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 La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Ven 07 Nov 2014, 16:31

c'est pas un peu "orgueilleux" de penser que la France a un rôle particulier? en quoi ce rôle est il particulier? par rapport aux autres pays?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Ven 07 Nov 2014, 16:43

Avant, c'était la fille ainée de l'Eglise! Avant!
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Ven 07 Nov 2014, 17:11

c'est écrit où ? çà vient d'où cette idée?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Ven 07 Nov 2014, 17:39

Je suis d'accord avec ReBelle, ce patriocentrisme est vraiment puéril...
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Cécile



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Ven 07 Nov 2014, 18:59

Hillel31415 a écrit:
Je suis d'accord avec ReBelle, ce patriocentrisme est vraiment puéril...

Sans compter que l'origine de cette expression est douteuse...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Sam 08 Nov 2014, 13:28

Sans aller jusqu'au Grand Monarque, la France joue toujours un rôle fondamental.

-Elle reste la fille ainée de l'Eglise

-Son rayonnement culturel, phare parmi les nations est toujours d'actualité (en bien ou en mal)

-Elle a toujours incarné une troisième voie tant sur le plan économique ("subtilité" entre socialisme et capitalisme) que politique (diplomatie)

-De nombreuses apparitions de la SV ont eu lieu en France

PS. les Etats-unis pensent eux aussi avoir cette vocation, d'élu. (à méditer)
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 12:20

rebelle a écrit:
c'est écrit où ? çà vient d'où cette idée?

En tout cas historiquement parlant la France n'a pas était la première à se convertir au christianisme(on situe le baptême de Clovis vers 495-500),d'autres peuples,d'autres royaumes...se sont convertis avant.

Je crois qu'il faut chercher ailleurs la raison de ce titre que l'église de Rome a donné à la France.(Officiellement par Pie X me semble-t-il?!scratch)
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 12:44

Lapis-lazuli a écrit:
rebelle a écrit:
c'est écrit où ? çà vient d'où cette idée?

En tout cas historiquement parlant la France n'a pas était la première à se convertir au christianisme(on situe le baptême de Clovis vers 495-500),d'autres peuples,d'autres royaumes...se sont convertis avant.

Je crois qu'il faut chercher ailleurs la raison de ce titre que l'église de Rome a donné à la France.(Officiellement par Pie X me semble-t-il?!scratch)    

L’expression « France, fille aînée de l'Église » est attestée pour la première fois lors du « Discours sur la vocation de la nation française » prononcé le 14 février 1841 par le père Henri-Dominique Lacordaire dans la Cathédrale Notre-Dame de Paris, évoquant le lien entre le roi Louis XIX alors en exil et sa filiation avec l'Église.

L’empereur romain Dioclétien installe Tiridate IV (298-330) sur le trône d’Arménie. Le roi est païen, mais un prédicateur, Grégoire Ier l'Illuminateur, le convainc de se faire baptiser et faire de l’Arménie le premier État officiellement chrétien en 301.

Sources : wikipedia.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 12:47

Cher Dragna Din, en fait, la France n'est pas la fille aînée de l'Eglise.

C'est en premier lieu l'empire Romain d'Orient. Mais il a perdu la foi.


De nos jours, ce serait plutôt l'Arménie, l'Ethiopie.

_________________
Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 12:59

Tout à fait, ce sont les premiers rois de France qui furent les "Fils aînés" de l'Eglise, terme repris ensuite pour couvrir la France.

Cela dit, la reine d'Angleterre est toujours dépositaire du titre héréditaire de "Défenseur de la Foi" alors qu'elle est la chef de l'Eglise anglicane.

Ce sont des "cadeaux" que les papes faisaient aux rois qui soutenaient l'Eglise ou la papauté...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 14:58

Dragna Din a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
rebelle a écrit:
c'est écrit où ? çà vient d'où cette idée?

En tout cas historiquement parlant la France n'a pas était la première à se convertir au christianisme(on situe le baptême de Clovis vers 495-500),d'autres peuples,d'autres royaumes...se sont convertis avant.

Je crois qu'il faut chercher ailleurs la raison de ce titre que l'église de Rome a donné à la France.(Officiellement par Pie X me semble-t-il?!scratch)    

L’expression « France, fille aînée de l'Église » est attestée pour la première fois lors du « Discours sur la vocation de la nation française » prononcé le 14 février 1841 par le père Henri-Dominique Lacordaire dans la Cathédrale Notre-Dame de Paris, évoquant le lien entre le roi Louis XIX alors en exil et sa filiation avec l'Église.

L’empereur romain Dioclétien installe Tiridate IV (298-330) sur le trône d’Arménie. Le roi est païen, mais un prédicateur, Grégoire Ier l'Illuminateur, le convainc de se faire baptiser et faire de l’Arménie le premier État officiellement chrétien en 301.

Sources : wikipedia.

D'autres pourraient dire "mais non,fille ainée de l'église catholique!" Eh bien il y a l'église catholique arménienne aussi.

Ou bien "mais non,fille ainée de l'église catholique d’occident!" Eh bien il y a l'Italie.

Peut-être qu'Abenader pourrait-il nous éclairer?Idea
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MessageSujet: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 15:13

Fille ainée en tant que première grande nation devenue catholique ( la France est aussi un des rares pays dans le monde à avoir été un Empire, une République, une monarchie)
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Nathan2



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 16:16

La France est la fille ainée de l'Eglise car :
°de nombreux disciples du christ émigrèrent en France après la mort de Jésus
°des prophéties datant de l'époque de Clovis (en particulier de la part de celui qui l'a baptisé, saint Rémy) annoncent le rôle temporel privilégié de la France, appuis du pouvoir spirituel de Rome
° l'histoire de France confirme que, lorsque la France suit sa mission elle est bénie, lorsque la France s'en écarte elle est maudite (temporairement).
° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

et puis La Salette, Lourdes, ...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 16:28

Nathan2 a écrit:
La France est la fille ainée de l'Eglise car :
°de nombreux disciples du christ émigrèrent en France après la mort de Jésus
°des prophéties datant de l'époque de Clovis (en particulier de la part de celui qui l'a baptisé, saint Rémy) annoncent le rôle temporel privilégié de la France, appuis du pouvoir spirituel de Rome
° l'histoire de France confirme que, lorsque la France suit sa mission elle est bénie, lorsque la France s'en écarte elle est maudite (temporairement).
° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

et puis La Salette, Lourdes, ...

LOL, ce sont là des contes pour enfants, mais je comprends votre besoin de vous en repaître.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 17:10

Michel-José a écrit:
Fille ainée en tant que première grande nation devenue catholique ( la France est aussi un des rares pays dans le monde à avoir été un Empire, une République, une monarchie)

Je rajoute une partie du message de Dragna Din de l'autre fil,que je trouve intéressant:

Dragan Din a écrit:"L'Arménie était plus vaste et peuplée que la petite partie de la Gaule sous la botte de Clovis (puisque la légende voudrait que cela remonte à cette époque)."
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 17:18

Nathan2 a écrit:

° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

scratch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 17:24

Lapis-lazuli a écrit:
Nathan2 a écrit:

° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

scratch

Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?


Le coq français:
 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 17:51

Michel-José a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Nathan2 a écrit:

° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

scratch

Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?


Le coq français:
 

mort de rire
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 20:36

Citation :


Citation :
Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?


Le coq français:
 

mort de rire
Hello chers amis Very Happy , décidément ce jour nous aurons tout vu sur Docteur Angélique 1) les vocations religieuses tournés en ridicule 2) maintenant c'est le beau coq français disons le bleu de Brest mais en plus vous lui mettez , une cigarette au bec ,et un super pinard là désolé c'est de l'humour aigre-doux la suite de l'épisode reste à voir  mort de rire
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 20:50

Michel-José a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Nathan2 a écrit:

° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

scratch

Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?

D'Italie.
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 21:08

Dragna Din a écrit:
Michel-José a écrit:
Lapis-lazuli a écrit:
Nathan2 a écrit:

° avant même Clovis, on peut deviner ce rôle futur de la France, par exemple Jésus à Pierre, avant sa passion : "avant que le coq chante tu me renieras trois fois"

scratch

Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?

D'Italie.

Je n'ai rien voulu dire à cause de mes origines italiennes,cela n'aurait pas été neutre! :beret:
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 21:18

Italie/France c'est pareil, j'ai habité 10 ans en Italie, je suis franco/Italien et vous avez raison le pain et le vin est bon aussi mais la France est pionnière.

Donc le Christ, à travers ces deux symboles forts que sont le vin et le pain a élu la France d'une façon très concrète (ça c'est pour ceux qui veulent des exemples concrets après il y en a d'autres).

à votre santé !
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 21:25

Occitane a écrit:
Citation :


Citation :
Ben oui le coq représente la France, et le vin et le pain alors ? symbolique chrétienne par excellence, le meilleur vin et le meilleur pain au monde vient d'où ?


Le coq français:
 

mort de rire
Hello chers amis Very Happy , décidément ce jour nous aurons tout vu sur Docteur Angélique 1) les vocations religieuses tournés en ridicule 2) maintenant c'est le beau coq français disons le bleu de Brest mais en plus vous lui mettez , une cigarette au bec ,et un super pinard là désolé c'est de l'humour aigre-doux la suite de l'épisode reste à voir  mort de rire

Very Happy
La vocation religieuse tournée en ridicule ?? à cause du micro-chien ?
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Nathan2



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 21:31

Dragna Din, je vois clair dans votre jeu !
Si vous rejetez l'idée de la France fille aînée de l'Eglise, c'est que vous préférez le vin d'Italie au vin de France. Et ensuite vous parlez de contes d'enfants !



A propos du coq, je sais que mon message aurait paru plus sérieux si je m'en étais tenu au baptême de Clovis.
Mais ce sens occulte que je vois dans les paroles du Christ me paraît pourtant solide car ce n'est pas le seul exemple avec un coq, loin de là, et aussi car ce ne serait pas la première fois que des évènements futurs sérient annoncés indirectement d'une telle manière.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 09 Nov 2014, 21:41

Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde, sans ces droits de l'homme le monde serait encore à l’ère de la barbarie ! ils ont façonné la planète.

PS. que les FM du coin ne viennent pas me dire que c'est la FM qui a élaboré ces droits car quand on le dit ils crient au complot de la main invisible.
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adamev



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 00:01

Michel-José a écrit:
Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde, sans ces droits de l'homme le monde serait encore à l’ère de la barbarie ! ils ont façonné la planète.

PS. que les FM du coin ne viennent pas me dire que c'est la FM qui a élaboré ces droits car quand on le dit ils crient au complot de la main invisible.  

Mais non personne, en tsk moi, ne doute de l'histoire civilisatrice, pacifiante, culturelle... du Christianisme... mais à quel prix?
Ceci étant les droits de l'homme... vous avez toute une frange du catholicisme qui hurle au charron contre la liberté de conscience, la liberté religieuse, la laïcité... et j'en passe de meilleures. Ce n'est pas une attaque c'est la constatation d'un fait.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 00:22

adamev a écrit:
Michel-José a écrit:
Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde, sans ces droits de l'homme le monde serait encore à l’ère de la barbarie ! ils ont façonné la planète.

PS. que les FM du coin ne viennent pas me dire que c'est la FM qui a élaboré ces droits car quand on le dit ils crient au complot de la main invisible.  

Mais non personne, en tsk moi, ne doute de l'histoire civilisatrice, pacifiante, culturelle... du Christianisme... mais à quel prix?
Ceci étant les droits de l'homme... vous avez toute une frange du catholicisme qui hurle au charron contre la liberté de conscience, la liberté religieuse, la laïcité... et j'en passe de meilleures. Ce n'est pas une attaque c'est la constatation d'un fait.

Le problème est l’instrumentalisation des droits de l'homme, quand un pays invoque ces droits afin de valider une politique d'ingérence néocolonialiste c'est scandaleux.
Puis il existe aussi une "déviance sociétale" de ces droits, on les utilise comme alibi pour justifier des choses peu justifiables...
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Nathan2



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 06:10

Michel-Jose "Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde"

Alors comment expliquez-vous que les révolutionnaires de 1789 s'en soient pris au christianisme ?
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boulo
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 07:23

Pas au christianisme , au catholicisme romain .

" Il est probable que de hauts jansénistes se sont réfugiés dans la clandestinité maçonnique ( d'où leur extrême persistance dans l'Eglise Gallicane ) , afin de perpétuer leur désir d'élus privilégiés.
Qu'on se rappelle l'action du célèbre abbé Grégoire , janséniste et agent de liaison judéo-maçon dans
la Constitution Civile du Clergé , en 1790 .
Il est certain , en tout cas , que ce sont des " catholiques maçons " qui sont à l'origine du libéralisme religieux . Il suffit de lire les Constitutions d'Anderson ( 1723 ) :

" We being only , as Masons , of the Catholic Religion above mentioned , we are also of all Nations , Tongues , Kindred and Languages " ... ( p.54 ) .
Ce " Catholicisme " généralisé à toutes les Nations , et revendiqué " en tant que Maçons " , n'était autre qu'un universalisme religieux dirigé politiquement contre le Catholicisme Romain ."

( Le Trésor secret d' Ishraël  , par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970 , p 376 )
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 08:41

Nathan2 a écrit:
Michel-Jose "Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde"

Alors comment expliquez-vous que les révolutionnaires de 1789 s'en soient pris au christianisme ?

Parce que les droits de l'homme ne dérivent pas du catholicisme romain ou du libertinisme philosophique.

Sans amoindrir les action de catholiques comme Las Casas, on pourrait la faire bien mieux dériver des Bills of Rights anglais de 1689 ou de la première Déclaration des droits humains (Bill of Human Rights) de l’État de Virginie, écrite par George Mason et adoptée par la Convention de Virginie le 12 juin 1776.

Les Français ont toujours plaisir à se voir comme le centre de l'univers. Mais désolé la Déclaration de 1789 était tout sauf originale. C'est d'ailleurs la thèse de l'allemand Georg Jellinek. Et l'influence va ainsi plutôt des Amériques vers la France que de la France - et des "lumières" - vers les Amériques.

Rappelons que le pape Pie VI a condamné en 1791 cette Déclaration dans son encyclique Adeo nota, car il la jugeait philosophique et en opposition avec le droit naturel ET le droit de l'Église.
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adamev



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 10:57

Paragraphe premier des Constitutions d'Anderson :
Concernant Dieu et la religion:
Un Maçon est obligé par sa tenure d'obéir à la Loi morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un athée stupide, ni un libertin irréligieux.

Mais, quoique dans les temps anciens les Maçons fussent astreints dans chaque pays d'appartenir à la religion de ce pays ou de cette nation, quelle qu'elle fût, il est cependant considéré maintenant comme plus expédient de les soumettre seulement à cette religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, et qui consiste à être des hommes bons et loyaux ou hommes d'honneur et de probité, quelles que soient les dénominations ou croyances qui puissent les distinguer; ainsi, la Maçonnerie devient le centre d'union et le moyen de nouer une véritable amitié parmi des personnes qui eussent dû demeurer perpétuellement éloignées.


J'aimerais fort qu'on m'explique en quoi ce texte est dirigé contre l'église romaine et/ou le Christianisme??? Sauf bien sûr à considérer la prétention hégémonique de cette église à vouloir régenter les consciences et les corps.

A propos de l'Abbé Grégoire vous auriez pu citer ne serait-ce que ça plutôt que d'en faire uniquement un "agent judéo-maçon" :

Henri Jean-Baptiste Grégoire, également appelé l’abbé Grégoire, né le 4 décembre 1750 à Vého (Trois-Évêchés) et mort le 28 mai 18311 à Paris, est un prêtre catholique et homme politique français, l'une des principales figures emblématiques de la Révolution française. L'abbé Grégoire se rallie au Tiers état et, à l'Assemblée Constituante, il réclame non seulement l'abolition totale des privilèges et de l'esclavage mais prône aussi le suffrage universel. Fondateur du Conservatoire national des arts et métiers et du Bureau des longitudes, il participe à la création de l'Institut de France dont il devient membre. Wikipédia...
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Invité
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 14:24

Nathan2 a écrit:
Michel-Jose "Et les droits de l'homme alors ? ces droits totalement inspirés du christianisme ont civilisé le monde"

Alors comment expliquez-vous que les révolutionnaires de 1789 s'en soient pris au christianisme ?

Les droits de l'homme peuvent très bien servir comme substitut à Dieu mais ça n'enlève rien au fait qu'ils s'inspirent du christianisme.
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boulo
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 21:26

La Constitution civile du clergé :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_civile_du_clerg%C3%A9

Le débat resurgit à notre époque .


Dernière édition par boulo le Mar 11 Nov 2014, 13:46, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Lun 10 Nov 2014, 22:01

au temps de Clovis, les hérésies arienne et autres triomphaient partout, chez les autres barbares wisigoths, notamment; Clovis a combattu ces barbares hérétiques et en a triomphé; ce faisant, il a assuré la prééminence de Rome; en ce sens la France mérite le titre de fille ainée de l'Eglise; de nos jours malheureusement, un pape comme JPII a pu la questionner ainsi: France qu'as-tu fait de ton baptême,
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mar 11 Nov 2014, 14:36

J'ai entendu l'histoire d'une chapelle dédiée à la fille spirituelle de saint Pierre,à Rome,pour la France,mais je ne me souviens plus très bien!

Peut-être quelqu'un en a-t-il entendu parler?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mar 11 Nov 2014, 15:46

Karl2 a écrit:
chez les autres barbares wisigoths, ... ces barbares hérétiques


:mdr:

Mmm, la civilisation visigothique était sans doute à la hauteur de celle des Francs, voire même lui était supérieure.

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mar 11 Nov 2014, 15:55

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
chez les autres barbares wisigoths, ...  ces barbares hérétiques


:mdr:

Mmm, la civilisation visigothique était sans doute à la hauteur de celle des Francs, voire même lui était supérieure.

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...


>Celle des aztèques était sans doute très raffinée aussi, dans sa cruauté; mais je parlais d'hérésies, vous me répondez sur des qualités de civilisation...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mar 11 Nov 2014, 16:05

Karl2 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
chez les autres barbares wisigoths, ...  ces barbares hérétiques


:mdr:

Mmm, la civilisation visigothique était sans doute à la hauteur de celle des Francs, voire même lui était supérieure.

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...


>Celle des aztèques était sans doute très raffinée aussi, dans sa cruauté; mais je parlais d'hérésies, vous me répondez sur des qualités de civilisation...

Bof, vous savez, les Francs valaient sans doute bien en barbarie les autres germains repoussant la culture romaine dans les tréfonds de l'histoire.

Clovis était sans doute un barbare ignorant, sanguinaire et injuste, comme de nombreux autres de cette époque. Qu'il ait été baptisé ne fait pas de lui un saint pour autant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mar 11 Nov 2014, 17:15

Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl2 a écrit:
chez les autres barbares wisigoths, ...  ces barbares hérétiques


:mdr:

Mmm, la civilisation visigothique était sans doute à la hauteur de celle des Francs, voire même lui était supérieure.

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...


>Celle des aztèques était sans doute très raffinée aussi, dans sa cruauté; mais je parlais d'hérésies, vous me répondez sur des qualités de civilisation...

Bof, vous savez, les Francs valaient sans doute bien en barbarie les autres germains repoussant la culture romaine dans les tréfonds de l'histoire.

Clovis était sans doute un barbare ignorant, sanguinaire et injuste, comme de nombreux autres de cette époque. Qu'il ait été baptisé ne fait pas de lui un saint pour autant.


Là n'est pas la question; vous me décevez cher Dragna.
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boulo
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mer 12 Nov 2014, 04:12

Dragna Din a écrit:
 ...

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...

Au contraire .

L'arianisme est rejeté par le 1er concile de Nicée , convoqué par Constantin en 325 , mais reste vigoureux dans l'Empire pendant plusieurs siècles encore . [ Affirmer que la liberté de religion a pris fin avec le " catholicisme de Constantin " est de la myopie
historique ]

Clovis joue un rôle capital dans le déclin de l'arianisme . La plupart des germains ayant envahi l'empire romain étaient déjà convertis au christianisme arien . Seuls les Francs étaient restés fidèles à la religion germanique . En se faisant baptiser le 25 décembre 498 , Clovis les fait passer au christianisme nicéen et entame le déclin de l'arianisme ( dont Tolède 589 - 3e de 18 - est une étape ) .

Lire notamment dans " Arianisme " de wikipedia ( au 12.11.2014 ) le sous-article " Expansion puis disparition de l'arianisme " .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme

A bientôt . Je pars en " minitrip " .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mer 12 Nov 2014, 09:03

boulo a écrit:
Dragna Din a écrit:
 ...

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...

Au contraire .

L'arianisme est rejeté par le 1er concile de Nicée , convoqué par Constantin en 325 , mais reste vigoureux dans l'Empire pendant plusieurs siècles encore . [ Affirmer que la liberté de religion a pris fin avec le " catholicisme de Constantin " est de la myopie
historique ]

Cher boulo, je parlais uniquement concernant le royaume wisigothique.

Karl soutient que c'est Clovis qui y a mis fin, alors que c'est faux. L'arianisme comme hérésie avait, bien sûr, déjà été condamnée auparavant.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Mer 12 Nov 2014, 09:12

Dragna Din a écrit:
boulo a écrit:
Dragna Din a écrit:
 ...

Quant au rejet de l'arianisme, il date du concile de Tolède de 589... Rien à voir avec Clovis qui n'a combattu les Wisigoth que pour leur voler l'Aquitaine...

Au contraire .

L'arianisme est rejeté par le 1er concile de Nicée , convoqué par Constantin en 325 , mais reste vigoureux dans l'Empire pendant plusieurs siècles encore . [ Affirmer que la liberté de religion a pris fin avec le " catholicisme de Constantin " est de la myopie
historique ]

Cher boulo, je parlais uniquement concernant le royaume wisigothique.

Karl soutient que c'est Clovis qui y a mis fin, alors que c'est faux. L'arianisme comme hérésie avait, bien sûr, déjà été condamnée auparavant.


il y avait donc un malentendu suite à mon imprécision; je parlais évidemment du triomphe de Clovis sur le royaume wisigoth d'Aquitaine.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Jeu 13 Nov 2014, 21:24

En principe, la France est la fille ainée de l'Eglise, parce qu'elle est le premier pays à se convertir au christianisme de Nicée (ce qui n'est pas le cas de l'Arménie) et, parce qu'elle subsiste encore, malgré plusieurs périodes où elle a failli disparaître (dont une où une certaine Sainte Jeanne d'Arc est intervenue sur demande du Seigneur). Il y a tout un ensemble de signes qui indiquent que la France est un pays particulier à bien des égards.
Pour ma part, j'ai tendance à y croire.
Ensuite, chaque pays va forger son roman national, évidemment. Mais dans celui de la France, l'Eglise catholique joue un rôle que nul ne peut nier.

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Elriel



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Jeu 13 Nov 2014, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dragna Din, en fait, la France n'est pas la fille aînée de l'Eglise.

C'est en premier lieu l'empire Romain d'Orient. Mais il a perdu la foi.


De nos jours, ce serait plutôt l'Arménie, l'Ethiopie.

Le problème à mon sens n'est pas tant que l'empire d'orient ait perdu la foi, mais plutôt qu'il ait disparu alors que la France subsiste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Jeu 13 Nov 2014, 21:43

Elriel a écrit:
En principe, la France est la fille ainée de l'Eglise, parce qu'elle est le premier pays à se convertir au christianisme de Nicée (ce qui n'est pas le cas de l'Arménie) et, parce qu'elle subsiste encore, malgré plusieurs périodes où elle a failli disparaître (dont une où une certaine Sainte Jeanne d'Arc est intervenue sur demande du Seigneur). Il y a tout un ensemble de signes qui indiquent que la France est un pays particulier à bien des égards.
Pour ma part, j'ai tendance à y croire.
Ensuite, chaque pays va forger son roman national, évidemment. Mais dans celui de la France, l'Eglise catholique joue un rôle que nul ne peut nier.




Un de mes amis soutient que s'il y a eu Jeanne d'Arc et l'échec de l'union de la FRance et de l'Angleterre sous une seule couronne, c'est que le Ciel prévoyait l'avènement su protestantisme au siècle suivant, et la nécessité de l'équilibrer...
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Elriel



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Jeu 13 Nov 2014, 22:08

Karl2 a écrit:
Elriel a écrit:
En principe, la France est la fille ainée de l'Eglise, parce qu'elle est le premier pays à se convertir au christianisme de Nicée (ce qui n'est pas le cas de l'Arménie) et, parce qu'elle subsiste encore, malgré plusieurs périodes où elle a failli disparaître (dont une où une certaine Sainte Jeanne d'Arc est intervenue sur demande du Seigneur). Il y a tout un ensemble de signes qui indiquent que la France est un pays particulier à bien des égards.
Pour ma part, j'ai tendance à y croire.
Ensuite, chaque pays va forger son roman national, évidemment. Mais dans celui de la France, l'Eglise catholique joue un rôle que nul ne peut nier.




Un de mes amis soutient que s'il y a eu Jeanne d'Arc et l'échec de l'union de la FRance et de l'Angleterre sous une seule couronne, c'est que le Ciel prévoyait l'avènement su protestantisme au siècle suivant, et la nécessité de l'équilibrer...

C'est moi qui vous remercie cher Karl.

Je n'ai pas la référence, mais j'avais entendu Jean Markale dire que Richard Coeur de Lion se désignait lui-même (et sa famille) comme "enfants de la démone", en référence à Mélusine et à la famille de Lusignan. J'aimerais bien connaître ses sources...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Jeu 13 Nov 2014, 22:17

Elriel a écrit:
Karl2 a écrit:
Elriel a écrit:
En principe, la France est la fille ainée de l'Eglise, parce qu'elle est le premier pays à se convertir au christianisme de Nicée (ce qui n'est pas le cas de l'Arménie) et, parce qu'elle subsiste encore, malgré plusieurs périodes où elle a failli disparaître (dont une où une certaine Sainte Jeanne d'Arc est intervenue sur demande du Seigneur). Il y a tout un ensemble de signes qui indiquent que la France est un pays particulier à bien des égards.
Pour ma part, j'ai tendance à y croire.
Ensuite, chaque pays va forger son roman national, évidemment. Mais dans celui de la France, l'Eglise catholique joue un rôle que nul ne peut nier.




Un de mes amis soutient que s'il y a eu Jeanne d'Arc et l'échec de l'union de la France et de l'Angleterre sous une seule couronne, c'est que le Ciel prévoyait l'avènement du protestantisme au siècle suivant, et la nécessité de l'équilibrer...

C'est moi qui vous remercie cher Karl.

Je n'ai pas la référence, mais j'avais entendu Jean Markale dire que Richard Coeur de Lion se désignait lui-même (et sa famille) comme "enfants de la démone", en référence à Mélusine et à la famille de Lusignan. J'aimerais bien connaître ses sources...
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adamev



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 16 Nov 2014, 23:41

Chaque pays va forger son roman national, évidemment. Mais dans celui de la France, l'Eglise catholique joue un rôle que nul ne peut nier.
Que l'église romaine et l'église en France aient joué un rôle positif/négatif c'est évident et c'est idiot de le nier.
Aujourd'hui que l'église parle de dieu (le sien... qu'est pas le même que tous les autres) pas de problème c'est sa fonction. Mais de grâce qu'elle laisse les citoyens s'occuper de leur fesses et de leur avenir collectif... Parce que jusqu'à présent elle est loin d'avoir fait la démonstration de sa pertinence sur ces sujets. Elle aurait même fait la triste preuve inverse en étant "réactionnaire".
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 16 Nov 2014, 23:44

Mine de rien c'est réactionnaire ce que vous dites là !
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adamev



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?   Dim 16 Nov 2014, 23:49

Michel-José a écrit:
Mine de rien c'est réactionnaire ce que vous dites là !

Non c'est l'application d'une sagesse populaire : chacun chez soi et les veaux seront bien gardés.
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La France est-elle fille aînée de l'Eglise ?
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