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 la peine de mort

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marc



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MessageSujet: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 18:34

Chers amis,

Petite envie de lancer un débat sulfureux : la peine de mort. J'espère - naïvement peut-être ? - qu'on pourra échanger rationnellement sur ce sujet passionné... La peine de mort est un mal, puisqu'il s'agit de tuer. Maintenant, le seul cas envisageable où l'on peut tuer est celui de la légitime défense - à décliner suivant les situations.
Elément complémentaire : les choses étant ce qu'elles sont, les personnes coupables de meurtres, et pour être un peu plus précis, le genre psychopathe qui recommencera dès sa sortie de prison - conviendait-il de rétabir la peine de mort à seule fin de protéger d'éventuelles victimes après leur sortie de prison ? Car on sait que nul n'y reste indéfiniment, et les relâcher peut conduire à d'autres crimes : dans ce cas, est-ce que le système est coupable de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour protéger les nouvelles victimes alors qu'il pouvait encore faire quelque chose ?

Héhé,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 18:43

La mort est-elle vraiment une peine?...
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 18:47

Je n'imaginais pas qu'on partirait dans cette direction... Mais je dirais que oui... à moins de considérer la vie présente comme mauvaise...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 18:55

marc a écrit:
Je n'imaginais pas qu'on partirait dans cette direction... Mais je dirais que oui... à moins de considérer la vie présente comme mauvaise...

L'asservissement de l'homme par l'homme est, à mon avis, la seule réalité affreuse qui constitue la trame de l'existence temporelle...
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 18:58

Voulez-vous dire que l'existence temporelle s'y résume ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:22

marc a écrit:
Voulez-vous dire que l'existence temporelle s'y résume ?

Tout s'achète:sauf le Saint-Esprit(Ac.8, IPet.1/18, Is.55 )! cheers
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:32

saint Zibou a écrit:
marc a écrit:
Voulez-vous dire que l'existence temporelle s'y résume ?

Tout s'achète:sauf le Saint-Esprit(Ac.8, IPet.1/18, Is.55 )! cheers

Je dois avouer avoir du mal à comprendre votre réponse... drunken
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Luc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:40

Le psychopathe dont on sait qu'il recommencera à sa sortie de prison n'a pas à sortir. La suppression de la peine de mort n'a de sens que si la société reste protégée des prédateurs. Je suis donc contre la peine d emort mais pour les vraies peines incompressibles, à perpétuité s'il y a lieu.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:43

marc a écrit:
saint Zibou a écrit:
marc a écrit:
Voulez-vous dire que l'existence temporelle s'y résume ?

Tout s'achète:sauf le Saint-Esprit(Ac.8, IPet.1/18, Is.55 )! cheers

Je dois avouer avoir du mal à comprendre votre réponse... drunken

Quoi? puker
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:47

Luc a écrit:
Le psychopathe dont on sait qu'il recommencera à sa sortie de prison n'a pas à sortir. La suppression de la peine de mort n'a de sens que si la société reste protégée des prédateurs. Je suis donc contre la peine d emort mais pour les vraies peines incompressibles, à perpétuité s'il y a lieu.

Complètement d'accord... Mais on va tuer le débat, si on converge trop vite. Alors je prolonge : en l'état actuel des choses : que faire ?
Par exemple : si l'incarcération à vie doit gréver le budget de l'Etat, et notamment celui de la santé, interdisant de sauver des vies, pour éviter d'appliquer la peine de mort, est-ce moral ? Bon, OK, je pousse...
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:48

Cher Zibou,

C'est juste que je proposais plutôt une approche morale, dans ma tête du sujet de ce fil, c'est tout... Bien sûr que l'Esprit Saint ne s'achète pas !

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:49

marc a écrit:
Cher Zibou,

C'est juste que je proposais plutôt une approche morale, dans ma tête du sujet de ce fil, c'est tout... Bien sûr que l'Esprit Saint ne s'achète pas !

Marc

Ouf! cheers
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:51

marc a écrit:
Luc a écrit:
Le psychopathe dont on sait qu'il recommencera à sa sortie de prison n'a pas à sortir. La suppression de la peine de mort n'a de sens que si la société reste protégée des prédateurs. Je suis donc contre la peine d emort mais pour les vraies peines incompressibles, à perpétuité s'il y a lieu.

Complètement d'accord... Mais on va tuer le débat, si on converge trop vite. Alors je prolonge : en l'état actuel des choses : que faire ?
Par exemple : si l'incarcération à vie doit gréver le budget de l'Etat, et notamment celui de la santé, interdisant de sauver des vies, pour éviter d'appliquer la peine de mort, est-ce moral ? Bon, OK, je pousse...

Travaux forcés au pain et à l'eau: on ré-ouvre Cayenne!
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 19:58

saint Zibou a écrit:
marc a écrit:
Cher Zibou,

C'est juste que je proposais plutôt une approche morale, dans ma tête du sujet de ce fil, c'est tout... Bien sûr que l'Esprit Saint ne s'achète pas !

Marc

Ouf! cheers
Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:02

marc a écrit:
Chers amis,

Petite envie de lancer un débat sulfureux : la peine de mort.

Marc

Pour ceux qui sont, ce soir, de mauvais poil?

Héhé

Zibou :gna:
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:05

oui (cad moi ;) )
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:15

marc a écrit:
oui (cad moi ;) )

N'est-ce pas un peu rasant? ;)
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:21

Si, et de fait ça va mieux... mon mauvais poil raccourcit à vue d'oeil. Plus qu'un ou deux coups...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:22

marc a écrit:
Si, et de fait ça va mieux... mon mauvais poil raccourcit à vue d'oeil. Plus qu'un ou deux coups...

Vive le rasoir national, alors!




Ça vous remet d'aplomb, maintenant?... Laughing
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Lun 06 Aoû 2007, 20:26

excellent Laughing
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 10:09

Je partage la position de Luc.

D'autre part, concernant la peine de mort, j'ai toujours entendu dire qu'aux Etats Unis, le taux de criminalité entre états avec ou sans peine de mort était le même. Donc, la peine de mort, si il doit y en avoir, ne peut être considérée comme une mesure préventive destinée à faire peur à ceux qui veulent vraiment passer à l'acte.

Si on doit voir la peine de mort comme la loi du Talion (oeil pour oeil...), déjà en tant que catholique, le Christ lui même a dit "on vous a dit oeil pour oeil... moi je vous dis : aimez vos ennemis", donc, en ce sens, la peine de mort n'apporte rien pour moi.

La seul optique possible que je vois pour la peine de mort est un acte de justice ultime, rangé à coté des condamnations à perpétuité. Mais personnellement, je trouve que de condamner quelqu'un à mort, c'est se rabaisser à son niveau...

Pour continuer dans cette idée là, c'est pas Marthe Robin qui demandait de prier pour les condamnés à mort ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 10:46

Cher Jean-Louis B,

Je vous rejoins sauf pour votre dernier point.
Comprendre la peine de mort en recours ultime, c'est se placer du coté du bien commun. Ainsi, il n'est pas sans effet que le criminel sache qu'en dernier recours, après récidives multiples, celui-ci encours une peine qui le met hors d'état de nuir.

Car si du point de vue de la société, un criminel est un élément dangereux pour la vie d'innocent, il est clair que le bien commun prime sur le bien individuel.

C'est pour cela que sur la peine de mort, les choses ne sont pas si faciles. Voilà pourquoi l'Eglise laisse au soin de chacun de s'en faire un avis définitif, mais rappelle:
2266 :
"Préserver le bien commun de la société peut exiger la mise hors d’état de nuire de l’agresseur. A ce titre on a reconnu aux détenteurs de l’autorité publique le droit et l’obligation de sévir par des peines proportionnées, y compris la peine de mort. Pour des raisons analogues, le droit de repousser par des armes les agresseurs de la cité a été confié aux autorités légitimes."

En rappelant :
2267 :
"L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine."
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Copernic



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 11:06

Je suis contre la peine de mort. La justice se plantant aussi souvent que le Saint Esprit pour la selection des livres canoniques ou non, il vaut mieux condamner à perpet puis de voir l'évolution du condamné.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 11:44

Cher Spidle,

Je connaissais cette position de l'Eglise, mais la peine de mort me laissera toujours une sensation d'échec... Echec dans le sens où on n'aura pas réussi à trouver une solution 'humaine' pour tous, y compris pour le criminel.

Je me retrouve beaucoup plus dans le dernier paragraphe du chapitre 2267 que tu citais.

Je préfère largement voir un criminel méritant la peine de mort incarcéré à vie plutôt de le supprimer purement et simplement.

Je pense aussi que de nos jours, tous les états sont en mesure de prendre "des moyens non sanglants [suffisant] à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur" comme le cite ce paragraphe du chapitre 2267.
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spidle33



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 13:02

Je vous rejoins, avec cependant la nuance que la peine de mort en recours ultime, non appliquée à tout va, mais existante, peut avoir du bond pour le criminel. Elle est une limite à ne pas franchir, et un criminel face à sa propre mort peut nettement s'interroger.

Ensuite, je condamne l'utilisation abusive de la peine de mort dans les états qui l'ont toujours conservée. Elle n'a de sens qu'au service du bien commun. Je n'en condamne pas l'autorisation, mais son application.

Enfin, je dis qu'il ne suffit pas d'être contre la peine de mort. L'état de nos prisons sont lamentables, au point qu'on peut se demander si elles sont au service du bien commun. Certains sortent de prison plus criminels qu'ils ne sont rentrés. Les problemes d'intimidation (dans les douches) et le climat excecrable d'incarcération à détruit plus d'un innocent, et meme a enfoncé des coupables. Ce n'est en rien positif ni pour le criminel, ni pour la société.

Ce n'est pas parce qu'on a supprimé la peine de mort que la dignité du prisonnier est respecté.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 14:48

spidle33 a écrit:
Enfin, je dis qu'il ne suffit pas d'être contre la peine de mort. L'état de nos prisons sont lamentables, au point qu'on peut se demander si elles sont au service du bien commun. Certains sortent de prison plus criminels qu'ils ne sont rentrés. Les problemes d'intimidation (dans les douches) et le climat excecrable d'incarcération à détruit plus d'un innocent, et meme a enfoncé des coupables. Ce n'est en rien positif ni pour le criminel, ni pour la société.

Ce n'est pas parce qu'on a supprimé la peine de mort que la dignité du prisonnier est respecté.

100% d'accord.

C'est presque un autre débat que ce thème là. Dès que l'on parle d'incarcération (à vie notamment), on ne peut pas passer outre la question des conditions de détention qui ne sont même plus qualifiables d'humaine. La France n'est pas la moins bien lotie d'ailleurs... Et en dehors des conditions de détentions, il y a le problème majeur de la récidive à la sortie, les prisons ne faisant pas de programme de réinsertion...

Le père Pierre Raphaël avec d'autre a réussi à monter une maison, "la maison d'Abraham", dans le Bronx pour faire de la réinsertion de détenus. La charte pour y accéder (de la part des détenus) est très stricte, mais au bilan, c'est extrèmement humain (familiale même) et efficace, autant pour les prisonniers qui se réinsèrent que pour les geoliers de prison qui viennent les aider bénévolement... Un véritable exemple à suivre en la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 15:30

marc a écrit:
Maintenant, le seul cas envisageable où l'on peut tuer est celui de la légitime défense - à décliner suivant les situations.

Il existe un second cas: l'assistance à personne en danger de mort.

Mêmle MSF (Médecin Sans Frontières) en a pris conscience lors du génocide au Rwanda et a fini par en appeler aux Armées occidentale, en disant, dans un trac célèbre:
Citation :

"On se soigne pas un génocide avec des médecins".



Citation :
Elément complémentaire : les choses étant ce qu'elles sont, les personnes coupables de meurtres, et pour être un peu plus précis, le genre psychopathe qui recommencera dès sa sortie de prison - conviendait-il de rétabir la peine de mort à seule fin de protéger d'éventuelles victimes après leur sortie de prison ? Car on sait que nul n'y reste indéfiniment, et les relâcher peut conduire à d'autres crimes : dans ce cas, est-ce que le système est coupable de n'avoir pas tout mis en oeuvre pour protéger les nouvelles victimes alors qu'il pouvait encore faire quelque chose ?

Héhé,

Marc[/quote]

E Suisse, face à ce problème absolument concret, une loi a été votée sur une VRAIE PRISON A VIE.

Mais c'est le seul pays d'Europe qui l'a fait car, en Suisse, le peuple et son bon sens gouverne souvent à travers des référendums (des votations). Dans les autres pays, des intellectuels (donc des gens qui raisonnent en termes de statistiques et non d'enfant concrètement assassiné) font les lois.

Selon moi, la solution est une vraie prison à vie pour certains cas, selon la décision de cours d'assises mandatées pour cela.

La peine de mort me parait inutile en Europe, vue le bon état des structures étatiques.

Je n'en diraît pas autant en Afrique où les violeurs tueurs récidivistes s'évadent assez facilement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 17:09

Jean-Louis B a écrit:
Le père Pierre Raphaël avec d'autre a réussi à monter une maison, "la maison d'Abraham", dans le Bronx pour faire de la réinsertion de détenus. La charte pour y accéder (de la part des détenus) est très stricte, mais au bilan, c'est extrèmement humain (familiale même) et efficace, autant pour les prisonniers qui se réinsèrent que pour les geoliers de prison qui viennent les aider bénévolement... Un véritable exemple à suivre en la matière.

Oui j'avais lu sont article dans Famille CHrétienne. Ceci devrait etre un exemple a suivre !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 17:48

C'était quel numéro de Famille Chrétienne ?
Il a écrit également "L'appel du Bronx" et il y a eu une émission superbe sur KTO (http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1413)
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 19:12

C'est quelle version du CEC qui dit cela ? Ca paraît surprenant après Evangelium Vitae...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 19:27

marc a écrit:
C'est quelle version du CEC qui dit cela ? Ca paraît surprenant après Evangelium Vitae...

CEC 1992:

Citation :
2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).

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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mar 07 Aoû 2007, 22:53

En résumé; la peine de mort en soi ne peut être condamnée, elle conserve une légitimité qui procède du droit naturel...

C'est très bien, car ce texte relève de la seule rigueur intellectuelle avec la charité...

Le problème de la peine de mort ne peut être abordé pour lui seul, il doit être inséré dans une discution plus large sur la justice en soi: justice prévoyante, réparatrice et salvatrice...
La peine de mort ne peut s'aborder que du point de vue de la justice qui pour nous chrétiens à son rôle dans la Rédemption du monde...

Il fut tenté ici même, il y a quelques mois une approche similaire, elle échoua parce que les intervenants ne cessèrent de se noyer dans l'affectif, il fut impossible d'aborder le sujet avec la seule rigueur intellectuelle... Voyons si cette fois on évitera le larmoiement de bazar pour laisser la place à un dialogue intelligent et rigoureux.

Soyez bénis, Charles
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spidle33



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 01:54

Jean-Louis B a écrit:
C'était quel numéro de Famille Chrétienne ?
Il a écrit également "L'appel du Bronx" et il y a eu une émission superbe sur KTO (http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1413)

Honnetement je ne saurais pas dire, ca doit faire un bon petit moment.
J'avais entraperçu l'émission je crois mais c'est pareil, ce n'est qu'un vague souvenir.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 06:03

Pour.
Je m'explique : elle ne doit pas être interdite.
elle est doit être permise dans la loi, sans pour autant être appliquée de facon industrielle.
L'exception doit etre la régle.
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 07:39

Pour moi, l'abolition de la peine de mort est une grande évolution humaine et sociale.
Il n'en reste pas moins que certains etres sont tellement paumés, les actes qu'ils commettent sont tellement horribles qu'on ne sait plus très bien ce qu'on doit penser.
Si ce n'est que d'autres etres commettent des actes tout aussi horribles, sans etre inquiétés et par personnes interposées; les dictateurs, par exemple.
Pour le reste je suis daccord avec Copernic.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 07:47

Toniov a écrit:
Pour moi, l'abolition de la peine de mort est une grande évolution humaine et sociale.
Il n'en reste pas moins que certains etres sont tellement paumés, les actes qu'ils commettent sont tellement horribles qu'on ne sait plus très bien ce qu'on doit penser.
Si ce n'est que d'autres etres commettent des actes tout aussi horribles, sans etre inquiétés et par personnes interposées; les dictateurs, par exemple.
Pour le reste je suis d'accord avec Copernic.

Pour ma part, je suis pragmatique: face aux criminels barbares, je ne vois qu'un chose: "les empêcher de récidiver".

Or je constate que là où la peine de mort est appliquée, elle provoque un effet psychologique curieux chez les autres criminels: Ils deviennent DAVANTAGE VIOLENT.

Je constate aussi que, en Europe ou ces criminels sont libérés, il y a 5% de récidive, ce qui est énorme (car chaque récidive, c'est un innocent de plus condamné à mort).


C'est pourquoi je regarde là où ces deux extrêmes sont évités et je trouve.

Pour moi, la solution est l'institution d'une vraie prison à vie, comme en Suisse, pour certains grands criminels pervers.

Une prison à vie fixée par des cours d'Assise
et non par des naïfs et humanistes juges d'application des peines.

Lorsque ceci sera réalisé, il n'y aura beaucoup moins de ces scandales des récidives (comme Pierrot le fou récemment).

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 08:23

Je suis daccord avec vos conclusions Arnaud.
Il faut avant tout empécher les grands criminels de récidiver.
Je parle de ceux que l'on peut écarter de la société, n'oublions pas que d'autres ne sont pas et ne seront jamais inquiétés.
La peine de mort ne résout rien, il n'y a qu'a constater ce qui se passe dans les pays qui l'appliquent. Moins de criminalité? Pour moi, la violence entraine la violence.
Je ne vois que la prison à vie, bien que cette idée meme me donne le frisson. Avec tout de meme le petit bémol introduit par Copernic.
Face a certains crimes nous sommes face a l'innommable. C'est difficile de conserver ses considérations humanistes.
Il n'y a qu'avec le recul que l'on peut vraiment réfléchir.
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 15:20

Je suis consterné de voir qu'on continue de tourner en rond sur ce problème, alors qu'il faudrait l'aborder dans une vue d'ensemble de la justice... Mais qui a-t-il donc pour que ce thème soit régulièrement escamoté ou alors noyé dans un déluge d'affectivité enfantine...
Présentement votre propos tourne sur la valeur morale de la peine de mort et donc sur le mode affectif, mais enfin le problème est trop sérieux pour l'aborder dans le rose bonbon....


Soyez bénis, Charles
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 15:50

Citation :
Présentement votre propos tourne sur la valeur morale de la peine de mort et donc sur le mode affectif

La morale n'est asbolument pas de l'affectif !!! C'est une blague ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 16:08

charles a écrit:
Je suis consterné de voir qu'on continue de tourner en rond sur ce problème, alors qu'il faudrait l'aborder dans une vue d'ensemble de la justice... Mais qui a-t-il donc pour que ce thème soit régulièrement escamoté ou alors noyé dans un déluge d'affectivité enfantine...
Présentement votre propos tourne sur la valeur morale de la peine de mort et donc sur le mode affectif, mais enfin le problème est trop sérieux pour l'aborder dans le rose bonbon....


Soyez bénis, Charles

Il n'y a pas dde débat effectif ci-dessus.

Il y a juste une recherche pratique, de ce qui marche ou ne marche pas pour protéger la société et les futures victimes.

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Arnaud
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 19:13

Je comprends bien, mais le titre est la peine de mort....

Même s'il s'agit d'une réflexion sur les problèmes de récidives et d'adaptation de la justice et révention; il est incontournable de parler de a justice!!!
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marc



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 19:16

Eh bien faites-le... y'a pas d'quoi s'exclamer...
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Mer 08 Aoû 2007, 21:06

S'il vous semble que je m'exclame, cela vient de ce que le sujet fut antérieurement abordé et il semble que ce sujet gêne les intervenants, comme si on craignait un inconfort intérieur ou tout du moins intellectuel, un peu comme si on ne voulait pas déranger ce que l'on croit pour vrai et juste, on ne veut pas remettre en cause ce que pour quoi on aurait par trop engagé l'affectivité, le sentiment....
On a peur de remettre en cause ce que l'on sait construit en certitude...

Ce que je dis est peut-être un peu cru, mais c'est que je ressens remontant dans l'historique du sujet...

C'est une chose étrange déroutante, alors que rien ne doit échapper à la vigilance intellectuelle et spirituelle.

Soyez bénis, Charles
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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 06:03

Arnad, je ne suis pas d'accord avec votre remarque.
J'ai un exemple tout cuit, sous les yeux.
Je suis aux antilles Francaises en ce moment.
L'île d'a coté, la Dominique, posséde la peine de mort.
Bizarrement, il n'y a aucune délinquance chez eux.
Vous y etes trés bien accueillie, et aucune criminalité n'y est recensé.
Du coup, les dominicains viennent foutre le bordel en France.
c'est une observation restreinte, je vous l'accorde et ne saurait être un leitmotiv, mais je crois qu'elle illustre l'effet dissuasif de la peine de mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 07:44

Je pense plutôt à l'effet civilisationnel d'une île à grandeur humaine où les enfants, s'ils font des bêtises, sont repris par tous. Car la peine de mort n'est jamais appliquée à saint Domingue.

Lorsque ces mêmes gamins arrivent en France et voient l'impunité, ils laissent se déchainer leurs vices. Pourquoi se priver ?

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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 08:06

L'affectif et le raisonnement sont souvent liés, c'est un ensemble. Cela n'empèche pas de penser et de raisonner. Dans ce genre de débat, plutot que de considérer la forme, il vaut mieux s'interresser au fond.
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 08:44

Oui, l'affectif et le raisonnement sont souvent liés, leraisonnement devant dominer l'affectif.

Le Témoignage de Tree est intéressant, la réaction d'Arnaud n'a pas failli; il est évident que le rapport rapproché de la société avec ses membres contribue à retenir , à contenir lafaiblesse des uns et des autres.
Il est tout à fait remarquable que la solidarité sociale joue son rôle éducatif et que chacun se considère coresponsable de l'aducatio de la génération montante; nous sommes là en présence d'une solidarité de fait, donc d'une demande de justice qui reste dans les normes du nécessaire.
En Europe la justice est sollicité pour palier non à la demande du nécessaire collectif, mais au remplacement de la solidarité, en paliatif des égoismes infra humains.

L'hypertrophie de la justice est la cause seconde de son inefficacité sociale, toutefois la cause profonde de cet affaissement provient des effets entre autres incidieux de lois qui sont en guerre contre le drit naturel et la loi naturelle, ce qui induit dans la spychologie de groupe un sentiment qui n'est pas encore défini de non légitimité du pouvoir politique et des institutions qu'il est sensé garantir...
C'est d'ailleurs la clef des réformes institutionnelles que veut entreprendre sarko; redonner une légitimité ...
Mais il se trompe sur lefond, ce sera un emplâtre sur une jambe de bois....

Dans la société occidentale , il a urgence de mener une réflexion de fond dsur la justice à q ui l'on demande de sanctionner ceux qui contreviennent aux lois qui se dressent contre le droit naturel et la loi naturelle....

Nous sommes en présence d'une inversion radicale un accomplisement de la culture révolutionnaire.

soyez bénis, Charles
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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense plutôt à l'effet civilisationnel d'une île à grandeur humaine où les enfants, s'ils font des bêtises, sont repris par tous. Car la peine de mort n'est jamais appliquée à saint Domingue.

Lorsque ces mêmes gamins arrivent en France et voient l'impunité, ils laissent se déchainer leurs vices. Pourquoi se priver ?

Remarque interressante Arnaud.
Je dirai que la peine de mort est comme l'atome : elle existe pour ne pas etre utiliser, effet dissuasif.
Et cela revient à ma premiére remarque : autoriser la peine de mort, sans l'utiliser, ou cas extreme et exceptionnel.
A Nuremberg, la peine de mort par pendaison fut effective.
Cas exceptionnel dont on se passerai bien.
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Three piglets



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 14:26

charles a écrit:



Dans la société occidentale , il a urgence de mener une réflexion de fond dsur la justice à q ui l'on demande de sanctionner ceux qui contreviennent aux lois qui se dressent contre le droit naturel et la loi naturelle....

Nous sommes en présence d'une inversion radicale un accomplisement de la culture révolutionnaire.

soyez bénis, Charles

Excellente reflexion Charles (Maurras? Mr. Green ).
Ce droit naturel était d'actualité sous l'ancien régime, il fut aboli par les revolutionnaires en 1789 pour être remplacé par ce que nous connaissons aujourd'hui.
Je vous donnerai un joli texte à ce sujet du maitre de Martigues.
Il est interressant de savoir que les sociétés pré-revolutionnaires s'autorégulaient assez facilement tout en assurant une pleine liberté à ses membres sans pour autant avoir "les droits de l'homme".
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charles



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MessageSujet: Re: la peine de mort   Jeu 09 Aoû 2007, 16:06

Cher Tree,

Vous avez raison, la proclamation des droits de l'homme avait pour objet de donner une légitimité à l'action révolutionnaire qui ne pouvait se faire que dans le renversement des ordres naturels et spirituels. L'humanisme athée, auquel malheureusement des catholiques se sont aliénés y compris des prêtres.

Pour nourrir notre réflexion voici un texte:
Citation :
Le chef-patriarche doit pourvoir aux besoins alimentaires de sa famille ainsi qu’à sa sécurité. Il ne lui appartient pas d’éduquer sa descendance plus tard, il devra la former pour assurer la relève, honorer la mémoire de ses ancêtres, c’est à l’épouse d’éduquer les enfants.
La famille s’agrandit ; les enfants fondent leur propre foyer auquel s’agrège une parentalité plus large, c’est la formation du clan.
Le chef cumulait vraisemblablement la fonction de prêtre, son statut le portait naturellement à intercéder au nom de ses descendants. Il lui revenait de sacrifier.
De cette double charge découlait celle de rendre la justice. La justice avait un rôle essentiel. Elle rétablissait l’ordre troublé pour maintenir la famille dans la sécurité ainsi que l’ordre dans la relation avec le sacré. Ce tout n’était pas distingué comme de nos jours. Désobéir, par le non-respect de la loi, revenait à mettre en danger la sécurité du clan et celle des dieux. Devenir esclave chez le vainqueur, c’était perdre sa foi. Il n’y avait plus de foyer, il n’y avait plus de dieux. La réunion en un seul principe d’autorité des trois pouvoirs avait sa logique. Il était accepté de tous, car il découlait de la nécessité et du droit naturel : faire le bien, se garder du mal.


Soyez bénis, Charles
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