DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 25 Aoû 2009, 22:59

nilamitp a écrit:
romuald1972 a écrit:
Moi je n'étais pas comme cela avant, mais j'étais malade, alors maintenant que j'ai découvert ces vérités, je souhaite juste vous en faire part pour que, comme moi, vous retrouviez votre intégrité et votre santé mentale.
C'est gentil de venir guérir les gens gratuitement après s'être auto-guéri. Very Happy
Quand on a vécu ce qui m'est arrivé, il est impossible de faire autrement, et encore, tu vois, je dois le faire contre leurs volontés.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre Aubrit St Pol



Messages : 1072
Inscription : 11/11/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:22

Les charrettes de manuscrits brûlés, certes en notre époque cela nous paraît invraisemblable, mais d'une part le pouvoir royal a souvent en France protégé les juifs; d'autre part, depuis le début des croisades, on n'ignorait pas ce que les juifs du Moyen Orient avaient fait aux chrétiens de Palestine vers l'an 600, un peu avant, je crois. Les historiens Israéliens d'aujourd'hui l'ont découvert.

Les juifs, en cette époque, firent appel aux Perses et autres tribus d'Arabie dont celle de Mahomet pour délivrer Jérusalem du pouvoir Byzantin.

Les Perses firent entre 60 000 et 90 000 prisonniers chrétiens. Les juifs se cotisèrent pour les racheter, et ils les égorgèrent tous, sans distinction d'âge ni de sexe, et les ensevelirent en un lieu des faubourgs de Jérusalem, charnier découvert et actuellement couvert d'une chape de goudron avec un parking et une station d'essence, sur ordre de Sharon; alors que ces historiens demandent toujours l'exhumation des squelettes et une reconnaissance historiques des faits.

On peut facilement comprendre pourquoi bien des Croisés de retour en Europe avaient des sentiments opposés aux juifs. Cela peut expliquer la réponse de saint Louis à leur sujet: "que faut-il faire à un juif? Il faut lui enfoncer l'épée jusqu'à la garde." Est-ce une réponse raciste, non! une réponse de colère.

Quant au reproche fait à Romuald sur son nationalisme, il est fondé; le nationalisme est une idéologie, alors que l'amour raisonné de la patrie est naturel et une nécessité identitaire, Jésus nous en a donné l'exemple.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.journaldelalliance.org/
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:25

Je n'ai pas dit que j'étais nationaliste,
Vous jouez sur les mots, car vous êtes incapable de regarder la vérité en face,
C'est une attitude française bien identifiée, issue de la période trouble non résolue de l'occupation allemande durant la 2è guerre mondiale.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre Aubrit St Pol



Masculin Messages : 1072
Inscription : 11/11/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 12:50

Le nationalisme est dans la définition des fondements de la culture révolutionnaire; les guerres napoléoniennes ont accéléré l'idéologie dont l'origine est de gauche...

Donc le nationalisme date du XIX siècle, la seconde guerre mondiale ne fut que le pic le plus terrible, mais la première guerre est aussi une conséquence de cette idéologie.

Vous devriez approfondir vos connaissances théologique et cesser d'être agressif et inutilement polémiste.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.journaldelalliance.org/
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 13:08

C'est quand même toi Romuald qui a écrit hier à 14h17 :

"Qu'est-ce que vous avez contre le nationalisme?
Pourquoi les nationalistes sont-ils traités comme des pestiférés?
C'est injuste de stigmatiser le nationalisme de cette manière."

Et tu ne parlais d'une distinction que tu y mettrais.... issue "de la période trouble non résolue de l'occupation allemande " selon tes mots encore une fois


________________________

Pierre,à la 4 ème croisade si je ne me trompe pas,financée par Venise qui avait là-bas de grands intérêts,le pouvoir vénitien poussa les chrétien d'Europe à massacrer les chrétiens bysantins.

Pour ceux-ci soit dit en passant,ils massacraient des populations musulmanes...

Bien,je ne voudrais pas épiloguer là-dessus lourdement et ne ferais que dire que tout est désolant au plus haut point jusqu'à l'écoeurement.

J'ai toujours très mal de voir des massacres perpétrés, en plus ,au nom de Dieu,(Jehovah,Allah,Christ par exemple central),au encore au nom d'idées telles que la liberté,(Staline par exemple,Pol-Pot etc...) et "liberté" égalité,fratenité" dont chacun saura trouver ses propres exemples

.
Revenir en haut Aller en bas
gaston



Messages : 45
Inscription : 20/06/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 13:45

Le Grand Robert donne trois définitions différentes du mot « nationalisme » et date sa première apparition de 1798 (l'expression est donc inconnue sous l'Ancien Régime) :

1. Au sens commun : « Exaltation du sentiment national; attachement passionné à ce qui constitue le caractère singulier, les traditions de la nation à laquelle on appartient », le synonyme est alors « patriotisme » (et il me semble c'est ce sens très général que veut exprimer Romuald) ;

mais cette exaltation peut-être « accompagnée parfois de xénophobie et d'une certaine volonté d'isolement » autrement dit ce nationalisme (patriotisme) peut s'exaspérer, on a alors un synonyme à nuance péjorative : « chauvinisme ».

Ces nuances existent à des degrés divers dans les expressions « nationalisme exaspéré », « explosion de nationalisme », « nationalisme économique » (synonyme : « protectionnisme »).

2. Au sens de l'Action Française : « Doctrine qui, fondant son principe d'action sur ce sentiment, subordonne, en politique intérieure, tous les problèmes (culturels, économiques, sociaux...) au développement de la puissance nationale et rejette, en politique étrangère, toute association limitant la liberté d'action ou s'opposant à l'hégémonie de la nation ».

C'est dans ce sens qu'il faut parler du « nationalisme intégral » de Charles Maurras.

3. Au sens politique classique, au sens des historiens : « Doctrine, mouvement politique qui revendique pour une nationalité le droit de former une nation plus ou moins autonome ». On parle ainsi des « nationalismes européens du XIXe siècle » ou du « nationalisme polonais ».

Dans les textes marxistes cette question apparaît sous la rubrique « question nationale ». Elle renaît aujourd'hui à travers des mouvements régionaux, revendiquant l'autonomie des régions en tant qu'autonomie nationale, par exemple le catalanisme.

g
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 14:57

Oui le nationalisme remonte en ce temps où les rois européens vinrent combattre la révolution

Du coup de frères et concitoyens on est passé à patriotes et nationalistes...

Oui Romuald entre dans la première catégorie définie par le Robert plus quelques débordements adjacents que le Robert explicite aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 20:14

Effectivement, merci Gaston, c'est plus dans la notion de Patriotisme que je me reconnais.
Les débats deviennent intenses (bon en même temps c'était le but recherché, je veux dire de délier un peu les langues), que je finis par m'y perdre.
Revenir en haut Aller en bas
respect13



Messages : 470
Inscription : 28/12/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 26 Aoû 2009, 21:59

Arc-en-Ciel a écrit:
respect13 a écrit:

C'est dans ce genre de moments qu'on se rend compte du fossé qui nous sépare de cette connaissance. Je me placerai au donc au dernier rang dans l'Eglise (pêcheuse, ignorante et faible mais qui demande sans cesse pardon). Reconnaissons que nous ne savons pas et écoutons ce qui bat en notre poitrine, c'est déjà ça.

Chère respect, alors nous sommes deux. Very Happy
Essayer d'écouter Celui qui bat en notre poitrine, mais..... tout en écoutant ceux qui nous apportent lumière et vérité sur Celui qui fait battre notre coeur. sunny

Oui, mais a condition me permet de demander une bénédiction pour ceux qui m'éclairent. Et je préfère la demander pour eux que la recevoir.
Donc bénis soient ceux qui savent et qui enseignent. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 27 Aoû 2009, 03:01

Tout enseignement vrai est une bénédiction pour l'enseignant et l'enseigné,c'est une grâce et une offrande à la fois.

Je repense néammoins à ce fondement qui est :

He 8:10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours–là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
11 Aucun n’enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux....
Revenir en haut Aller en bas
respect13



Messages : 470
Inscription : 28/12/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:47

Enlui a écrit:
Tout enseignement vrai est une bénédiction pour l'enseignant et l'enseigné,c'est une grâce et une offrande à la fois.

Je repense néammoins à ce fondement qui est :

He 8:10 Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours–là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
11 Aucun n’enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant : Connais le Seigneur ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux....

Loué soit le Seigneur!
Il donne, car il nous aime, mais les hommes sont ingrats et ne le reconnaissent pas.
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 01 Sep 2009, 13:37

La France va inévitablement renaître de ses cendres, malgré tout ce qu'en pensent les cathos libéraux-eschatologistes:

« Fils de France qui gémissez sous la persécution sachez-le, le peuple qui a fait alliance avec Clovis aux fonts baptismaux de Reims, se repentira et retournera à sa première vocation. Les mérites de tous ses Fils qui prêchent la Vérité de l’Evangile dans presque tout le monde entier, et dont beaucoup l’ont scellé de leur sang, les prières de tous les saints qui désirent ardemment avoir pour compagnon dans la gloire céleste les frères bien-aimés de leur Patrie, la piété généreuse de tant de vos Fils qui, sans s’arrêter à aucun sacrifice, pourvoient à la dignité et à la splendeur du culte catholique, appelleront certainement sur cette Nation les miséricordes divines. Les fautes ne resteront pas impunies, mais Elle ne périra pas, la Fille de tant de mérites, de tant de soupirs, de tant de larmes.

« Un jour viendra, et nous espérons qu’il n’est pas très éloigné, où la France comme Saül sur le Chemin de Damas, sera enveloppée d’une lumière Céleste et entendra une voix qui lui répétera : “Ma fille, pourquoi me persécutes-tu ?” Et sur sa réponse : “Qui es-tu, Seigneur ? ”

« La Voix répliquera : “Je suis Jésus que tu persécutes !… Il t’est dur de regimber contre l’aiguillon, parce que dans ton obstination tu te renies toi-même”. Elle, tremblante, étonnée, dira : “Seigneur, que voulez-Vous que je fasse ?” Et Lui : “Lève-toi, lave-toi de tes souillures qui t’ont défigurée, réveille dans ton sein les sentiments assoupis et le pacte de notre alliance, et va, Fille bien-aimée de l’Eglise, Nation Prédestinée, Vase d’élection, va porter, comme par le passé, mon Nom devant les peuples et tous les rois de la terre !
” ».

(Extraits d’un discours du pape Saint Pie X au Consistoire, le 29 novembre 1911).
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Pierre Aubrit St Pol



Masculin Messages : 1072
Inscription : 11/11/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 01 Sep 2009, 16:05

Thumright Thumright Thumright sunny :sts: :sts: :sts:
Revenir en haut Aller en bas
http://www.journaldelalliance.org/
spoutnik



Masculin Messages : 254
Inscription : 23/08/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 02 Sep 2009, 11:00

julieng a écrit:
La France va inévitablement renaître de ses cendres, malgré tout ce qu'en pensent les cathos libéraux-eschatologistes:

« Fils de France qui gémissez sous la persécution sachez-le, le peuple qui a fait alliance avec Clovis aux fonts baptismaux de Reims, se repentira et retournera à sa première vocation. Les mérites de tous ses Fils qui prêchent la Vérité de l’Evangile dans presque tout le monde entier, et dont beaucoup l’ont scellé de leur sang, les prières de tous les saints qui désirent ardemment avoir pour compagnon dans la gloire céleste les frères bien-aimés de leur Patrie, la piété généreuse de tant de vos Fils qui, sans s’arrêter à aucun sacrifice, pourvoient à la dignité et à la splendeur du culte catholique, appelleront certainement sur cette Nation les miséricordes divines. Les fautes ne resteront pas impunies, mais Elle ne périra pas, la Fille de tant de mérites, de tant de soupirs, de tant de larmes.

« Un jour viendra, et nous espérons qu’il n’est pas très éloigné, où la France comme Saül sur le Chemin de Damas, sera enveloppée d’une lumière Céleste et entendra une voix qui lui répétera : “Ma fille, pourquoi me persécutes-tu ?” Et sur sa réponse : “Qui es-tu, Seigneur ? ”

« La Voix répliquera : “Je suis Jésus que tu persécutes !… Il t’est dur de regimber contre l’aiguillon, parce que dans ton obstination tu te renies toi-même”. Elle, tremblante, étonnée, dira : “Seigneur, que voulez-Vous que je fasse ?” Et Lui : “Lève-toi, lave-toi de tes souillures qui t’ont défigurée, réveille dans ton sein les sentiments assoupis et le pacte de notre alliance, et va, Fille bien-aimée de l’Eglise, Nation Prédestinée, Vase d’élection, va porter, comme par le passé, mon Nom devant les peuples et tous les rois de la terre !
” ».

(Extraits d’un discours du pape Saint Pie X au Consistoire, le 29 novembre 1911).
J'avais effectivement, de tête, mentionné l'utilisation par Saint-Pie X et à titre très personnel (c'est juste un discours) ces expressions de son temps. Philippe a très bien re-situé la façon dont il faut prendre une expression comme le "baptême de la France" (cf son post du 24 Aoû 2009 - 22:16). Dire qu'être Français est une vocation sent très fort la mythologie sulpicienne avec son iconographie poussiéreuse et pas très profonde spirituellement. Vu comme ça, on en revient, une fois encore, à mêler politique et Foi.

Spoutnik
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 02 Sep 2009, 12:05

Surtout que beaucoup de citations sont de purs apocryphes que certains milieux, à force de les répéter, croient authentiques.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
caesor



Masculin Messages : 977
Inscription : 29/08/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 02 Sep 2009, 13:47

est ce que celle de SS Pie X citée plus haut est un faux ?

question secondaire : combien y a t il eu de papes cannonisés au XXeme siecle ?
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 07:51

bien sûr que cette citation est authentique tout comme l'est le discours de ratzinger aux évêques du Chili où Ratzinger affirme que VII n'a produit aucun nouveau dogme. l'accusation de faux est l'ultime défense d'Arnaud quand il est acculé.

plus de canonisé après St Pie X!!! tient, tient!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 10:02

julieng a écrit:
bien sûr que cette citation est authentique tout comme l'est le discours de ratzinger aux évêques du Chili où Ratzinger affirme que VII n'a produit aucun nouveau dogme. l'accusation de faux est l'ultime défense d'Arnaud quand il est acculé.

plus de canonisé après St Pie X!!! tient, tient!

Ce qui est en tout cas faux dans l'usage que vous faites de cette citation (non vérifiée mais probable) de saint Pie X, c'est d'en faire une prophétie alors que c'est un souhait enflammé, une prière, une supplication pleine d'espoir en pleine crise d'antichristianisme FM (Emile Combe). Et l'espoir est justifié par ce qui se passa après la Révolution française, où effectivement, la France se convertit puissamment et suscita le plus grand mouvement missionaire de l'Histoire de l'Eglise (1820-1920).

Citation :
plus de canonisé après St Pie X!!! tient, tient!

Jean XXIII est béatifié. Paul VI est à l'étude, ainsi que Pie XII. Jean-Paul II sera canonisé très vite et portera le nom de Jean-Paul le Grand, comme saint Grégoire.

Pour ce qui est citations du cardinal Ratzinger avant qu'il soit pape, elle sont sdoit fausses, soit tirées d'un contexte qui les nuances puisque Benoît XVI dit l'inverse aujourd'hui, au grand drame d'Ecône qui aimerait balancer tout Vatican II dans du Pastoral passager. Non, ils doivent adhérer au contenu doctrinal (donc dogmatique) de ce grand Concile.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 10:14

Citation :
Pour ce qui est citations du cardinal Ratzinger avant qu'il soit pape, elle sont sdoit fausses, soit tirées d'un contexte qui les nuances puisque Benoît XVI dit l'inverse aujourd'hui, au grand drame d'Ecône qui aimerait balancer tout Vatican II dans du Pastoral passager. Non, ils doivent adhérer au contenu doctrinal (donc dogmatique) de ce grand Concile.



lisez donc la conférence aux évêque du Chili vous verrez qu'elle reprend toutes les positions de BXVI actuelles: contre le faux esprit, contre le super-dogme...

citez-moi des passages où BXVI demande explicitement à Ecône de reconnaître la valeur doctrinale de VII.

s'ils existent je veux voir ce qu'ils disent exactement...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 10:27

julieng a écrit:


s'ils existent je veux voir ce qu'ils disent exactement...

Vous êtes parfaitement au courant de ce que demande le Vatican:

Citation :
VERS LA PLEINE COMMUNION AVEC L'EGLISE
1. Marche vers la pleine communion

La levée de l'excommunication des évêques intégristes n'est pas une réhabilitation, elle constitue le point de départ d'un long chemin qui supposera un dialogue précis. Le pape a posé un geste pour avancer dans "le dialogue de la charité". Il a aussi exprimé les fruits qu'il en attend : « Je souhaite que mon geste soit suivi d'un engagement diligent de leur part à accomplir les pas ultérieurs nécessaires pour réaliser la pleine communion avec l'Eglise, en témoignant ainsi une vraie fidélité et une vraie reconnaissance du magistère et de l'autorité du pape et du concile Vatican II ».

Vous trouverez partout ces documents de la Congrégation du Clergé.
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/pretres_traditionnels.htm#EXCOMMUNICATION%20ET%20LEV%C3%89E

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 11:23

Déclaration du Conseil Permanent des évêques de France à propos de la levée de l'excommunication


"la levée de l'excommunication n'est pas une réhabilitation.
Elle constitue le point de départ d'un long chemin qui supposera un dialogue précis.
En aucun cas, le Concile Vatican II ne sera négociable.
Aucun groupe ecclésial ne peut se substituer au magistère.
Les évêques saluent la volonté du Saint-Père d'aller jusqu'au bout de ce qu'il pouvait faire comme invitation à une réconciliation. Ils sont en communion avec lui dans l'exercice de la vigilance épiscopale."

http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/declaration-du-conseil-permanent-des-eveques-de-france-a-propos-de-la-levee-de-lexcommunication-.html
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 11:38

Citation :
du magistère et de l'autorité du pape et du concile Vatican II

ce n'est que cela? je l'avais en effet déjà relevé ici. pas de quoi fouetter un chat.
je suis prêt à reconnaître son autorité pastorale. même à dire que ce fut un grand concile pastoral. quand au magistère des papes à son sujet, j'aimerais que vous m'expliquiez comment faire pour trancher. par exemple quand JPII dit que tout Etat à le devoir de respecter la loi naturelle, donc rendre un culte à Dieu, et que par ailleurs il dit que tout Etat doit observer un parfait agnosticisme...



Citation :


"la levée de l'excommunication n'est pas une réhabilitation.
Elle constitue le point de départ d'un long chemin qui supposera un dialogue précis.
En aucun cas, le Concile Vatican II ne sera négociable.
Aucun groupe ecclésial ne peut se substituer au magistère.
Les évêques saluent la volonté du Saint-Père d'aller jusqu'au bout de ce qu'il pouvait faire comme invitation à une réconciliation. Ils sont en communion avec lui dans l'exercice de la vigilance épiscopale."

m'en tape je suis suisse... leur accent de matamore me fait rire: en aucun cas, le concile Vatican II ne sera négociable. pauvres lapins, on va leur retirer leur carotte...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 11:53

la loi naturelle ?

Ro 2:14 En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi;
Ro 2:15 ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur coeur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres…

et méditer:Ro 2:25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision.

Ro 2:26 Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera–t–elle pas tenue pour circoncision ?

Ro 2:27 L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera–t–il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ?

Ro 2:28 Le Juif, ce n’est pas celui qui en a les dehors ; et la circoncision, ce n’est pas celle qui est visible dans la chair.

Ro 2:29 Mais le Juif, c’est celui qui l’est intérieurement ; et la circoncision, c’est celle du cœur, selon l’esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Ils sont donc circoncis de coeur selon Paul et aux yeux de Dieu,mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont reconnu Dieu,car ils sont païens

Il en est ainsi de l'état .Il ne s'agit pas d'un culte rendu au vrai Dieu


. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 12:56

Citation :
[quote="julieng"]
Citation :
du magistère et de l'autorité du pape et du concile Vatican II

ce n'est que cela? je l'avais en effet déjà relevé ici. pas de quoi fouetter un chat.
je suis prêt à reconnaître son autorité pastorale. même à dire que ce fut un grand concile pastoral. quand au magistère des papes à son sujet, j'aimerais que vous m'expliquiez comment faire pour trancher. par exemple quand JPII dit que tout Etat à le devoir de respecter la loi naturelle, donc rendre un culte à Dieu, et que par ailleurs il dit que tout Etat doit observer un parfait agnosticisme...


On vous demande de reconnaître le MAGISTERE, pas la fonction pastorale ou lmiturgique.

C'est justement au plan Pastioral et liturgique que Rome accepter la discussion, ces choses étant négociables, d'où le Motu Proprio sur les rites par Benoît XVI.


Magistère, vous savez ce que c'est ? Cela veut dire "MAÎTRE" en français et cela touche l'enseignement de la foi et des moeurs.






Citation :
m'en tape je suis suisse... leur accent de matamore me fait rire: en aucun cas, le concile Vatican II ne sera négociable. pauvres lapins, on va leur retirer leur carotte..

Vous voyez ! Vous êtes en état de schisme et vous ne reconnaitrez pas le MAGISTERE de Vatican II. Merci de le reconnaître publiquement. Vos circonvulution casuistiques nous fatiguaient.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 13:16

mais je reconnais le magistère...j'en prends acte... seulement comme ma raison a un peu de peine à adhérer simultanément à deux propositions contradictoires et que le magistère depuis VII est traversé par ce genre de contradictions, dites-moi mon bon docteur Arnaud comment vous vous en sortez?

peut-être parvenez-vous à vous tourner la cervelle? auquel cas, instruisez-moi, mon bon docteur, sur la façon de procéder....
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 15:13

julieng a écrit:
mais je reconnais le magistère...j'en prends acte... seulement comme ma raison a un peu de peine à adhérer simultanément à deux propositions contradictoires et que le magistère depuis VII est traversé par ce genre de contradictions, dites-moi mon bon docteur Arnaud comment vous vous en sortez?


En acceptant l'interprétation VIVANTE et AUTHENTIQUE du Concile par Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, donc, pour ce qui est de la liberté religieuse, le caractère pastoral et daté des condamnations du XIX° s.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 15:44

Excusez mes interventions,
mais quand je lis que Jean Paul II va être canonisé rapidement et serait appelé Jean Paul le Grand,
eh bien, ça me fait mal,

Sous son pontificat, la pratique s'est effondré, en France, nous sommes passés de 14% de fréquentation dominicale en 1978 à moins de 4% en 2004.

Ce pape était dans l'esprit du monde, comme les stars, il a joué à bloc sur la médiatisation, et les couvertures de la presse,

derrière tout ça, quoi ?

Peut être l'effondrement du bloc soviétique communiste, et encore, Hélène Carrère d'Encausse relativise considérablement le rôle du Catholicisme dans l'effondrement du bloc soviétique, à ce niveau là, un Orthodoxe comme Soljénistyne a eu un rôle aussi important, donc..

Pour revenir à ce JPII, moi le truc qui coince vraiment, il s'est pris pour une superstar, et lorsqu'il a baisé le Coran, je ressens cela comme une très grave faute, rien peut expliquer un tel geste, si ce n'est une très grave faute.... d'orgueil.

Dans cette affaire de coran, je connais beaucoup de gens chrétiens qui ont reçu ça comme une nouvelle couleuvre à avaler et qui ont pris encore un peu plus de distance avec la religion Catholique.

Derrière l'esbrouffe, JPII était peut être un leader pour les taux d'audience à la tv, faire vendre du journal papier, y compris et peut être surtout ceux qui se moquer de lui,

mais JPII n'a pas été un leader du Catholicisme,

il faut relativiser vraiment de beaucoup son pontificat, y compris au Brésil, ou il n'avait strictement rien compris.

Un analyse récente a été faite sur un grand quotidien Français, le journaliste impartiale disait que l'Eglise Catholique continuait à perdre toujours autant de fidèles. Les échecs des pontificats laissent croire que l'Eglise Catholique Romaine va imploser comme le protestantisme.

Je lis Maria Valtorta, un vrai pèlerinage, que Pie XII avait apprécié et était prêt à en faire en quelque sorte la promotion de cette oeuvre.

pas les successeurs de Pie XII qui ont snobé l'oeuvre de Maria Valtorta,

Finalement, que l'Eglise est perdu quelque peu ses valeurs, ça ne date pas de hier.

JPII est emblématique de cette Eglise un peu perdue qui se cherche,

Elle se retrouvera peut être, sans ses papes et avec l'économie de quelques saints...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 15:59

Citation :
[quote="Atomic"]Excusez mes interventions,
mais quand je lis que Jean Paul II va être canonisé rapidement et serait appelé Jean Paul le Grand,
eh bien, ça me fait mal,

Sous son pontificat, la pratique s'est effondré, en France, nous sommes passés de 14% de fréquentation dominicale en 1978 à moins de 4% en 2004.

Ce pape était dans l'esprit du monde, comme les stars, il a joué à bloc sur la médiatisation, et les couvertures de la presse,

La France cessera-t-)elle un jour de se prendre pour l'Eglise universelle ?

Durant le pontificat de Jean-Paul II, les séminaire d'Afrique, d'Asie, d'Amérique du Sud, se sont remplis. L'Eglise catholique a dépassé le milliard de fidèle, non pas seulement à cause de la fécondité de certains pays, mais à cause de la vivacité de la foi dans certains pays.

Seul à faire mieux : l'évangélisme protestant.

Citation :
'il a baisé le Coran, je ressens cela comme une très grave faute

Quand le catholicisme aura encore progressé en humilité, quand l'islam aura été débarrassé par Dieu de son orgueil, vous verrez que la religion des serviteurs de Dieu est, avec la religion des amis de Dieu, les "deux témoins" dont parlent l'apocalypse et qui annonce l'existence du Dieu unique au monde.


Quel dommage que l'on ait tant de mal à faire CONFIANCE A DIEU qui mène son Eglise et l'humanité.


Jésus avait prévenu :
Citation :

Matthieu 14, 30 Mais, voyant le vent, il prit peur et, commençant à couler, il s'écria : "Seigneur, sauve-moi!"
Matthieu 14, 31 Aussitôt Jésus tendit la main et le saisit, en lui disant : "Homme de peu de foi, pourquoi as-tu douté?"
Matthieu 14, 32 Et quand ils furent montés dans la barque, le vent tomba.
Matthieu 14, 33 Ceux qui étaient dans la barque se prosternèrent devant lui, en disant : "Vraiment, tu es Fils de Dieu!"

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 16:48

C’est cela, c’est cela… un enseignement qui condamne des erreurs doctrinales comme le syllabus doit être considéré comme pastoral… mais oui, mais oui… que des papes traitent de « délire » la liberté religieuse au sens où la conçoit VII ça doit être considéré comme pastoral. C’est cela… pour vous que les évêques aient consciemment refusé de placer leurs travaux sous l’assistance du SE cela permet cependant à leur donner plus de valeur doctrinale que tout l’enseignement de l’Eglise depuis 15 siècles. C’est un véritable hod-up votre façon de procéder. Et cela au nom du magistère vivant… mais le magistère de Léon XIII est tout aussi vivant que celui de BXVI on est pas ici en botanique ou en zoologie…
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 17:05

Tout dans lme syllabus n'est pas pastoral ! Uniquement ce qui est lié à la politique de telle époque.

Et la pratique concrète de laisser ou non aux terre chrétienne la liberté de pratiquer telle ou telle religion est de la pastorale.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 17:30

JPII en baisant le Coran a fait un péché d'orgueil, il n'avait pas à faire cela, pas lui. JPII a défié toute la sainte histoire de l'Eglise. Il a oublié les gens qu'il représentait.

Il a oublié les Eglises persécutés par l'Islam, c'est grave.

Les syriens et autres chrétiens du moyen Orient ont des propos autrement plus durs que les miens sur la personne de JPII.

Pour un Chrétien persécuté dans le Tur Abdin, ce qu'a fait Jean Paul II relève de l'imposture.

Il a roulé pour lui, que pour lui. Il aurait du laisser ce boulot à ces successeurs lointains, oui, un jour un pape pourra baiser le Coran, mais c'était pas l'heure. grave erreur de timing. Dans le pontificat de JPII, je ressens l'empressement de l'homme très orgueilleux qui a voulu marqué son temps comme le plus commun des hommes politiques.

Au détriment de ses fidèles, il a bossé pour sa postérité, comme n'importe quel artiste avec un égo surdimensionné.
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 17:46

je suis largement d'accord avec vous atomic. d'ailleurs désormais, un chrétien qui se verrait imposer un baiser au coran par des islamistes devrait-il accepter en suivant l'exemple du pape, ou devrait subir-il le martyr...?


de toute façon JPII a toujours secrêtement nourri l'espoir de devenir une superstar spirituelle, le patriarche de toutes les spiritualités qu'il prétendait réconcilier à coups de farces médiatiques style Assise. c'était une des dernières utopies de 68, les mêmes qui infestent par exemple dignitatis humanae... le monde désormais attend du pape une orientation claires, finie la lune de miel avec le monde, il faut trancher et anathémiser. marre de ses ronds en jambe, marre du gribouillage, de la théologie au marteau voilà ce qu'il nous faut... appeler un chat un chat, un hérétique un hérétique, la spiritualité noeud-noeud de la spiritualité noeud- noeud...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:08

Atomic a écrit:
JPII en baisant le Coran a fait un péché d'orgueil, il n'avait pas à faire cela, pas lui. JPII a défié toute la sainte histoire de l'Eglise. Il a oublié les gens qu'il représentait.

Il a oublié les Eglises persécutés par l'Islam, c'est grave.

Les syriens et autres chrétiens du moyen Orient ont des propos autrement plus durs que les miens sur la personne de JPII.

Pour un Chrétien persécuté dans le Tur Abdin, ce qu'a fait Jean Paul II relève de l'imposture.

Il a roulé pour lui, que pour lui. Il aurait du laisser ce boulot à ces successeurs lointains, oui, un jour un pape pourra baiser le Coran, mais c'était pas l'heure. grave erreur de timing. Dans le pontificat de JPII, je ressens l'empressement de l'homme très orgueilleux qui a voulu marqué son temps comme le plus commun des hommes politiques.

Au détriment de ses fidèles, il a bossé pour sa postérité, comme n'importe quel artiste avec un égo surdimensionné.

Jean-Paul II a agi par ce geste comme le fait le Concile Vatican II : Il a reconnu dans le coran CE QUI EST SEMENCE DE L'ESPRIT SAINT et conduira un jour, à l'heure de leur mort, les musulmans à devenir amis de l'époux selon cette parole de Jésus :

Citation :
Luc 14, 10 Au contraire, lorsque tu es invité, va te mettre à la dernière place, de façon qu'à son arrivée celui qui t'a invité te dise : Mon ami, monte plus haut. Alors il y aura pour toi de l'honneur devant tous les autres convives.

Encore une fois : pour comprendre Dieu, ne restez pas le nez collé au guidon de cette vie terrestre. Embrassez l'ETERNITE et le temps que Dieu se donne pour, en fin de compte, sauver le plus grand nombre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Antoine L.



Masculin Messages : 1402
Inscription : 03/03/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:08

julieng a écrit:
je suis largement d'accord avec vous atomic. d'ailleurs désormais, un chrétien qui se verrait imposer un baiser au coran par des islamistes devrait-il accepter en suivant l'exemple du pape, ou devrait subir-il le martyr...?


de toute façon JPII a toujours secrêtement nourri l'espoir de devenir une superstar spirituelle, le patriarche de toutes les spiritualités qu'il prétendait réconcilier à coups de farces médiatiques style Assise. c'était une des dernières utopies de 68, les mêmes qui infestent par exemple dignitatis humanae... le monde désormais attend du pape une orientation claires, finie la lune de miel avec le monde, il faut trancher et anathémiser. marre de ses ronds en jambe, marre du gribouillage, de la théologie au marteau voilà ce qu'il nous faut... appeler un chat un chat, un hérétique un hérétique, la spiritualité noeud-noeud de la spiritualité noeud- noeud...
salut salut Thumright Thumright Thumright :amen:
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:10

julieng a écrit:
je suis largement d'accord avec vous atomic. d'ailleurs désormais, un chrétien qui se verrait imposer un baiser au coran par des islamistes devrait-il accepter en suivant l'exemple du pape, ou devrait subir-il le martyr...?


de toute façon JPII a toujours secrêtement nourri l'espoir de devenir une superstar spirituelle, le patriarche de toutes les spiritualités qu'il prétendait réconcilier à coups de farces médiatiques style Assise. c'était une des dernières utopies de 68, les mêmes qui infestent par exemple dignitatis humanae... le monde désormais attend du pape une orientation claires, finie la lune de miel avec le monde, il faut trancher et anathémiser. marre de ses ronds en jambe, marre du gribouillage, de la théologie au marteau voilà ce qu'il nous faut... appeler un chat un chat, un hérétique un hérétique, la spiritualité noeud-noeud de la spiritualité noeud- noeud...

Embarassed Sad

Le schisme est dans le coeur. Décidément !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:16

Julieng,

ça me fait plaisir de lire que tu partages ce point de vue, qui cela dit est partagé discrètement mais réellement par d'autres catholiques et quelques prêtres non formatés, qui en ont fait quasiment des crises de nerfs tellement qu'ils ont perçu l'imposture de ce pape grand amateur de théâtre, de mise en scène médiatique. JPII était vraiment de son temps, il en avait épousé toutes les dérives. Ce sera un pape peut être canonisé, mais très vite démodé. La vérité commence à apparaître.

Je reviens encore une fois sur les écrits de Maria Valtorta qui nous donne à lire la vie du Christ , dans une écriture simple, naïve, mais bien réelle, et nous donne la possibilité de faire un vrai pèlerinage à la suite du Christ,

que fait l'Eglise après PieXII face à ces écrits, eh bien mettre des freins !

Trop simple, trop beau, et trop tout simplement dans la voie du Seigneur.

L'Eglise du vingtième était du siècle et on fait dans la surenchère pour être encore plus dans le siècle que les autres, des cardinaux qui se pavanaient à la télé la clope au bec, des théologiens nous pondant de la théologie à la bip, insipide, et surtout déchristianisante.

Il fallait du sophistiqué pour aller dans les salons, et surtout, pas trop de foi !
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 18:21

Arnaud,

Le Schisme n'est pas dans le coeur de personne.
Tu as la foi ou tu n'as pas la foi.
Me concernant, j'ai la foi, je ne suis pas un saint et surtout ne le revendique pas.

La foi ne se mesure pas à l'adhésion aux grands messes populaires d'un pape acteur de cinéma, et grand orgueilleux qui voulait tout résumé dans son pontificat, comme si il était le dernier pape, si ça c'est pas du péché, c'est quoi !

La foi, ça se vit humblement, en se nourrissant de la parole de Dieu, en étant fidèle au Christ, tout le reste.....
Revenir en haut Aller en bas
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 21:15

l'argument de la pastoralité est souvent utilisé par Arnaud pour déclasser l'enseignement doctrinal des papes au XVIIIe et XIXe condamnant la liberté religieuse au sens où VII en a fait acception en son article 6 notamment de DH. L’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses. Ainsi ce dernier point ( la défense de la vraie religion) ne peut plus être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité.


l'enseignement traditionnel déclaré pastoral serait donc caduc. voici ce que pense d'une telle manière de faire le cardinal cardinal Alfredo Ottaviani, alors pro-secrétaire de la Congrégation du Saint-Office en 1953

"Ici apparaît le problème de la coexistence de l’Eglise et de l’Etat laïque. Il y a des catholiques qui, sur ce point, répandent des idées qui ne sont pas justes du tout.

A beaucoup d’entre eux on ne peut refuser leur amour pour l’Eglise ni une droite intention de trouver un moyen d’adaptation possible aux circonstances des temps. Mais il n’est pas moins vrai que leur attitude reflète celle du delicatus miles ([9]) qui veut vaincre sans combattre ou celle du naïf qui accepte une main insidieusement tendue sans se rendre compte que cette main l’entraînera ensuite à passer le Rubicon en direction de l’erreur et de l’injustice.

Leur premier tort est fort précisément de ne pas accepter pleinement les arma veritatis ([10]) et les enseignements que les Pontifes Romains en ce dernier siècle, et particulièrement le Pontife régnant Pie XII, ont donnés à ce sujet aux catholiques dans les encycliques, les allocutions et les instructions de toutes sortes.

Pour se justifier, ces catholiques affirment que, dans la complexité des enseignements donnés dans l’Eglise, il y a lieu de distinguer une partie permanente et une partie caduque, celle-ci étant due à l’influence des conditions particulières du moment.

Il est trop vrai qu’ils appliquent ces maximes aux principes affirmés dans les documents pontificaux, principes sur lesquels s’est maintenu constamment l’enseignement des Papes, car ils font partie du patrimoine de la doctrine catholique."



il aborde alors de front la question des devoirs d'Etat, pour bien insister que c'est précisément sur ces questions là que les "relativistes" appliquent leur arbitraire principe de caducité, dont Arnaud nous ressert la version XXIe siècle débutant.

"Donc, de même qu’il n’est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu et envers la Religion, suivant laquelle Dieu veut être honoré, de même « les Etats ne peuvent pas, sans commettre de crime, se comporter comme si Dieu n’existait pas et rejeter le souci de la religion comme hors de propos et sans utilité » (Immortale Dei, Act. Léon XIII, vol. V, p. 123).

Pie XII renforce cet enseignement lorsqu’il condamne « l’erreur que contiennent ces opinions qui n’hésitent pas à priver l’autorité civile de toute dépendance envers l’Etre suprême, Cause première et Maître absolu autant de l’homme que de la société, et de tout lien d’une loi transcendante qui dérive de Dieu comme de la première Source, et qui accordent à cette société civile la faculté illimitée d’action abandonnée aux eaux changeantes de l’arbitraire ou aux seules suggestions d’exigences historiques contingentes et d’intérêts relatifs ».

Et plus loin, l’Auguste Pontife met en évidence quelles désastreuses conséquences découlent de cette erreur même pour la liberté et pour les droits de l’homme : « Une fois refusées l’autorité de Dieu et la puissance de sa loi, le pouvoir civil, par une conséquence inéluctable, tend à s’attribuer cette autonomie absolue qui appartient seulement à l’Auteur Suprême et à se substituer au Tout-Puissant, élevant l’Etat ou la collectivité au rang de l’ultime fin de la vie, et faisant de lui le critère souverain de l’ordre moral et juridique » (Summi Pontificatus, A.A.S., vol. XXXI, p. 446).

J’ai dit en second lieu que c’est le devoir des gouvernants d’informer l’activité sociale et la législation des principes moraux de la religion.

C’est là une conséquence du devoir religieux et du devoir de soumission envers Dieu non seulement individuellement mais encore socialement, et cela pour l’avantage certain du véritable bien-être du peuple.

Contre l’agnosticisme moral et religieux de l’Etat et de ses lois, Pie XII confirmait le concept de l’Etat chrétien dans son auguste Lettre du 19 octobre 1945 pour la XIXe Semaine Sociale des catholiques italiens, dont le sujet d’étude était précisément le problème de la nouvelle Constitution.

« A bien réfléchir sur les conséquences funestes qu’apporterait au sein même de la société et dans son histoire mouvante une Constitution qui, abandonnant la « pierre angulaire » de la conception chrétienne de la vie, tenterait de se fonder sur l’agnosticisme moral et religieux, tout catholique comprendra facilement que, maintenant, la question qui, plus que toute autre, doit attirer son attention et aiguillonner son activité, consiste à assurer à la génération présente et aux générations futures le bienfait d’une loi fondamentale de l’Etat qui ne s’oppose pas aux sains principes religieux et moraux, mais qui y puise plutôt une vigoureuse inspiration, et qui en proclame et en poursuive savamment les hautes finalités
» (A.A.S., vol. XXXVII, p. 274).

il développe en revendiquant tous les enseignements des papes précédants et en donnant des arguments de raison:

"Pour condamner l’indifférentisme religieux de l’Etat, si Léon XIII en appelle au droit divin dans l’Encyclique Immortale Dei, il en appelle aussi, dans l’Encyclique Libertas, aux principes de la justice et à la raison. Dans Immortale Dei, il met en évidence que les gouvernants ne peuvent pas « adopter pour plusieurs genres de cultes indifféremment ce qui leur plaît, parce que – précise-t-il – ils sont obligés en ce qui concerne le culte divin, de suivre les lois et les modes… quo coli se Deus ipse demonstravit velle ([12]) (Immortale Dei, Act. Léon XIII, vol. V, p. 123). Et dans l’Encyclique Libertas, il se fait pressant, en appelant à la justice et à la raison : « La justice interdit, la raison interdit que l’Etat soit athée ou, ce qui reviendrait à l’athéisme, qu’il se comporte de la même manière à l’égard des religions diverses (comme on l’a dit), et qu’à chacune d’elles de mêmes droits soient accordés » (Acta Leonis XIII, vol. VIII, p. 231).

Le Pape se réfère à la justice et à la raison, parce qu’il n’est pas juste d’attribuer les mêmes droits au bien et au mal, à la vérité et à l’erreur. La raison se révolte à l’idée que, pour condescendre aux exigences d’une petite minorité, on lèse les droits, la foi et la conscience de la quasi totalité du peuple, et que l’on trahisse ce peuple en permettant à ceux qui tendent des pièges à sa foi de créer dans son sein une scission avec toutes les suites de la lutte religieuse.
"

ce qui l'amène à affirmer fermement "Ces principes sont solides et immuables ; ils ont eu pleine valeur aux temps d’Innocent III et de Boniface VIII, ils l’ont encore aux temps de Léon XIII et de Pie XII qui les a réaffirmés dans plusieurs de ses documents."
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
julieng



Masculin Messages : 2590
Inscription : 04/08/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 21:28

euh qui est schismatique, au fait?

il y a dans VII tout et son contraire, comme d'ailleurs dans l'enseignement des papes Paul VI et JPII... comment voudriez-vous qu'il serve de boussole...

tout fidèle est en droit d'exiger un langage clair de l'eglise lorsque la foi est engagée.

un langage comme celui du cardinal Ottaviani, pas un de ces trucs à la JPII qui vous fait jaillir des larmes dans l'instant, et qui dans l'instant d'après vous fait vous gratter la tête: mais au fait pourquoi j'ai été comme cela pris d'émotion???

assez de world spiritualité...tout comme il existe la world music, il existe la world spiritualité, une espèce de truc qui rassemble les foules transies d'émotion...un patchwork de formules que seule l'émotion assemble. émotions qui naturellement sont à proportion du nbre de caméras braquées pour les saisir.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.wmaker.net/eschaton/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:09

Atomic a écrit:
Arnaud,

Le Schisme n'est pas dans le coeur de personne.
Tu as la foi ou tu n'as pas la foi.
Me concernant, j'ai la foi, je ne suis pas un saint et surtout ne le revendique pas.

La foi ne se mesure pas à l'adhésion aux grands messes populaires d'un pape acteur de cinéma, et grand orgueilleux qui voulait tout résumé dans son pontificat, comme si il était le dernier pape, si ça c'est pas du péché, c'est quoi !

La foi, ça se vit humblement, en se nourrissant de la parole de Dieu, en étant fidèle au Christ, tout le reste.....

Je me moque bien de cela. C'est des signes de foi qu'il a donné, que je vous vois en état de schisme, comme si vous n'aviez pas intégré Vatican II et le document sur les autres religions.

Personne ne dit que toutes les religion s'équivalent.

La foi ne change pas. On sait que seul le Christ sauve.

Mais Vatican II montre que si Dieu tolère la survie des autres religions, c'est qu'il a mis en elles des qualités qui PREPARENT le chemin futur du Seigneur, comme Jean Baptiste (qui ne sauvait pas) préparait Jésus qui sauvait.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:12

Atomic a écrit:

La foi ne se mesure pas à l'adhésion aux grands messes populaires d'un pape acteur de cinéma, et grand orgueilleux qui voulait tout résumé dans son pontificat, comme si il était le dernier pape, si ça c'est pas du péché, c'est quoi !

??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:14

Philippe Fabry a écrit:


??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

Et oui. L'aveuglement et la rupture de l'unité catholique est même dans ce forum ! Confused

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:25

Il faut être lucide envers JPII,
il s'est fait sanctifié quasiment de son vivant, moi ça me choque. Allez faire un tour en Pologne, des effigies partout dans les églises, d'immenses fresques, des monuments avec ses sculptures.

Comme Khomeiny en Iran.

Le Catholicisme de JPII ne serait il pendant le pendant du Chiisme de l'Islam ?

Et que dire de ce pape qui a baisé le coran et a désespéré définitivement tous les chrétiens d'Orient....

N'importe quoi....
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

Et oui. L'aveuglement et la rupture de l'unité catholique est même dans ce forum ! Confused

Non mais mon problème c'est le péremptoire de la sentence : où ont-ils vu de l'orgueil chez JPII ? Où ont-ils vu qu'il voulait résumer l'Eglise à lui ? C'est idiot !

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
spoutnik



Masculin Messages : 254
Inscription : 23/08/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:31

Je me demande un peu ce que tous ces commentaires depuis ce matin ont à voir avec le fait que la France soit fille aînée de l'Eglise ou non...

Spoutnik
Revenir en haut Aller en bas
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:38

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

Et oui. L'aveuglement et la rupture de l'unité catholique est même dans ce forum ! Confused

Non mais mon problème c'est le péremptoire de la sentence : où ont-ils vu de l'orgueil chez JPII ? Où ont-ils vu qu'il voulait résumer l'Eglise à lui ? C'est idiot !


Il faut être un peu intelligent, non ?

Et que constate t'on, l'effondrement de l'Eglise Catholique sous le Pontificat de Jean Paul II,

Un Pape superstar qui a amusé les foules, fait les couvertures des médias, rivalisant avec la princesse de monac, ému parfois un temps et après ?

RIEN !

Les jeunes des JMJ, ils font quoi ? Des fêtes sans lendemain...

Je suis Catholique, VRAI ROMAIN, pas un "snycrétiste"

ce relativisme papale qui a cherché à plaire à la planète entière était peu Christique, si ça vous pète pas à la figure, moi si, et je ne suis pas le seul !

Même dans son pays d'origine, la foi s'étiole, ne parlons pas de l'Amérique du Sud,

Et chez nous, c'est plus que mort.

M'enfin, adorez un pape !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:39

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

Et oui. L'aveuglement et la rupture de l'unité catholique est même dans ce forum ! Confused

Non mais mon problème c'est le péremptoire de la sentence : où ont-ils vu de l'orgueil chez JPII ? Où ont-ils vu qu'il voulait résumer l'Eglise à lui ? C'est idiot !

Oui !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:40

Atomic a écrit:


M'enfin, adorez un pape !

Argument des évangéliques. il ne vous reste plus qu'à les suivre !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Atomic



Masculin Messages : 1365
Inscription : 30/07/2007

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:46

Arnaud,

Je ne suis pas évangélique,

Je ne suis pas les évangéliques, pour l'instant, je fais ce que je peux pour suivre la foi que mes parents m'ont transmise. Le dernier Pape c'est Pie XII, après ça a foiré, mais bon, c'est pas grave, ce ne sont que des papes, même si on en fait des Saints.

Mais au fait le pape JPII n'était pas un peu télé-évangélique non ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80812
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:48

Atomic a écrit:
Le dernier Pape c'est Pie XII,

Tu quoque ! Embarassed

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:51

julieng a écrit:
euh qui est schismatique, au fait?

il y a dans VII tout et son contraire, comme d'ailleurs dans l'enseignement des papes Paul VI et JPII... comment voudriez-vous qu'il serve de boussole...

tout fidèle est en droit d'exiger un langage clair de l'eglise lorsque la foi est engagée.

un langage comme celui du cardinal Ottaviani, pas un de ces trucs à la JPII qui vous fait jaillir des larmes dans l'instant, et qui dans l'instant d'après vous fait vous gratter la tête: mais au fait pourquoi j'ai été comme cela pris d'émotion???

assez de world spiritualité...tout comme il existe la world music, il existe la world spiritualité, une espèce de truc qui rassemble les foules transies d'émotion...un patchwork de formules que seule l'émotion assemble. émotions qui naturellement sont à proportion du nbre de caméras braquées pour les saisir.

Je préfère la world spiritualité de Jean-paul II qui a la même spiritualité et même langage du Christ, dont les milliers et milliers de tous petits ont compris, que la world glaciaire-empoussiérée-commandature que vous préconisez. Rien à voir avec l'émotion.
Le même enseignement du Christ qui touche le coeur de l'intelligence.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:52

Atomic a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


??? Shocked ???? scratch ?????? What the fuck ?!? ????????

Et oui. L'aveuglement et la rupture de l'unité catholique est même dans ce forum ! Confused

Non mais mon problème c'est le péremptoire de la sentence : où ont-ils vu de l'orgueil chez JPII ? Où ont-ils vu qu'il voulait résumer l'Eglise à lui ? C'est idiot !


Il faut être un peu intelligent, non ?

Et que constate t'on, l'effondrement de l'Eglise Catholique sous le Pontificat de Jean Paul II,

Le malaise vient de plus loin, il faut être fou pour penser le contraire.
Mes parents, qui ont connu la grande dégringolade d'après VII, ne cessent de répéter que c'est sous JPII au contraire que la situation a commencé à se redresser, c'est sous son pontificat que la relève de la génération 68, plus sérieuse, est arrivée. Depuis on remonte la pente, mais c'est long.

Un Pape superstar qui a amusé les foules, fait les couvertures des médias, rivalisant avec la princesse de monac, ému parfois un temps et après ?

Quand les médias l'ont traité comme un vieux bip à cause de ses propos sur la morale sexuelle, il m'avait l'air assez peu superstar.

RIEN !

Les jeunes des JMJ, ils font quoi ? Des fêtes sans lendemain...

C'est sûr il y en a. Mais il y en a aussi qui trouvent leur vocation. On ne peut pas juger comme ça.


Je suis Catholique, VRAI ROMAIN, pas un "snycrétiste"

Je ne suis pas syncrétiste, Arnaud non plus. Nous ne cessons ici de défendre l'intégrité de la foi contre toutes les objections : protestantes, musulmanes, athées, maçonnes, spirites... Vous, vous ne faites que rallonger la liste des gens qui tapent sur l'Eglise catholique, vous joignez votre voix au concert des loups.


M'enfin, adorez un pape !

Nous n'adorons pas JPII. Nous sommes simplement reconnaissants de sa vie donnée à l'Eglise, malgré les cris du monde et la maladie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 03 Sep 2009, 22:53

Atomic a écrit:
Arnaud,

Je ne suis pas évangélique,

Je ne suis pas les évangéliques, pour l'instant, je fais ce que je peux pour suivre la foi que mes parents m'ont transmise. Le dernier Pape c'est Pie XII, après ça a foiré

JPII a quand même abattu le communisme que Pie XII avait dénoncé.
Si ça c'est pas de la continuité...

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
 
La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
 Sujets similaires
-
» Aujourd hui, Le monde chretien se divise en deux grande categorie
» La Moresse de Moret : Etait-elle fille de Louis XIV,?
» LES PLUS BELLES ET GRANDES CITATIONS SUR LA FILLE AINEE DE L'EGLISE
» les mêmes choses ressenties par ma fille aînée
» Pourquoi l'Église catholique est-elle si riche?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Témoignages, discernement, cas concrets ╬-
Sauter vers: