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 Justice et peine de mort

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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 01:26

Philippe est donc sur la vague qui distingue la Vérité en ce sujet /

ou me trompe-je? Smile
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 02:18

Je viens à peine de comprendre l'articulation de ton raisonnement

Ainsi tu es comme Darky et Théodoric:il n'y a aucun préalable viable du genre du genre :"il peut porter des fruits" car cela indique qu'après tout on s'octroie le pouvoir de donner la mort...

Il nous le dira Philippe,mais je suis sur qu'il approuvre cette formulation! Very Happy
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 16:23

Je suis du côté du coeur!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 22 Déc 2009, 21:10

spirit a écrit:
Philippe a écrit:
Quand on est contre la peine de mort, c'est pour ne pas mettre fin à une vie de crainte qu'elle puisse porter encore du bon fruit.

Spirit:

De toute manière, si une vie peut encore porter du bon fruit, c'est que forcément le condamné à mort fera le bon choix devant Dieu et Lucifer. Finalement, le supplice sera moindre une fois mort qu'enfermé à vie dans une cellule.

Encore mieux, le croyant qui se plait à faire justice lui-même ne risque pas l'enfer éternel puisque de toute manière il croit en Dieu. s'il est en en accord avec sa conscience et qu'il est persuadé d'agir juste, où est le problème? Il n'aura éventuellement plus qu'à dire "oups, je me suis trompé", et le tour et joué.

Encore mieux du mieux, pourquoi ne pas tuer les enfants vers 6 ans avant qu'ils n'aient pleine conscience du bien et du mal? Ce serait faire une bonne action car ils auraient le paradis assuré! Le sacrifice de notre propre salut ne serait-il pas la plus belle démonstration d'Amour qui puisse exister?

Etc... etc... vous nagez sans arrêt en pleine incohérence car vous tenez à baser les lois divines sur la seule raison. Tant qu'il en sera ainsi vous ne pourrez jamais avoir le bon discernement.

Ce n'est pas une question de raison, mais d'évolution spirituelle, d'Amour et de réelle capacité à aimer.


Ma réponse sera courte.
Si tu vois un individu attraper un gamin de deux ans par les pieds et lui éclater la tête contre un mur et que tu ne te fies qu'à ton coeur pour décider du sort à réserver à cet homme, tu vas le mettre dans un triste état.
La peine de mort vient précisément du sentimentalisme, et son non-emploi de la charité raisonnable.
Je le redis donc une énième fois, après l'avoir démontré (je refuse de partir dans un débat stérile) : le véritable amour, celui qui agit vraiment avec charité, vient de la volonté et de l'intelligence, et le non-recours à la peine de mort est une réaction rationnelle, "à tête reposée" alors que son application est une décision sentimentale : le désir de vengeance.

Et ton premier argument sur le choix anticipé par la peine de mort est parfaitement spécieux.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 23 Déc 2009, 15:40

Le coeur éclairé par la foi et le salut répugne à la peine de mort en ce qui me concerne,et ce, qu'en ce cas, on peut lui trouver de raisonnable,vient en fait de l'Intelligence de la Charité.

Mais j'ai de même un coeur tout humain et dans l'exemple de Philippe d'un homme mettant à mort un enfant (dommage que nous n'ayons pas d'exemple de Jésus face à cette situation),il serait vraisemblable que je ferais tout pour mettre hors d'état de nuire cet homme au risque donc de commettre un homicide invonlontaire

Attention:ça n'entre pas dans la catégorie de la vengeance

Le même homme faudrait-il le juger, une fois maitrisé et ,admettons,l'enfant mort,je demeurerai dans l'option décrite en première ligne ci-dessus:pas de peine de mort

Le problème de la vengeance qui est de se faire justice soi-même,n'entre pas dans le sujet de ce fil
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 23 Déc 2009, 16:53

spirit a écrit:
Le désir de vengeance dont tu parles est le fruit d'une émotion négative, alors qu'on ne dira jamais à un assassin (et ni à un meurtrier, d'ailleurs) qu'il a eu du coeur.


Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Le criminel n'est pas un homme toujours, continuellement, invariablement mauvais. Un homme sans une once d'humanité, monstrueux, sans cœur comme tu l'écris. Il faut toujours remonter à la source. Ne pas s'arrêter à l'acte seul.

Je me répète :

Le criminel n'est pas né criminel. On ne nait pas terroriste ou criminel. On ne nait pas tueur. On le devient. Si l'homme est devenu criminel, c'est qu'il a été victime de quelque chose. Il est victime de son passé. Il est d'abord une victime. Il y a évidemment une énorme dose de souffrance derrière. C'est un homme qui a perdu les pédales. Un homme qui n'en peut plus. La machine de blocage, d'inhibition de passage à l'acte s'est détraquée, bousillée. Elle est en panne. Confused

Prenons un exemple. L'irakien a vu sa famille périr sous les bombes. Ces images vont le hanter jour et nuit.... Il devient terroriste. Cet homme méritait-il cela? Le terroriste n'en a rien à faire que des innocents meurent dans son acte terroriste. Il veut faire bouger les choses. Il veut secouer le monde!

Qu'un français soit pris en otage en Irak, les médias en parlent 24h/24 mais qu'en Irak, des gens meurent sous les bombes, on en parle très vite puis on oublie.

La vie d'un français vaudrait plus que la vie d'un Irakien?


Dernière édition par TdarkyT le Mer 23 Déc 2009, 18:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 23 Déc 2009, 17:56

Attention Darky,la situation d'otage se déploie dans le temps,d'où que, dans nos médias,on va en parler, plus longtemps,des jours,des semaines, que le fait de ceux qui meurent sous les bombes,ou attentats suicides , puisque en effet ceux-ci par ailleurs,se réitère très très souvent....et font ce qu'on appelle "la une"

C'est ainsi qu'il sera parlé très souvent de chacun des nouveaux évènements ayant entrainé la mort de personnes par bombes ou attentats, et si tu cumules ce temps là,il risque bien de correspondre au temps passé à parler d'un otage

Il y a heureusement certains reportages radio ou TV qui prennent le temps de s'arrêter en profondeur sur tel ou tel évènement.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 01:35

TdarkyT a écrit:
Le criminel n'est pas un homme toujours, continuellement, invariablement mauvais. Un homme sans une once d'humanité, monstrueux, sans cœur, comme tu l'écris.

spirit a écrit:
Tu ne sais même pas faire la distinction entre un cœur vide et un cœur plein.

Notre point de désaccord est justement là : pour moi, un homme au cœur (complètement) vide n'existe pas! ;)

spirit a écrit:
Quand j'ai écrit "qu'il a eu du cœur" j'émettais un jugement sur son acte, pas sur sa personne.

Peut-on juger un comportement sans en connaître la/les cause(s)? Un acte sans cause est une absurdité, une impossibilité. Il faut évidemment tenir compte des causes qui ont entraîné l'acte.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 02:20

spirit a écrit:
Tu mélanges tout, Tdarky. Encore une fois, j'ai porté un jugement sur l'acte et non sur le comportement. Quelle que soit la cause, si l'acte est barbare, il est barbare, point barre.

Le propre d'un débat est de confronter les idées. Ne te vexe pas, l'ami Smile

Je t'ai écris qu'on ne peut pas juger un acte/comportement sans en connaître la/les cause(s). Un acte sans cause est une absurdité, une impossibilité.


Dernière édition par TdarkyT le Jeu 24 Déc 2009, 03:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 02:53

spirit a écrit:
Quelle que soit la cause, si l'acte est barbare, il est barbare, point barre.

Le jugement et la sentence de celui qui a commis l'acte barbare (sans cœur) est autre chose.

Un acte barbare perd de son inhumanité ou de son horreur, une fois la/les causes connues!

1° Le terrorisme est barbare. Un homme a commis un acte terroriste. C'est un acte barbare.

Une fois les racines (les causes) de l'acte identifiées, le jugement est moins tranchant :

C'est un homme traumatisé par ce qu'il a vécu ; Sa famille est morte sous les bombardements. Le désir de vengeance l'a emporté sur la raison. Il est devenu terroriste.

2° Le terroriste Irakien, endoctriné depuis son plus jeune âge, peut devenir une machine à tuer :

« L'occident veut notre mort. Si nous ne nous défendons pas, la mort va nous emporter. Les riches veulent massacrer nos frères, nous dominer, piller nos ressources. »
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 04:53

TdarkyT a écrit:
...Un acte barbare perd de son inhumanité ou de son horreur, une fois la/les causes connues!

spirit a écrit:
Shocked Bon, à ce niveau j'ai l'impression que tu vas continuer la discussion tout seul.

L'acte terroriste EN LUI-MÊME est barbare mais un acte est indissociable de sa/ses causes. Un acte sans cause est une absurdité. Un acte motivé par RIEN, un acte barbare GRATUIT n'est pas concevable. Tu ne peux pas IGNORER les causes de l'acte!

Un acte barbare purement gratuit, motivé par RIEN n'existe pas! Le MAL PUREMENT GRATUIT N'EXISTE PAS. C'est pourtant pas compliqué à comprendre!

Laquelle de ces deux horreurs est la plus insupportable :

1° Faire le mal pour le mal. Le mal purement gratuit. Être indifférent à la souffrance, à la mort de quelqu'un. Tuer un être humain comme on jouerait au poker. Considérer que c'est un acte anodin.

Cela n'existe évidemment pas. C'est du délire. D'où la nécessité de considérer la/les causes.

2° Le terrorisme. Tuer par vengeance. La cause en est qu'on a d'abord été une victime. On a vécu une horreur (famille massacrée sous les bombes dans mon exemple). Le désir de vengeance l'a emporté sur la raison.

Conclusion :

Si tu ne considères QUE L'ACTE, évidemment que tuer est une horreur. Mais EN CONSIDÉRANT LA CAUSE, L'HORREUR PERD UN PEU DE SON APPARENTE CRUAUTÉ (cf. point n°2).

Et pourquoi, en considérant la cause, l'horreur perdrait t-elle un peu de son apparente cruauté?

Parce que le Mal dans cet exemple (cf. point n°2) vient d'un DÉSÉQUILIBRE, d'une BLESSURE, d'une SOUFFRANCE. Le mal ABSOLU n'existe PAS pour l'homme. Tu ne peux pas parler d'acte terroriste comme si c'était le Mal absolu, en ignorant volontairement la/les cause(s) de l'acte. Voilà mon idée de base.


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 07:24

Citation :
Un acte barbare purement gratuit, motivé par RIEN n'existe pas! Le MAL PUREMENT GRATUIT N'EXISTE PAS. C'est pourtant pas compliqué à comprendre!
Ce n'est pas compliqué à comprendre ce que tu écris, mais on peut ne pas être d'accord. Moi je pense que le mal gratuit existe, et que l'on peut le faire surgir de néant et le faire vivre [là je vois bien les réactions : non, rien ne vient du néant].

Le mal gratuit, un peu comme dans No Country for Old Men des frères Cohen, je ne vois pas pourquoi ça n'existerai pas. Au contraire, il me semble que l'homme en est parfaitement capable.

Tu sais pourquoi tu écris cela ? Parce que pour toi c'est inconcevable, tout simplement parce que tu as en toi des repères moraux.

Réaction sur le petit 2° :
En fait, les terroristes n'ont pas tous vécu une souffrance, c'est ça le truc.
Si l'on prends l'exemple de l'attentat de Madrid, il est clair (après avoir visionné un entretien avec une païenne en niqab mariée à un de ces islamoterroristes), que ces gens ne souffraient absolument de rien. Cette jeune femme avait fait des études à paris, cultivée, aisée, etc. Le problème, c'est leur prison mentale de fous, exactement comme pour le nazisme ou autre.
Ces païens à qui l'ont a fait un lavage de cerveau, l'ont été par des imams islamistes, et ces islamistes fondent ces sectes païennes car leur but est tout simplement que la charia conquérisse le monde.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 08:00

nilamitp a écrit:
Le mal gratuit, un peu comme dans No Country for Old Men des frères Cohen, je ne vois pas pourquoi ça n'existerai pas. Au contraire, il me semble que l'homme en est parfaitement capable.

Tu sais pourquoi tu écris cela ? Parce que pour toi c'est inconcevable, tout simplement parce que tu as en toi des repères moraux.

En écrivant que « le mal gratuit existe », tu nies l'existence de repères moraux universels chez certains. Toute pathologie mise à part, tout le monde ne sait-il pas que « tuer, c'est mal »?! Ces gens endoctrinés n'ont pas perdu leurs repères moraux. Ils sont simplement aveuglés par la haine, les injustices etc. Ils sont déshumanisés. Les imams islamistes font germer la haine, le mal dans les cœurs. La haine devient tellement grande qu'elle éclipse les repères moraux. La personne est comme aveuglée et insensible, mais les repères sont là.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 12:47

Darky,tu équilibrerais ta réflexion si tu fournissais autant d'arguments pour pardonner à ceux qui, appliquant la justice, décident de donner la mort....car enfin,eux aussi sont les produits de causes que nous ne connaissons pas!


Mansuétude sur l'assassin et mansuétude sur les justiciers de l'état.....

Mieux est donc un pays qui proscrit la peine de mort ainsi que le meurtre, et combat quiconque
y recourt
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 14:28

spirit a écrit:
Réveille-toi un peu, TdarkyT, certains se complaisent totalement dans le mal et ne vivent que pour les émotions que le mal leur procure. Que crois-tu, qu'un tueur à gage a des remords lorsqu'il exécute froidement un contrat?

....et ne vivent que pour les émotions que le mal leur procure.


On parle de faire le Bien de façon désintéressée, même si nous n'en retirons rien, pour notre propre personne.

Mais faire le Mal de façon désintéressée, cela n'existe pas. Le tueur à gage est simplement un homme perverti.

Ce que le tueur à gage en retire, c'est le plaisir, une satisfaction (ou autre chose). Cela lui apporte quelque chose. Ce n'est pas un mal gratuit. Il agit par égoïsme. C'est tout. L'homme n'agit pas de façon totalement lucide. C'est un homme coupé de ses émotions. Il est simplement devenu indifférent à la souffrance de l'autre.

Tout comme nous sommes devenus indifférents à la mort autour de nous : nous regardons les horreurs de l'actualité quotidienne, tout en pensant à ce que nous allons faire dans la journée, en dégustant un plat de noël, regardant avec indifférence l'homme agonisant les yeux mi-clos....regarder un malheureux sans domicile fixe souffrant de blessures ouvertes, sans aucune émotion, réfléchissant à ce que nous allons faire demain....

Ce qui nous aveugle, c'est notre égoïsme d'occidental repu et satisfait....

C'est une sorte d'ANESTHÉSIE des sentiments....


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 14:46

J'y reviens :"Darky,tu équilibrerais ta réflexion si tu fournissais autant d'arguments pour pardonner à ceux qui, appliquant la justice, décident de donner la mort....car enfin,eux aussi sont les produits de causes que nous ne connaissons pas!"
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 14:54

Enlui a écrit:
J'y reviens :"Darky,tu équilibrerais ta réflexion si tu fournissais autant d'arguments pour pardonner à ceux qui, appliquant la justice, décident de donner la mort....car enfin,eux aussi sont les produits de causes que nous ne connaissons pas!"

Il n'est pas ici question de PARDON, mais de relativisme. Le mal ABSOLU n'existe pas (re-bip).


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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 16:19

spirit a écrit:
Et bien moi je dirais même plus que ce sont surtout ceux qui appliquent leur justice qui devraient bénéficier de circonstances atténuantes. A lire Darky on dirait que personne n'est coupable de rien.

En une phrase :

Je ne crois pas à la culpabilité totale, au crime absolument froid, lucide, impersonnel : le crime Luciférien, Diabolique. Je pense qu'il ne revient qu'à Dieu de juger la mort puisque Dieu donne la Vie et Lui Seul peut sonder les reins et les cœurs.

J'ai déjà répondu plus haut à cette question :

L'homme absolument lucide peut-il choisir le mal?

Si le meurtrier avait une lucidité absolue, s'il avait accès à la pensée des autres, s'il ressentait dans tout son être la souffrance de l'autre, s'il avait une vision panoramique absolument libre de son existence, si Dieu lui donnait la possibilité de tout voir, tout savoir, choisirait-il le Mal?

J'ai beaucoup de mal à le croire.

Merci pour vos questions et vos réflexions.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 16:46

spirit a écrit:
Ok, de rien, ce sont nous qui vous remercions cher Maître... :chapeau: :)Spirit sunny

Il n'y a aucune prétention dans mes propos (si c'est l'idée que t'essaies de faire passer en filigrane).
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Jeu 24 Déc 2009, 20:13

:|
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Ven 25 Déc 2009, 13:50

Darky comprendras-tu que meurtrier et justicier donnant mort,chacun est,....ainsi que tu l'expliques, issu d'une histoire personnelle ,qui interdit tout jugement à mort,puisque nul n'est foncièrement mauvais....selon ton opinion

Cependant le criminel a tué
Cependant le justicier à mis à mort


Tous les deux,quelques soit leur histoire,ont donné mort!
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 12:11

Livre du Lévitique. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 20 a écrit:

1 Yahweh parla à Moïse, en disant: " Tu diras aux enfants d'Israël:
2 Quiconque d'entre les enfants d'Israël ou d'entre les étrangers qui séjournent en Israël donne à Moloch l'un de ses enfants, sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
3 Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il aura livré un de ses enfants à Moloch, pour souiller mon sanctuaire et profaner mon saint nom.
4 Si le peuple du pays ferme les yeux sur cet homme quand il donnera de ses enfants à Moloch, et ne le fait pas mourir,
5 moi, je tournerai ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloch.
6 Si quelqu'un s'adresse à ceux qui évoquent les esprits et aux devins, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme et je le retrancherai du milieu de son peuple.
7 Vous vous sanctifierez et vous serez saints, car je suis Yahweh, votre Dieu.
8 Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique. je suis Yahweh, qui vous sanctifie.
9 Quiconque maudit son père ou sa mère sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang est sur lui.
10 Si un homme commet adultère avec une femme mariée, et s'il commet adultère avec la femme de son prochain, ils seront tous deux punis de mort, l'homme et la femme adultères.
11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, ils seront tous deux punis de mort: leur sang est sur eux.
12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort; ils ont fait une chose honteuse: leur sang est sur eux.
13 Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort: leur sang est sur eux.
14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, s'est un crime; on les livrera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas parmi vous.
15 L'homme qui aura commerce avec une bête sera puni de mort, et vous tuerez la bête.
16 Si une femme s'approche d'une bête pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang est sur elles.
17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple . Il a découvert la nudité de sa soeur, il portera son iniquité.
18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition menstruelle, et découvre sa nudité, il a découvert son flux, et elle a découvert le flux de son sang; ils seront retranchés tous deux du milieu de leur peuple.
19 Tu ne découvriras point la nudité de la soeur de ta mère, ni de la soeur de ton père, car c'est découvrir sa propre chair: ils porteront leur iniquité.
20 Si un homme couche avec sa tante, il découvre la nudité de son oncle; ils porteront leur péché: ils mourront sans enfants.
21 Si un homme prend la femme de son frère, c'est une impureté; il a découvert la nudité de son frère: ils seront sans enfants.
22 Vous observerez toutes mes lois et toutes mes ordonnances et vous les mettrez en pratique, afin que le pays où je vous mène pour y habiter ne vous vomisse pas.
23 Vous ne suivrez pas les usages des nations que je vais chasser de devant vous; car elles ont fait toutes ces choses,. et je les ai en dégoût.
24 Je vous ai dit: C'est vous qui posséderez leur terre; je vous la donnerai pour la posséder; c'est un pays où coulent le lait et le miel. Je suis Yahweh, votre Dieu, qui vous ai séparés des autres peuples.
25 Vous distinguerez entre les animaux purs et impurs, entre les oiseaux purs et impurs, et vous ne vous rendrez pas abominables par des animaux, par des oiseaux et par tout ce qui se meut sur la terre, que je vous ai appris à distinguer comme impurs.

26 Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi Yahweh, et je vous ai séparés des autres peuples, afin que vous soyez à moi.
27 Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s'adonne à la divination sera mis à mort; on les lapidera: leur sang est sur eux. "

Livre du Deutéronome. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 22 a écrit:

13 Si un homme, après avoir pris une femme et être allé vers elle, vient à éprouver pour elle de l'aversion,
14 et lui impute des choses déshonorantes et porte atteinte à sa réputation, en disant: «J'ai pris cette femme et, quand je suis venu vers elle, je ne l'ai pas trouvée vierge»,
15 le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité, et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
16 Le père de la jeune fille dira aux anciens: «J'ai donné ma fille pour femme à cet homme et, l'ayant prise en aversion,
17 il lui impute des choses déshonorantes en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille.» Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
18 Alors les anciens de la ville saisiront cet homme et le châtieront;
19 en outre, ils lui imposeront une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme, pour avoir porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
20 Mais si ce fait est vrai et que la jeune femme ne soit pas trouvée vierge,
21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père, et elle sera lapidée par les gens de sa ville, jusqu'à ce qu'elle meure, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée à quelqu'un, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, et vous les lapiderez, jusqu'à ce qu'ils meurent: la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune fille fiancée, et qu'il lui fasse violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle mourra seul.
26 Tu ne feras rien à la jeune fille; il n'y a pas en elle de crime digne de mort, car c'est comme lorsqu'un homme se jette sur son prochain et le tue;
27 le cas est le même. L'homme l'a rencontrée dans les champs, la jeune fille fiancée a crié, mais il n'y avait personne pour la secourir.


A quel moment Jésus/l'Eglise a t-il/elle aboli la peine de mort qui avait cours chez le peuple de l'Ancienne Alliance pour certains péchés graves ? Merci par avance.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 12:52

Jamais, pour autant que je saches!
Ce n'est pas les délires gauchard du pape actuels qui y changeront quoi que ce soit!

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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 13:13

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Espérance
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 13:27

Le Pape demande un moratoire sur la peine de mort pendant l'année jubilaire

2016-02-21 Radio Vatican

« Les sociétés modernes ont la possibilité de réprimer efficacement les crimes sans ôter définitivement la possibilité de se racheter à ceux qui les ont commis» a expliqué le Pape. François a par ailleurs souhaité que cette année jubilaire soit une occasion propice pour promouvoir dans le monde des formes toujours plus matures du respect de la dignité humaine. Le Pape a aussi interpellé la conscience des dirigeants, en particulier catholiques, leur proposant un geste courageux : qu’en cette année jubilaire, aucune peine capitale ne soit exécutée.

http://www.news.va/fr/news/le-pape-demande-un-moratoire-sur-la-peine-de-mort

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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 14:37

Quid alors de cela ? Il me semblait pourtant que le Christ était venu non pour abolir mais pour accomplir la Loi :

Livre du Lévitique. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 20 a écrit:

1 Yahweh parla à Moïse, en disant: " Tu diras aux enfants d'Israël:
2 Quiconque d'entre les enfants d'Israël ou d'entre les étrangers qui séjournent en Israël donne à Moloch l'un de ses enfants, sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
3 Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il aura livré un de ses enfants à Moloch, pour souiller mon sanctuaire et profaner mon saint nom.
4 Si le peuple du pays ferme les yeux sur cet homme quand il donnera de ses enfants à Moloch, et ne le fait pas mourir,
5 moi, je tournerai ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloch.
6 Si quelqu'un s'adresse à ceux qui évoquent les esprits et aux devins, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme et je le retrancherai du milieu de son peuple.
7 Vous vous sanctifierez et vous serez saints, car je suis Yahweh, votre Dieu.
8 Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique. je suis Yahweh, qui vous sanctifie.
9 Quiconque maudit son père ou sa mère sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang est sur lui.
10 Si un homme commet adultère avec une femme mariée, et s'il commet adultère avec la femme de son prochain, ils seront tous deux punis de mort, l'homme et la femme adultères.
11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, ils seront tous deux punis de mort: leur sang est sur eux.
12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort; ils ont fait une chose honteuse: leur sang est sur eux.
13 Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort: leur sang est sur eux.
14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, s'est un crime; on les livrera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas parmi vous.
15 L'homme qui aura commerce avec une bête sera puni de mort, et vous tuerez la bête.
16 Si une femme s'approche d'une bête pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang est sur elles.
17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple . Il a découvert la nudité de sa soeur, il portera son iniquité.
18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition menstruelle, et découvre sa nudité, il a découvert son flux, et elle a découvert le flux de son sang; ils seront retranchés tous deux du milieu de leur peuple.
19 Tu ne découvriras point la nudité de la soeur de ta mère, ni de la soeur de ton père, car c'est découvrir sa propre chair: ils porteront leur iniquité.
20 Si un homme couche avec sa tante, il découvre la nudité de son oncle; ils porteront leur péché: ils mourront sans enfants.
21 Si un homme prend la femme de son frère, c'est une impureté; il a découvert la nudité de son frère: ils seront sans enfants.
22 Vous observerez toutes mes lois et toutes mes ordonnances et vous les mettrez en pratique, afin que le pays où je vous mène pour y habiter ne vous vomisse pas.
23 Vous ne suivrez pas les usages des nations que je vais chasser de devant vous; car elles ont fait toutes ces choses,. et je les ai en dégoût.
24 Je vous ai dit: C'est vous qui posséderez leur terre; je vous la donnerai pour la posséder; c'est un pays où coulent le lait et le miel. Je suis Yahweh, votre Dieu, qui vous ai séparés des autres peuples.
25 Vous distinguerez entre les animaux purs et impurs, entre les oiseaux purs et impurs, et vous ne vous rendrez pas abominables par des animaux, par des oiseaux et par tout ce qui se meut sur la terre, que je vous ai appris à distinguer comme impurs.

26 Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi Yahweh, et je vous ai séparés des autres peuples, afin que vous soyez à moi.
27 Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s'adonne à la divination sera mis à mort; on les lapidera: leur sang est sur eux. "

Livre du Deutéronome. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 22 a écrit:

13 Si un homme, après avoir pris une femme et être allé vers elle, vient à éprouver pour elle de l'aversion,
14 et lui impute des choses déshonorantes et porte atteinte à sa réputation, en disant: «J'ai pris cette femme et, quand je suis venu vers elle, je ne l'ai pas trouvée vierge»,
15 le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité, et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
16 Le père de la jeune fille dira aux anciens: «J'ai donné ma fille pour femme à cet homme et, l'ayant prise en aversion,
17 il lui impute des choses déshonorantes en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille.» Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
18 Alors les anciens de la ville saisiront cet homme et le châtieront;
19 en outre, ils lui imposeront une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme, pour avoir porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
20 Mais si ce fait est vrai et que la jeune femme ne soit pas trouvée vierge,
21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père, et elle sera lapidée par les gens de sa ville, jusqu'à ce qu'elle meure, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée à quelqu'un, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, et vous les lapiderez, jusqu'à ce qu'ils meurent: la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune fille fiancée, et qu'il lui fasse violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle mourra seul.
26 Tu ne feras rien à la jeune fille; il n'y a pas en elle de crime digne de mort, car c'est comme lorsqu'un homme se jette sur son prochain et le tue;
27 le cas est le même. L'homme l'a rencontrée dans les champs, la jeune fille fiancée a crié, mais il n'y avait personne pour la secourir.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 21:36

Tu ne tueras point.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Lun 22 Fév 2016, 22:06

RenéMatheux a écrit:
Jamais, pour autant que je saches!
Ce n'est pas les délires gauchard du pape actuels qui y changeront quoi que ce soit!


Bonsoir René!

décidément la limpidité et la continuité l'Esprit reste extérieure avec toi !!

être Chrétien c'est prendre soins de faire Passer La Paix de Dieu en ce monde avant les affaires de ce monde sinon c'ets sûr cela fini en guerre en tuerie en condamnation a mort en exécution pour la bonne cause, exactement tout l(inverse du Salut et du Pardon Totale!!

je ne vais pas te mettre toutes les citations du Christ qui implique un pardon totale il y en a trop  ;
mais Jésus Est venu pour le Salut de l'Homme Il l'a accomplit on sait tous comment = en pardonnant a ses assassins a tous les criminels même en Croix (pour autant qu'ils acceptent) et en nous disant ce qui suit , car il ne suffit pas d'être Sauvé par Jésus il faut ensuite Vivre fidèlement de Jésus en Vérité pour s'y maintenir ; DONC !!

le foi Vraie Est un État Venant de l’Esprit Saint comme le Vive les Êtres déjà au Ciel,être Chrétien c'est Être les représentant des Biens du Ciel en ce monde (Jésus dit " vous êtes en ce monde pas de ce monde !" donc Oui Jésus a accomplit la loi sans l'abolir !!
Il l'a Transfiguré en nous Offrant l'Unité avec Lui dés ce monde par le Don du Saint Esprit Paul mettait en garde les Chrétiens de ne pas demeurer des hommes charnels toujours en conflit en combat pour la possession du monde et des biens , mais de devenir des Chrétien adultes manifestant l'Esprit comme Jésus l'enseigne et L'EST !!

Hébreux 9:14
combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant!



Matthieu 6
…13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

et toujours dans le même chapitre

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
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boulo
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 06:51

Oui . Merci , Théodéric . J'ajouterai que ce n'est pas parce qu'il a été impossible , depuis deux mille ans , de suivre ce programme globalement , qu'il faut cesser de le désirer . Il devient plus urgent que jamais .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 08:09

Jean2 a écrit:
Tu ne tueras point.

Attention ce commandement est sans doute mal traduit, selon certains exégètes il faudrait plutôt lire : Tu ne commettras pas de meutres. Ce qui laisse quand même la possibilité de tuer dans un cadre légal ( légitime défense, protection du pays...)
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 12:13

Je m’étonne que personne n’ait cité le Lévitique 19, 16 - « tu n'exigeras pas le sang de ton prochain » ; ni, surtout, le passage où Jésus refuse de condamner la femme adultère « Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre » (Jean VIII, 7).
Texte qui prouve bien que le cinquième commandement « Tu ne tueras pas » a plus de force que les lois pénales concédées aux juifs en raison de leur « dureté de cœur ».

Saint Louis est connu pour avoir rendu la justice sous un chêne à Vincennes, mais pas pour y avoir porté la sentence capitale. Nous lisons de l’historien Le Goff :
« En 1259, trois jeunes nobles chassent le lièvre dans le bois d'une abbaye, ils s'égarent et tirent leur gibier dans le bois du seigneur de Coucy. Attrapés, il les fait pendre. Les abbés, ulcérés, en rendent compte au roi, qui convoque le seigneur à la cour et l'emprisonne à la tour du Louvre. Les seigneurs, choqués de la punition, supplient Saint Louis d'avoir pitié de leur pair. Saint Louis ne les écoutera qu'à demi, il fait libérer Coucy mais le condamne à verser 10 000 livres d'amende - une somme énorme -, le contraint à partir trois ans en croisade et l'enjoint de faire construire deux chapelles dans lesquelles tous les jours des prières devront être chantées pour l'âme des trois jeunes gens. »

Je me plais à penser que les différents papes à commencer par le bienheureux Pie IX, quand ils étaient maîtres d’un tiers de l’Italie, faisaient preuve de semblable modération dans l’exercice de la justice.

N'oublions pas d'invoquer le serviteur de Dieu Jacques Fesch : redevenu un agneau après sa conversion, était-il dès lors nécessaire de lui couper la tête ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 15:08

louis74 a écrit:
Jean2 a écrit:
Tu ne tueras point.

Attention ce commandement est sans doute mal traduit, selon certains exégètes il faudrait plutôt lire : Tu ne commettras pas de meutres. Ce qui laisse quand même la possibilité de tuer dans un cadre légal ( légitime défense, protection du pays...)

Bonjour Louis74

le cadre légale d'on tu parles ne vaut que pour les non Baptisés = les morts qui entèrent les morts et vivent en mort !!

la légalité du Chrétien c'est l'Esrit du Christ comme Christ nous l'a Annoncé et l'a Manifesté sinon c'est revenir en arrière et préférer ce monde au Royaume !!!

c'est difficile d'être vraiment Chrétien ? Oui mais c'est pourtant l'Unique solution pour rendre un vrai témoignage au Christ et Annonce la Réconciliation Totale et le Salut , si nous ne le faisons pas nous ne sommes qu'une religion morte avec des œuvres mortes et nous sommes incapable de présenter le Visage du Véritable dieu des Cieux a ce monde !!
tuer les hommes au nom du légalisme ou de la religion tout le monde sur terre le fait et l'a fait et on voit le résultat !!

en Mathieu Ch6 Jésus explique que si nous ne sommes pas absolument différent des pratiques du monde nous n'avons rien a lui dire rien a manifester !!

qu'avons nous a craindre d'être fidèle jusqu’à la mort ? ne sommes nous pas Ressuscité avec le Christ ne nous a-t-Il pas garantit que chaque cheveux de notre tête étaient comptés ?
ne nous a-t-Il pas expliquer que le suivre fidèlement c'est être persécuter a cause de Lui et ses Paroles !!?
il est évidant que si tu dépend d'un autre régne que de celui du monde alors le monde te rejettera te persécutera car tu lui fait peur !

tuer n'est pas de Dieu Jésus a dit que le seul qui a projet de tuer l'homme c'est le démon; Notre Père des Ceux Lui a démontré Être LA vie La Résurrection et Jésus a Ressuscité bien des hommes et au jour de sa Résurrection on a vu des morts revenir a la Vie et marcher dans les rues de Jérusalem, alors vivons selon l'ordre des Cieux qui ont atteint notre être au Baptême et non en suivant le désordre criminel du monde !!

ce n'est pas facile ?
Ben non Jésus a toujours garantit que ce serait pénible de Le suivre ,même les apôtres se sont enfuit a Getsemanie lorsqu'ils ont vu arriver l'heure de la fidélité jusqu’à la mort !!
maintenant que nous le savons combattons pour la Vérité des Cieux pas pour la mauvaise justice de ce monde qui tue !

Jésus a expliqué cela limpidement " Moi Je suis d'en haut vous vous êtes d'en bas ! Je fais tout ce que je vois faire au Père et vous vous ne recevez pas Mon témoignage " !!
mais nous voila Baptisés = avoir reçu l'Esprit d'en Haut !! alors Vivons en personne qui Regarde Le Père agir ( au moins en Jésus décrit par les apôtres si nous ne voyons pas bien clair) et témoignons a la manière du Christ sinon nous n'avons réellement rien a annoncer a ce monde !!

:bisou:
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 15:23

Theodoric,

Vous prêchez un convaincu, je ne l'ai pas précisés mais je suis contre la peine de mort.
Mais pour moi tuer un être humain , si aucun autre moyen n'a pas été possible( ce qui est assez rare)pour sauver ma vie ou encore mieux celle d'un autre , n'est pas un péché.Si par exemple je fonce en voiture sur un terroriste qui dégaine sa kalachikof.
Idem si je suis un soldat qui défend son pays.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 22:17

Moi, je suis pour à 1000%! Sans l'ombre d'un doute!

Un monstre qui tue un enfant doit payer! Sans l'ombre d'un doute!
Ce n'est pas une question de vengeance! Cela s'appelle la justice!
Le cri de l'enfant massacré retentit jusqu'au cieux et appelle la colère de Dieu!

Le reste c'est des sornettes puantes d'intellectueux!
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mar 23 Fév 2016, 22:50

louis74 a écrit:
Jean2 a écrit:
Tu ne tueras point.

Attention ce commandement est sans doute mal traduit, selon certains exégètes il faudrait plutôt lire : Tu ne commettras pas de meutres. Ce qui laisse quand même la possibilité de tuer dans un cadre légal ( légitime défense, protection du pays...)

"Un meurtre est un homicide volontaire". Dans le cadre d'une application légale, on peut même parler d'assassinat, ce qui n'est guère mieux.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 02:07

louis74 a écrit:
Theodoric,

Vous prêchez un convaincu, je ne l'ai pas précisés mais je suis contre la peine de mort.
Mais pour moi tuer un être humain , si aucun autre moyen n'a pas été possible( ce qui est assez rare)pour sauver ma vie ou encore mieux celle d'un autre , n'est pas un péché.Si par exemple je fonce en voiture sur un terroriste qui dégaine sa kalachikof.
Idem si je suis un soldat qui défend son pays.




Bonsoir Louis74;

on emplois sauver notre vie mais c'est trés mal exprimé si tu es Baptisé , tu ne sauve pas ta vie si tu es Chrétien, ta vie est déjà sauvée par Jésus , donc là tu parles de sauver ta peau c'est tout !!
de même en tuant les autres en ce monde on prétend sauver mais on ne sauve rien, c'est simple voila des milliers d'années que l'on s'entretue en prétendant sauver et on a jamais été aussi prés de tout détruire !!
pourquoi dire qu'un Saint François d'Assise est un modèle de vie ou un Padre Pio ou une Mère Thérésa eux d'on la vie n'a été qu'offrande et don de sois !!?

le but pour nous tous est de suivre ses modèles que Jésus nous donnes et de travailler a atteindre (accomplir en nous) le Christ adulte !!
il faut dépasser nos soucis nos vision terrestre de la vie nos préoccupations nationaliste et autres peurs impliquant la survie comme mode de gestion de notre conscience , seul l'Esprit Saint en nous éclairant sur La réalité du Royaume et en nous sortant de la loi du monde nous permettra de dépasser ces raisonnements de morts qui assassinent les morts au nom de la survie des morts !!
tout cela Jésus l'a cloué sur la Croix et nous a emporté avec Lui dans la Résurrection , mais il faut arréter de penser d’après les lois du monde et vouloir entendre l'Esprit nous dire les réalités du Royaume , certes c'est pas facile Jésus disait Lui-Même a ceux qui croyaient croire en Dieu et attendre le Messie et s'en réjouir :
Jean Ch 3 V" 9 Nicodème lui dit: Comment cela peut-il se faire ?
10 Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!
11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?

13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

IL parle là de la Nouvelle Naissance par du Don du Saint Esprit , il nous faut tous veiller et Prier afin de soumettre le veille homme a la Volonté de l'Esprit et aux raisonnements du Royaume des Cieux sinon nous n'avons réellement pas grand chose a dire et a apporter a ce monde ; pour preuve on est dans l'impasse on en reste a tuer dés que cela coince mais cela n'importe qui sur terre est en mesure de le faire au nom de ses convictions et cela n'a jamais rien résolut ni ouvert les portes du Royaume a quiconque !!

si nous sommes Réellement né dans la Lumière de la Résurrection du Christ de Son Esprit nous devons permettre a l'Esprit de nous renouveler et Annoncer aux hommes La paix et Vérité de Dieu , sinon nous tiendrons des raisonnements de morts et nous parlerons comme eux , un Chrétien n'a pas a craindre la mort parce qu'il est docile face a un ennemi car sa vie en ce monde est garantie par par le Père Divin Lui-Même si nous voulons réellement rendre témoignage au Ciel nous devons Vivre en Citoyen des Cieux sur qui la mort n'a plus d'emprise !

Paul avait compris cela Colossien Ch3 " vous êtes mort et votre vie est cachée avec Christ en Dieu !!"
si donc nous sommes mort c'est a ce monde mais nous devons prendre du temps avec l'Esprit Saint pour Lui permettre de nous le redire dans notre vie ici et de le manifester sinon nous nous affadirons et finirons par juste être bon a jeté dehors et piétiné par la foule indifférente !

Col Ch 3 V 1Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 02:12

Jean2 a écrit:
louis74 a écrit:
Jean2 a écrit:
Tu ne tueras point.

Attention ce commandement est sans doute mal traduit, selon certains exégètes il faudrait plutôt lire : Tu ne commettras pas de meutres. Ce qui laisse quand même la possibilité de tuer dans un cadre légal ( légitime défense, protection du pays...)

"Un meurtre est un homicide volontaire". Dans le cadre d'une application légale, on peut même parler d'assassinat, ce qui n'est guère mieux.

cela la justice d'un monde de morts on enterre les morts vivants !!
mais sans l'Esprit et la volonté de Lui permettre de nous arracher au monde on ne produit qu e cela d'une façon ou d'une autre , ce n'est pas la morale qui nous change mais l'Esprit !
ce que fait l'Esprit c'est une Transfiguration IL nous passe de l'état d'homme mort a l'état de Fils ressuscité en Christ aucun homme ne peut accomplir cela par lui-même c'est le Don du Père par Jésus Christ !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 02:23

RenéMatheux a écrit:
Moi, je suis pour à 1000%! Sans l'ombre d'un doute!

Un monstre qui tue un enfant doit payer! Sans l'ombre d'un doute!
Ce n'est pas une question de vengeance! Cela s'appelle la justice!
Le cri de l'enfant massacré retentit jusqu'au cieux et appelle la colère de Dieu!

Le reste c'est des sornettes puantes  d'intellectueux!

tu peux dire cela mais  c'est le veille homme qui parle encore en toi ;   Jésus l'explique Lui-Même en Mathieu 5

V 37 Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.
38 Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.
39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
40 Et à celui qui veut t'appeler en justice pour avoir ta tunique, abandonne encore ton manteau.
41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à qui te demande, et ne te détourne pas de qui veut te faire un emprunt.
43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.

46 Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

le temps que tu laissera la priorité au veille homme et a sa colère tu imposera le silence a l'Esprit et t'opposera a ta propre croissance en Christ !!

sanctionner les criminels et voleurs c'est logique on peut les enfermer et voir a tenter des les aider a changer si ils veulent bien , mais tuer au nom de la Justice c'est rester dans le passer avec la loi de morts , ce qui est totu de même anormal pour une personne qui dit croire que Dieu Est venu nous arracher a la mort !
si Jésus Est Ton Seigneur et Sauveur agit comme Il le demande ainsi Sa Vie pénétrera toujours plus en toi et l'Esprit te mènera aux réalité du Royaume , sinon c'est s'opposer au Christ !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 02:27

Théodéric a écrit:
Jean2 a écrit:
louis74 a écrit:
Jean2 a écrit:
Tu ne tueras point.

Attention ce commandement est sans doute mal traduit, selon certains exégètes il faudrait plutôt lire : Tu ne commettras pas de meutres. Ce qui laisse quand même la possibilité de tuer dans un cadre légal ( légitime défense, protection du pays...)

"Un meurtre est un homicide volontaire". Dans le cadre d'une application légale, on peut même parler d'assassinat, ce qui n'est guère mieux.

cela la justice d'un monde des morts on s'enterre et entretue entre morts !!
mais sans l'Esprit et la volonté de Lui permettre de nous arracher au monde on ne produit qu e cela d'une façon ou d'une autre , ce n'est pas la morale qui nous change mais l'Esprit !
ce que fait l'Esprit c'est une Transfiguration IL nous passe de l'état d'homme mort a l'état de Fils ressuscité en Christ aucun homme ne peut accomplir cela par lui-même c'est le Don du Père par Jésus Christ !!
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 09:00

Je suis à titre personnel contre la peine de mort, mais pour des motifs absolument pas chrétiens (je refuse de céder ce pouvoir à la collectivité et l’État, car c'est par nature dangereux).

Vos justifications 'chrétiennes' contre la peine de mort sont de l'intégrisme très peu catholique. D'ailleurs, elles vont contre le catéchisme actuellement en vigueur :

- On peut 'retirer la vie' sans que cela soi considéré comme un homicide (nullité de tous les arguments de Théodéric selon lesquels on doit vivre absolument comme le Christ et faire primer la vie de l'Autre sur tout, y compris sur la sienne).

- Les cas où le retrait de la vie sont autorisés sont notamment l'accident, la légitime défense et surtout, l'exercice de ce 'retrait de la vie' par les autorités. Que ce soit à des fins de justice ou de guerre.

- Dans le cas spécifique de la peine de mort, il est dit qu'elle est applicable en respectant pleinement le Christ si c'est la seule solution matériellement possible pour protéger la société (surtout ses vies) dans son ensemble. C'est le cas dans tous les pays en voie de développement, c'est aussi le cas dans des pays développés touchés par l'ultra-violence, et ça peut potentiellement être le cas dans des pays développé si la justice finissait par abandonner ses prérogatives. Pour ces raisons, l’Église laisse chaque autorité décider si oui ou non, la peine de mort est nécessaire chez elle.

Maintenant, peut-être que votre interprétation des écritures vous laisse penser qu'un chrétien ne peut pas être pour la peine de mort. Mais ce n'est ni mon interprétation, ni celle de l’Église catholique, donc soyez prudent quand vous affirmez qu'on ne peut pas être chrétien et ne pas être conte la peine de mort.

D'ailleurs, le pape, pourtant très marqué 'à gauche' sur beaucoup de sujet en est parfaitement conscient. Il se contente d'appeler à un moratoire, et uniquement dans les endroits où la peine de mort pourrait être remplacée par autre chose. C'est ce que dit le catéchisme. Ça n'empêche pas que l'idéal chrétien soit évidemment de ne pas tuer, raison pour laquelle l’Église a en général eu un rôle d'apaisement des justices laïques pour éviter le sang, même quand les prévenus étaient accusés de blasphème (sous l'ancien régime).

Au passage, cette tendance à 'utiliser' l'amour du prochain pour tout et n'importe quoi devient dangereuse.

- Pour commencer, il ne s'agit pas d'un commandement collectif, mais individuel (selon Jésus, les autorités sont un 'glaive' qui a des prérogatives spécifiques pour nous guider et nous aider à bien vivre, y compris le privilège de la violence, qui n'en est pas une quand elle vient de l'autorité).

- Ensuite, l'amour du prochain n'implique pas sa supériorité (c'est bien aime le comme toi même, pas plus que toi).

- De plus, les écritures (et le catéchisme) instituent une hiérarchie matérielle et concrète du prochain : je ne peux renier ma mère pour mon prochain, je ne peux renier mon pays pour mon prochain (dans les écritures le pays c'est les miens, ce qui signifiait nation dans le contexte païen), je ne peux renier ma vie pour mon prochain, par exemple en me laissant tuer sans me défendre. Tout ce que je peux et dois faire pour mon prochain, c'est renier mon ventre, mes bas instincts. Et pourquoi pas ma vie, si c'est fait activement pour sauver quelqu'un.

Votre interprétation radicale et déconnectée du reste de l'amour du prochain va violemment contre la tradition de l’Église catholique. Avec ça, on refuse la légitime défense, la Justice, les autorités, le service militaire... le fondamentalisme chrétien en somme. Le tout avec l'orgueil de fonder le royaume de Dieu -du bien- sur terre, comme une certaine organisation appelée EI.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 10:10

Cathéchisme 2267 :

L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).


La mort n'est jamais souhaité. Elle est une conséquence bien involontaire de contenir la menace telle que la légitime défense.
En cela : tu ne tueras point., dans le sens ou l'assassinat est proscrit par qui que ce soit.

Pour un pays moderne comme la France c'est donc non.
Si vous vous retrouvez sur une île déserte avec un psychopathe qui a déjà fait ses preuves c'est peut-être oui.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM

On ne peut pas faire plus clair. Et il me convient parfaitement.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 10:47

Donc, on revient au sujet de base : on ne peut pas, encore une fois, qualifier quelqu'un qui est pour la peine de mort de non-chrétien.

Le catéchisme n'interdit rien, il se contente de dire qu'on doit l'éviter quand des moyens suffisants à la protection de la société existent.

Si demain je juge (et c'est le cas de beaucoup de juristes, même si ce n'est pas le miens) que la peine de mort est nécessaire au maintien de l'échelle des peines, et que sans elle, il n'y a tout simplement plus de système juridique à long terme, alors personne n'a le droit de me dire que je ne suis pas chrétien.

Le seul truc sur lequel le catéchisme est formel c'est que la peine de mort est possible, mais qu'elle n'est pas souhaitable dans l'idéal. Le reste, c'est de la fumée laissée à la libre appréciation de celui qui gère le feu : [...] sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants. En rhétorique, quand ces mots indéfinis sont employés, c'est soit pour manipuler quelqu'un, soit pour marquer une grande prudence et une grande humilité. Là, c'est évidemment la deuxième solution.
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MessageSujet: Re: Justice et peine de mort   Mer 24 Fév 2016, 11:02

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Donc, on revient au sujet de base : on ne peut pas, encore une fois, qualifier quelqu'un qui est pour la peine de mort de non-chrétien.
...

Si. C'est pourtant très clair.

La mort de doit pas être appliquée dans l'intention d'une peine. Une punition ou pénitence si vous préférez. L'action de mettre à mort ne doit pas être une sanction "disciplinaire".

Le catéchisme indique bien que son recours ne doit intervenir que dans une mesure de prévention, quand par exemple l'incarcération à perpétuité   n'est pas possible matériellement. Quand on parle de pays moderne, on parle de pays qui disposent d'établissement spécialisés tels que les prisons ou autre asile fermé.

On ne parle même pas d'humilité là. Attention ! Pas dans le sens ou vous semblez l'exprimer

L'optique c'est de donner tout le temps que la vie veuille bien accorder à cette âme l'occasion de se racheter dans ce purgatoire qu'est l'exil terrestre. Car tuer c'est prendre le risque que cette âme aille plus facilement en enfer ou dans un purgatoire plus dur encore pour elle. Donc, dans l'intérêt de son salut, il est demandé à ce que la vie soit respectée. C'est très violent pour les victimes de cette personne et il faut aussi que la justice des Hommes se fasse. Mais la vie est sacrée et il est du devoir de tout chrétien de laisser la vie se faire et de tenter de ramener cette âme dans la bonne direction, en tout cas le maximum. Tuer donne un point d'arrêt à toute conversion terrestre. Dans la chaleur de la vengeance, et l'esprit de justice, il est naturel de vouloir revenir au talion. Mais la justice terrestre établie froidement en conformité avec le catéchisme ne peut idéalement pas établir cette peine.

Matthieu 10 :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée

C'est violent (se faire violence) de ne pas être contre la peine de mort quand on a soif de justice. Mais il ne faut pas perdre l'objet de la vie dans ce purgatoire terrestre.

Est-ce plus clair ?


Dernière édition par Jean2 le Mer 24 Fév 2016, 11:34, édité 1 fois
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