Justice et peine de mort

doris a écrit:

Alors, n'en dispense aucun, de jugement !

Je ne JUGE pas. Je souligne les contradictions de Philippe. Mr Dumouch, que faites-vous?

DONC : NON! Des gens ne méritent pas la mort pour leurs actions!

On ne peut pas accepter que de tels propos soient BANALISÉS. Surtout sur un forum catholique.. Ce n'est pas RIEN d'écrire cela!!

Je rêve! Et tout le monde prend sa défense!

Les finissent tous très mal

TdarkyT a écrit:

doris a écrit:

Alors, n'en dispense aucun, de jugement !

Je ne JUGE pas. Je souligne les contradictions de Philippe. Mr Dumouch, que faites-vous?

DONC : NON! Des gens ne méritent pas la mort pour leurs actions!

On ne peut pas accepter que de tels propos soient BANALISÉS. Surtout sur un forum catholique.. Ce n'est pas RIEN d'écrire cela!!

Je rêve! Et tout le monde prend sa défense!

J'avais un smiley représentant un personnage tellement énervé qu'il finit par s'éclater la tête sur son clavier d'ordinateur. Dommage que je n'arrive pas à remettre la souris dessus.

Vous supprimez la conversation tout de suite ou on peut encore jouer un peu ?

Quel manque de respect! C'est à vomir. Vous pourrissez délibérément le sujet pour ensuite le supprimer.

-Eurh, comment c'est possible de pas mérité la mort alors qu'on mérite la vie du sage ?

-Beuh, ché pas TdarkyT. Tout ça, cha m'a pas l'air trés catholique. chi chi chi ...

Si tu ne crois pas Philippe quand il te dit qu'il est contre la peine de mort, on ne peut pas grand chose pour toi.

Simple fidèle a écrit:

Si tu ne crois pas Philippe quand il te dit qu'il est contre la peine de mort, on ne peut pas grand chose pour toi.

Je le crois. Là n'est pas le problème. Ce qui me gêne encore une fois, c'est l'idée que « des gens mériteraient la mort. » Désolé mais je n'arrive pas à l'accepter. Peut-être que pour vous, c'est simple (vous prenez sa défense) mais vous l'avez compris, pas pour moi....

Evidemment que Philippe est contre la condamnation à mort. Mais cette idée de mérite me gêne terriblement!

Alors soyez cool comme on dit, ne pourrissez pas le sujet.

Cela mérite bien un fou rire..... et sans mort d'homme

TdarkyT a écrit:

Evidemment que Philippe est contre la condamnation à mort. Mais cette idée de mérite me gêne terriblement!

Eh bien prenez-le du côté argumentaire : quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? C'est poser un principe intangible qui rend à Dieu toute justice.

Ce serait sympa déjà si vous supprimiez ces images de « troll »....

Je suis un grand habitué du forum. Je ne suis pas mal intentionné. Je ne « troll » pas. Je parle simplement avec le cœur comme on dit.

Philippe Fabry a écrit:

Eh bien prenez-le du côté argumentaire : quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? C'est poser un principe intangible qui rend à Dieu toute justice.

Il m'est impossible de penser cette idée. C'est là que ça coince. J'y peux rien.

Dire qu'un tel mérite la mort, n'est-ce pas juger?

Conclusion :

On en revient donc au point de départ :

TdarkyT:
Je ne porte pas de jugement sur qui mérite de mourir ou non. Dieu est le Seul Juge.

Philippe:
La peine de mort se mérite. « Quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

1.En entendant cela, David entra dans une grande colère contre cet homme, et dit à Nathan : « Je le jure par le Seigneur qui est vivant : l'homme qui a fait cela mérite la mort ! (2S - 12 : 05)

2.Le Seigneur a fait retomber sur toi tout le sang de la maison de Saül dont tu as usurpé la royauté ; c'est pourquoi le Seigneur a remis la royauté entre les mains de ton fils Absalon. Te voilà livré au malheur que tu mérites, car tu es un assassin. » (2S - 16 : 08)

3.A la porte du Temple, les prêtres et les prophètes dirent aux chefs et à tout le peuple à propos de Jérémie : « Cet homme mérite la mort, car il a prophétisé contre cette ville ; vous l'avez entendu de vos oreilles. » (Jr - 26 : 11)

11.Quel est votre avis ? » Ils répondirent : « Il mérite la mort. » (Mt - 26 : 66)

13.Si donc je suis coupable, et si j'ai fait quelque chose qui mérite la mort, je ne refuse pas de mourir. Mais s'il ne reste rien des accusations qu'ils portent contre moi, personne ne peut me livrer à eux. J'en appelle à l'empereur. » (Ac - 25 : 11)

21.Ils savent bien que, d'après la décision de Dieu, ceux qui font de telles choses méritent la mort ; et eux, non seulement ils les font, mais encore ils approuvent ceux qui les font. (Rm - 1 : 32)

22.Pourquoi ne ferions-nous pas le mal pour qu'en sorte le bien, comme certains nous accusent injurieusement de le dire ? Ceux-là méritent bien leur condamnation. (Rm - 3 : 08)

A votre avis, quelle peine plus grave méritera celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, tenu pour profane le sang de l'Alliance par lequel il a été sanctifié, et insulté l'Esprit qui donne la grâce ? (He - 10 : 29)

Cher Tdarky, histoire de vous réconcilier avec le mot "mérite"

Merci Arc-en-Ciel d'avoir pris le temps de me répondre.

Vous remarquez bien qu'aucun homme ne se fait le juge de la mort d'un homme. Nul ne juge de la mort par soi-même mais toujours « d'après la décision de Dieu ».

C'est ce que je m'évertue à faire comprendre.

La peine de mort est un meurtre légalisé, donc quand on met à mort un condamné (ou un foetus ou encore lorsqu'on aide quelqu'un à mourir dans le cadre de l'euthanasie ou du suicide assisté), on commet un meurtre. Et cela est en conflit avec le commandement de Dieu: "Tu ne commettras pas de meurtre."

« Tu ne jugeras pas », disait Jésus. Cela signifie, dans le contexte précis du texte : « tu ne condamneras pas » comme si tu étais Dieu, comme si tu perçais tous les méandres des âmes et n’étais pas toi-même, un grand pécheur. Ici, il s’agit d’un jugement général, théologique. C’est tout autre chose.

Dire qu'un tel mérite la mort, c'est se prendre pour Dieu : « quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

http://eschatologie.free.fr/heuremort/10suicide.htm

Et cela est aussi en conflit avec le commandement de Dieu....

Alors je suis sûr que tous ont désormais compris... si ce n'était pas leur conviction auparavant!

_________

Jésus a pris sur lui ce que nous méritons au point de vue de Dieu

Enlui a écrit:

Jésus a pris sur lui ce que nous méritons au point de vue de Dieu

NON, Jésus a pris sur lui les péchés des Hommes.

Prenons un exemple : Philippe L. pense que François mérite la mort. Pris d'un excès de folie, Philippe agresse François. Mais Julie intervient : elle prend la mort sur elle. Un pure acte d'Amour.

Et cette coupe donc dont il supplia qu'elle s'éloigne ....qu'est-elle ?

C'est la souffrance. Jésus accepte la souffrance pour nous sauver.

Je pensais à la coupe de la colère de Dieu que par son sacrifice de lui-même il nous épargne!

Jésus prend le mal des hommes sur lui.

Enlui a écrit:

Je pensais à la coupe de la colère de Dieu que par son sacrifice de lui-même il nous épargne!

Cela veut-il dire que tu comprends dans quel sens j'écrivais ci-dessus:

"Jésus a pris sur lui ce que nous méritons au point de vue de Dieu"

Je pensais que la coupe = non la colère de Dieu mais le Mal de l'Humanité : abominations ; tortures, génocides etc.

Eh bien oui,entre autres choses..la coupe déborde de la colère de Dieu à cause de tout cela qui fait injure et pervertit la création de Dieu

N'avait-il pas dit:si tu écoutes et suis ma loi tu vivras,sinon tu mourras?

Nous sommes en plein dans le sujet!

Enlui a écrit:

En attendant spirit,le message en question apparait toujours. Et si tu commences au début du post, tu verras qu'une lecture à la lettre qui bute sur le mot "mériter",finit par trahir l'esprit de ce qu'a voulu dire Philippe

Je ne dénature rien du tout. Jésus dit : « Tu ne jugeras pas », « tu ne condamneras pas comme si tu étais Dieu, comme si tu perçais tous les méandres des âmes et n’étais pas toi-même, un grand pécheur. »

Philippe a écrit :

« quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

Dire que un tel mérite de mourir, n'est-ce pas juger pour vous?

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TdarkyT a écrit:

Philippe a écrit :

« quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

Dire que un tel mérite de mourir, n'est-ce pas juger pour vous?

Pas dès lors que l'on s'interdit de le tuer et qu'on lui laisse la vie afin qu'il puisse l'employer à se racheter -ou non, et que l'on laisse le véritable jugement - sur sa personne, non sur son comportement - à Dieu.
Lorsque Jésus dit qu'il ne faut pas juger, il parle des personnes en elles-mêmes, pas des comportements.

Mais prenons le problème en sens inverse : que mérite, pour vous, un assassin ? Est-ce qu'il mérite de vivre ? Qu'on lui laisse la vie, qu'on ne le mette pas à mort, bien sûr, mais le mérite-t-il ? N'est-ce pas plutôt une grâce nécessaire que lui fera la société, parce qu'une vie est sacrée et que l'on espère qu'il pourra atteindre la rédemption ?

Philippe Fabry a écrit:

Pas dès lors que l'on s'interdit de le tuer et qu'on lui laisse la vie afin qu'il puisse l'employer à se racheter -ou non, et que l'on laisse le véritable jugement - sur sa personne, non sur son comportement - à Dieu.
Lorsque Jésus dit qu'il ne faut pas juger, il parle des personnes en elles-mêmes, pas des comportements. Mais prenons le problème en sens inverse : que mérite, pour vous, un assassin ?

1) Qu'on le tienne à l'écart. C'est évident.

2) Qu'on essaie de résoudre le problème, de la meilleure façon possible, évidemment. Aider cet homme.

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Pas dès lors que l'on s'interdit de le tuer et qu'on lui laisse la vie afin qu'il puisse l'employer à se racheter -ou non, et que l'on laisse le véritable jugement - sur sa personne, non sur son comportement - à Dieu.
Lorsque Jésus dit qu'il ne faut pas juger, il parle des personnes en elles-mêmes, pas des comportements. Mais prenons le problème en sens inverse : que mérite, pour vous, un assassin ?

1) Qu'on le tienne à l'écart. C'est évident.

2) Qu'on essaie de résoudre le problème, de la meilleure façon possible, évidemment. Aider cet homme.

Mais est-ce que vous considérez que l'assassin (je rappelle la définition : meurtrier avec préméditation) mérite de vivre ?

Mais est-ce que vous considérez que l'assassin (je rappelle la définition : meurtrier avec préméditation) mérite de vivre ?

Ce n'est pas à l'homme de juger. Le devoir est d'aider son prochain.

Donc, vous maintenez votre position : la peine de mort se mérite.

« quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

Philippe:
Philippe est évidemment contre la peine de mort MAIS il pense qu'elle se mérite. Subtile nuance en effet.

Tellement subtile qu'il a fallu en débattre durant des jours.

TdarkyT a écrit:

Donc, vous maintenez votre position : la peine de mort se mérite.

« quel meilleur argument contre la peine de mort que de dire que, même quand un individu la mérite, il ne faut pas y recourir ? »

Oui. Du point de vue du pur mérite personnel, tout homme n'est digne que de subir ce qu'il fait subir aux autres.
Un individu qui emploie sa vie à tuer des gens n'est pas digne de ce don. Fort logiquement, il mérite la mort, ce faisant.

Mais comme je l'ai dit, il n'est pas question de lui donner ce qu'il mérite, car ce faisant (en le tuant) on supprimerait aussi toute chance pour lui de se racheter, de changer.
Aussi, appliquer la peine de mort, c'est juger que l'individu ne sera pas capable de se racheter. C'est juger la personne, ce que seul Dieu peut faire.
Mais dire que l'assassin mérite la mort sans intention de la lui donner, c'est juger la gravité d'une action de l'individu et le degré d'indignité auquel il s'est abaissé. C'est juger un comportement, sans rien s'approprier du droit de Dieu.

Cette nuit j'ai fini par aller me coucher TdarkyT....avant que ne vienne ta réponse de 2h40 du matin...


Les choses avancent dans ce débat...Philippe est donc résolument contre la peine de mort ,tu le sais à présent

mais il use dis-tu d'une nuance susceptible de faire penser qu'il s'arroge tout de même le droit de juger que quelqu'un doive être mis à mort

A considerer ceci:"Le 24:16 Qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera. Qu’il soit étranger ou citoyen, il mourra s’il blasphème le Nom."

Je ne citerai que ce verset mais il y en a beaucoup où l'ancien testament délègue aux hommes l'injonction de mettre à mort un coupable de grande faute....

Aujourd'hui Jésus étant venu,il nous a ouvert l'horizon du pardon,de la charité...

quoique pas un seul iota de la loi ne passera....

ce qui signifie que l'on est toujours capable de penser que telle personne selon la loi ancienne devrait mourir,mais que la loi nouvelle nous interdit de le faire et nous appelle à prier pour cet être,à remettre entre les mains de Dieu la sanction.

Spirit a avancé cette proposition,.... qui est ...,qu'il eut été plus rassembleur de dire que de grands crimes "mériteraient" la mort....
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Philippe Fabry a écrit:

Oui. Du point de vue du pur mérite personnel, tout homme n'est digne que de subir ce qu'il fait subir aux autres.
Un individu qui emploie sa vie à tuer des gens n'est pas digne de ce don. Fort logiquement, il mérite la mort, ce faisant.

En pure théorie, oui....mais rien n'est absolu en ce bas monde. Une personne qui ôte la vie n'est pas en possession de toutes ses facultés, toutes ses forces, toutes ses ressources, toutes ses énergies morales, spirituelles, intellectuelles.

Parfois la vie nous joue des mauvais tours....elle nous fait perdre la raison.... La vie est un enchevêtrement affreusement complexe d'interdépendances, d'interrelations à toutes les échelles. Il y a un tas de choses qui s'accumulent, s'impriment dans notre inconscient....Nous n'agissons pas toujours avec raison. Je pense qu'on n'a pas le droit d'écrire une chose pareille.

Rien n'est évidemment aussi simple.

Jésus serait-il pour la peine de mort ?

"Matthieu 18:6 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer."

"Marc 9:42 Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu’on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu’on le jetât dans la mer.'

D'après l'Evangile,l'autorité civile a le droit de condamner à mort.
Le Christ dit à Pilate:"Tu n'aurais aucun pouvoir contre moi,s'il ne t'avait été donné d'en haut."Jn19,11.
La condamnation à mort est une exécution,pas un assassinat.Elle ne s'oppose donc pas au commandement de Dieu:"Tu ne commettras pas de meurtre."D'ailleurs,Moïse,qui avait reçu les commandements,a fait exécuter beaucoup d'hébreux...

Ensuite,la parole du bon larron sur la croix est éloquente:
"Pour nous,c'est justice;nous recevons ce qu'on mérité nos actes."(Lc,23,41)

Je ne vois aucune condamnation de la peine de mort dans l'Evangile,mais plutôt une justification de celle-ci dans certains cas.

Il vaudrait mieux POUR LUI .... qu'on le suspendît....

(attention ceci signifie il eût mieux valu qu'il fût suspendu....)

Un conditionnel plus un subjonctif imparfait, Jeb,indique, ici ,une suggestion de ce qui ne sera pas accomplie pour le bien de la personne dont on parle...

Mais pourquoi alors jésus dit ceci puisqu'il n'est pas question de le faire?

Parce que cette personne n'échappera pas à la justice de Dieu qui se pourrait bien être donc pire que se trouver attaché à une meule et jeté dans la mer.

Méditer ceci: Mat 5:29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi: car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

c'est de la même veine...

Géraud a écrit:

Ensuite,la parole du bon larron sur la croix est éloquente:
"Pour nous,c'est justice;nous recevons ce qu'on mérité nos actes."(Lc,23,41)

Exact. Et la gloire de la justice de Dieu est de dépasser le mérite.
Tous les soldats et les prêtres qui se moquaient de Jésus en lui disant de descendre de sa croix méritaient qu'Il le fasse et les foudroie.
Mais Jésus reste sur la croix et meurt pour eux.
La condamnation de la peine de mort, elle est là.

C'est le bon larron qui reste dans une conception dépassée de la justice,cependant il reconnait la nouvelle justice de l'amour et l'admire,l'honore par ses quelques mots.

Lu 23:34 Jésus dit : Père, pardonne–leur, car ils ne savent ce qu'ils font

Si Jésus,entendu par son Père,invoque le pardon....c'est bien que ses meurtriers risquaient qu'elle chose....pour ne pas dire "méritaient"....
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Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

Ensuite,la parole du bon larron sur la croix est éloquente:
"Pour nous,c'est justice;nous recevons ce qu'on mérité nos actes."(Lc,23,41)

Exact. Et la gloire de la justice de Dieu est de dépasser le mérite.
Tous les soldats et les prêtres qui se moquaient de Jésus en lui disant de descendre de sa croix méritaient qu'Il le fasse et les foudroie.
Mais Jésus reste sur la croix et meurt pour eux.
La condamnation de la peine de mort, elle est là.

Non,Jésus accomplissait sur la Croix l'oeuvre de la Rédemption,ce pourquoi il était venu,et c'était la volonté du Père qu'il en passe par là.
Cela n'a rien d'une condamnation de la peine de mort.Je ne vois en rien pourquoi ce le serait ?

Les parole du Christ à Pilate sont claires:Il reçoit d'en haut ( de Dieu donc) le pouvoir de mettre à mort ou non.
Quant aux paroles du bon larron,elle sont rapportées dans l'Evangile,Révélation dernière,et donc ne sont pas dépassées.

Géraud a écrit:

Les parole du Christ à Pilate sont claires:Il reçoit d'en haut ( de Dieu donc) le pouvoir de mettre à mort ou non.
Quant aux paroles du bon larron,elle sont rapportées dans l'Evangile,Révélation dernière,et donc ne sont pas dépassées.

Je suis tout à fait d'accord, c'est l'Evangile qui le dit, d'ailleurs il faudrait rétablir le supplice de la Croix pour les voleurs.

Pilate à mal usé de son pouvoir,il a cédé aux pressions de la foule.Jamais cependant le Christ ne conteste son pouvoir.
Quant au bon larron si Jésus lui dit ces paroles,c'est pour plusieurs raisons:
1)Le bon larron reconnaît ses fautes et reproche au mauvais larron de ne pas le faire au moment où il va mourrir!
2)Il accepte la sentence,au contraire du mauvais larron.
3)Il implore le Christ et fait donc un acte de foi en le reconnaissant Sauveur.
4)Il reçoit le pardon du Christ qui lui promet la vie éternelle dans le Paradis "aujourd'hui".

Nous retrouvons les quatre moments du sacrement de réconcilation:
1)Contrition
2)Confession des fautes
3)absolution
4)exécution de la pénitence.

Ceci n'est en rien une condamnation de la peine de mort,c'est une promesse de la vie éternelle.Il ne faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas!