DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Justice et peine de mort

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 10:10

Cathéchisme 2267 :

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).


La mort n'est jamais souhaité. Elle est une conséquence bien involontaire de contenir la menace telle que la légitime défense.
En cela : tu ne tueras point., dans le sens ou l'assassinat est proscrit par qui que ce soit.

Pour un pays moderne comme la France c'est donc non.
Si vous vous retrouvez sur une île déserte avec un psychopathe qui a déjà fait ses preuves c'est peut-être oui.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM

On ne peut pas faire plus clair. Et il me convient parfaitement.
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 10:47

Donc, on revient au sujet de base : on ne peut pas, encore une fois, qualifier quelqu'un qui est pour la peine de mort de non-chrétien.

Le catéchisme n'interdit rien, il se contente de dire qu'on doit l'éviter quand des moyens suffisants à la protection de la société existent.

Si demain je juge (et c'est le cas de beaucoup de juristes, même si ce n'est pas le miens) que la peine de mort est nécessaire au maintien de l'échelle des peines, et que sans elle, il n'y a tout simplement plus de système juridique à long terme, alors personne n'a le droit de me dire que je ne suis pas chrétien.

Le seul truc sur lequel le catéchisme est formel c'est que la peine de mort est possible, mais qu'elle n'est pas souhaitable dans l'idéal. Le reste, c'est de la fumée laissée à la libre appréciation de celui qui gère le feu : [...] sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants. En rhétorique, quand ces mots indéfinis sont employés, c'est soit pour manipuler quelqu'un, soit pour marquer une grande prudence et une grande humilité. Là, c'est évidemment la deuxième solution.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:02

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Donc, on revient au sujet de base : on ne peut pas, encore une fois, qualifier quelqu'un qui est pour la peine de mort de non-chrétien.
...

Si. C'est pourtant très clair.

La mort de doit pas être appliquée dans l'intention d'une peine. Une punition ou pénitence si vous préférez. L'action de mettre à mort ne doit pas être une sanction "disciplinaire".

Le catéchisme indique bien que son recours ne doit intervenir que dans une mesure de prévention, quand par exemple l'incarcération à perpétuité   n'est pas possible matériellement. Quand on parle de pays moderne, on parle de pays qui disposent d'établissement spécialisés tels que les prisons ou autre asile fermé.

On ne parle même pas d'humilité là. Attention ! Pas dans le sens ou vous semblez l'exprimer

L'optique c'est de donner tout le temps que la vie veuille bien accorder à cette âme l'occasion de se racheter dans ce purgatoire qu'est l'exil terrestre. Car tuer c'est prendre le risque que cette âme aille plus facilement en enfer ou dans un purgatoire plus dur encore pour elle. Donc, dans l'intérêt de son salut, il est demandé à ce que la vie soit respectée. C'est très violent pour les victimes de cette personne et il faut aussi que la justice des Hommes se fasse. Mais la vie est sacrée et il est du devoir de tout chrétien de laisser la vie se faire et de tenter de ramener cette âme dans la bonne direction, en tout cas le maximum. Tuer donne un point d'arrêt à toute conversion terrestre. Dans la chaleur de la vengeance, et l'esprit de justice, il est naturel de vouloir revenir au talion. Mais la justice terrestre établie froidement en conformité avec le catéchisme ne peut idéalement pas établir cette peine.

Matthieu 10 :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée

C'est violent (se faire violence) de ne pas être contre la peine de mort quand on a soif de justice. Mais il ne faut pas perdre l'objet de la vie dans ce purgatoire terrestre.

Est-ce plus clair ?


Dernière édition par Jean2 le Mer 24 Fév 2016, 11:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1714
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:31

Ce que décrit Théodéric est l'homme né de l'Esprit, né de nouveau, qui a rompu avec la vision du monde ordinaire.
Ce sont ceux qui émergent du vieux monde de la survie de l'espèce, et des institutions humaines, après de multiples épreuves personnelles.

Ils émergent quand ils sont prêts, c'est à dire quand ils comprennent, et pas seulement avec la raison, ni la morale, ni l'intellect,  que  le seul but à réaliser est de connaître Dieu (la Vie Eternelle) et qu'ils offrent intégralement leur liberté au Christ, même par défaut, et surtout par défaut !  
Là est la faiblesse qui se change en force.

C'est clair qu'il ne faut pas en faire une morale, ou un chemin obligé, le modèle du Christ n'est pas applicable à la collectivité, car tous ne sont pas au même degré d'avancement spirituel. Jésus n'a forcé personne, il n'a jamais fait une morale de son enseignement. Il a appelé ceux qui voulaient sortir de l'ancien monde qui fonctionne à l'instinct et à la morale sociale.
C'est aussi cela qu'il faut quitter pour suivre Jésus.
Mais ce pas ne peut être franchi qu'avec l'aide du Christ.
On ne peut pas aller plus vite que la musique...

L'Eglise catholique a des lois, tout comme le judaïsme, et elles sont le terreau de celui qui va faire germer et grandir le Christ en lui, mais rien ni personne n'empêche quiconque de les accomplir et de les dépasser. Le grain de sénevé qui devient arbre.
C'est tout là, l'enseignement de Jésus qui  a dérangé les institution de son époque et qui dérangera encore.
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:38

C'est clair Jean2 mais vous vous trompez en sur-interprétant mon propos.

J'ai même dit qu'à titre personnel je ne soutenais pas la peine de mort, et je comprends pourquoi l’Église y est opposé dans ses principes. Je n'ai jamais parlé de peine-vengeance où je ne sais quoi, tant il est évident que c'est une notion non-chrétienne.

Mais ne faites pas dire au catéchisme ce qu'il ne dit pas. Il dit simplement que dans certains cas, elle est nécessaire à la protection dans l’administration de la Justice. Et il en reste là. Ce 'nécessaire' peut s'apprécier de plein de manières différentes qu'il ne définit pas, manières très lointaines de la 'légitime défense judiciaire concrète' à laquelle vous la ramenez. D'ailleurs, cette vision de la Justice que constituent les 'peines de sûreté' est extrêmement rétrograde. En France, ce n'est pas le cœur de la philosophie juridique, à l'opposé de l'URSS, où tout était 'peine de sûreté' (uniquement à des fins de protection, et pas de 'jugement' du mauvais, car on considérait tout homme 'ni bon ni mauvais' et on enfermait que pour 'protéger').

- Par exemple, des théories juridiques considèrent que sans la peine de mort, l'édifice judiciaire ne tient pas sur le long terme, et c'est toute l'échelle des peines (non mortelles) qui s’écroule, rendant impossible à terme la détention et donc la protection. C'est d'ailleurs pas si farfelu que ça, puisque c'est ce qu'on constate empiriquement dans le monde occidental, en premier lieu dans les pays nordiques. Retirez la peine suprême, vous retirerez l'idée de peine, l'idée de bien et de mal, et le scandale naitra. Des juristes sérieux défendent la nécessité de la peine de mort pour ce seul motif (alors qu'ils y sont moralement opposés).

- On peut juger la 'punition' nécessaire socialement pour prévenir des scandales plus grands, même si je le déplore autant que vous et qu'à titre personnel (en tant que chrétien) je n'ai pas besoin de ça, et qu'une société purement chrétienne n'en aurait pas besoin non plus.

- On peut aussi vivre dans des états de corruption tels que, même si le 'matériel' existe pour 'incarcérer à vie' (respectant ainsi la vie et permettant le repentir, ce que je préfère également) cela soit factuellement impossible (par exemple à cause d'un pouvoir absolument corrompu). La nécessité d'éliminer ne s'apprécie pas que matériellement, et on en a plein de cas dans nos démocraties modernes (évasions, corruption, remise de peine laxistes... certains états éliminent justement pour être certain qu'un criminel très puissant à la El Chapo ne puisse pas s'en sortir en truandant le système, chose dont il sera capable).

Franchement, vous êtes un groupe de citoyens nord-coréens, et vous découvrez qu'un violeur en série protégé par le parti fait son œuvre, vous pensez vraiment que le catéchisme vous condamne à l'Enfer si vous l'éliminez ? Moi, un type qui l'éliminerait froidement, sans haine, de bonne foi, je ne lui jetterais pas la pierre.

On est loin de l'élimination-vengeance dont vous parlez.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:46

JeanLouisNevers a écrit:

...
Il dit simplement que dans certains cas, elle est nécessaire à la protection dans l’administration de la Justice.
...

Non. Le cathéchisme est pourtant clair, encore une fois :

Le sujet est bien la peine de mort, donc pour ou contre sa ré-introduction dans l'arsenal législatif ?

si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens

C'est théologique.


Dernière édition par Jean2 le Mer 24 Fév 2016, 11:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:49

En effet, le catéchisme est très clair : si la peine de mort est nécessaire à la protection (c'est à dire, que les autres moyens ne le sont pas), alors elle est permise.

Il ne définit à aucun moment ce qui fait qu'elle serait nécessaire ou non. Et je vous donné quelques exemples de nécessités auxquelles vous ne pensiez pas. J'en conclu que vous ne m'avez pas lu ou pas compris.

Se servir du catéchisme pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas afin de conforter votre vision politique anti peine de mort est navrant.

Dire que ceux qui la défendent de manière raisonnée en pensant de bonne foi qu'elle est nécessaire pour protéger (et pas en expliquant que 'les tueurs sont des salauds, qu'on les tue !') ne sont pas chrétiens est encore plus navrant.

Et c'est un anti peine de mort qui vous le dit.

Avant-hier, ceux qui n'étaient pas écologistes n'étaient pas chrétiens, sans fondement dogmatique. Hier, ceux qui s'opposaient à l'immigration n'étaient pas chrétiens, sans fondement dogmatique. Aujourd'hui, ceux qui sont pour la peine de mort ne sont pas chrétiens, sans fondement dogmatique non plus. Demain ça sera quoi ? L'adhésion à la CIMADE nécessaire pour communier ? La carte du parti socialiste ? A moins que le vent tourne, et qu'il faille soutenir les thèses inverses de celles d'aujourd'hui, alors même que le dogme n'a pas bougé sur ces questions depuis 300 ans ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 12:20

Citation :
Se servir du catéchisme pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas afin de conforter votre vision politique anti peine de mort est navrant.
Ah bon et je lui fais dire quoi qu'il ne dit pas ?

"pratiquement inexistants" Cela signifie quoi pour vous ? On parle de populations limite tribales là dans ces rares cas où si vous vous retrouvez avec un dingue sur un bateau au milieu de l'atlantique.

Citation :
Se servir du catéchisme pour lui faire dire des choses qu'il ne dit pas afin de conforter votre vision politique anti peine de mort est navrant.
Ma vision politique ?  Mais de quelle vision politique parlez-vous ? Voilà encore autre chose !

Citation :

Dire que ceux qui la défendent de manière raisonnée en pensant de bonne foi qu'elle est nécessaire pour protéger (et pas en expliquant que 'les tueurs sont des salauds, qu'on les tue !') ne sont pas chrétiens est encore plus navrant.
Cessez d'être navré à chaque phrase ou encore de m'attribuer des phrases que je n'ai pas dites. Chacun a le droit de penser ce qu'il veut et de se sentir chrétien si bon lui semble. Si les partisans de la NRA pensent être chrétiens en affirmant qu'on est plus en sécurité quand chacun a une arme ou encore qu'il faut abattre tous les délinquants sexuels,  c'est leur droit le plus stricte. On est ici sur un forum catholique dans sa section catholique. Il est donc légitime de regarder ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique.

Le catéchisme à un référendum sur la peine de mort en France, si il pouvait voter, il voterait clairement CONTRE.
Tout simplement parce que la France si elle le souhaite peut tout à fait établir l'incarcération à perpétuité sans remise de peine. C'est factuel.

Demandez l'avis de théologiens ici ou encore même d'autorité ecclésiales sur la base de cet article du caté et dans notre contexte Français. Vous verrez bien. Après, si vous êtes contre mais avez envie de passer du temps à défendre l'avis des gens qui sont pour, c'est que franchement vous avez, excusez-moi du temps à perdre.


Dernière édition par Jean2 le Mer 24 Fév 2016, 12:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 12:51

A ce stade, je ne peux rien pour vous... et je comprends maintenant pourquoi l’Église s'est longtemps méfié de l'accès des fidèles aux textes. Il est tellement facile de les comprendre comme cela arrange, même quand ils font une ligne comme ce passage du catéchisme.

J'espère juste que vous ne serez pas jugé comme vous jugez ces méchants qui soutiennent la peine de mort et le droit de détenir une arme.

Pour votre information, cette position sur la peine de mort a plusieurs siècles. Et selon l'air du temps, les catholiques (et leurs autorités, non condamnées voire même soutenues par l’Église catholique romaine, comme Franco) ont été plutôt pour et plutôt contre la peine de mort, avec plusieurs changements successifs jusqu'à aujourd'hui. Simplement parce que cette position le permet, en étant souple. Dans vingt ans, si le contexte évolue (et il évolue) vous serez heureux de trouver quelqu'un comme moi qui ira engueuler les fidèles criant 'Jean2 n'est pas catholique, car il est contre la peine de mort, qui est nécessaire !'.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 12:53

JeanLouisNevers a écrit:
A ce stade, je ne peux rien pour vous... et je comprends maintenant pourquoi l’Église s'est longtemps méfié de l'accès des fidèles aux textes. ..

Vous me prendriez pour un con que vous ne vous ne vous ne vous y prendriez pas autrement.
Vous vous sentez bien chrétien de non seulement me prendre pour un con et de me le dire sur un forum catholique ?
Belle démonstration.


Dernière édition par Jean2 le Mer 24 Fév 2016, 12:58, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 12:57

EDIT : quand vous attaquez quelqu'un sur son âge après avoir démontré votre ouverture d'esprit en distribuant des brevets de christianisme, merci de ne pas éditer votre message en retirant vos attaques personnelles. Après, on va croire que c'est moi le violent quand je reprends votre formule au sujet de l'âge et de la grosse tête.

Et vous, à tout juste 43 ans, ça va la grosse tête, à distribuer des brevets de catholicisme sans même s'appuyer sur le dogme ?

Excusez-moi, mais quand une phrase simple comme : (...) si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens n'est pas comprise, j'ai quand même le droit de le relever.

Et je ne vous traite pas d'imbécile, à mon avis, vous la comprenez très bien. Elle ne vous plait pas, et vous y ajoutez des notions qu'elle ne contient pas parce que c'est commode pour votre esprit. Vous décrétez ce qui est suffisant ou non pour défendre la sécurité et vous faites comme si la phrase contenait cette partie, alors qu'elle ne contient rien à ce sujet. C'est tout ce que je dis.

Encore une fois, je suis aussi contre la peine de mort. Je ne critique pas votre position, juste votre facilité à sortir des jugements arrêtés sur ce qui est chrétien ou non, alors que vous n'avez rien qui vous le permet dans le magistère de l’Église.

Alors, si je voulais agir en bon chrétien face à votre comportement, que devrais-je faire ? Vous flatter en me taisant, pour vous montrer que je vous 'respecte', ou vous contredire en vérité pour défendre tous ces chrétiens que vous attaquez, alors que vous n'avez aucun motif théologique pour le faire ?


Dernière édition par JeanLouisNevers le Mer 24 Fév 2016, 13:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 13:03

La différence entre 26 ans et 43 ans  ?

C'est qu'à 26 ans, quand un gars derrière vous klaxonne et fait des appels de phares, on perd son temps et on se met en danger à venir lui prouver qu'on va pas lâchement se laisser embetter.

A 43 ans, on le laisse doubler. On l'oublie très vite et on passe à autre chose de bien plus productif.

Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 13:08

Non visiblement, la différence, c'est qu'à 26 ans on défend la bonne foi de tous les chrétiens, même ceux qui pensent différemment.

A 43, on est tellement pétri de certitude qu'on se croit autorisé à prononcer des anathèmes excluant du Christ sur la base de phrase du catéchisme qui n'existent pas.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 13:35

Votre message de 12:51 ne me permet pas de poursuivre plus en avant.
Mais vous vous trouverez avantageusement un autre contradicteur, vous en conviendrez.
Fraternellement,
Jean
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 13:55

Ce n'est pas grave. Contrairement à vous, je ne vous juge pas comme 'non-chrétien', donc la porte reste ouverte.

Le plus drôle, c'est que je suis d'accord avec vos arguments sur le fond (comme le fait que la mort ne puisse pas être une 'peine' d'un point de vue chrétien mais uniquement un acte utilitaire).

C'est juste votre capacité à décréter qu'untel est non-chrétien en jetant par la fenêtre ses intentions qui me pousse à m'opposer à vous. Et quand je sors ma petite phrase sur l'accès aux textes, lisez la suite, ce n'est pas pour vous traiter d'imbécile, mais parce que pour moi vous sur-interprétez. Et pas pour vous donner un guide moral (ça, c'est votre liberté, d'ailleurs à titre 'personnel' j'interprète cette disposition du catéchisme exactement comme vous) mais pour décider qui est chrétien ou non.

Et je suis désolé, c'est agressif contre les chrétiens qui ne sont pas de votre avis et qui sont motivés par de très bonnes intentions, le tout dans le respect du catéchisme. J'ai le droit de vous le dire sans que vous criiez à l'insulte.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:13

Attendez. Vous me prenez pour un intégriste ou quoi ?
Vous croyez peut-être que je rejette mes frères qui sont pour le peine de mort ?
Vous croyez que je passe mon temps à tenter de me dire que je suis un meilleur chrétien que les autres parce que j'ai encore jusqu'à aujourd'hui la chance de ne pas en vouloir à mort à quelqu'un ?

Alors on va préciser que ce n'est pas très catholique d'être pour la peine de mort. Cela vous convient-il mieux ?
Je suis entouré de tas de gens qui ne font pas des choses très "catholiques", et moi non plus. De là à dire que ces gens ne sont pas chrétiens, cela reviendrait à dire que seuls les saints sont chrétiens. Cela n'a pas de sens. Il me semble que vous êtes bien suceptibles, trop sans doute sur le terme chrétien/pas chrétien pour qu'une discussion ne mène à un conflit d'opinion, alors que vous me dites être d'accord sur le fond. C'est un comble.

Car si c'est le cas, il s'agit vraiment d'une tempête dans un verre d'eau. Cela me rappelle aussi le ton que le discussion prend sur le sujet "François maintenant peut juger" où on prend la mouche quand le pape dit de quelqu'un qui n'est pas chrétien lorsqu'il fait quelque chose qu'il ne trouve pas chrétien.

Alors oui, à chaque fois qu'on fait quelque chose de pas chrétien, on est pas chrétien comme à chaque fois qu'on fait quelque chose de mauvais on est quelqu'un de mauvais, sans pour autant être au final une mauvaise personne.

On peut jouer beaucoup sur les mots comme ça pour se couper les cheveux en quatre. Je ne pense pas qu'au final ce genre de débat n'intéresse grand monde.
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2081
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:27

La pyramide des peine culmine à la peine de mort, si vous enlevez le dernier étage de la pyramide (le piramidion) des peines vous otez aussi la logique de l'édifice.
La peine de mort étant une arme dissuasive et virtuelle la plupart du temps, elle est un symbole de dissuasion.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:46

Mouais. Pas convaincu de l'effet dissuasif, mais pas du tout.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:51

JeanLouisNevers a écrit:
Je suis à titre personnel contre la peine de mort, mais pour des motifs absolument pas chrétiens (je refuse de céder ce pouvoir à la collectivité et l’État, car c'est par nature dangereux).

Vos justifications 'chrétiennes' contre la peine de mort sont de l'intégrisme très peu catholique. D'ailleurs, elles vont contre le catéchisme actuellement en vigueur :

- On peut 'retirer la vie' sans que cela soi considéré comme un homicide (nullité de tous les arguments de Théodéric selon lesquels on doit vivre absolument comme le Christ et faire primer la vie de l'Autre sur tout, y compris sur la sienne).

- Les cas où le retrait de la vie sont autorisés sont notamment l'accident, la légitime défense et surtout, l'exercice de ce 'retrait de la vie' par les autorités. Que ce soit à des fins de justice ou de guerre.

- Dans le cas spécifique de la peine de mort, il est dit qu'elle est applicable en respectant pleinement le Christ si c'est la seule solution matériellement possible pour protéger la société (surtout ses vies) dans son ensemble. C'est le cas dans tous les pays en voie de développement, c'est aussi le cas dans des pays développés touchés par l'ultra-violence, et ça peut potentiellement être le cas dans des pays développé si la justice finissait par abandonner ses prérogatives. Pour ces raisons, l’Église laisse chaque autorité décider si oui ou non, la peine de mort est nécessaire chez elle.

Maintenant, peut-être que votre interprétation des écritures vous laisse penser qu'un chrétien ne peut pas être pour la peine de mort. Mais ce n'est ni mon interprétation, ni celle de l’Église catholique, donc soyez prudent quand vous affirmez qu'on ne peut pas être chrétien et ne pas être conte la peine de mort.

D'ailleurs, le pape, pourtant très marqué 'à gauche' sur beaucoup de sujet en est parfaitement conscient. Il se contente d'appeler à un moratoire, et uniquement dans les endroits où la peine de mort pourrait être remplacée par autre chose. C'est ce que dit le catéchisme. Ça n'empêche pas que l'idéal chrétien soit évidemment de ne pas tuer, raison pour laquelle l’Église a en général eu un rôle d'apaisement des justices laïques pour éviter le sang, même quand les prévenus étaient accusés de blasphème (sous l'ancien régime).

Au passage, cette tendance à 'utiliser' l'amour du prochain pour tout et n'importe quoi devient dangereuse.

- Pour commencer, il ne s'agit pas d'un commandement collectif, mais individuel (selon Jésus, les autorités sont un 'glaive' qui a des prérogatives spécifiques pour nous guider et nous aider à bien vivre, y compris le privilège de la violence, qui n'en est pas une quand elle vient de l'autorité).

- Ensuite, l'amour du prochain n'implique pas sa supériorité (c'est bien aime le comme toi même, pas plus que toi).

- De plus, les écritures (et le catéchisme) instituent une hiérarchie matérielle et concrète du prochain : je ne peux renier ma mère pour mon prochain, je ne peux renier mon pays pour mon prochain (dans les écritures le pays c'est les miens, ce qui signifiait nation dans le contexte païen), je ne peux renier ma vie pour mon prochain, par exemple en me laissant tuer sans me défendre. Tout ce que je peux et dois faire pour mon prochain, c'est renier mon ventre, mes bas instincts. Et pourquoi pas ma vie, si c'est fait activement pour sauver quelqu'un.

Votre interprétation radicale et déconnectée du reste de l'amour du prochain va violemment contre la tradition de l’Église catholique. Avec ça, on refuse la légitime défense, la Justice, les autorités, le service militaire... le fondamentalisme chrétien en somme. Le tout avec l'orgueil de fonder le royaume de Dieu -du bien- sur terre, comme une certaine organisation appelée EI.

Bonsoir JeanLouisNevers,

en fait tu passes devant sans comprendre comme beaucoup, puisque votre seul soucis est politique et en reste au monde pour le monde par le monde , alors si vous zappez la Présence Divine en vous (toi tu ne semble pas le réaliser ??) il est évidant que ka solution adéquate finira toujours par l'abatage légaliste mais pour autant cela ne résoudra jamais rien dans l'humanité comme on peut le constater !!

si Dieu Est notre Vie nous devons Donner Dieu comme Jésus l'a fait et nous encourage a le faire , évidement alors il faut que notre point de fixation soit le Monde du Christ = Royaume spirituel et non le monde ici sous la loi de mort !!

le temps qu’exécuter les autres te semblera une solution acceptable le temps que tu n'auras pas soif d'autre chose comme dit Jésus " tu ne sortira pas de là !" !!

on peut légiférer comme on veut sur la peine de mort la façon dele faire les pieuses raisons humanistes, tout cela demeure une impasse évidente ; La Vérité Est En Jésus et c'est Lui qu'un Chrétien et sensé manifester et offrir au monde , mais voila on regarde le monde et on a que des coups de flingues a offrir !! tout cela parce que Jésus Est la 51eme roue de secourt du carrosse et dans notre vie !!

Jésus a rencontré tous nos problèmes et jamais IL n' a tué personne ni appelé a le faire , ensuite on peut tournicoter comme on veut c'ets soit on fait comme Lui soit on suit le monde !

fleur5
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2081
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:55

Jean2 a écrit:
Mouais. Pas convaincu de l'effet dissuasif, mais pas du tout.

C'est surtout pour que la pyramide des peines reste intacte, c'est une structure logique avec des degrés le dernier étant virtuel en principe.
C'est comme l'arme nucléaire qui n'est jamais utilisée et qui maintient la paix dans de nombreuses situations.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 19:58

Pignon a écrit:
La pyramide des peine culmine à la peine de mort, si vous enlevez le dernier étage de la pyramide (le piramidion) des peines vous otez aussi la logique de l'édifice.
La peine de mort étant une arme dissuasive et virtuelle la plupart du temps, elle est un symbole de dissuasion.

Je suis d'accord avec vous, mais vous sentez vous le courage, en tant que juré d'Assise, de vous prononcer sur la peine de mort en face d'un accusé ?


_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
Pignon



Masculin Messages : 2081
Inscription : 18/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 20:04

Espérance a écrit:
Pignon a écrit:
La pyramide des peine culmine à la peine de mort, si vous enlevez le dernier étage de la pyramide (le piramidion) des peines vous otez aussi la logique de l'édifice.
La peine de mort étant une arme dissuasive et virtuelle la plupart du temps, elle est un symbole de dissuasion.

Je suis d'accord avec vous, mais vous sentez vous le courage, en tant que juré d'Assise, de vous prononcer sur la peine de mort en face d'un accusé ?

En fait je suis pour la peine de mort mais virtuelle... Ne jamais utiliser cette arme sauf dans des cas très particuliers, comme la haute trahison ( afin que les politiques ne puissent trahir le peuple - exemple le mini traité après le référendum de 2005...)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.yhwh.fr/
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 21:22

Jean2 : ne faites pas l'innocent... vous avez dit clairement dans la page précédente, que (je vous cite) "clairement si" les gens qui sont pour la peine de mort ne sont pas chrétiens.

Je rejette vos accusations de 'sensibilité'. On parlerait de choses clairement contraires au catholicisme, je trouverais déjà contestable de dire de quelqu'un qu'il n'est 'pas chrétien', mais pourquoi pas, car comme vous le dites, ça pourrait être un simple raccourci de langage pour dire 'il n'a pas un comportement très chrétien'.

Vous, sur la peine de mort, et le pape (ainsi que d'autres) sur l'immigration, c'est différent. Vous dites que quelqu'un n'est pas chrétien alors que rien, absolument rien ne vous autorise à le faire, sinon votre propre idée. Rien dans le magistère de l’Église ne m'interdit d'être pour que les autorités interdisent toute immigration, comme rien ne m'interdit d'être pour que les autorités appliquent la peine de mort, si je juge que c'est une chose nécessaire à la protection des gens dans mon contexte.

Et j'insiste sur le 'rien'. C'est important. Parce qu'autant on pourrait dire par abus de langage qu'un meurtrier, un voleur, un exploiteur ou autre est un 'mauvais chrétien', autant dans les cas que j'ai cité, le dogme ne le permet pas. Justement pour que des gens comme Pignon puisse pleinement communier : il est pour la peine de mort, pour un motif qui n'a rien de violent et vengeur, uniquement parce que dans son fort intérieur, c'est une brique indispensable (même quand elle est fausse et virtuelle) au maintien du système judiciaire, prérequis à toute sécurité. Qui osera lui nier le Christ pour ça ? Qui peut légitimement lui nier le Christ en se basant sur le catéchisme ?

Pour finir, je ne vous considère pas comme un extrémiste. Je pense juste que vous sur-interpréter le dogme et y calquez en partie ce que vous pensez qu'il implique, pensées qui sont certainement très sainement motivées. Je trouve simplement que vous allez un peu vite et jugez de manière un peu péremptoire les autres, plutôt que de leur laisser une liberté absolue de penser autrement tout en étant chrétien. Et si je vous 'attaque', c'est uniquement pour que vous vous rendiez compte de l'agressivité de vos propres propos. Décréter qu'un type qui ne se positionne pas exactement comme vous sur le dogme n'est 'clairement pas chrétien', ce n'est pas rien pour moi ; après pour vous, c'est peut-être une tempête dans un verre d'eau.

Théodéric : visiblement, vous ne m'avez pas lu, puisque vous me répondez comme si je soutenais la peine de mort (de manière malsaine en plus, comme si l'idée de verser le sang me semblait un truc cool), alors que ce n'est pas le cas.

Je considère que le catéchisme m'ordonne en tant que chrétien d'être contre la peine de mort tant que c'est possible, mais me laisse cette possibilité dans les autres cas. D'ailleurs, cette partie du catéchisme est clairement écrite de manière très pondéré dans ce but (il n'y a pas la même nuance sur la contraception et l'avortement par exemple).

Vous n'êtes visiblement pas de cet avis. Libre à vous. Mais ce que vous dites n'est juste pas conforme au dogme.
Revenir en haut Aller en bas
J&B



Féminin Messages : 1714
Inscription : 09/08/2014

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 22:10

Matthieu 18, 6

Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.

Comment interpréter cela ?


Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11468
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 11:34

Espérance a écrit:
Pignon a écrit:
La pyramide des peine culmine à la peine de mort, si vous enlevez le dernier étage de la pyramide (le piramidion) des peines vous otez aussi la logique de l'édifice.
La peine de mort étant une arme dissuasive et virtuelle la plupart du temps, elle est un symbole de dissuasion.

Je suis d'accord avec vous, mais vous sentez vous le courage, en tant que juré d'Assise, de vous prononcer sur la peine de mort en face d'un accusé ?

Un monstre qui tué un enfant? Et comment! Je le guillotinerais même moi même.
C'est une question de justice de justice absolue totale et définitive

Tous les guignols qui font des temolos sur les pauvres criminels qui tuent des enfants, je les méprise!

Igominie suprème : dans notre pourriture de société, on protège les criminels et on tue les bébés! Et vous ne voyez pas qu'il y a quelque chose qui ne va pas! Espèce de fous!
Tout ce que cette société pourrie dit, vous l'avalez! Mais il faut vous faire soigner!

Mais taisez vous donc les défenseurs des tueurs d'enfants! Et puis j'en ai marre de vos discours d'intellectueux! J'espère que vous en répondrez devant le tribunal de dieu, bergoglio y compris, et surtout lui!

Mort à ceux qui font du mal aux enfants! Mort à ces monstres!
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9090
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 12:46

Si la mise à mort systématique du criminel était efficace , cher RenéMatheux , il y a longtemps que le crime serait disparu de la terre . Mais il n'en est rien . Donc ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11468
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 13:20

Arretez les conneries, boulo!
1)C'est d'abord une question de justice. Allez devant le cadavre d'un enfant, et après vous parlerez. Et là il s'agit de justice totale et absolue.

Quant à ce que la mise à mort ne soit pas dissuasive, c'est curieux, parcequ'on nous explique que la répression des automobilistes fait diminuer le nombre de mort!
Bref la dissuasion, cela ne marche que quand cela arrange la bien pensance gaucharde;

Eh bien je dis que le meurtre d'un enfant crie justice devant Dieu et que les monstres qui ont fait cela ont peu de chance d'éviter l'enfer!Je le dis, je le proclame et je l'affirme!
Et malheur à ceux qui font du mal aux enfants!
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 13:42

La question de la stabilité de l'édifice de la pyramide des peines est en réalité essentielle.

Je suis moi aussi plutôt opposé à la peine de mort pour les raisons qu'expose le catéchisme.

Pour autant, et pour en revenir à la question de l'échelle des peines, le catéchisme expose que la peine de mort doit être évitée si l'on peut mettre le criminel hors d'état de nuire autrement qu'en le mettant à mort. Donc réaction normale de beaucoup d'entre nous ici, on se dit que plutôt que de condamner à mort, il suffit d'emprisonner un tueur ou un terroriste à vie.

Bref nous défendons l'idée d'une perpétuité réelle.

Or que constate-t-on ?

Les seuls pays où cette perpétuité réelle existe, sont aussi les pays qui appliquent la peine de mort. Dans les pays où la peine de mort est abolie, il n'y a dans les faits, plus de prison à perpétuité.

Est-il normal qu'un tueur sans circonstances atténuantes fasse 20 ans de prison (parfois moins) et se retrouve libre ? C'est le cas d'Anders Behring Breivik, qui selon la loi pénale norvégienne ne peut pas être condamné à plus de 20 ans de détention. Au-delà il pourra être maintenu en détention, mais uniquement si une commission de médecins et psychiatres l'estime dangereux. Donc en principe si Monsieur Breivik est repenti et "guéri" il devrait pouvoir sortir au bout de 20 ans, alors même qu'il a abattu de sang froid plus de 80 jeunes hommes et femmes...

Voilà où risque de conduire le fait de supprimer le sommet de l'échelle des peines. Au départ, seule la peine de mort est jugée odieuse. Puis vient le tour de la prison à perpétuité qui sera jugée inhumaine (car elle conduit le détenu au désespoir). Puis vient le tour des peines longues (30 ans tout de même, c'est très long, à quoi ça sert tout ça, il a déjà beaucoup payé, puis il a changé). Et au final l'idée même de punir et d'enfermer quelqu'un devient inacceptable. On estime que les criminels sont des victimes n'ayant pas eu de chance, manquant d'éducation, ayant beaucoup souffert, etc.

Le problème c'est qu'en supprimant la peine de mort, on tue en réalité l'idée de punition et de justice. On estime que la réponse à un crime n'est pas de punir et de faire payer son auteur, mais uniquement de l'empêcher de nuire et d'essayer de changer le criminel.

La peine de mort, est la seule peine qui, intrinsèquement, n'existe que pour punir (et secondairement pour empêcher de nuire). Par elle-même elle signifie que celui à qui on va l'appliquer, on ne cherche ni à ce qu'il change, ni à ce qu'il se repente. On veut le faire payer, parce que son crime est trop grave.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 22:34

J&B a écrit:
Matthieu 18, 6

Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.

Comment interpréter cela ?



Bonsoir J&B

là Jésus ne tue personne !
Il constate que celui qui a l'intention d'agir ainsi = perdre spirituellement une personne et la mener en enfer , cette personne alors va finir aussi en fer , et donc avant d'arriver a un tel acte autant tuer son corps c'est beaucoup moins risqué !!
mieux vaut perdre son corps que perdre son âme !!
en fait c'est une invitation radical a s’arrêter avant l'enfer et se repentir afin de ne perdre ni son âme ni sa vie ici !!

de toute façon ceux qui mènent les autres en enfer savent que pour eux aussi c'est déjà fini, qu'ils se sont suicidé spirituellement !!

Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 25 Fév 2016, 23:14

Bonsoir RenéMatheux

je met en bleu dans tes lignes ma réponse !

RenéMatheux a écrit:
Arretez les conneries, boulo!
1)C'est d'abord une question de justice. Allez devant le cadavre d'un enfant, et après vous parlerez. Et là il s'agit de justice totale et absolue.

tu absolutise le corps alors que l'absolue c'ets l'âme Spirituelle , Jésus a bien expliqué que tuer le corps n’anéantit pas la personne , certes c'est horrible c'ets un crime , mais un Baptisé éveillé sait que l'on peut sauver un coupable un criminel (même celui d'un enfant ou de 10 enfants) , donc toi tu agis comme un mort = un homme désespéré devant la mort physique parce que la mort le domine (alors que Jésus en toi domine la mort par Son Esprit accordé au Baptême)  de ce fait tu agis comme le criminel pour toi la solution c'est la mort, agissant ainsi tu fais taire l'Esprit est subit le dictat de l'esprit de ce monde en ta conscience !!!
on peut très bien enfermé un assassin et tenter de l'instruire ou si il ne veut pas le séparer de la collectivité pour qu'il ne recommence pas , en le contraignant a ce nourrir par un travail de jardinage et autre afin qu'il ne demeure pas dans l'oisiveté !!!
la vengeance comme la colère du juste ne rend pas honneur au Seigneur ni ne Le satisafait !!!


Quant à ce que la mise à mort ne soit pas dissuasive, c'est curieux, parcequ'on nous explique que la répression des automobilistes fait diminuer le nombre de mort!
Bref la dissuasion, cela ne marche que quand cela arrange la bien pensance gaucharde;

pour un Chrétien le soucie n'est pas la pseudo dissuasion, mais Est-ce que Le Seigneur agit ainsi ??
est-ce que clea témoigne de Sa Royauté en nous ?
est-ce que cela édifie le Royaume du Christ en ce monde ??

si c'était oui , alors Jésus nous aurait tous tués puisqu'en péchant nous avons tué Dieu en nos cœur !!
et Lui Il Est Venu a nous en tant qu'Agneau du Sacrifice pour racheter nos pécher et notre mort a Dieu !!

si tu refuse de faire aux autres le Bien que Dieu t'as fait et te fait encore tu accomplit la parabole de l’homme qui refuse de remettre la petite dette a son débiteur alors que son maitre vient de lui remettre son énorme dette, Jésus nous parle T-Il en vain ???  

et pour le pardon aux pécheurs aux criminels a nos ennemis voila ce qu'en Dit Paul n'est-ce pas Lumineux et édifiant !?

Lettre de Saint Paul Apôtre Aux Romains chapitre 5

06 Alors que nous n’étions encore capables de rien, le Christ, au temps fixé par Dieu, est mort pour les impies que nous étions.
07 Accepter de mourir pour un homme juste, c’est déjà difficile ; peut-être quelqu’un s’exposerait-il à mourir pour un homme de bien.
08 Or, la preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ est mort pour nous, alors que nous étions encore pécheurs.
09 À plus forte raison, maintenant que le sang du Christ nous a fait devenir des justes, serons-nous sauvés par lui de la colère de Dieu.
10 En effet, si nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils alors que nous étions ses ennemis, à plus forte raison, maintenant que nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés en ayant part à sa vie.
11 Bien plus, nous mettons notre fierté en Dieu, par notre Seigneur Jésus Christ, par qui, maintenant, nous avons reçu la réconciliation.


Eh bien je dis que le meurtre d'un enfant crie justice devant Dieu et que les monstres qui ont fait cela ont peu de chance d'éviter l'enfer ! Je le dis, je le proclame et je l'affirme !
Et malheur à ceux qui font du mal aux enfants !

tu parles comme un homme non renouvelé par l'Esprit ;   pukel

si tu veux un témoignage sur la conversion d'un criminel qui était en prison et que Le Seigneur a sauvé , cherche sur internet le témoignage du tueur du bar du téléphone a Paris !!

cette homme raconte qu'il ne vivait que comme une bête , le fric la bouffe les femmes ,on pouvait lui demander de tuer n'importe qui du moment qu'on payait bien il le faisait !
il a été arrêté après la fusillade du bar du téléphone a Paris ; il a été condamné a la prison  (pas a la mort comme tu le ferais au nom de ta grande morale et vertus) , un prêtre lui a appris a lire et a s'instruire ,il a lu les évangile set il a cru en Jésus , et il s'est convertit a été Baptisé a reçu l'Esprit Saint et s'est repentit !

si on avait suivi ta méthode cette âme été perdue, là où tu n'offre que le désespoir le Seigneur Lui Offre le Salut le Pardon l'Entrée dans le Royaume , parce que le sgens qu'a tués cette homme hé bien Jésus les a certainement accueillit en Son Royaume !
tu vis dans une impasse alors que Dieu A Ouvert la Porte des Cieux , Il  a expliqué "qu'il y a plus de Joie au Ciel pour un seul pécheur qui se convertit que pour 1000justes qui marchent droit " ! sunny

alors arrête de prêcher la mort et Écoute :sts: te Parler de Miséricorde et de Réconciliation Éternelle !!

Paul était un assassin il faisait tuer ou enfermer ceux qui ne ce comportaient pas comme le légalisme le disait !!
et Jésus ne l'a pas tué IL en a fait Son Témoin le plus fervent et connu !!

condamner a mort cela tout le monde en est capable car c'est l'expression de notre faiblesse depuis la chute, mais pardonner est travailler au Salut de ceux que l'on considère coupable et mauvais cela c'est la Vraie Force et la Vie , celle que Dieu donne et réalise et cela c'ets l'Oeuvre du Christ Vivant en nous par Son Esprit , alors si tu es Chrétien Agit comme Ton Seigneur :jesus: !!!
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 26 Fév 2016, 07:51

Théodéric :

Vous avez globalement raison sur le fond, mais vous oubliez une chose. On ne parle de René qu'indirectement. Le sujet de base est la peine de mort appliquée par la justice. Votre réponse n'aurait du sens que si René avait dit qu'en cas de meurtre touchant un enfant, il appliquerait une vendetta personnelle, ce qui ne serait effectivement pas chrétien. Or, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, à mon avis, il sait très bien que l'homicide est une chose suffisamment grave moralement et religieusement pour le déléguer à l'autorité qui s'assurera de l'appliquer sans esprit de vengeance.

Et que dit le catéchisme à ce sujet, que disent les Écritures ? Ils instituent des pouvoirs spéciaux aux autorités, pouvoirs que n'a pas le chrétien. Celui de tuer par exemple, que ce soit dans certains cas de justice, ou encore à la guerre. Et il est écrit :
Lettre de saint Paul Apôtre aux Romains - Chapitre 13 a écrit:
03 En effet, ceux qui dirigent ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, fais ce qui est bien, et tu recevras d’elle des éloges.
04 Car elle est au service de Dieu pour t’inciter au bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n’est pas pour rien que l’autorité détient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en faisant justice, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal.

Là Théodéric, avec votre lecture qui prétend appliquer sans discernement aux autorités les commandements de Dieu destinés aux hommes, comment peut-on emprisonner un homme qui s'est repenti ? Comment peut-on faire la guerre ?

A titre personnel, on m'a enseigné à faire mal / neutraliser / tuer de bien des manières. Si mon chef -soumis à une autorité légitime- m'ordonne de pénétrer dans un village pour ouvrir le feu sur un officier adverse qui ne me menace pas immédiatement, dois-je refuser en tant que chrétien ? Réponse : non.

Pas dans le catéchisme de l’Église catholique en tout cas.

Par contre, la mobilisation sans retenue de mon savoir-faire pour régler mes problèmes personnels quotidiens sera beaucoup plus contestable, et appellera de ma part une réflexion de tous les instants si je veux vivre en chrétien.

C'est la même logique pour la Justice, et c'est pour ça que le catéchisme est extrêmement prudent en n'interdisant pas d'office toute peine de mort, alors qu'il sait interdire de manière absolue sur d'autres sujet. Et d'ailleurs, comme le dit Paul, le 'glaive' a la vertu de montrer la colère de Dieu. C'est un message-guide adressé aux hommes pour les aider collectivement (et quand ça s'applique à eux, personnellement) qu'ils sont dans le mal.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Ven 26 Fév 2016, 07:57, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9090
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 26 Fév 2016, 07:55

Monter ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 26 Fév 2016, 07:57

Montrer, merci boulo, j'ai corrigé.
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 26 Fév 2016, 22:23

JeanLouisNevers a écrit:
Théodéric :

Vous avez globalement raison sur le fond, mais vous oubliez une chose. On ne parle de René qu'indirectement. Le sujet de base est la peine de mort appliquée par la justice. Votre réponse n'aurait du sens que si René avait dit qu'en cas de meurtre touchant un enfant, il appliquerait une vendetta personnelle, ce qui ne serait effectivement pas chrétien. Or, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, à mon avis, il sait très bien que l'homicide est une chose suffisamment grave moralement et religieusement pour le déléguer à l'autorité qui s'assurera de l'appliquer sans esprit de vengeance.

Et que dit le catéchisme à ce sujet, que disent les Écritures ? Ils instituent des pouvoirs spéciaux aux autorités, pouvoirs que n'a pas le chrétien. Celui de tuer par exemple, que ce soit dans certains cas de justice, ou encore à la guerre. Et il est écrit :
Lettre de saint Paul Apôtre aux Romains - Chapitre 13 a écrit:
03 En effet, ceux qui dirigent ne sont pas à craindre quand on agit bien, mais quand on agit mal. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, fais ce qui est bien, et tu recevras d’elle des éloges.
04 Car elle est au service de Dieu pour t’inciter au bien ; mais si tu fais le mal, alors, vis dans la crainte. En effet, ce n’est pas pour rien que l’autorité détient le glaive. Car elle est au service de Dieu : en faisant justice, elle montre la colère de Dieu envers celui qui fait le mal.

Là Théodéric, avec votre lecture qui prétend appliquer sans discernement aux autorités les commandements de Dieu destinés aux hommes, comment peut-on emprisonner un homme qui s'est repenti ? Comment peut-on faire la guerre ?

A titre personnel, on m'a enseigné à faire mal / neutraliser / tuer de bien des manières. Si mon chef -soumis à une autorité légitime- m'ordonne de pénétrer dans un village pour ouvrir le feu sur un officier adverse qui ne me menace pas immédiatement, dois-je refuser en tant que chrétien ? Réponse : non.

Pas dans le catéchisme de l’Église catholique en tout cas.

Par contre, la mobilisation sans retenue de mon savoir-faire pour régler mes problèmes personnels quotidiens sera beaucoup plus contestable, et appellera de ma part une réflexion de tous les instants si je veux vivre en chrétien.

C'est la même logique pour la Justice, et c'est pour ça que le catéchisme est extrêmement prudent en n'interdisant pas d'office toute peine de mort, alors qu'il sait interdire de manière absolue sur d'autres sujet. Et d'ailleurs, comme le dit Paul, le 'glaive' a la vertu de montrer la colère de Dieu. C'est un message-guide adressé aux hommes pour les aider collectivement (et quand ça s'applique à eux, personnellement) qu'ils sont dans le mal.

Bonsoir JeanLouisNevers,

René dit de tuer ceux qui tuent des enfants il est clair et ce n'est pas le seul cas où tuer lui apparait comme la solution !

je tente de dire a qui peut l'entendre ce que Paul a pratiqué envers lui-même en suivant le modèle du Christ= ne pas tuer, mais pardonner aller jusqu’à l'offrande , évidement je me doute bien que tout le monde ne peut entendre cela , mais comme il y en a pas mal pour faire du prosélytisme de flingage légale je me dosi de rappeller que Jésus a placer la Vérité au delà de ça " lever les yeux un peu plus haut Dieu Est a l'étage au dessus comme le Christ lors de la Cène qu'Il a faite dans la chambre haute !!"
si personne ne dit rien pour essayer d'aller un peu plus haut hé bien alors c'est super tout le monde est d'accord pour se défendre a coup de fusil ou épée au nom de son bon droit mais alors plus personne ne rappel que ni Jésus ni Paul n'ont fait cela et dés lors que reste-t-il de l'appel a rechercher avant tout les Réalités d'en Haut en priorité a celle du monde !!?

la cité d'un Chrétien c'ets la Jérusalem d'En haut et c'est de cela que nous devons témoigner , le monde n'a pas besoin de nos conseil pour tuer les hommes au nom du bon droit y a-t-il un jour où les hommes n'ont pas tuer au nom de leur justice et de leur droits ?!
alors si nous n'avons rien a dire d'autres que le bruit des armes nous sommes une bien triste église qui est devenu religion affadie au gout du monde !!

le temps que les Chrétiens se laisseront guider par les lois du monde et de la mort ils resteront très en deçà de leur élection spirituelle ; nous devrions nous rappeler qu'être Baptiser c'est reconnaitre Jésus comme Seigneur Sauveur Verbe Divin Porte des Cieux Chemin et Vie et que cela fait dire a un Paul,
Galates 2:20
J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.

Philippiens 1
21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.…

Galates 6:14
Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Sam 27 Fév 2016, 17:38

C'est très beau ce que vous dites Théodéric, mais ce n'est pas vraiment catholique.

- J'ai le droit de tuer pour faire respecter mon bon droit, si ce bon droit est ma vie ou celle d'un innocent.

- J'ai le droit d'être violent pour faire respecter mon bon droit, si ce bon droit est mon intégrité physique ou celle d'un innocent.

- J'ai le devoir (et non le droit) d'être violent et de tuer, si c'est ce qui m'est ordonné par une autorité légitime et que l'utilisation du glaive semble justifiée par la nécessité de protéger (un innocent, une frontière, la sécurité publique...).

Je me moque éperdument de ce que Paul ou même Jésus auraient dits de manière fragmentaire. Je m'attache au message global, et ce message global, l’Église me guide pour le comprendre.

Et jusqu'à aujourd'hui, l’Église m'interdit de rester physiquement passif si le mal se déroule sous mes yeux, quitte en dernier ressort, à tuer.

Là, vous venez de prouver que votre opposition à la peine de mort n'en est pas une. Vous n'êtes pas opposé à la peine de mort judiciaire (position de principe de l’Église catholique), vous êtes opposé à toute forme d'homicide et de violence physique, dont aucune ne serait légitime à vos yeux.
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11468
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 08:42

Il n'y a aucun doute dans mon esprit : celui qui tue un enfant doit etre mis à mort. C'est une question de Justice.
Mais la justice, les gauchards ne veulent en entendre parler!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 08:59

RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun doute dans mon esprit : celui qui tue un enfant doit etre mis à mort. C'est une question de Justice.
Mais la justice, les gauchards ne veulent en entendre parler!

Je préfère la prison à vie pour une raison pragmatique :

celui qui assassine un enfant (volontairement) est la plupart du temps un sadique sexuel pédophile.

Or, la peine de mort excite visiblement l’instinct de cette violence chez les sadiques sexuels pédophiles qui sont en liberté.

Ainsi, là où est pratiqué la prison à vie, on constate que le nombre des crimes pédophile diminue.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe bis



Masculin Messages : 2947
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun doute dans mon esprit : celui qui tue un enfant doit etre mis à mort. C'est une question de Justice.
Mais la justice, les gauchards ne veulent en entendre parler!

Je préfère la prison à vie pour une raison pragmatique :

celui qui assassine un enfant (volontairement) est la plupart du temps un sadique sexuel pédophile.

Or, la peine de mort excite visiblement l’instinct de cette violence chez les sadiques sexuels pédophiles qui sont en liberté.

Ainsi, là où est pratiqué la prison à vie, on constate que le nombre des crimes pédophile diminue.

Sujet d 'actualité puisque la cour d'appel de Paris a examiné jeudi, la demande de libération conditionnelle de Patrick Henry. La décision sera prononcée le 31 mars.La question est puisque la peine de prison a vie n 'existe pas qui est responsable du meurtre du futur enfant ( en cas de récidive)?Idem pour les violeurs http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/25/01016-20160225ARTFIG00143-patrick-henry-le-meurtrier-d-un-enfant-de-7-ans-bientot-fixe-sur-son-sort.php
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 10:49

philippe bis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun doute dans mon esprit : celui qui tue un enfant doit etre mis à mort. C'est une question de Justice.
Mais la justice, les gauchards ne veulent en entendre parler!

Je préfère la prison à vie pour une raison pragmatique :

celui qui assassine un enfant (volontairement) est la plupart du temps un sadique sexuel pédophile.

Or, la peine de mort excite visiblement l’instinct de cette violence chez les sadiques sexuels pédophiles qui sont en liberté.

Ainsi, là où est pratiqué la prison à vie, on constate que le nombre des crimes pédophile diminue.

 Sujet d 'actualité puisque   la cour d'appel de Paris a examiné jeudi, la demande de libération conditionnelle de Patrick Henry. La décision sera prononcée le 31 mars.La question est puisque la peine de prison a vie n 'existe pas qui est responsable du meurtre du futur enfant ( en cas de récidive)?Idem pour les violeurs    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/02/25/01016-20160225ARTFIG00143-patrick-henry-le-meurtrier-d-un-enfant-de-7-ans-bientot-fixe-sur-son-sort.php  

Oui, celui-là est un véritable "cas" ! à peine sorti, il avait replongé dans la drogue il me semble. Et il n'a jamais été expliqué pourquoi il avait tué le petit Grégory... Mad

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
philippe bis



Masculin Messages : 2947
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 10:51

Philippe Bertrand un ange adorable   de 7 ans ... il faut prier comme il doit le faire pour son bourreau pour sa conversion et son repentir sincére


Dernière édition par philippe bis le Dim 28 Fév 2016, 10:53, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 10:52

Espérance a écrit:

Oui, celui-là est un véritable "cas" ! à peine sorti, il avait replongé dans la drogue il me semble. Et il n'a jamais été expliqué pourquoi il avait tué le petit Grégory... Mad

Il l'a sans doute tué par efficacité criminelle : Il l'avait enfermé dans une chambre d'hôtel. L'enfant vivant allait tôt ou tard être repéré.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe bis



Masculin Messages : 2947
Inscription : 31/01/2016

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 10:54

le petit Grégory on ne sait pas encore qui la tué je crois?
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15777
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 11:06

philippe bis a écrit:
le petit Grégory on ne sait pas encore qui la tué je crois?

non, je crois qu'on ne saura jamais et excusez moi, je pensais à lui plutôt qu'au petit Philippe Bertrand.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Dim 28 Fév 2016, 22:06

RenéMatheux a écrit:
Il n'y a aucun doute dans mon esprit : celui qui tue un enfant doit etre mis à mort. C'est une question de Justice.
Mais la justice, les gauchards ne veulent en entendre parler!

LA JUSTICE Jésus nous a montré ce que C'Est
a cause de toi et de ton péché le petit Jésus dés Sa Naissance été condamné a mort , et IL n'a pas demandé au Juge Suprême ton extermination mais ta Grâce !
mais toi tu veux avoir raison car tu en reste a ton avis d’homme mort a Dieu plutôt qu'écouter Jésus, l'Esprit Saint, les Apôtres !!

la vengeance n'est pas Justice elle est consécration dans une âme qui se laisse dominer par du crime !!

en fait tu dis être contre l'islam mais tu es un fervent pratiquant de la charia qui résout les problèmes a coup de cimeterre !
a te lire on croirait que Jésus n'a jamais appeler a pardonner totalement et a refuser nos réactions instinctives d'âme animale afin de permettre a l'Esprit de nous édifier sur Le Roc !!

comme tu parles là, tu dis au Seigneur " non pas Ta Volonté mais la mienne !!"

on peut mettre ces hommes en prison et veiller a ne pas les laisser en ressortir si ils son de vrais danger !!
Revenir en haut Aller en bas
 
Justice et peine de mort
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Sujets similaires
-
» Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!
» La peine de mort en accusation.
» La peine de mort en Arabie Saoudite
» Peine de mort
» Je cherche un poème en rapport avec le théâtre et avec la peine de mort

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: