernière personnalité demeure, mais cette dernière n'est quasiment plus qu'Amour, Vérité et humilité.

Il y a la preuve de ce processus de l'incarnation de l'esprit (et de l'esprit seul) dans la bible. C'est l'esprit d'Elie qui s'incarne dans Jean-Baptiste!
Dans ce fil tout a été traité en détail: http://docteurangelique.forumactif.com/t9746-jean-baptiste-reincarnation-du-prophete-elie

Pétéro a écrit: "Il y a donc "prise de possession" du coeur de Jean-Baptiste, comme du coeur de tous les baptisés, par l'Esprit qui possédait Elie et tous les prophètes. C'est l'Esprit Saint qui fait de Jean-Baptise, l'Elie qui devait revenir."

Arnaud a écrit: "Lorsque que le peuple Juif ou le Christ annonce que Jean Baptiste est cet Elie qui devait revenir, il faut l'entendre de la manière suivant : Jean Baptiste est, comme Elisée, REVETU DE L'ESPRIT (de la spiritualité) D'ELIE.
Et c'est vrai. écoutez Jean Baptiste : Il a le même ZELE INTRANSIGEANT POUR DIEU ET LA FOI."

Tania: Si un esprit saint (en pleine puissance de la divinité) peut s'incarner, il n'y a aucune raison qu'un esprit moins puissant (moins saint) ne le puisse pas (à des fins évolutives, pour justement acquérir de la grandeur et de la connaissance spirituelle: plus d'Amour, plus d'humilité etc...)

La grande erreur qui est faite par la plupart (croyants ou non croyants) est de penser que la personne que nous sommes actuellement se réincarne, c'est totalement faux! Seul l'esprit est éternel et doit grandir, pas l'égo.

Je précise bien sûr que Pétéro et Arnaud n'y croient pas, et qu'ils tentaient une explication catholique qui, à la finalité, confirme le phénomène de la réincarnation DE L'ESPRIT!

Tania
PS. Notons, par rapport à la réponse de Pététro, que la prise de possession du coeur de jean Baptiste s'est traduite en acte (la bonté de l'esprit d'Elie se manifeste en Jean Baptiste), alors que la prise de possession du coeur de tous les baptisés ne se traduit pas en acte. Chaque Baptisé à sa propre grandeur de coeur (ou d'esprit). Je comprends que ce principe de l'évolution de l'esprit puisse être gênante. Personne n'arrive réellement à "s'effacer au profit de Dieu", et pourtant c'est ce que chaque religion essaye d'enseigner...

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 10:52

Si on focalise sur le CORPS, si on reste au niveau terrestre, alors on appelle cela "réincarnation"
Si on focalise sur l'ESPRIT, Jésus dit que Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va.
Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )
Ce qui veut dire que peu importe le corps qui manifeste l'Esprit, c'est le message de l'Esprit qui importe.

Jean-Baptiste le dit lui-même : il doit croître et moi diminuer.
Quiconque est né de l'Esprit manifeste l'Esprit, aucune importance n'est accordée à l'identité individuelle, le moi de celui qui manifeste.
Jean montre la direction : non pas moi, mais Lui !
Pas mon doigt, mais la lune !
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Invité
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 11:45

Voilà, tu as tout dit, Arnaud. Very Happy

Et en conséquence, j'ai modifié le titre du topic.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 12:42

doris60 a écrit:
Voilà, tu as tout dit, Arnaud. Very Happy

Et en conséquence, j'ai modifié le titre du topic.

Question Je veux bien que le titre soit modifié, mais il doit vouloir dire quelque chose. Si tu gardes le point d'interrogation tu dois écrire: "Jean-Baptiste est-il Elie?" . Le "et" ne veut rien dire avec le point d'interrogation.

Mais je trouve pas très correct de changer le titre après un si long échange. Ceux qui ont mémorisé le lien ne le retrouveront plus.

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 12:58

outreneuve a écrit:
Si on focalise sur le CORPS, si on reste au niveau terrestre, alors on appelle cela "réincarnation"

Hum... pas tout à fait. Si on se focalise sur le corps, la réincarnation ne veut rien dire. Aucun corps n'est la continuité d'un corps antérieur, c'est impossible scientifiquement et spirituellement. Par contre, un nouveau corps peut être la continuité spirituelle d'un corps antérieur.

outreneuve a écrit:

Si on focalise sur l'ESPRIT, Jésus dit que Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va.
Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )
Ce qui veut dire que peu importe le corps qui manifeste l'Esprit, c'est le message de l'Esprit qui importe.

Là encore je ne partage pas à 100% cette interprétation. Naître de l'esprit c'est prendre conscience du moi spirituel, de notre "moi" (ou soi) réel. Lorsque la prise de conscience est faite, l'esprit est né. Mais ce n'est que le début! l'esprit naît enfant et doit grandir, devenir adulte. La foi n'est pas équivalente à la pureté. Peut importe le corps qui manifeste l'Esprit, certes, mais encore faut-il que cet Esprit se manifeste dans toute sa grandeur.

Ce que tu confirmes d'ailleurs avec ceci:
"Jean-Baptiste le dit lui-même : il doit croître et moi diminuer".

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 20:39

outreneuve a écrit:
Si on focalise sur le CORPS, si on reste au niveau terrestre, alors on appelle cela "réincarnation"
Si on focalise sur l'ESPRIT, Jésus dit que Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va.
Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )
Ce qui veut dire que peu importe le corps qui manifeste l'Esprit, c'est le message de l'Esprit qui importe.

Jean-Baptiste le dit lui-même : il doit croître et moi diminuer.
Quiconque est né de l'Esprit manifeste l'Esprit, aucune importance n'est accordée à l'identité individuelle, le moi de celui qui manifeste.
Jean montre la direction : non pas moi, mais Lui !
Pas mon doigt, mais la lune !
Le corps dans sa vérité n'est pas plus terrestre (vs céleste) que l'esprit et la vie dans leur vérité.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 21:33

Renaud a écrit:
outreneuve a écrit:
Si on focalise sur le CORPS, si on reste au niveau terrestre, alors on appelle cela "réincarnation"
Si on focalise sur l'ESPRIT, Jésus dit que Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va.
Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit. (Jean 3.8 )
Ce qui veut dire que peu importe le corps qui manifeste l'Esprit, c'est le message de l'Esprit qui importe.

Jean-Baptiste le dit lui-même : il doit croître et moi diminuer.
Quiconque est né de l'Esprit manifeste l'Esprit, aucune importance n'est accordée à l'identité individuelle, le moi de celui qui manifeste.
Jean montre la direction : non pas moi, mais Lui !
Pas mon doigt, mais la lune !
Le corps dans sa vérité n'est pas plus terrestre (vs céleste) que l'esprit et la vie dans leur vérité.

Phrase incompréhensible, comme d'habitude.

La matière obéit à des lois et n'a rien à voir avec l'esprit conscient et autonome qu'est notre moi réel. Que la matière soit un complément indispensable à l'esprit est un fait, mais ce n'est pas parce que tout vient de l'esprit de Dieu que tout est esprit. Votre méli-mélo à la sauce bouddhiste est absurde.

Tania

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 21:37

Renaud a écrit :
Citation :
Le corps dans sa vérité n'est pas plus terrestre (vs céleste) que l'esprit et la vie dans leur vérité.

J'ai dit :
Si on focalise sur le CORPS, si on reste au niveau terrestre, alors on appelle cela "réincarnation"

Je rectifie :
Si on focalise sur la projection qu'on se fait du monde on appellera cela "réincarnation"

Donc, réincarnation ou pas, cela ne devrait pas nous préoccuper, sauf si nous pensons que notre salut dépend de notre évolution et de nos moyens conscients.

Et c'est là qu'on diverge avec Tania et ça ne va pas s'arranger Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 21:45

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était qu'esprit Outreneuve, or vous avez dit : "Ce qui veut dire que peu importe le corps qui manifeste l'Esprit, c'est le message de l'Esprit qui importe."

Je trouve que cette assertion n'est pas chrétienne car le corps importe.

Tania je n'ai rien compris à votre message mais il faut dire que vous avouez n'avoir rien compris au mien...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 21:56

Pourquoi Jésus, après sa résurrection, n'était-il reconnaissable que par sa Parole et non pas par son apparence physique ?

Dans notre projection du monde, nous nous identifions à notre corps.
Jésus s'est rendu perceptible pour nous lors de son incarnation.









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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 22:04

outreneuve a écrit:
Pourquoi Jésus, après sa résurrection, n'était-il reconnaissable que par sa Parole et non pas par son apparence physique ?
Dans notre projection du monde, nous nous identifions à notre corps.
Jésus s'est rendu perceptible pour nous lors de son incarnation.

Le Christ qui est ressuscité en d'autres individus que Jésus et il est dit que le Christ est apparu aux apôtres en tant que Jésus et qu'ils l'ont touché. Quel était le corps qu'il avait à ce moment là? Je pense que personne ne le sait.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 22:12

Il n'y a qu'un corps, le corps du Christ. La multiplicité des corps n'est qu'apparence.
Tout corps est le corps du Christ et c'est à mon avis le sens de la transsubstantiation.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 22:21

Renaud a écrit :
Citation :
Il n'y a qu'un corps, le corps du Christ. La multiplicité des corps n'est qu'apparence.
C'est bien ce que je voulais dire par "Dans notre projection du monde, nous nous identifions à notre corps". L'individualité physique n'est qu'apparence.

Il faut comprendre :
Jésus s'est rendu perceptible pour nous lors de son incarnation = Il s'est manifesté dans notre projection du monde.

Vu de l'Esprit, tout est Esprit.







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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 23:03

Renaud a écrit:
Il n'y a qu'un corps, le corps du Christ. La multiplicité des corps n'est qu'apparence.
Tout corps est le corps du Christ et c'est à mon avis le sens de la transsubstantiation.

oui, ben... c'est pas gagné! Smile

Levez-moi un doute, même la chaise sur laquelle je suis assise est corps du Christ?

Tania

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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 23:25

outreneuve a écrit:
Renaud a écrit :
Citation :
Il n'y a qu'un corps, le corps du Christ. La multiplicité des corps n'est qu'apparence.
C'est bien ce que je voulais dire par "Dans notre projection du monde, nous nous identifions à notre corps". L'individualité physique n'est qu'apparence.

Moi je ne m'identifie pas du tout à mon corps, ni même à mon âme, mais à mon esprit partiellement évolué.

outreneuve a écrit:

Il faut comprendre :
Jésus s'est rendu perceptible pour nous lors de son incarnation = Il s'est manifesté dans notre projection du monde.


A la rigueur...

outreneuve a écrit:

Vu de l'Esprit, tout est Esprit.


A mon avis c'est le contraire. Vu du corps tout donne l'illusion d'être esprit.
Avant qu'on ait une vue de l'Esprit, cet Esprit doit naître. Et c'est lorsqu'il est né, qu'il a pris conscience de lui-même, qu'il sait qu'il n'est pas le corps (à part toi et Renaud Smile ).

Le corps est un stimulus pour l'esprit, et rien d'autres.

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mar 26 Juin 2012, 23:59

outreneuve a écrit:
Renaud a écrit :
Citation :
Il n'y a qu'un corps, le corps du Christ. La multiplicité des corps n'est qu'apparence.
C'est bien ce que je voulais dire par "Dans notre projection du monde, nous nous identifions à notre corps". L'individualité physique n'est qu'apparence.
Je veux aller trop vite et du coup je ne suis pas clair.
Je développe un peu :
Il y a différents niveaux de corporéité correspondants à différents niveaux de l'esprit.
Le rapport entre le corps et l'esprit à chacun de ces niveaux est une certain niveau "vital".
Au sommet qui est aussi la base, corps, vie et esprit s'unissent parfaitement en Dieu.
A tous les autres niveaux l'union est imparfaite sinon nous serions en Dieu en état de grâce à tout moment.
Les niveaux de réalité sont tous en Dieu qui ne les nie pas de même que Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir la loi.
Et à chaque niveau il y a réellement unité du corps, de l'âme et de l'esprit même si elle ne nous apparait pas parfaite.
Et tous les niveaux n'en sont qu'un seul ultimement, Dieu.

Toutes les apparences à tous les niveaux sont toujours des reflets de Dieu.
Reflet du corps de Dieu, reflet de la vie de Dieu, reflet de l'esprit de Dieu.
Non pas que Dieu soit 3 mais il y a pour nous 3 premiers reflets de Dieu.
On voit ainsi que notre corps n'est pas notre corps, notre vie n'est pas notre vie et notre esprit n'est pas notre esprit.
Le plus facile à comprendre par l'expérience est que notre esprit n'est pas notre esprit.
Dès qu'on veut l'attraper il s'échappe et les gens d'esprit sont ceux qui "ont" le moins d'esprit, il ne s'y attachent pas.
Le meilleur moyen "d'avoir" de l'esprit est de résonner comme une cloche.
Ce pour quoi est conçu notre cerveau d'ailleurs.

outreneuve a écrit:
Vu de l'Esprit, tout est Esprit.
Non, vu de l'esprit tout est corps et âme.
Vu du corps tout est âme et esprit.
Vu de l'âme tout est corps et esprit.
Trois point de vue sur la Trinité.
Comme quand on dit que la lumière est corpusculaire et ondulatoire : point de vue de la lumière du mental sur les aspects corporels et énergétiques de la lumière. Après on peut faire un joyeux micmac avec les aspects et les niveaux et dire tout un tas de choses plus ou moins éclairantes.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 10:31

Renaud a écrit:

outreneuve a écrit:
Vu de l'Esprit, tout est Esprit.
Non, vu de l'esprit tout est corps et âme.
Vu du corps tout est âme et esprit.
Vu de l'âme tout est corps et esprit.


Et vu de ma chatte ou ma chaise, tout est comment? drunken

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 15:26

Tania a écrit:
Et vu de ma chatte ou ma chaise, tout est comment? drunken
A ma connaissance une chaise ne prend pas de point de vue, elle EST, sans se poser de question.
En ce qui concerne votre chatte, je ne connais pas son point de vue mais vous qui la connaissez vous avez dû vous faire une idée de son point de vue Tania.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 15:38

Outreneuve, dire que vu de l'esprit, tout est esprit c'est le point de vue luciférien.
L'esprit qui veut être lui-même.
Or l'esprit n'est rien par lui-même car toute chose n'est rien par elle-même et n'existe que par relation.
La vie au sein de la Trinité est relation. Toute relation dans son essence est relation d'amour.
Un esprit qui se porte lui-même à l'absolu c'est lucifer qui perd l'esprit et devient satan, néant de l'esprit.
L'"esprit" satanique devient incapable de penser de façon vivante, il pense avec l'esprit des morts, avec des idées et des concepts morts, il ressasse le passé, pense de façon morbide.

La façon de penser des intégristes est typique de cette façon morte de penser.
L'intégriste va chercher le pire de ce qu'il peut trouver dans le passé pour la religion et il dit que c'est cela la vraie religion.

Même un intégriste moins extrémiste qui ne va pas chercher le pire mais se contente de porter à l'absolu la doctrine, s'il pousse son idée à fond il se retrouvera dans la même situation de tuer la vie, de tuer l'esprit.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 16:13

Renaud a écrit:


Même un intégriste moins extrémiste qui ne va pas chercher le pire mais se contente de porter à l'absolu la doctrine, s'il pousse son idée à fond il se retrouvera dans la même situation de tuer la vie, de tuer l'esprit.

C'est marrant, c'est le sentiment que vous me donnez...

Encore une question: Quelle est la différence entre le point de vue d'une chatte et d'un homme?

Ok, ma chaise n'a pas de point de vue, mais est-ce qu'elle est le Christ? C'est juste pour me rassurer et être sûre que je ne sois pas assise sur n'importe quoi...


Tania drunken

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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 17:24

Tout ce qui est porté à l'absolu est chosifié, transformé en statue, en idole.

Ainsi quand la doctrine est portée à l'absolu elle devient une chose morte, une idole mortifère.

Ainsi quand on se porte soi-même à l'absolu on devient un cadavre ambulant. Ambulant pour autant qu'on est encore un peu animé par l'amour.

Quel est le point de vue d'un chat? C'est réducteur de croire que tous les chats ont le même point de vue et qu'ils n'ont qu'un seul point de vue. Il me semble que les chats justement ont l'esprit ouvert à de nombreux points de vue, tandis que les chiens par exemple sont plus étroits d'esprit. Un chien adopte un point de vue et ne le lâche pas, pour le meilleur et pour le pire. Les chats sont plutôt orientaux et les chiens plutôt occidentaux.

Le Corps du Christ pour en parler sur un plan matériel est plutôt un corps humain que n'importe quel corps matériel comme votre chaise. Ceci dit, la totalité de la matière de l'univers est un seul corps en Dieu, qui apparait sous différents reflets dans le monde. La division de la matière n'est qu'apparence.


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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 18:13

Renaud a écrit:
Tout ce qui est porté à l'absolu est chosifié, transformé en statue, en idole.

Ainsi quand la doctrine est portée à l'absolu elle devient une chose morte, une idole mortifère.

N'avez-vous pas l'impression d'être dans cette logique avec vos croyances "exotiques"?

Vous dites plus haut:
Renaud a écrit:
Un esprit qui se porte lui-même à l'absolu c'est lucifer qui perd l'esprit et devient satan, néant de l'esprit.
L'"esprit" satanique devient incapable de penser de façon vivante, il pense avec l'esprit des morts, avec des idées et des concepts morts, il ressasse le passé, pense de façon morbide.

Vous ne parlez que d'absolu, de tout noir et tout blanc. Ainsi, selon vous, on a l'esprit ou on ne l'a pas? Satan perdrait l'esprit dans sa totalité? Et toutes les positions spirituelles intermédiaires, vous en faites quoi?

Je respecte les croyances différentes aux miennes, mais j'aimerais pouvoir lire au moins une seule fois un discours cohérent de votre part.

Renaud a écrit:

Ainsi quand on se porte soi-même à l'absolu on devient un cadavre ambulant. Ambulant pour autant qu'on est encore un peu animé par l'amour.
Je répète que c'est ce que vous faites avec vos théories absolutistes en affirmant, notamment, l'égo n'est qu'une illusion, l'autre c'est le Christ, l'esprit ne croît pas (ou ne grandit pas au niveau Amour, humilité et discernement clair en toutes choses).

Renaud a écrit:

Quel est le point de vue d'un chat? C'est réducteur de croire que tous les chats ont le même point de vue et qu'ils n'ont qu'un seul point de vue. Il me semble que les chats justement ont l'esprit ouvert à de nombreux points de vue, tandis que les chiens par exemple sont plus étroits d'esprit. Un chien adopte un point de vue et ne le lâche pas, pour le meilleur et pour le pire. Les chats sont plutôt orientaux et les chiens plutôt occidentaux.

Et n'est-ce pas réducteur de croire que les hommes ont tous dans une même mesure un esprit qui leur donnerait le même point de vue?

Tania
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 18:21

Renaud,

Pour moi l'esprit n'est rien de figé, au contraire, c'est le mouvement, le renouvellement, la joie, la bienveillance et le bon vouloir toujours dans la spontanéité.
Petit esprit rester dans Grand Esprit !

Sinon, je n'ai pas l'impression d'avoir des tendances lucifériennes cyclops
A ce propos, tu reviens souvent avec cette notion étrange d'un Lucifer qui nous attendrait au sommet de la montagne...
Tu parles par expérience ?

Pour moi, je n'en suis pas encore là...

P.S. Je m'excuse de tutoyer tout le monde, mais comme je tutoie mon Père qui est dans les cieux, je tutoie aussi mes frères Smile
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 19:37

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Tout ce qui est porté à l'absolu est chosifié, transformé en statue, en idole.
Ainsi quand la doctrine est portée à l'absolu elle devient une chose morte, une idole mortifère.
N'avez-vous pas l'impression d'être dans cette logique avec vos croyances "exotiques"?
Pourquoi exotiques? J'essaye de traduire la pensée chrétienne.

Tania a écrit:
Vous dites plus haut: "Un esprit qui se porte lui-même à l'absolu c'est lucifer qui perd l'esprit et devient satan, néant de l'esprit.
L'"esprit" satanique devient incapable de penser de façon vivante, il pense avec l'esprit des morts, avec des idées et des concepts morts, il ressasse le passé, pense de façon morbide."

Vous ne parlez que d'absolu, de tout noir et tout blanc. Ainsi, selon vous, on a l'esprit ou on ne l'a pas? Satan perdrait l'esprit dans sa totalité? Et toutes les positions spirituelles intermédiaires, vous en faites quoi?

Je respecte les croyances différentes aux miennes, mais j'aimerais pouvoir lire au moins une seule fois un discours cohérent de votre part.
Personne ne possède l'esprit et même Dieu, ou plutôt surtout Dieu, le donne au lieu de le conserver pour lui-même. C'est ce don qui lui redonne l'esprit.
Lucifer s'approprie l'esprit et donc le perd. L'incarnation de lucifer déchu est satan mais satan n'est pas une personne particulière. Satan est l'esprit diviseur en chacun de nous. Je parle des positions extrême pour faire comprendre le principe, unité en haut et division en bas, quoi que la division en bas ne soit qu'apparente et que la racine de toute chose soit unité de la même façon que la fin de toute chose est l'unité. Si je ne parle pas des positions spirituelles intermédiaires c'est que c'est encore plus compliqué.

Tania a écrit:
Renaud a écrit:
Ainsi quand on se porte soi-même à l'absolu on devient un cadavre ambulant. Ambulant pour autant qu'on est encore un peu animé par l'amour.
Je répète que c'est ce que vous faites avec vos théories absolutistes en affirmant, notamment, l'égo n'est qu'une illusion, l'autre c'est le Christ, l'esprit ne croît pas (ou ne grandit pas au niveau Amour, humilité et discernement clair en toutes choses).
Je dis que l'esprit, l'amour etc ne grandissent pas car ces attributs sont en Dieu a l'absolu et que "notre" esprit, "notre" amour sont l'esprit et l'amour absolus voilés et non quelque chose qui nous appartient. Cette façon de voir évite le piège de s'approprier l'esprit, l'amour etc.
S'approprier quoique ce soit est ce qui nous éloigne de Dieu et cause notre perte.

Tania a écrit:
(...) Et n'est-ce pas réducteur de croire que les hommes ont tous dans une même mesure un esprit qui leur donnerait le même point de vue?
Excellente objection si vous voulez dire que que l'amour et l'esprit par exemple sont in fine le même amour et le même esprit pour tous en Dieu. On pourrait alors se demander quel est l'intérêt de la création, quel est l'intérêt de la diversité si au fond nous sommes tous les mêmes en Dieu. L'intérêt de la diversité des êtres c'est que l'amour et l'esprit existent en acte par quelqu'un d'autre que Dieu. Dieu a créé l'univers pour que d'autres que Lui existent et réalisent librement l'amour en acte. Dieu est nécessairement caché pour que nos actes soient libres.
En Dieu il n'y a pas Dieu seul mais tout ce qui est dans tous les temps et tout cela réalise l'amour de Dieu.
Même les actes que nous trouvons abjects réalisent l'amour de Dieu.
Ils le réalisent modestement quand ils sont peu constructifs, aliénés, et ils le réalisent plus pleinement quand il sont créateurs et libres.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Mer 27 Juin 2012, 19:44

outreneuve a écrit:
Renaud, Pour moi l'esprit n'est rien de figé, au contraire, c'est le mouvement, le renouvellement, la joie, la bienveillance et le bon vouloir toujours dans la spontanéité.
Petit esprit rester dans Grand Esprit !
Il n'y a que l'esprit du mal qui est figé et ce n'est pas l'esprit mais plutôt un disque rayé qui répète toujours la même rengaine. Le mal est ce qu'il y a de plus banal et de plus répétitif.
L'esprit véritable est effectivement créateur, joyeux, spontané. L'esprit de Dieu est pure création, pure joie, pure spontanéité.
Aucun risque de s'ennuyer en compagnie de Dieu.

outreneuve a écrit:
Sinon, je n'ai pas l'impression d'avoir des tendances lucifériennes cyclops
A ce propos, tu reviens souvent avec cette notion étrange d'un Lucifer qui nous attendrait au sommet de la montagne...
Tu parles par expérience ? Pour moi, je n'en suis pas encore là...
Plus l'esprit se dévoile et plus grande devient la tentation de se l'approprier, c'est pourquoi nous nous contentons souvent de la médiocrité pour tomber de moins haut. Il faut que l'amour et l'esprit se dévoilent dans l'harmonie car l'amour est désintéressé et évite l'appropriation. En Dieu l'amour est esprit et l'esprit est amour.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 00:50

Renaud a écrit:
outreneuve a écrit:
Renaud, Pour moi l'esprit n'est rien de figé, au contraire, c'est le mouvement, le renouvellement, la joie, la bienveillance et le bon vouloir toujours dans la spontanéité.
Petit esprit rester dans Grand Esprit !
Il n'y a que l'esprit du mal qui est figé et ce n'est pas l'esprit mais plutôt un disque rayé qui répète toujours la même rengaine. Le mal est ce qu'il y a de plus banal et de plus répétitif.
L'esprit véritable est effectivement créateur, joyeux, spontané. L'esprit de Dieu est pure création, pure joie, pure spontanéité.
Aucun risque de s'ennuyer en compagnie de Dieu.

outreneuve a écrit:
Sinon, je n'ai pas l'impression d'avoir des tendances lucifériennes cyclops
A ce propos, tu reviens souvent avec cette notion étrange d'un Lucifer qui nous attendrait au sommet de la montagne...
Tu parles par expérience ? Pour moi, je n'en suis pas encore là...
Plus l'esprit se dévoile et plus grande devient la tentation de se l'approprier, c'est pourquoi nous nous contentons souvent de la médiocrité pour tomber de moins haut. Il faut que l'amour et l'esprit se dévoilent dans l'harmonie car l'amour est désintéressé et évite l'appropriation. En Dieu l'amour est esprit et l'esprit est amour.

Cher Renaud, je suis désolée, mais je ne partage pas du tout vos croyances. L'esprit "figé" n'existe que dans votre tête. Et, à moins que nous ne parlions pas du même Esprit, contrairement à ce que vous affirmez, plus l'Esprit se dévoile et moins grande vient la tentation de se l'approprier. Le processus évolutif de l'esprit n'est pas seulement un "dévoilage", mais une naissance suivie d'une croissance. L'Amour grandit (s'élargit, s'universalise, se spiritualise progressivement), l'humilité grandit et le discernement grandit. D'où la nécessité de plusieurs vies (histoire de revenir dans le sujet)

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 01:27

Oui avez vous vu que je parle d'un esprit figé Tania? Il est vrai qu'Outreneuve aussi semble penser que l'Esprit Saint serait figé parce que Un et absolu ou s'il était préexistant et non évolutif.
Mais les catégories "préexistant" et "évolutif" concernent ce qui est relatif et non ce qui est absolu. Tout ce qui a été, est et sera est dans l'Esprit de Dieu et cela n'empêche aucunement le libre arbitre, le nouveau, la création dans le relatif. Le relatif n'est pas à mépriser et à dévaloriser sous prétexte qu'il est relatif. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont relatifs les uns aux autres. C'est dire que le relatif n'est pas à mépriser ! Cependant, au sein de la Trinité, le relatif et l'absolu sont Un. Chaque personne de la Trinité est Dieu et tout ce qui est relatif est en Dieu, y compris le corps auquel vous tenez à échapper Tania.
Dieu n'est pas un fourre-tout. Toute chose est en Dieu en Vérité. La Vérité tient peu de place, très très peu, tellement peu de place qu'on passe à côté avec mépris sans la regarder. L'univers matériel tout entier tient à l'aise dans un grain de sable.
Quant à l'Esprit, il est si simple qu'on ne le regarde pas lui non plus, et pourtant toutes les pensées de tous les esprits de tous les temps sont dans une unique pensée de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 02:37

Renaud a écrit:
(...)

Quant à l'Esprit, il est si simple qu'on ne le regarde pas lui non plus, et pourtant toutes les pensées de tous les esprits de tous les temps sont dans une unique pensée de Dieu.

FAUX!!!

Les "esprits" se sont détournés de l'Unique Pensée de Dieu.
Pourquoi la souffrance? Pourquoi la méchanceté? Pourquoi la peur? Pourquoi la duperie? Pourquoi la mort?

Pourquoi tant de questionement?
Voilà pourquoi.



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eric121



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 12:14

Renaud a écrit:
Oui avez vous vu que je parle d'un esprit figé Tania? Il est vrai qu'Outreneuve aussi semble penser que l'Esprit Saint serait figé parce que Un et absolu ou s'il était préexistant et non évolutif.
Mais les catégories "préexistant" et "évolutif" concernent ce qui est relatif et non ce qui est absolu. Tout ce qui a été, est et sera est dans l'Esprit de Dieu et cela n'empêche aucunement le libre arbitre, le nouveau, la création dans le relatif. Le relatif n'est pas à mépriser et à dévaloriser sous prétexte qu'il est relatif. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont relatifs les uns aux autres. C'est dire que le relatif n'est pas à mépriser ! Cependant, au sein de la Trinité, le relatif et l'absolu sont Un. Chaque personne de la Trinité est Dieu et tout ce qui est relatif est en Dieu, y compris le corps auquel vous tenez à échapper Tania.
Dieu n'est pas un fourre-tout. Toute chose est en Dieu en Vérité. La Vérité tient peu de place, très très peu, tellement peu de place qu'on passe à côté avec mépris sans la regarder. L'univers matériel tout entier tient à l'aise dans un grain de sable.
Quant à l'Esprit, il est si simple qu'on ne le regarde pas lui non plus, et pourtant toutes les pensées de tous les esprits de tous les temps sont dans une unique pensée de Dieu.

Renaud a écrit:
Eric, comme réponse vous devrez vous contenter de cela : :mdr:

En effet, vous reconnaissez devant tout les lecteurs de DA que vous êtes malhonnête, de mauvaise foi... quelqu'un qui a des problèmes et qui n'assume pas ...
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 13:31

Séraphine a écrit:
Renaud a écrit:
(...)

Quant à l'Esprit, il est si simple qu'on ne le regarde pas lui non plus, et pourtant toutes les pensées de tous les esprits de tous les temps sont dans une unique pensée de Dieu.

FAUX!!!

Les "esprits" se sont détournés de l'Unique Pensée de Dieu.
Pourquoi la souffrance? Pourquoi la méchanceté? Pourquoi la peur? Pourquoi la duperie? Pourquoi la mort?

Pourquoi tant de questionement?
Voilà pourquoi.


Ce n'est pas ce que veut dire Renaud. Il dit que tout ce qui est séparé de notre point de vue est UN au point de vue de Dieu. Mais bon, Renaud dit un peu tout et son contraire histoire de polémiquer, alors... On lui parle de la réalité relative et il nous brasse pendant des post durant de la Réalité absolue. Si on lui parle de la Réalité absolue il va nous parler de la réalité relative. Il le dit lui-même, la polémique est son sport favoris...

Question:
Quand les "esprits" se seraient détournés de l'Unique Pensée de Dieu. ? Quand ils ont chuté?

Tania
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Jeu 28 Juin 2012, 14:34

Tout à fait Tania, puisque le but est de réaliser l'union de l'ensemble des réalités relatives avec la réalité absolue et non de les compartimenter en deux sphères étrangères l'une à l'autre.

La réalité de notre univers relatif est le Royaume de Dieu.
C'est notre vision qui est imparfaite et non le monde tel qu'il est.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 00:19

Renaud a écrit:
Tout à fait Tania, puisque le but est de réaliser l'union de l'ensemble des réalités relatives avec la réalité absolue et non de les compartimenter en deux sphères étrangères l'une à l'autre.

La réalité de notre univers relatif est le Royaume de Dieu.

Oula, vos discours circulaires sont déjà assez complexes comme cela sans que vous vous empêtriez dans des contradictions.

1- Si le but est de réaliser l'union de l'ensemble c'est que cette union n'existe pas à priori.
2- Si le royaume de Dieu est la Réalité absolue, la réalité de notre univers relatif ne peut être le royaume de Dieu.

Renaud a écrit:
C'est notre vision qui est imparfaite et non le monde tel qu'il est.

Pour une fois on est d'accord. Tout est une question de qualité de perception.

Tania
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 02:29

Tania a écrit:
Séraphine a écrit:
Renaud a écrit:
(...)

Quant à l'Esprit, il est si simple qu'on ne le regarde pas lui non plus, et pourtant toutes les pensées de tous les esprits de tous les temps sont dans une unique pensée de Dieu.

FAUX!!!

Les "esprits" se sont détournés de l'Unique Pensée de Dieu.
Pourquoi la souffrance? Pourquoi la méchanceté? Pourquoi la peur? Pourquoi la duperie? Pourquoi la mort?

Pourquoi tant de questionement?
Voilà pourquoi.


Ce n'est pas ce que veut dire Renaud. Il dit que tout ce qui est séparé de notre point de vue est UN au point de vue de Dieu. Mais bon, Renaud dit un peu tout et son contraire histoire de polémiquer, alors... On lui parle de la réalité relative et il nous brasse pendant des post durant de la Réalité absolue. Si on lui parle de la Réalité absolue il va nous parler de la réalité relative. Il le dit lui-même, la polémique est son sport favoris...

Question:
Quand les "esprits" se seraient détournés de l'Unique Pensée de Dieu. ? Quand ils ont chuté?

Tania

Vous m'excuserez d'insister, mais ce que vous dites n'est pas ce que Renaud a exprimé. (Ce qu'il a voulu dire, ça ca lui appartient.)

Si Dieu gouverne sur "le Tout", même ce qui est séparé mais Sien, cela ne veut pas dire que "tout est en phase avec la pensée Unique de Dieu".
C'est le genre d'affirmation qui mène à l'erreur.
Bref, son propos est tendancieux car il laisse croire que si Dieu connaît toutes nos pensées...c'est qu'elles participent de l'Esprit-Saint.

Même tendance lorsqu'il prend l'affirmation de Jésus-Christ qui disait : "Tout ce que vous faites au plus petit d'entre eux, c'est à moi que vous le faites."
Renaud le traduit par : nous représentons tous le Christ.

Na!


Tania, je ne peux répondre à la question du "Quand", mais je crois qu'il serait préférable de répondre à la question du "Pourquoi". Smile




Dernière édition par Séraphine le Ven 29 Juin 2012, 04:54, édité 2 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 02:52

Renaud a écrit:
Tout à fait Tania, puisque le but est de réaliser l'union de l'ensemble des réalités relatives avec la réalité absolue et non de les compartimenter en deux sphères étrangères l'une à l'autre.

La réalité de notre univers relatif est le Royaume de Dieu.
C'est notre vision qui est imparfaite et non le monde tel qu'il est.

Notre "vision", non seulement elle est imparfaite, mais elle n'est rien.
Le but de Dieu Lui appartient et ce n'est pas le nôtre.

Ici, l'existence de deux sphères et l'abîme qui les sépare, est bel et bien réel. Ce n'est pas en niant notre réalité qu'on va la dépasser.

Si un jour, vous vous laissez éclairer (posséder par l'Esprit-Saint), vous constaterez que votre "réalité" ici-bas est toujours la même malgré cela...
Bref, l'avènement du Royaume de Dieu n'est pas de notre ressort.
(on ne peut que s'y préparer.)


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monachev



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 10:53

N'oublions pas la réponse de Jean-Baptiste à ceux qui étaient venus de Jerusalem pour l'interroger: "Je ne suis pas Elie" (Jn 1, 21). Il n'est donc pas Elie réincarné mais il agit avec le même zèle qu'Elie.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 11:23

monachev a écrit:
N'oublions pas la réponse de Jean-Baptiste à ceux qui étaient venus de Jerusalem pour l'interroger: "Je ne suis pas Elie" (Jn 1, 21). Il n'est donc pas Elie réincarné mais il agit avec le même zèle qu'Elie.

C'est Jésus qui sait si Jean-baptiste est Elie ou pas, pas Jean-Baptiste (qui n'est pas sensé savoir qu'il est la réincarnation d'Elie).

Tania
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 12:38

monachev a écrit:
N'oublions pas la réponse de Jean-Baptiste à ceux qui étaient venus de Jerusalem pour l'interroger: "Je ne suis pas Elie" (Jn 1, 21). Il n'est donc pas Elie réincarné mais il agit avec le même zèle qu'Elie.

Quand on se réincarne, on ne sait pas qui on était avant. On ne sait non plus combien d'incarnation on a eu. Mais quand Jésus le dit, lui, il le sait
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Renaud



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 13:11

Séraphine a écrit:
Renaud a écrit:
Tout à fait Tania, puisque le but est de réaliser l'union de l'ensemble des réalités relatives avec la réalité absolue et non de les compartimenter en deux sphères étrangères l'une à l'autre.

La réalité de notre univers relatif est le Royaume de Dieu.
C'est notre vision qui est imparfaite et non le monde tel qu'il est.

Notre "vision", non seulement elle est imparfaite, mais elle n'est rien.
Le but de Dieu Lui appartient et ce n'est pas le nôtre.

Ici, l'existence de deux sphères et l'abîme qui les sépare, est bel et bien réel. Ce n'est pas en niant notre réalité qu'on va la dépasser.

Si un jour, vous vous laissez éclairer (posséder par l'Esprit-Saint), vous constaterez que votre "réalité" ici-bas est toujours la même malgré cela...
Bref, l'avènement du Royaume de Dieu n'est pas de notre ressort.
(on ne peut que s'y préparer.)
Il y a effectivement cette idée de passivité largement répandue dans le christianisme et qu'on retrouve un peu dans les propos de Arnaud.
Je n'approuve pas cette passivité et je préfère par exemple l'attitude volontaire des bouddhistes.
Ou alors il faut être plus subtile et comprendre la passiveté dont parle Maitre Eckhart.
Les bouddhistes ne prétendent pas faire quelque chose par eux-même et pourtant quelque chose se fait pour que le Royaume de Dieu advienne. Par exemple, un bouddhiste utilisera une méthode qui est de s'identifier à une divinité, un Bouddha, un maitre spirituel. C'est un moyen, et il n'est pas question de rester identifié puisque s'identifier à quelque chose est précisément le problème.
L'abyme qui sépare l'humain du divin est bien réel mais seulement jusqu'à un certain point, c'est à dire que cet abyme n'existe pas dans l'absolu.


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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 13:42

Bonjour Tania,
Comme toi, et bien que chrétienne, je crois en la réincarnation. je crois également que du temps de Jésus, cette croyance existait, et si Jésus ne l'a pas corrigé comme il l'a fait pour d'autres croyances de l'époque notamment pour l'observation rigide du Sabbat, c'est que ce n'est pas une fausse croyance.
Mais voilà, je pense que, les termes Ame et Esprit ne sont pas compris pareil pour toi et moi. Je vais essayer de te dire ce que je crois et j'aimerai en débatte avec toi, par MP, si tu veux bien. ( Je ne voudrais pas imposer cela au membre du forum DA parce que je pense que cela ne les intéresse pas.)
Mais en bref, je pense que c'est l'âme qui revient plusieurs fois sur terre, c'est l'âme qui, par de nombreuses incarnations, fini par retrouver sa pureté originelle, sa virginité,
Nous sommes créés avec l'Esprit de Dieu, qui lui ne change pas et est toujours pur. seulement nous greffons à cet esprit l'égo qui fini par faire écran à l'Esprit que nous avons reçu de Dieu, ce qui nous empêche de voir le Royaume de Dieu de notre vivant, car je ne sais pas s'il est possible de ne pas avoir d'égo du tout, quand on est vivant.
Bien évidemment le Corps qui est périssable. Donc encore cette réalité trine, Corps Ame et Esprit.
J'aimerais bien développer avec toi;
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petero



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 15:03

mahasaraswati a écrit:
Bonjour Tania,
Comme toi, et bien que chrétienne, je crois en la réincarnation. je crois également que du temps de Jésus, cette croyance existait, et si Jésus ne l'a pas corrigé comme il l'a fait pour d'autres croyances de l'époque notamment pour l'observation rigide du Sabbat, c'est que ce n'est pas une fausse croyance.
Mais voilà, je pense que, les termes Ame et Esprit ne sont pas compris pareil pour toi et moi. Je vais essayer de te dire ce que je crois et j'aimerai en débatte avec toi, par MP, si tu veux bien. ( Je ne voudrais pas imposer cela au membre du forum DA parce que je pense que cela ne les intéresse pas.)
Mais en bref, je pense que c'est l'âme qui revient plusieurs fois sur terre, c'est l'âme qui, par de nombreuses incarnations, fini par retrouver sa pureté originelle, sa virginité,
Nous sommes créés avec l'Esprit de Dieu, qui lui ne change pas et est toujours pur. seulement nous greffons à cet esprit l'égo qui fini par faire écran à l'Esprit que nous avons reçu de Dieu, ce qui nous empêche de voir le Royaume de Dieu de notre vivant, car je ne sais pas s'il est possible de ne pas avoir d'égo du tout, quand on est vivant.
Bien évidemment le Corps qui est périssable. Donc encore cette réalité trine, Corps Ame et Esprit.
J'aimerais bien développer avec toi;

C'est pas chrétienne que vous êtes, c'est boudhiste !! Si vraiment nous avions été créés avec l'Esprit de Dieu, le Christ n'aurait jamais demandé à son Père de nous faire don de cet Esprit ; et Dieu lui-même n'aurait jamais annoncé, par la bouche du prophète Ezéchiel, qu'il mettrait un jour en nous son Esprit.

Soyez logique ; Dieu n'aurait jamais promis de nous faire don de son Esprit, si à notre naissance nous naissions avec l'Esprit de Dieu.



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monachev



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 15:25

La doctrine de la réincarnation est contraire à la foi. Jésus ni les apôtres n'en ont jamais parlé. Au contraire l'épître aux hébreux (9, 27) dit ceci: Les hommes ne meurent qu'une seule fois, ensuite c'est le jugement.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 15:33

Petero, pour le chrétien que vous êtes, être "créé à l'image et à la ressemble de Dieu",
ça veut dire quoi? C'est quoi la présence de Dieu en nous? cela veut dire quoi que nos corps sont le temple de l'Esprit Saint? le souffle que Dieu mit dans les narines de Adam pour qu'il devienne un être vivant c'est quoi?
"La chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui vivifie" Si nous attendions notre baptême pour avoir l'Esprit de Dieu, nous ne serions que des tas de boue!!! la moitié du monde serait encore des tas de boue.
Nous avons déjà eu cet échange, Pétero. je ne sais pas si l'un de nous va réussir à convaincre l'autre, mais Le baptême, sert à raviver en nous cet Esprit, que nous avons obscurcie par ce que vous appelez "le péché" qu'il soit originel, ou tardif je ne sais pas moi.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 15:53

petero a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Bonjour Tania,
Comme toi, et bien que chrétienne, je crois en la réincarnation. je crois également que du temps de Jésus, cette croyance existait, et si Jésus ne l'a pas corrigé comme il l'a fait pour d'autres croyances de l'époque notamment pour l'observation rigide du Sabbat, c'est que ce n'est pas une fausse croyance.
Mais voilà, je pense que, les termes Ame et Esprit ne sont pas compris pareil pour toi et moi. Je vais essayer de te dire ce que je crois et j'aimerai en débatte avec toi, par MP, si tu veux bien. ( Je ne voudrais pas imposer cela au membre du forum DA parce que je pense que cela ne les intéresse pas.)
Mais en bref, je pense que c'est l'âme qui revient plusieurs fois sur terre, c'est l'âme qui, par de nombreuses incarnations, fini par retrouver sa pureté originelle, sa virginité,
Nous sommes créés avec l'Esprit de Dieu, qui lui ne change pas et est toujours pur. seulement nous greffons à cet esprit l'égo qui fini par faire écran à l'Esprit que nous avons reçu de Dieu, ce qui nous empêche de voir le Royaume de Dieu de notre vivant, car je ne sais pas s'il est possible de ne pas avoir d'égo du tout, quand on est vivant.
Bien évidemment le Corps qui est périssable. Donc encore cette réalité trine, Corps Ame et Esprit.
J'aimerais bien développer avec toi;

C'est pas chrétienne que vous êtes, c'est boudhiste !! Si vraiment nous avions été créés avec l'Esprit de Dieu, le Christ n'aurait jamais demandé à son Père de nous faire don de cet Esprit ; et Dieu lui-même n'aurait jamais annoncé, par la bouche du prophète Ezéchiel, qu'il mettrait un jour en nous son Esprit.

Soyez logique ; Dieu n'aurait jamais promis de nous faire don de son Esprit, si à notre naissance nous naissions avec l'Esprit de Dieu.




Ce qu'on reçoit c'est un stimulus. Un enseignement ou un miracle stimule l'Esprit de Dieu que nous avons déjà en nous et l'éveille.

Si vous vous basez sur Ezéchiel vous devez alors considérer tout ce qu'Ezéchiel dit, dont notamment, qu'il n'y a pas de péché originel, ni d'enfer:

Tania
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 16:02

mahasaraswati a écrit:
Bonjour Tania,
Comme toi, et bien que chrétienne, je crois en la réincarnation. je crois également que du temps de Jésus, cette croyance existait, et si Jésus ne l'a pas corrigé comme il l'a fait pour d'autres croyances de l'époque notamment pour l'observation rigide du Sabbat, c'est que ce n'est pas une fausse croyance.
Mais voilà, je pense que, les termes Ame et Esprit ne sont pas compris pareil pour toi et moi. Je vais essayer de te dire ce que je crois et j'aimerai en débatte avec toi, par MP, si tu veux bien. ( Je ne voudrais pas imposer cela au membre du forum DA parce que je pense que cela ne les intéresse pas.)
Mais en bref, je pense que c'est l'âme qui revient plusieurs fois sur terre, c'est l'âme qui, par de nombreuses incarnations, fini par retrouver sa pureté originelle, sa virginité,
Nous sommes créés avec l'Esprit de Dieu, qui lui ne change pas et est toujours pur. seulement nous greffons à cet esprit l'égo qui fini par faire écran à l'Esprit que nous avons reçu de Dieu, ce qui nous empêche de voir le Royaume de Dieu de notre vivant, car je ne sais pas s'il est possible de ne pas avoir d'égo du tout, quand on est vivant.
Bien évidemment le Corps qui est périssable. Donc encore cette réalité trine, Corps Ame et Esprit.
J'aimerais bien développer avec toi;

Bonjour Mahasaraswati,

La triade classique est la suivante: corps, âme et esprit (étincelle divine). L'âme est l'interface entre le corps (psychisme) et l'Esprit (qualités spirituelles, discernement et Amour). Il y a une interaction entre le psychisme et l'Esprit. Pendant que l'Esprit grandit, le psychisme se purifie. Le le corps expériemente, il envoie des informations à l'âme (qui est psychisme animalo-humain et esprit divin), elle sont triées par l'Esprit et retournent à l'âme.

Va jeter un oeil sur le fil "mourir est-il un mal pour un animal" (je donne des précisions sur l'intelligence humaine et spirituelle). Ensuite on en reparlera, je dois sortir.
http://docteurangelique.forumactif.com/t14342-mourir-est-il-un-mal-pour-un-animal

A plus tard. Smile

Tania


Dernière édition par Tania le Ven 29 Juin 2012, 22:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 22:45

monachev a écrit:
La doctrine de la réincarnation est contraire à la foi. Jésus ni les apôtres n'en ont jamais parlé. Au contraire l'épître aux hébreux (9, 27) dit ceci: Les hommes ne meurent qu'une seule fois, ensuite c'est le jugement.
Exact, cette doctrine est extrêmement attrayante pour ceux qui veulent donner un sens "spirituel" à leur vie mais qui ne peuvent pourtant croire en un Dieu Amour, pour une raison ou pour une autre. D'autre part Dieu est tout-à-fait capable par son infinie miséricorde de sauver tout homme en une sule vie.
De plus,

Si cette doctrine était une vérité, ça se saurait !

On dispose d'ailleurs de multiples preuves que c'est une invention de l'homme.
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Tania



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MessageSujet: Re: Jean-Baptiste et Elie ?   Ven 29 Juin 2012, 22:52

Petit messager a écrit:
monachev a écrit:
La doctrine de la réincarnation est contraire à la foi. Jésus ni les apôtres n'en ont jamais parlé. Au contraire l'épître aux hébreux (9, 27) dit ceci: Les hommes ne meurent qu'une seule fois, ensuite c'est le jugement.
Exact, cette doctrine est extrêmement attrayante pour ceux qui veulent donner un sens "spirituel" à leur vie mais qui ne peuvent pourtant croire en un Dieu Amour, pour une raison ou pour une autre. D'autre part Dieu est tout-à-fait capable par son infinie miséricorde de sauver tout homme en une sule vie.
De plus,

Si cette doctrine était une vérité, ça se saurait !


Justement: ÇA SE SAIT DEPUIS DES MILLÉNAIRES! De nos jours c'est confirmé par des centaines de milliers de channeling, écritures automatiques et autres...

Tania

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