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 Justice et peine de mort

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Enlui



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 13:24

TdarkyT a écrit:


Vous ne devriez pas juger un comportement sans en connaitre l'origine (la cause).


TdarkyT a écrit:
vous jugez la racine du mal (la cause) et non le comportement seul, ce qui n'est pas très logique.



Boulet Boulet Boulet Boulet
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 13:35

Enlui a écrit:
Boulet

Quels sont vos contre-arguments?

Vous jugez la racine du mal (la cause) et non le comportement seul, ce qui n'est pas très logique. Qu'est-ce qui n'est pas logique?

Juger le comportement seul, l'acte en lui-même, ce n'est pas logique. Je ne vois pas où est le problème. Vous m'avez mal compris.

C'est Philippe qui jugeait l'acte en lui même. Pas moi! Il a écrit : « l'assassin mérite pour son acte d'être exécuté! »

Donc....qu'en concluez-vous?


Dernière édition par TdarkyT le Mer 09 Déc 2009, 14:03, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 13:42

Avoir de la jugeote :help:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 13:55

TdarkyT a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Je vous parle d'un assassin, je vous ai même donné la définition : meurtrier avec préméditation.
Et comme contre-exemple vous me sortez le cas d'un schizophrène, c'est-à-dire d'un irresponsable, ou celui de l'individu commettant un homicide involontaire en état de légitime défense, ce qui n'est pas un assassinat.
L'assassinat a précisément pour cause la volonté réfléchie de tuer donc, encore une fois, vous êtes complètement à côté de la plaque.

On ne peut considérer l'effet sans la cause.

C'est bien ce que vous faites : vous jugez la racine du mal (la cause) et non le comportement seul, ce qui n'est pas très logique.

Un meurtre avec préméditation, ça se prouve. Au reste on ne peut qualifier l'acte dont on ne connaît pas l'intention.


Cela ne change donc rien au problème.

Vous devriez donc écrire : je pense que « cet homme mérite la mort parce qu'il a prémédité l'assassinat ». C'est aussi simple que cela ;)

Assassinat = meurtre avec préméditation. Dire que quelqu'un a prémédité un assassinat, c'est un pléonasme.
Et vous n'avez même pas l'excuse de la bonne foi dans votre argumentaire, puisque dès le début j'ai défini le terme "assassinat".


Vous jugez ici l'intention. Pas l'acte en lui-même!

L'intention fait partie de l'acte. Elle différencie l'homicide volontaire et involontaire.

Contrairement à ce que vous écriviez : "l'assassin mérite pour son acte d'être exécuté!

Et l'acte est qualifié en fonction de l'intention : homicide involontaire (volonté de l'acte entraînant la mort mais pas d'intention de donner la mort), homicide volontaire (volonté de l'acte et de tuer : meurtre) ou homicide volontaire avec préméditation (volonté de l'acte et de tuer avec planification : assassinat).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 14:11

Je vous corrige. Vous avez écrit :

« Dire que l'assassin mérite POUR SON ACTE d'être exécuté, c'est juger son comportement. »


Je vous ai écris que : juger le comportement SEUL, l'acte en lui-même, ce n'est pas logique.

Descendez de votre trône et reconnaissez que vous vous êtes trompé. Faites preuve d''HUMILITÉ!


Dernière édition par TdarkyT le Mer 09 Déc 2009, 14:38, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 14:21

Philippe Fabry a écrit:
(...) au-dessus de ces considérations sur le mérite, il y a la Miséricorde divine, la sagesse de celui qui a le pouvoir de donner la mort, mais qui a aussi le pouvoir de donner la vie, que l'homme n'a pas. Et donc, tout jugement revient à ce suprême juge.

:| :|
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 14:35

Vous ne jugiez que l'ACTE.

Philippe Fabry a écrit:
« L'assassin mérite POUR SON ACTE d'être exécuté. » NON.

Je vous ai fait remarqué que ce n'est pas logique : juger l'acte en lui-même n'est pas logique. GRAVE erreur.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 14:38

TdarkyT a écrit:
la discussion s'arrête là pour moi.


C'est une bonne idée de vous reposer un peu, qui nous reposerait un peu aussi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 15:12

TdarkyT a écrit:
Je vous corrige. Vous avez écrit :

« Dire que l'assassin mérite POUR SON ACTE d'être exécuté, c'est juger son comportement. »


Je vous ai écris que : juger le comportement SEUL, l'acte en lui-même, ce n'est pas logique.

Descendez de votre trône et reconnaissez que vous vous êtes trompé. Faites preuve d''HUMILITÉ!

L'intention fait partie du crime. J'aurais dû en effet dire "le crime seul", composé de l'acte et de l'intention.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 15:25

Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 15:31

TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 15:53

Philippe Fabry a écrit:
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ceci soulève le problème de la neutralité : un jugement absolument neutre n'existe pas. L'impartialité n'existe pas. Un être humain en juge un autre. Point.

Votre jugement sous-jacent est donc :

« La cupidité n'est pas une circonstance atténuante. La cupidité pathologique (qui cause le meurtre) mérite la peine de mort. L'assassinat par cupidité mérite la peine de mort. »
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Géraud



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 16:52

Philippe Fabry a écrit:
TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ce n'est pas en tant qu'individu et en son nom propre qu'un homme peut prononcer une sentence de mort,mais parce qu'il est responsable de la paix d'une société et que les honnêtes gens doivent être défendus contre les criminels par le pouvoir civil dans ses représentants légitimes.Est-ce si dur à comprendre ?

Le Christ reconnaît ce pouvoir au procurateur romain Ponce Pilate,et lui rappelle qu'il lui a été donné d'en haut...On accepte tout l'Evangile si l'on est chrétien,même ce qui n'est pas dans l'air du temps,à savoir la possibilité de la peine de mort.

Le précepte:"Tu ne tueras pas" s'entend :Tu ne tueras pas de ta propre autorité,comme le démontre très bien Saint-Thomas,qui,pour ce sujet,semble avoir beaucoup moins d'admirateurs que d'habitude !


Dernière édition par Géraud le Mer 09 Déc 2009, 18:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 18:19

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ce n'est pas en tant qu'individu et en son nom propre qu'un homme peut prononcer une sentence de mort,mais parce qu'il est responsable de la paix d'une société et que les honnêtes gens doivent être défendus contre les criminels par le pouvoir civil dans ses représentants légitimes.Est-ce si dure à comprendre ?

Le Christ reconnaît ce pouvoir au procurateur romain Ponce Pilate,et lui rappelle qu'il lui a été donné d'en haut...On accepte tout l'Evangile si l'on est chrétien,même ce qui n'est pas dans l'air du temps,à savoir la possibilité de la peine de mort.

Le précepte:"Tu ne tueras pas" s'entend :Tu ne tueras pas de ta propre autorité,comme le démontre très bien Saint-Thomas,qui,pour ce sujet,semble avoir beaucoup moins d'admirateurs !

Merci pour cet excellente analyse !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 19:47

TdarkyT a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ceci soulève le problème de la neutralité : un jugement absolument neutre n'existe pas. L'impartialité n'existe pas. Un être humain en juge un autre. Point.

Votre jugement sous-jacent est donc :

« La cupidité n'est pas une circonstance atténuante. La cupidité pathologique (qui cause le meurtre) mérite la peine de mort. L'assassinat par cupidité mérite la peine de mort. »

Il n'y a pas de cupidité pathologique qui tienne.

Vous imaginez un pédophile devant ses juges :
- Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?
- Ben j'avais envie.

Invraisemblable !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 19:56

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ce n'est pas en tant qu'individu et en son nom propre qu'un homme peut prononcer une sentence de mort,mais parce qu'il est responsable de la paix d'une société et que les honnêtes gens doivent être défendus contre les criminels par le pouvoir civil dans ses représentants légitimes.Est-ce si dur à comprendre ?

La prison à perpétuité suffit. La peine de mort est un excès.


Le Christ reconnaît ce pouvoir au procurateur romain Ponce Pilate,et lui rappelle qu'il lui a été donné d'en haut...On accepte tout l'Evangile si l'on est chrétien,même ce qui n'est pas dans l'air du temps,à savoir la possibilité de la peine de mort.

Le Christ ne s'en félicite pas. Attention aux lectures excessives : le pouvoir donné d'En-Haut est le fait que le Christ soit livré, que Dieu ne Le défende pas. De fait, cette phrase souligne surtout le fait que le Christ se livre volontairement, pas un quelconque mandat général de Dieu pour mettre à mort. Le fait que, précisément, ce soit un innocent qui est en l'occurence mis à mort devrait vous mettre la puce à l'oreille.

Le précepte:"Tu ne tueras pas" s'entend :Tu ne tueras pas de ta propre autorité,comme le démontre très bien Saint-Thomas,qui,pour ce sujet,semble avoir beaucoup moins d'admirateurs que d'habitude !

Saint Thomas n'est pas parole d'Evangile. Il y a de ses propos qui sont ancrés dans leur époque. Par exemple, il trouve logique de brûler les hérétiques parce que le faux-monnayeur l'est aussi, et qu'il est plus grave de fausser la foi que la monnaie.

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Géraud



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 20:56

Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ce n'est pas en tant qu'individu et en son nom propre qu'un homme peut prononcer une sentence de mort,mais parce qu'il est responsable de la paix d'une société et que les honnêtes gens doivent être défendus contre les criminels par le pouvoir civil dans ses représentants légitimes.Est-ce si dur à comprendre ?

La prison à perpétuité suffit. La peine de mort est un excès.

C'est à l'autorité politique d'en décider si les circonstances l'exigent.

Le Christ reconnaît ce pouvoir au procurateur romain Ponce Pilate,et lui rappelle qu'il lui a été donné d'en haut...On accepte tout l'Evangile si l'on est chrétien,même ce qui n'est pas dans l'air du temps,à savoir la possibilité de la peine de mort.

Le Christ ne s'en félicite pas. Attention aux lectures excessives : le pouvoir donné d'En-Haut est le fait que le Christ soit livré, que Dieu ne Le défende pas. De fait, cette phrase souligne surtout le fait que le Christ se livre volontairement, pas un quelconque mandat général de Dieu pour mettre à mort. Le fait que, précisément, ce soit un innocent qui est en l'occurence mis à mort devrait vous mettre la puce à l'oreille.
Pilate dit aussi qu'il a le pouvoir de le relâcher:double pouvoir,en quelque sorte,de lier et de délier,et dont il devra répondre devant Dieu:"Les rois règnent par Moi et c'est par Moi que les législateurs ordonnent ce qui est juste.(Prov.VIII,15)Voudriez-vous faire mentir la parole de Dieu? Le précepte:"Tu ne tueras pas" s'entend :Tu ne tueras pas de ta propre autorité,comme le démontre très bien Saint-Thomas,qui,pour ce sujet,semble avoir beaucoup moins d'admirateurs que d'habitude !

Saint Thomas n'est pas parole d'Evangile. Il y a de ses propos qui sont ancrés dans leur époque. Par exemple, il trouve logique de brûler les hérétiques parce que le faux-monnayeur l'est aussi, et qu'il est plus grave de fausser la foi que la monnaie.

Le problème,c'est que Saint-Augustin est d'accord avec Saint-Thomas,que ce dernier cite! Et ils vivaient à presque 1000 ans d'écart.Cela fait deux docteurs de l'Eglise avec lesquels vous n'êtes pas d'accord! Mais sans doute vous estimez-vous plus éclairé qu'eux!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 21:16

Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Géraud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
TdarkyT a écrit:
Donc pour vous, l'homicide volontaire avec préméditation (assassinat) mérite la peine de mort.

C'est plus compliqué.
Tout dépend du cas, s'il y a des circonstances atténuantes.
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.

Ce n'est pas en tant qu'individu et en son nom propre qu'un homme peut prononcer une sentence de mort,mais parce qu'il est responsable de la paix d'une société et que les honnêtes gens doivent être défendus contre les criminels par le pouvoir civil dans ses représentants légitimes.Est-ce si dur à comprendre ?

La prison à perpétuité suffit. La peine de mort est un excès.

C'est à l'autorité politique d'en décider si les circonstances l'exigent.
Une autorité politique n'a pas l'autorité pour décréter le bien et le mal, qui la dépassent. Dans une société matériellement capable de protéger ses citoyens sans exécuter les criminels, cela doit être fait.

Le Christ reconnaît ce pouvoir au procurateur romain Ponce Pilate,et lui rappelle qu'il lui a été donné d'en haut...On accepte tout l'Evangile si l'on est chrétien,même ce qui n'est pas dans l'air du temps,à savoir la possibilité de la peine de mort.

Le Christ ne s'en félicite pas. Attention aux lectures excessives : le pouvoir donné d'En-Haut est le fait que le Christ soit livré, que Dieu ne Le défende pas. De fait, cette phrase souligne surtout le fait que le Christ se livre volontairement, pas un quelconque mandat général de Dieu pour mettre à mort. Le fait que, précisément, ce soit un innocent qui est en l'occurence mis à mort devrait vous mettre la puce à l'oreille.
Pilate dit aussi qu'il a le pouvoir de le relâcher:double pouvoir,en quelque sorte,de lier et de délier,et dont il devra répondre devant Dieu:"Les rois règnent par Moi et c'est par Moi que les législateurs ordonnent ce qui est juste.(Prov.VIII,15)Voudriez-vous faire mentir la parole de Dieu?

Je n'aime pas ce ton accusateur, Géraud.
Et je n'aime pas non plus la façon que vous avez de citer l'Ecriture pour justifier toutes les errances de la justice et des gouvernements humains. Vous savez parfaitement que ce genre de passage est à prendre avec précautions, faute de quoi Dieu se retrouve instigateur du massacre des Innocents, de la Terreur et de toutes les horreurs de l'Histoire.


Le précepte:"Tu ne tueras pas" s'entend :Tu ne tueras pas de ta propre autorité,comme le démontre très bien Saint-Thomas,qui,pour ce sujet,semble avoir beaucoup moins d'admirateurs que d'habitude !

Saint Thomas n'est pas parole d'Evangile. Il y a de ses propos qui sont ancrés dans leur époque. Par exemple, il trouve logique de brûler les hérétiques parce que le faux-monnayeur l'est aussi, et qu'il est plus grave de fausser la foi que la monnaie.
Le problème,c'est que Saint-Augustin est d'accord avec Saint-Thomas,que ce dernier cite! Et ils vivaient à presque 1000 ans d'écart.Cela fait deux docteurs de l'Eglise avec lesquels vous n'êtes pas d'accord! Mais sans doute vous estimez-vous plus éclairé qu'eux!

Encore ce ton accusateur.
Je ne doute pas, au vu de vos derniers messages, que vous ayez une inclination pour la peine de mort. Je vous dirais quant à moi que Jean-Paul II a réclamé son abolition à chacun de ses voyages aux Etats-Unis.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 21:28

Philippe Fabry a écrit:
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.
Citation :
Il n'y a pas de cupidité pathologique qui tienne.

Que voulez-vous dire? Que la peine de mort est méritée?

Bien sûr, le pédophile n'a rien à dire pour sa défense.

Mais ce n'est pas moi qui a dit que la mort se mérite. C'est vous. C'est tout aussi invraisemblable d'écrire une chose pareille. Votre avis n'est pas impartial. Vous n'êtes pas supérieur à tous les hommes.


Dernière édition par TdarkyT le Mer 09 Déc 2009, 21:40, édité 3 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 21:36

TdarkyT a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour l'homicide volontaire avec préméditation sans circonstances atténuantes (disons un assassinat par cupidité, par exemple) on peut dire que dans l'absolu, oui, le tueur mérite la mort.
Mais comme le droit de mort revient à Dieu, puisqu'il est le seul à pouvoir dispenser l'inverse : la vie, aucun humain n'a le droit d'exécuter une telle sentence. On peut seulement donner un jugement théorique sur un crime déterminé.
Citation :
Il n'y a pas de cupidité pathologique qui tienne.

Que voulez-vous dire? Que la peine de mort est méritée?

J'ai été clair, j'ai déjà répondu et apporté toutes les nuances nécessaires à ma réponse. Maintenant j'en ai assez que vous posiez sans arrêt la même question. Débrouillez-vous avec ce que j'ai déjà écrit.

Bien sûr, le pédophile n'a rien à dire pour sa défense.

Mais ce n'est pas moi qui a dit que la mort se mérite. C'est vous. C'est tout aussi invraisemblable d'écrire une chose pareille.

Non, c'est logique. Quant à moi, je vous ai demandé si l'assassin mérite de vivre, le mot "mériter" ayant un sens précis, vous n'avez pas répondu. Je ne vois pas pourquoi je devrais subir cet épuisant interrogatoire à sens unique.

Votre avis n'est pas impartial.

Expliquez-moi ça.

Vous n'êtes pas supérieur à tous les hommes.

Où ai-je prétendu l'être ?

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 21:48

Citation :
Il n'y a pas de cupidité pathologique qui tienne.

Vous imaginez un pédophile devant ses juges :
- Qu'avez-vous à dire pour votre défense ?
- Ben j'avais envie.

Invraisemblable !

Vous ne devriez pas écrire cela.

La pédophilie est une maladie. Vous jugez là un malade mental ?! Il ne s'agit pas là d'un homme en pleine possession de ces capacités mentales.

Intéressez-vous aux causes. Arrêtez d'ironiser. Rien n'est aussi simple.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 22:18

Citation :
Non, c'est logique. Quant à moi, je vous ai demandé si l'assassin mérite de vivre, le mot "mériter" ayant un sens précis, vous n'avez pas répondu. Je ne vois pas pourquoi je devrais subir cet épuisant interrogatoire à sens unique.

Vous n'êtes pas supérieur à tous les hommes.

Où ai-je prétendu l'être ?

Quand vous dites qu'un tel mérite la mort, cela équivaut à dire que votre jugement surpasse celui de tous les hommes. Vous n'êtes pas le Suprême Juge. Vous n'êtes pas supérieur à tous les hommes. Vous n'êtes qu'un être humain parmi les autres. En quoi votre jugement est-il meilleur que celui d'un autre?

Pour la n-ième fois, la vie n'appartient qu'à Dieu : vous ne pouvez pas écrire qu'un tel mérite la mort. L'homme n'est pas le créateur de la vie.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 09 Déc 2009, 23:02

Citation(Philippe):La prison à perpétuité suffit. La peine de mort est un excès.

Réponse(Géraud):C'est à l'autorité politique d'en décider si les circonstances l'exigent.

Réponse(Philippe):Une autorité politique n'a pas l'autorité pour décréter le bien et le mal, qui la dépassent. Dans une société matériellement capable de protéger ses citoyens sans exécuter les criminels, cela doit être fait.

Sed contra(Géraud):L'autorité politique a le devoir de faire respecter le bien et d'interdire le mal,en vue du bien commun.Si elle ne le fait pas,elle est défaillante.Pour cela elle doit discerner ce qui est bien et mal au niveau législatif pour que cela puisse être appliqué par l'exécutif.
J'ai simplement dit que les circonstances pouvaient entraîner l'autorité politique à plus ou moins de sévérité.Je ne suis pas un acharné de la peine de mort,mais se priver de ce recours SI la situation l'exigeait,c'est faire preuve de manque de prudence politique,voir d'un angélisme aveugle.

Exemples:1)dans les années 1970,il y avait 12 000 morts sur les routes en France.En ne sévissant pas,l'autorité politique a commis une grave négligence!
2)Les criminels multi-récidivistes pourraient être condamnés à mort.On n'a trouvé aucune peine de substitution à la peine capitale,sur ce point les criminologues sont d'accord.

Pour ce qui est des autres points,vous ne m'avez donné aucun argument contraire,je m'arrêterai donc là.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 00:24

Philippe se situe au niveau objectif (l'acte : tuer) et subjectif (l'intention : le désir de tuer dans un acte raisonné). Un tel assassinat mérite effectivement la mort. C'est dans l'ordre naturel des choses (loi du talion) et la Bible ne s'y trompe pas. Savoir si on doit en rester à cet ordre naturel est une question d'ordre pastorale, que l'Eglise n'a donc jamais tranché définitivement (ne cherchez pas de dogmes en la matière, il n'y en aura jamais). Vous pouvez être chrétien et pour la peine de mort. Vous pouvez être chrétien et contre la peine de mort. Je suis personnellement contre, sauf en période exceptionnelle : guerre civile, etc.


TdarkyT, au contraire en reste toujours au niveau de l'intention.
Comme le rappellait Benoît XVI dans son discours aux Bernardins, si on en reste au niveau subjectif, on tombe dans le relativisme : tout acte s'explique par la psychologie humaine ou la passion, ou tout autre facteur externe ou interne.

En fait, TdarkyT (dites-moi, si je me trompe), vous ne croyez pas qu'on puisse assassiner quelqu'un froidement.

Au fond, toujours si je ne me trompe pas, vous ne croyez pas que l'homme est libre. (En tout cas, c'est ce qui ressort de votre argumentaire)

Votre raisonnement est le suivant :
Si l'homme n'est pas libre, il n'est pas responsable.
Comme il n'est pas libre, il n'est pas responsable.
Il n'y a donc pas d'actes intrinsèquement mauvais.
L'assassinat n'existe pas, il n'y a que des victimes.


Le fond du problème est là. Plus ontologique que théologique.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 05:03

J'ajoute:Quiconque exerce la peine de mort,il faut le comprendre...!

Je crois bien que TdarkyT sera un bon defenseur des partisans de la peine de mort....s'ils devaient être jugés...me trompe-je ?

Confused


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 13:20

Simple fidèle a écrit:

TdarkyT, au contraire en reste toujours au niveau de l'intention.
Comme le rappellait Benoît XVI dans son discours aux Bernardins, si on en reste au niveau subjectif, on tombe dans le

relativisme : tout acte s'explique par la psychologie humaine ou la passion, ou tout autre facteur externe ou interne.

En fait, TdarkyT (dites-moi, si je me trompe), vous ne croyez pas qu'on puisse assassiner quelqu'un froidement.

Au fond, toujours si je ne me trompe pas, vous ne croyez pas que l'homme est libre. (En tout cas, c'est ce qui ressort de

votre argumentaire)

Votre raisonnement est le suivant :
Si l'homme n'est pas libre, il n'est pas responsable.
Comme il n'est pas libre, il n'est pas responsable.
Il n'y a donc pas d'actes intrinsèquement mauvais.
L'assassinat n'existe pas, il n'y a que des victimes.


Le fond du problème est là. Plus ontologique que théologique.

Voici mon raisonnement :

1) L'homme est libre.

2) L'homme n'est pas intrinsèquement mauvais. Il est capable du meilleur comme du pire.

3) Il agit aussi sous le coup de ses pulsions primitives, de ses « démons intérieurs » : pulsion de vengeance, pulsion de mort....C'est ce qu'on pourrait appeler : le déterminisme inconscient. Mais ceci ne signifie pas que l'homme n'est pas responsable.

4) Il est évident que nous n'avons pas toujours la totale maitrise de nous-mêmes. Si l'Homme ignore ses démons, s'il pense qu'ils n'existent pas, les conséquences sont d'une horreur indescriptible.
La liberté consiste en le devoir de chasser le mal de son cœur, se perfectionner, devenir meilleur de jour en jour.

Tout le problème réside là :

L'homme absolument lucide peut-il choisir le mal?

Si le meurtrier avait une lucidité absolue, s'il avait accès à la pensée des autres, s'il ressentait dans tout son être la souffrance de l'autre, s'il avait une vision panoramique absolument libre de son existence, si Dieu lui donnait la possibilité de tout voir, tout savoir, choisirait-il le Mal?

J'ai beaucoup de mal à le croire.


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 13:46

Ah ben dis donc...!

Conclusion:celui qui assassine et celui qui condamne à mort doivent tous deux être pardonnés,car ils n'ont pas cette lucidité céleste

Si tu es d'accord d'un pardon pour le premier.... le serais-tu pour le second ?

___________

Et quelles conséquences craindre, sachant que "La liberté consiste en le devoir de chasser le mal de son cœur, se perfectionner, devenir meilleur de jour en jour",si une personne se s'en soucie aucunement et s'assoie sur son aveuglement ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 14:09

Géraud a écrit:

J'ai simplement dit que les circonstances pouvaient entraîner l'autorité politique à plus ou moins de sévérité.Je ne suis pas un acharné de la peine de mort,mais se priver de ce recours SI la situation l'exigeait,c'est faire preuve de manque de prudence politique,voir d'un angélisme aveugle.

Là dessus je suis d'accord.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 14:11

TdarkyT a écrit:
Il est évident que nous n'avons pas toujours la totale maitrise de nous-mêmes. Si l'Homme ignore ses démons, s'il pense qu'ils n'existent pas, les conséquences sont d'une horreur indescriptible.
La liberté consiste en le devoir de chasser le mal de son cœur, se perfectionner, devenir meilleur de jour en jour.

Enlui a écrit:
Et quelles conséquences craindre, sachant que "La liberté consiste en le devoir de chasser le mal de son cœur, se perfectionner, devenir meilleur de jour en jour",si une personne se s'en soucie aucunement et s'assoie sur son aveuglement ?

Quelles conséquences craindre? L'histoire de l'humanité nous le montre....les horreurs de l'humanité....


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 14:25

TdarkyT a écrit:
Citation :
Et quelles conséquences craindre, sachant que "La liberté consiste en le devoir de chasser le mal de son cœur, se perfectionner, devenir meilleur de jour en jour",si une personne se s'en soucie aucunement et s'assoie sur son aveuglement ?

Quelles conséquences craindre? L'histoire de l'humanité nous le montre....les horreurs de l'humanité....

Bravo!....,voila la réponse que j'attendais:c'est donc la liberté qui est génitrice de mort ?


Ca se complique ....non ?
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 14:36

Enlui a écrit:
Bravo!....,voila la réponse que j'attendais:c'est donc la liberté qui est génitrice de mort ?
Ca se complique ....non ?

Je pense que c'est surtout l'ignorance qui en est la cause.

La racine du mal réside dans le cœur : ignorance, égoïsme, orgueil, haine, envie....
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 14:48

Oui la racine du mal est dans l'égo

Mais dans ma question (deux posts de moi avant) c'était ceci qui est important:

"Et quelles conséquences craindre,(...)si une personne se s'en soucie (de s'améliorer) (...) et s'assoie sur son aveuglement ?"

Dit autrement:qu'a à craindre une personne qui se moque de s'améliorer,puisque après tout elle est ignorante,ou bien aveugle ou encore malade....et donc va soit assassiner, soit porter un jugement de condamnation de mort...

Je répète: "celui qui assassine et celui qui condamne à mort doivent tous deux être pardonnés,car ils n'ont pas cette lucidité"...celle dont tu parles ,car ,comme tu dis,ils sont : " ignorance, égoïsme, orgueil, haine, envie...."...ailleurs tu dis "malades"
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 15:11

Enlui a écrit:
Dit autrement:qu'a à craindre une personne qui se moque de s'améliorer,puisque après tout elle est ignorante,....
What the fuck ?!?

Exemple sur l'ignorance :

Hitler pensait que la « race allemande » (« la race aryenne ») est supérieure à toutes les autres. Il avait peur que la « la race aryenne »
soit « souillée » par des races inférieures. Il avait peur de la dénaturation de la « race allemande supérieure ».

Les découvertes génétiques ont montré que chez l'homme, les races n'existent pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 16:49

TdarkyT a écrit:
res. Il avait peur de la dénaturation de la « race allemande supérieure ».

Les découvertes génétiques ont montré que chez l'homme, les races n'existent pas.
Les races sont une notion esthétiques, liée à des caractères extérieurs (la forme et couleur du corps) stables de génération en génération.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Les races sont une notion esthétiques, liée à des caractères extérieurs (la forme et couleur du corps) stables de génération en génération

C'est ce que l'on appelle le phénotype. Je ne parlerai pas de notion esthétique.... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:11

Dans les races, il y a de légères différences d'expressions venant de la génétique. Ex: plus ou moins d'expression du gène marquant la couleur de la peau. Mais il n'y a jamais de différence radicale de gènes comme c'est le cas entre espèces.

Les races humaines, avec la mondialisation, vont de plus en plus disparaitre et s mélanger (comme d'ailleurs les langues, les cultures).

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans les races, il y a de légères différences d'expressions venant de la génétique. Ex: plus ou moins d'expression du gène marquant la couleur de la peau. Mais il n'y a jamais de différence radicale de gènes comme c'est le cas entre espèces.

Les races humaines, avec la mondialisation, vont de plus en plus disparaitre et s mélanger (comme d'ailleurs les langues, les cultures).

Les langues et les cultures, ça n'a rien à voir avec les races ! Les langues ne se mélangent pas comme les individus. Les plus fortes éliminent les plus faibles, tout simplement. Avant cette disparition des langues faibles, il y a un phénomène de dyglossie (langue haute/langue basse, au plan de la société), et un envahissement sémantique, ainsi que de la syntaxe et des structures de la langue faible par la langue la plus forte.

Exemple : une langue camerounaise comme le bassa ne donne aucun mot au français, alors que l'inverse est complètement vrai. Beaucoup de jeunes bassa mélangent les deux langues (quand elle est encore transmise), les mots manquant en bassa viennent directement du français (on ne créée plus de concepts nouveaux dans cette langue), les structures sont de plus en plus calquées sur le français, etc. Ce n'est en aucun cas un métissage, mais un linguicide. Idea
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:33

D'un genotype s'exprime le phenotype....
_______________


Donc alors Darky tu dis quoi à cela:

"qu'a à craindre une personne qui se moque de s'améliorer,puisque après tout elle est ignorante,ou bien aveugle ou encore malade....et donc va soit assassiner, soit porter un jugement de condamnation de mort...
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:43

Citation :
"qu'a à craindre une personne qui se moque de s'améliorer,puisque après tout elle est ignorante,ou bien aveugle ou encore malade....et donc va soit assassiner, soit porter un jugement de condamnation de mort...

Elle a à craindre Dieu.

« Voici, le nom de l'Éternel vient de loin ; Sa colère est ardente, c'est un violent incendie ; Ses lèvres sont pleines de fureur, Et sa langue est comme un feu dévorant. »
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 17:50

Que diras-tu donc de celui qui va "porter un jugement de condamnation de mort..."....

Tu lui pardonnes et tu le présentes dans tes prières à Dieu ? (car tu comprends toutes les implications ignorantes et inconscientes et maladives etc....)



Isaïe 6:6 L’un des séraphins vola vers moi, tenant dans sa main une braise qu’il avait prise avec des pinces sur l’autel.
7 Il m’en toucha la bouche et dit: Voici, ceci a touché tes lèvres, ta faute est effacée, ton péché est pardonné.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 18:06

Citation :
Que diras-tu donc de celui qui va "porter un jugement de condamnation de mort..."....

J'y ai répondu : la vie n'appartient qu'à Dieu. Il n'a pas le droit de porter un jugement de condamnation à mort.

Citation :
Tu lui pardonnes et tu le présentes dans tes prières à Dieu ? (car tu comprends toutes les implications ignorantes et inconscientes et maladives etc....)

Cela n'a pas de sens de pardonner une personne atteinte de délire paranoïaque, de psychose délirante....Pardonner un ignorant et fou?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 18:12

[quote]
Kafir a écrit:


Les langues et les cultures, ça n'a rien à voir avec les races ! Les langues ne se mélangent pas comme les individus. Les plus fortes éliminent les plus faibles, tout simplement.
Ca c'est la théorie d'Hitler. Les races disparaissent par métissage, tout simplement.


L'humanité, à la fin, sera de couleur cuivrée, un peu comme au brésil.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 18:41

TdarkyT a écrit:
Enlui a écrit:
Dit autrement:qu'a à craindre une personne qui se moque de s'améliorer,puisque après tout elle est ignorante,....
What the fuck ?!?

Exemple sur l'ignorance :

Hitler pensait que la « race allemande » (« la race aryenne ») est supérieure à toutes les autres. Il avait peur que la « la race aryenne »
soit « souillée » par des races inférieures. Il avait peur de la dénaturation de la « race allemande supérieure ».

Les découvertes génétiques ont montré que chez l'homme, les races n'existent pas.

Je me souviens avoir lu un propos d'Hitler en privé dans lequel il se disait agacé par tous ceux qui lui faisaient remarquer que les races n'étaient pas un concept scientifique (ce qui a été prouvé par la suite).
Il disait que là n'était pas la question.
Ce n'était donc pas une question d'ignorance mais de perversité : le refus de la vérité au profit d'une vision plus satisfaisante.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 19:35

Citation :
Ce n'était donc pas une question d'ignorance mais de perversité : le refus de la vérité au profit d'une vision plus satisfaisante.

D'après Paul Wiener, hitler est un psychotique paranoïaque.

Paul Wiener : ancien enseignant de psychopathologie à l'Université, (Paris VII et XIII) http://www.mmt-fr.org/article296.html

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=327


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 10 Déc 2009, 20:20

TdarkyT a écrit:
Citation :
Ce n'était donc pas une question d'ignorance mais de perversité : le refus de la vérité au profit d'une vision plus satisfaisante.

D'après Paul Wiener, hitler est un psychotique paranoïaque.
vue.

Il l'est devenu vers la fin, mais par REALISME : De fait, l'Europe entière était tendue vers sa mort.

Au début, il n'a rien de cela. Il est dans une rationnelle théorie du complot (le complot judéo-communiste). Il la structure. Il construit a pensée et son action autour de cela.

Dans ce forum, il y a beaucoup de tenant des théories du complot. Certes, cela ressemble extérieurement à une psychose paranoïaque. Mais cela n'en est pas. C'est une "maladie" de la raison.

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 11 Déc 2009, 09:26

A TdarkyT : [quote="Enlui"]
Citation :
Que diras-tu donc de celui qui va "porter un jugement de condamnation de mort..."....

Citation :
Tu lui pardonnes (je parle ici du juge qui prononce la peine) et tu le présentes dans tes prières à Dieu ? (car tu comprends toutes les implications ignorantes et inconscientes et maladives etc....de ce juge,(et tu dis bien que toute justice revient à Dieu ?)
...

Autrement dit comment juger un juge sur son comportement sans connaitre les causes!
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Sam 12 Déc 2009, 05:27

doris a écrit:
Un meurtre n'est pas forcément prémédité, donc la peine de mort ne s'impose pas.

Un crime est un meurtre forcément prémédité, et là, la peine de mort pouvait se juger !

Ne le prenez pas mal, mais c'est beaucoup plus compliqué. Vous simplifiez à l'extrême. N'y voyez là aucune prétention de ma part, je ne fais qu'exprimer mon point de vue.

Il faut toujours remonter à la source, à la cause fondamentale ou première d'un Mal. C'est une évidence.

Il y a deux types de meurtriers :

1- Le meurtrier responsable ou irresponsable : les meurtriers aliénés.

Ces types de meurtriers ont une perception du réel qui est altérée : ils ne vivent pas dans le même monde que nous. Ils ne sont pas moins intelligents : beaucoup ont une intelligence moyenne ou supérieure.

Les psychiatres en ont dressé des archétypes, des portraits robots. En voici quelques types : personnalité antisociale, personnalité psychotique paranoïaque, les troubles psychotiques....

Toute la difficulté est de savoir comment juger ces personnalités pathologiques (il faut bien nommer les choses par leur nom). Peut-on les juger? C'est très compliqué....

2- Le criminel : « maladie » de la raison.

Meurtre par vengeance, meurtre par jalousie, meurtre par ambition personnelle....Préméditation....

Quelle en est la cause?

Le criminel n'est pas né criminel. Il l'est devenu. Il est une victime avant d'être criminel. Le simple bon sens est suffisant pour comprendre que tout criminel est avant tout une victime.

Tout dépend du choix que fait la victime :

- soit elle prend fermement la décision de briser cette souffrance. Elle prend la main qu'on lui tend. Elle accepte de se faire aider. Se replier sur soi-même, rester dans son mutisme, garder la souffrance en soi n'est évidemment pas la meilleure solution.

- soit elle se laisse complètement envahir par la haine, la jalousie, la colère : jalousie du bonheur d'autrui, colère contre les autres, colère contre la Terre entière. « Pourquoi cela m'arrive t-il à moi? » Elle a des idées de vengeance : « la vie a été très injuste avec moi ». Elle pense que faire souffrir les autres va la soulager. Et c'est ce qu'elle fait. Elle y trouve un soulagement temporaire.

- ou alors elle trouve du plaisir dans la souffrance qu'elle sème derrière elle, elle y prend goût et là on peut basculer dans le meurtre.

Le criminel fait des victimes. Les victimes deviennent criminelles.... Confused Confused


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Sam 12 Déc 2009, 15:10

Citation(TdarkyT) :
- soit elle se laisse complètement envahir par la haine, la jalousie, la colère : jalousie du bonheur d'autrui, colère contre les autres, colère contre la Terre entière. « Pourquoi cela m'arrive t-il à moi? » Elle a des idées de vengeance : « la vie a été très injuste avec moi ». Elle pense que faire souffrir les autres va la soulager. Et c'est ce qu'elle fait. Elle y trouve un soulagement temporaire.
Question :
Je connais une personne qui en est à ce stade là,mais qui se contente pour le moment de casser des objets,du matériel qui ne lui appartient pas dans ses accès de colère.
Que faire ?(Je suis la seule personne à qui elle téléphone régulièrement.)
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Sam 12 Déc 2009, 15:44

Tu pourrais ouvrir un sujet là-dessus,Géraud,ce serait utile....moi-même ait connu pareille chose que toi
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 00:26

Philippe est donc sur la vague qui distingue la Vérité en ce sujet /

ou me trompe-je? Smile
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 01:18

Je viens à peine de comprendre l'articulation de ton raisonnement

Ainsi tu es comme Darky et Théodoric:il n'y a aucun préalable viable du genre du genre :"il peut porter des fruits" car cela indique qu'après tout on s'octroie le pouvoir de donner la mort...

Il nous le dira Philippe,mais je suis sur qu'il approuvre cette formulation! Very Happy
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Justice et peine de mort
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