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 La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 19:12

Cher Romuald, il ne suffit pas de dire :
Citation :
"Je m'y connais en spiritualité ! Je m'y connais en spiritualité "
Encore faut-il que vous nous expliquiez sur quel point la France est fille aînée de l'Eglise. On vous écoute.

On est tout ouïe !
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adamev



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:39

C'est le Cardinal Langénieux qui en 1896, serait l'auteur de cette qualification de "fille aînée de l'Eglise" qui fut reprise comme parole d'Evangile, alors qu'en fouillant les textes antérieurs, il n'en est jamais question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:47

adamev a écrit:
C'est le Cardinal Langénieux qui en 1896, serait l'auteur de cette qualification de "fille aînée de l'Eglise" qui fut reprise comme parole d'Evangile, alors qu'en fouillant les textes antérieurs, il n'en est jamais question.

Au XIX° s., ce titre est mérité. La France et la Belgique, à elles deux, on fourni 80% des missionnaire et ont annoncé" l'évangile dans des régions inouïes, comme jamais.
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le plombier



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:48

J'ai entendu dire que si la France est la fille aîné de l'Église, c'est parce qu'elle a été le premier pays a avoir un ambassadeur au Vatican . Est ce vrais , je ne sais pas mais si ça peut faire avancer le schmilblick.

Jacques. Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:50

Mr. Green

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 16 Avr 2009, 17:02

Ca n'a rien à voir, je vous dit que la france est la fille aînée de l'église sur le plan spirituel.
Comme l'a dit Jean-Paul 2: "France fille aînée de l'église, qu'as-tu fais de ton baptême?"
Je pense qu'il savait de quoi il parlait, mais je vois que vous êtes plus facilement prêts à croire et à défendre le pape sur le débat du préservatif, que sur un débat aussi mineur que les racines spirituelles de votre pays!! 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 16 Avr 2009, 17:07

D'ailleurs vous remarquerez que pour moi la question ne se pose pas, car ce n'est pas moi qui ait donné ce titre à ce post, mais Arnaud.
Car en ce qui me concerne, ça ne fait aucun doute, regardez le 1er message du post.
Moi je l'aurais appelé "France fille aînée de l'église", et maintenant, grâce à un intervenant qui a cité Jean-Paul 2, j'ai encie de dire avec lui "Qu'as-tu fais de ton baptême?". 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 16 Avr 2009, 19:18

romuald1972 a écrit:
Ca n'a rien à voir, je vous dit que la france est la fille aînée de l'église sur le plan spirituel.
Comme l'a dit Jean-Paul 2: "France fille aînée de l'église, qu'as-tu fais de ton baptême?"

Vous dites sans arrêt : "Je suis bon en théologie."

Expliquez nous ce que ça veut dire, être fille aînée de l'Eglise au plan spirituel ? Mr.Red

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Arnaud
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 27 Juin 2009, 18:24

Bonjour à tous,

Le titre de « France, fille aînée de l'Église » n'est pas seulement un titre spirituel, c'est un titre lié à l'histoire. Les deux faces, spirituelle et historique, vont de pair. C'est parce que la France s'inscrit dans une mission historique qu'elle peut se prévaloir de ce titre. Et c'est parce que cette mission est fondée spirituellement que cette histoire ira jusqu'au bout.

Voici en quels termes Grégoire IX définissait la mission providentielle de la France, dans une lettre destinée à Saint Louis :

Citation :
« De même qu'autrefois la tribu de Juda reçut d'en haut une bénédiction toute spéciale parmi les autres fils du Patriarche Jacob ; de même le Royaume de France est au-dessus de tous les autres peuples, couronné par Dieu lui-même, de prérogatives extraordinaires.

« La tribu de Juda était la figure anticipée du Royaume de France. »

De sorte que la loi salique, qui est la première constitution de la France, repose sur l'Évangile et se résume en deux phrases :

Vive le Christ, qui est Roi de France !
Vive le Roi de France, qui est Lieutenant du Christ !


Ainsi le Roi de France sera roi au sens du concile de Paris : il régnera par grâce et non par permission divine. Dans quel but ? « Pour protéger son Église naissante contre les flots envahissants de l'hérésie et de la barbarie, qui régnaient sur tous les trône d'Occident et d'Orient », comme l'écrit le Cardinal Baronius après Saint Rémi.

Cette affaire-là n'est pas seulement historique, elle est bien profondément spirituelle et mystique.

Les nations sont comme les personnes, elles ont des missions précises qui s'inscrivent dans le plan divin. Sans cela, elles n'existent que par permission de Dieu, et elles sont alors vouées à disparaître.

g


Dernière édition par gaston le Mar 30 Juin 2009, 19:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 27 Juin 2009, 18:50

Bienvenue au club, gaston !
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Oculus



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 27 Juin 2009, 20:32

Bonjour gaston !

je pense qu'historiquement , il serait aussi juste de dire que la France est la fille ainée du

PAGANISME ! affraid

58 ans avant le baptême de Clovis , l'empereur Julien est acclamé par ses troupes

en février 360 à Lutèce ! http://www.empereurs-romains.net/emp61.htm

Julien rétablit les cultes paiens dans tout l'empire pendant la courte durée de son règne ( 360-363)

(après la conversion de Constantin en 313) Lucien Jerphagnon , vient de publier une

magnifique Biographie de l'empereur Julien , dont je vous conseille la lecture !
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 27 Juin 2009, 21:08

Bonjour,

Certes, mais en quoi ces faits fondent-ils une origine spirituelle ?

Où est l'élection ?

g
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 29 Juin 2009, 20:23

Vous avez remarqués, tout le monde se fiche que la France soit la fille aînée de l'église,
car pour les gens d'aujourd'hui, la spiritualité n'a plus aucun sens,
mais cela ne durera pas, car nous sommes à une période de changements profonds,
et tout cela sera révélé bien plus vite que vous ne le pensez. Basketball
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 29 Juin 2009, 22:34

Oui, c'est curieux ... Il me semble pourtant comme vous que le niveau spirituel est, dans ce genre de problème, le niveau déterminant du réel.

De toute façon la question était:
Citation :

Expliquez nous ce que signifie être fille aînée de l'Eglise au plan spirituel ?
J'aurai proposé une réponse.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 29 Juin 2009, 22:52

gaston a écrit:
Bonjour,

Certes, mais en quoi ces faits fondent-ils une origine spirituelle ?

Où est l'élection ?

g

C'est d'abord une réalité historique, avant d'être une réalité spirituelle !
La France est la fille aînée de l'Eglise catholique, ce que, historiquement, le grand Jean-Paul II est venu nous rappeler :
'France, qu'as-tu fais de ton baptême ? Jean-Paul II ne s'adressait pas aux brebis, mais au pays : la France !
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 29 Juin 2009, 23:19

La réalité historique est inséparable de la réalité spirituelle.

Les rois de France, personnages historiques, sont de droit divin, et ça c'est leur face spirituelle.

De même, le choix de David par Samuel est un évènement historique et spirituel.

Une réalité historique en soi n'a pas de sens. Elle a peut-être une signification, ce qui est le cas de la République Française, mais elle n'a aucun sens.

Le sens est donné par le fondement spirituel.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 29 Juin 2009, 23:30

gaston a écrit:
La réalité historique est inséparable de la réalité spirituelle.

Les rois de France, personnages historiques, sont de droit divin, et ça c'est leur face spirituelle.

De même, le choix de David par Samuel est un évènement historique et spirituel.

Une réalité historique en soi n'a pas de sens. Elle a peut-être une signification, ce qui est le cas de la République Française, mais elle n'a aucun sens.

Le sens est donné par le fondement spirituel.

En fait, le sens spirituel est d'abord une réalité individuelle ! La conversion de Saul de Tarse, par exemple !
De spirituel individuel le christianisme est devenu une réalité historique, puisque le terme 'historique' s'entend pour le collectif !
Certes, tout le monde, en France, par exemple, ne se réclame pas du christianisme, mais ce n'est pas pour autant que 'ce tout le monde' ne baigne pas dans le christianisme historique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 00:29

gaston a écrit:
Oui, c'est curieux ... Il me semble pourtant comme vous que le niveau spirituel est, dans ce genre de problème, le niveau déterminant du réel.

De toute façon la question était:
Citation :

Expliquez nous ce que signifie être fille aînée de l'Eglise au plan spirituel ?
J'aurai proposé une réponse.

C'est juste que vous faites l'erreur d'identifier le destin passager d'une nation (la france) auy destin éternel de l'Eglise !

C'est la perpétuelle confusion entre l'espoir humain et l'espérance théologale.

Des filles ain&ées de l'Eglise, en nombre, ont perdu la foi (Antioche, Jérusalem, l'Empire romain d'Orient).

Et l'Eglise a survécu et grandit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 00:56

Arnaud Dumouch a écrit:
gaston a écrit:
Oui, c'est curieux ... Il me semble pourtant comme vous que le niveau spirituel est, dans ce genre de problème, le niveau déterminant du réel.

De toute façon la question était:
Citation :

Expliquez nous ce que signifie être fille aînée de l'Eglise au plan spirituel ?
J'aurai proposé une réponse.

C'est juste que vous faites l'erreur d'identifier le destin passager d'une nation (la france) auy destin éternel de l'Eglise !

C'est la perpétuelle confusion entre l'espoir humain et l'espérance théologale.

Des filles ain&ées de l'Eglise, en nombre, ont perdu la foi (Antioche, Jérusalem, l'Empire romain d'Orient).

Et l'Eglise a survécu et grandit.

En fait, il n'y a pas d'explication : la France est la fille aînée de l'Eglise, parmi les nations. Comme dans une famille, il y a l'aîné, le cadet, etc. Cela n'enlève rien à la spiritualité des autres nations !
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 14:02

Hem, et si nous discutions à partir de documents plutôt que de parler à l'emporte-pièce.

La première chose à examiner, me semble-t-il, est le discours de Jean-Paul II d'où a été retirée la fameuse expression : « France, fille aînée de l'Église ».

« A la messe célébrée au Bourget le 1er juin 1980, raconte le Cardinal Poupard dans son ouvrage « France, Fille aînée de l'Eglise » Regnier 1995, p.14, après un développement saisissant sur l'alliance de l'homme avec la sagesse, qui est la source de la culture, et sur l'effondrement de cette alliance, Jean-Paul II conclut par cette adjuration pathétique : »

Citation :
"Aujourd'hui dans la capitale de l'histoire de votre nation, je voudrais répéter ces paroles qui constituent votre titre de fierté : Fille aînée de l'Eglise. (...) Il n'existe qu'un seul problème, celui de notre fidélité à l'Alliance avec la Sagesse éternelle, qui est source d'une vraie culture, c'est-à-dire de la croissance de l'homme, et celui de la fidélité aux promesses de notre baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Alors permettez-moi de vous interroger : France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? Permettez-moi de vous demander : France, fille aînée de l'Eglise et éducatrice des peuples, es-tu fidèle, pour le bien de l'homme, à l'Alliance avec la Sagesse éternelle ? Pardonnez-moi cette question. Je l'ai posée comme le fait le ministre au moment du Baptême. Je l'ai posée par sollicitude pour l'Eglise dont je suis le premier prêtre et le premier serviteur, et par amour pour l'homme dont la grandeur définitive est en Dieu, Père, Fils et Esprit."

« Il n'existe qu'un seul problème, dit Jean-Paul II, celui de notre fidélité à l'Alliance avec la Sagesse éternelle, qui est source d'une vraie culture, c'est-à-dire de la croissance de l'homme, et celui de la fidélité aux promesses de notre baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. »

Un seul problème donc pour des chrétiens, mais aussi pour les nations. Car ici, Jean-Paul II parle à la France en tant que nation.
C'est la France qui est apostrophée -- « es-tu fidèle » répété d'ailleurs deux fois -- en tant qu'entité historique et spirituelle :

-- historique, parce que Jean-Paul II fait clairement allusion au sacre de Reims ;

-- spirituelle, parce que Jean-Paul II se place explicitement sur le terrain spirituel : il parle de « baptême », d'« Alliance avec la Sagesse éternelle » -- il pose sa question « comme le fait le ministre au moment du baptême ».


En réalité, la mission divine de la France n'est en rien terminée et cela pour une bonne raison, confirmée par de nombreux papes : si la France a momentanément oublié l'Alliance que rappelle Jean-Paul II, Dieu n'a pas oublié son alliance. De même que, lorsqu’Israël a oublié son alliance avec Dieu, Dieu lui s'en est souvenu, comme il se voit dans la Bible.

Certes, 1789 est un épisode où la France est devenue infidèle aux promesses de son baptême, mais ce n'est qu'un épisode, comme l’a été celui des « rois maudits », un temps de désert. Il serait totalement inintelligible du point de vue spirituel que Dieu ait oublié son Alliance.

Ceci dit, le titre de « Fille aînée de l'Eglise » donné à la France, constitue pour nous autres français, un « titre de fierté » comme dit JPII, en aucun cas un titre d’orgueil, puisque comme dit très justement Doris, « cela n'enlève rien à la spiritualité des autres nations ! »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 17:18

Cher Gaston,

Problème : Historiquement, la France n'est pas le premier pays baptisé chrétien, loin de là (voir sujet plus haut).

Il faut prendre ce titre comme un compliment. Pas comme une mission du type de celle d'Israël.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 18:45

Non Arnaud,

Vous avez grand tort!

Qu'il vous suffise de mettre en parallèle l'histoire d'Israêl et du royaume de Judas avec celle de notre pays sans en rien omettre et vous constaterez des similitudes, des semblances tout à fait étonnantes...
Vous craignez de voir reprendre l'hérésie du règne social du Christ sur terre vous avez raison , mais là n'est pas le propos.
Réduire "France Fille Aînée de l'Eglise" à un simple compliment polis, c'est faire un raccourcis historique que les maçons eux mêmes, bien informés pour certains d'entre eux, ne retiendront pas et seraient portés à un sourire moqueur et mortel...

L'état lamentable de notre patrie actuellement n'a pour autant pas fonction d'effaceur de l'histoire ni du projet divin...

Nous reconnaissons qu'il existe une communion des saints entre personnes sur cette terre, nous savons que cette communion des saints se repporte également sur les peuples...

Vous devez donc considérer que si chaque personne a une mission ou une vocation propre, il en est de même pour les patries et les peuples.

Hors, nous le savons, sans pour autant être exclusif sur tous les autres peuples, le peuple de France est marqué d'une vocation et tout indique que celle-ci est d'aider à faire régner la paix et la justice entre les peuples au moyen de la doctrine sociale de l'Église...
certes de ce point de vue, à cause de cette putain de révolution, nous sommes en faillites... Mais rien ne dit que cela durera...
On aurait pu croire que le Messie annoncé à Israël n'arriverait jamais... il n'y avait plus d'Etat juif... et pourtant!

Je crois que Dieu étant plus fidèle que les hommes, il peut très bien relever la France ultimement pour qu'elle accomplisse sa vocation comme quelques autres patries dans le monde...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 19:06

Remarque formelle :

Citation :
Hors, nous le savons

Attention ! Hors de l'Eglise, point de salut.

Tous les hommes sont mortels.
Hors Socrate...
Donc Socrate est immortel. geek

(je sors)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 19:40

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Non Arnaud,

Vous avez grand tort!

Qu'il vous suffise de mettre en parallèle l'histoire d'Israêl et du royaume de Judas avec celle de notre pays sans en rien omettre et vous constaterez des similitudes, des semblances tout à fait étonnantes...
Vous craignez de voir reprendre l'hérésie du règne social du Christ sur terre vous avez raison , mais là n'est pas le propos.
Réduire "France Fille Aînée de l'Eglise" à un simple compliment polis, c'est faire un raccourcis historique que les maçons eux mêmes, bien informés pour certains d'entre eux, ne retiendront pas et seraient portés à un sourire moqueur et mortel...

L'état lamentable de notre patrie actuellement n'a pour autant pas fonction d'effaceur de l'histoire ni du projet divin...

Nous reconnaissons qu'il existe une communion des saints entre personnes sur cette terre, nous savons que cette communion des saints se repporte également sur les peuples...

Vous devez donc considérer que si chaque personne a une mission ou une vocation propre, il en est de même pour les patries et les peuples.

Hors, nous le savons, sans pour autant être exclusif sur tous les autres peuples, le peuple de France est marqué d'une vocation et tout indique que celle-ci est d'aider à faire régner la paix et la justice entre les peuples au moyen de la doctrine sociale de l'Église...
certes de ce point de vue, à cause de cette putain de révolution, nous sommes en faillites... Mais rien ne dit que cela durera...
On aurait pu croire que le Messie annoncé à Israël n'arriverait jamais... il n'y avait plus d'Etat juif... et pourtant!

Je crois que Dieu étant plus fidèle que les hommes, il peut très bien relever la France ultimement pour qu'elle accomplisse sa vocation comme quelques autres patries dans le monde...

Je crois que cette vocation missionnaire s'est exprimée avec une force unique au XIX° s. et au début du XX° s. La france et la Belgique ont envoyé des missionaires dans le monde entier, proquant la plus grande évangélisation de l'histoire de l'Eglise.

Mais il faut cesser de voir dans la France une nation prophétique à la manière d'Israël.

La France est surtout pleine d'auto exaltation d'elle-même, de sa supériorité.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 19:44

Citation :
Historiquement, la France n'est pas le premier pays baptisé chrétien, loin de là

Là encore distinguons l'ordre spirituel et l'ordre chronologique.

Votre raisonnement ne tient pas devant les contre-exemples disponibles dans l'histoire sainte.

Par exemple : pourquoi David, qui est le puîné, et pas ses frères, ses aînés ?

L'élection est toujours un mystère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 19:49

Cher Gaston,

A tout point de vue (spirituel et historique), la fille aînée de l'Eglise, c'est Constantinople !

L'Eglise Romaine doit à ses Pères et Docteurs tout ce qu'elle est, son fondement entier, 7 Conciles oecuméniques !

En quoi la France chrétienne est-elle "fille aînée" ? Quel saint Fondateur vient de France ?
Saint Benoît, saint Thomas, saint François sont italiens.

Saint Dominique, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la croix sont espagnols.

Une lumière unique vient de chez nous : Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus.
Ajoutons saint Martin de Tours...

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 20:13

Tant que ce n'est pas un dogme..... Maintenant en tant que française, je suis fière de ce titre ! De même que notre président Sarkozy soit chanoine du Latran, ça me plaît bien.
Mais fierté ne veut pas dire 'supériorité' de mon pays ! Au contraire plus le titre est glorifiant, plus l'humilité doit être une seconde nature !
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 20:15

Alors si ce titre ne correspond à rien du tout de concret, d'où peut il venir ? Confused

Citation :
La France est surtout pleine d'auto exaltation d'elle-même, de sa supériorité.

Je vois à peu près ce que vous voulez dire, mais à quels évennements particuliers pensez vous (car on pourrait penser que vous fourrez tous les Français dans le même sac ? Que devrait-on changer concrètement en France, afin de s'améliorer, et avoir une critique de notre pays qui, au lieu de nous renvoyer notre nullité à la face, soit constructive ? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:03

Cher Kafir,

C'est la France en tant qu'entité qui se croit une mission universelle. Si elle en a exercé une, réelle, c'était au XIX° s. grâce à ses missionnaires.

Aujourd'hui, elle met le même zèle à répandre l'humanisme sans Dieu dans le monde entier.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:18

Citation :
Aujourd'hui, elle met le même zèle à répandre l'humanisme sans Dieu dans le monde entier.

Cher Arnaud,

donc, vous êtes d'accord qu'en fin de compte la France a bien une mission universelle, même si elle ne vous plait pas. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:21

Elle l'a eu au XIX° s. pour le Christ (et, dans ce siècle uniquement, elle mérite un titre de gloire, conjointement à la Belgique).

Au XX° et XXI° s., elle est devenue la fille aînée de l'humanisme sans Dieu, avec un zèle unique dans le monde.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:26

C'est peut-être en réaction de ce titre de fille aînée de l'Eglise que le zèle sans Dieu peut agir !
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle l'a eu au XIX° s. pour le Christ (et, dans ce siècle uniquement, elle mérite un titre de gloire, conjointement à la Belgique).

Au XX° et XXI° s., elle est devenue la fille aînée de l'humanisme sans Dieu, avec un zèle unique dans le monde.

Vous en connaissez personnellement, de ces missionnaires Français de l'humanisme sans Dieu, partis dans la jungle pour éduquer les sauvages ? ;)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 30 Juin 2009, 21:51

C'est surprenant, mais on dirait que les gens ne savent pas ce qu'est le monde spirituel.
On ne peut pas leur en vouloir, car comme Thomas, ils ne croient que ce qu'ils voient.
Et je suis pareil, seulement Dieu m'a donné la chance de voir, alors je continuerais à témoigner que la France est la fille aînée de l'église sur le plan spirituel, et qu'elle doit se réveiller, réveiller sa mémoire, son histoire, et ne pas se laisser enfermer par les paradigmes modernes, issus des lumières, qui ont été très bénéfiques, mais insuffisants car aujourd'hui on a complètement laisser tomber dieu et la religion, et c'est une catastrophe quand on voit l'état de la société et des gens. Basketball
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le chercheur



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 00:17

on ferait bien de revenir aux anciens rites celtiques , ça serait pas plus mal des fois de prendre l'air Very Happy
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 00:26

Cher Arnaud,

La situation actuelle de la France, serait-elle bien plus effondrée qu'elle ne l'est aujourd'hui, n'ôte en rien lefait historique qu'elle soit et demeure la fille ainée de l'Eglise ! Ne prenons pas Pie XII pour un crétin...

Il ne faut pas réduire la France, sa mission au XIXe siècle, évitons les raccourcis...

C'est bien en France que fut prêchée la Première croisade qui répondit à un appel du pratriarcha de Jérusalem... Elle fut prêchée avant que le pape ait eu le temps de donner son accord...

Nous le savons Arnaud, vous avez un manque quant aux connaissances historiques et nous connaissons la droiture de votre intention et votre souci majeur...

Acceptez que vous puissiez manquer de tous les éléments pour rester sur vos positions... Entendez ce que vous didsent les intellectuels étrangers depuis les mérovingiens...

Prenez le temps de connaître l'histoire...
Ce qui est de la France aujourd'hui n'efface pas ce qui fut et n'efface pas ce qui sera dans 'ordre de la Providence.

Je considère aujourd'hui que sa dégradation est si ciblée que celle-ci la prépare à un sursaut...

je ne me crois pas supérieur aux autres et je suis terrorisé à l'idée que cette république de la médiocrité puisse en donnée cette image désastreuse; je crois au contraire comme la souvent magnifié l'Ancien Régime, la France n'est forte que dans le service qu'elle apporte aux autres et que ce fond demeure même s'il est dévoyé.

J'assume toute l'histoire de l'humanité par l'espérance que je mets en Jésus-Christ et j'assume toute l'histoire de ma patrie pour la même raison et je suis fier d'être fils de cette patrie aujourd'hui blessée et dévoyée...

Je tiens mon pays en vérité dans la présence de Dieu, celui baptisé avec Clovis et celui d'aujourd'hui dans ses épreuves innomables de salissures et d'abaissements déshonorants.

Que nul n'oublie qui l'a fait ni d'où il vient pour savoir comment aller au rendez-vous de son éternité...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 00:48

et dire que j'appartiens à une troupe de reconstitution celte pictes...l'histoire devient interessante de ce côté ci Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 05:57

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

C'est bien en France que fut prêchée la Première croisade qui répondit à un appel du pratriarcha de Jérusalem... Elle fut prêchée avant que le pape ait eu le temps de donner son accord...

Laughing Et c'est ça qui en fait la fille ainée de l'Eglise ?

Mais, cher Pierre, 800 ans avant, l'Egypte inventait le monachisme ! 700 ans avant, l'Irlande, l'Arménie étaient des royaumes chrétiens.

Citation :
Nous le savons Arnaud, vous avez un manque quant aux connaissances historiques et nous connaissons la droiture de votre intention et votre souci majeur...

Peut-être. Mais, au moins, je sais à quelle époque (TARDIVE) le titre flatteur de fille ainée de l'Eglise fut attribué à la France ! What a Face

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 09:20

Ce titre fut le résultat de son histoire et la sanction d'une vocation...

Se crisper sur ce titre en soi n'est pas premier, c'est ce qu'il signifie; et le fait que ce titre fut tardif n'est pas en lui-même une remise en question de ce qui est... ni de ce qui fut pour la France...
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SJA



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 09:47

Kafir a écrit:

Vous en connaissez personnellement, de ces missionnaires Français de l'humanisme sans Dieu, partis dans la jungle pour éduquer les sauvages ? ;)

Pas besoin de partir dans la jungle pour ces missionnaires là.

Les "sauvages" viennent directement à eux pour quelques Euros par mois.

La dépression nihiliste occidentale attire les foules comme les trous noirs attirent la lumière.
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En Christ



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 10:39

Citation :
La France est surtout pleine d'auto exaltation d'elle-même, de sa supériorité.

Je ne trouve pas. Sans cesse la France se fait cracher dessus. La France est raciste, esclavagiste, etc. Puis avec toutes les associations pour nous dire comment il faut penser. Les immigrés qui apprennent à détester le blanc. Les féministes contre les hommes. Après quoi la patrie, etc. D’ailleurs, les jeunes sont plus américanisés que Français.
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SJA



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 10:49

En Christ a écrit:
D’ailleurs, les jeunes sont plus américanisés que Français.

Et non, les jeunes américains vont à la messe, pas les jeunes français. Laughing
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En Christ



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 10:50

SJA a écrit:
En Christ a écrit:
D’ailleurs, les jeunes sont plus américanisés que Français.

Et non, les jeunes américains vont à la messe, pas les jeunes français. Laughing

Américanisés dans le sens libéral, je parlais.
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 10:53

L’expression de « Fille aînée de l’Eglise » est assez récente. Elle a été forgée, semble-t-il, par Lacordaire. Mais les raisons d’une telle appellation sont, elles, très anciennes ; elles remontent à la fin du Ve siècle, à Noël 496 exactement, quand le baptême de Clovis a fait de la France le premier royaume à adopter le catholicisme comme religion officielle.

Pourquoi la France a-t-elle mérité ce titre ?

  • Est-ce pour cette raison, est-ce parce que la France est le premier royaume à adopter le catholicisme comme religion officielle ? Pas pour cette raison qui ne serait qu’une raison historique. Comme dit Saint Thomas dans le De Regno (II,3), dans la Nouvelle Alliance, contrairement à ce que cela fut dans l’Ancienne, le spirituel doit primer sur le politique.
  • Est-ce alors à cause des Pères et des Docteurs qu’elle lui a donnés ? Pas à cause d’eux malgré les quinze papes que la France a donnés au Moyen-Age, malgré aussi le rayonnement intellectuel de l’Université parisienne – et outre les quatre ou cinq docteurs, de Saint Irénée et Saint Hilaire jusqu’à la petite Thérèse, en passant par Saint Bernard et Saint François de Sales, qui sont fils de son sol.
  • Est-ce à cause de ses saints ? Pas davantage non plus malgré Saint Martin, Sainte Geneviève, Sainte Clotilde, , Sainte Jeanne d'Arc, Saint Louis, Saint Vincent de Paul, Sainte Jeanne de Chantal, Sainte Marguerite-Marie, Saint Jean-Marie Vianney, les Saintes carmélites de Compiègne, Sainte Bernadette, et les autres...
  • Est-ce par protection mariale, et parce que la Vierge Marie en est la sainte Patronne ? Encore une fois non, malgré que la France soit la nation comptant le plus grand nombre d’apparitions mariales.

Quelle est alors la raison de son titre ?

La raison est celle qu’a donnée Saint Rémi s’adressant à Clovis en la nuit de Noël 496 – c’est ce qu’on a appelé la prophétie de Saint Rémi :

Citation :

« Apprenez, mon cher fils, que le royaume de France est prédestiné par Dieu à la défense de l’Eglise Romaine qui est la seule véritable Eglise du Christ. »

Mission confirmée par Grégoire IX dans sa lettre à Saint Louis :

Citation :
« Ainsi, Dieu choisit la France de préférence à toutes les autres nations de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, le royaume de France est le royaume de Dieu ; les ennemis de la France sont les ennemis du Christ. »

Si elle a entrepris des croisades, c’est donc parce qu’elle a vocation de défenderesse de la foi. Et non l'inverse.

Sa mission, la mission divine de la France, est d’être le bras armé chargé de la défense de la catholicité en général, du pontife en particulier.


Et ce jusqu’à la fin des temps, comme il est dit déjà dans la prophétie de Saint Rémi :
Citation :

« Vers la fin des temps, un descendant des rois de France régnera sur tout l'antique empire romain. Il sera le plus grand des rois de France et le dernier de sa race. »

g
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En Christ



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 11:40

Si ce n'est pas Israël plein d'auto exaltation d'elle-même et de supériorité.

Citation :
Indignation israélienne contre Sarkozy

La télévision israélienne a dévoilé lundi soir, que Nicolas Sarkozy a « conseillé» à Benjamin Netanyahou, reçu mercredi dernier à l’Elysée, de « se débarrasser» de son ministre des Affaires étrangères, Avigdor Lieberman, qu’il a comparé à Jean-Marie Le Pen.

« Sortez-le du gouvernement et remplacez le par Livni. Avec elle et Ehud Barak vous pouvez créer l’histoire. J’ai toujours reçu les chefs de la diplomatie israélienne. J’ai beaucoup apprécié accueillir ici à l’Elysée Tzipi Livni, mais celui-là (Lieberman) je ne peux pas!» a affirmé le président français accompagnant ses paroles d’un geste de la main en signe de repoussement.

Netanyahou a répondu à son hôte que « lors d’entretiens privés Lieberman est différent» de la manière dont il est généralement perçu, à quoi Sarkozy a rétorqué « qu’en privé, Jean-Marie Le Pen est également un homme agréable» , concédant néanmoins, à la demande du Premier ministre israélien, que ce parallèle n’était pas pertinent.

Le ministère israélien des Affaires étrangères a vivement réagi à ces informations et déclaré que « si les propos du président français contre le ministre Lieberman sont avérés, il s’agit là d’une attaque irresponsable et d’une ingérence dans la démocratie d’un autre Etat. Ce sont des paroles insupportables. Nous n’avons pas l’intention de nous adresser aux autorités françaises de façon officielle, mais d’ignorer totalement ces propos» .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 12:59

M'est avis qu'il faut voir la France comme fille aînée de l'Eglise comme la Grèce fut fille aînée de la philosophie. C'est un titre historique, qui n'implique aucun caractère permanent. Il dénote la participation exceptionnelle à l'élaboration d'une chose à un moment donné, un rôle crucial, mais non une aptitude et une fonction constantes. La Grèce sera toujours la patrie de naissance de la philosophie, cela ne signifie pas que la Grèce d'aujourd'hui soit particulièrement lumineuse dans ce domaine, ni qu'elle soit destinée à le redevenir. Mais le rôle qu'elle eut dans le passé ne s'effacera pas jusqu'à la fin du monde. Le rôle de la France pour l'Eglise est identique.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:03

Philippe Fabry a écrit:
M'est avis qu'il faut voir la France comme fille aînée de l'Eglise comme la Grèce fut fille aînée de la philosophie. C'est un titre historique, qui n'implique aucun caractère permanent. Il dénote la participation exceptionnelle à l'élaboration d'une chose à un moment donné, un rôle crucial, mais non une aptitude et une fonction constantes. La Grèce sera toujours la patrie de naissance de la philosophie, cela ne signifie pas que la Grèce d'aujourd'hui soit particulièrement lumineuse dans ce domaine, ni qu'elle soit destinée à le redevenir. Mais le rôle qu'elle eut dans le passé ne s'effacera pas jusqu'à la fin du monde. Le rôle de la France pour l'Eglise est identique.
C'est faux!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:11

gaston a écrit:


La raison est celle qu’a donnée Saint Rémi s’adressant à Clovis en la nuit de Noël 496 – c’est ce qu’on a appelé la prophétie de Saint Rémi :

Citation :

« Apprenez, mon cher fils, que le royaume de France est prédestiné par Dieu à la défense de l’Eglise Romaine qui est la seule véritable Eglise du Christ. »

Cette prophétie est apocryphe. Elle apparaît au XIX° s.

Citation :
Et ce jusqu’à la fin des temps, comme il est dit déjà dans la prophétie de Saint Rémi :
Citation :

« Vers la fin des temps, un descendant des rois de France régnera sur tout l'antique empire romain. Il sera le plus grand des rois de France et le dernier de sa race. »

De même : ce texte apparaît dans le contexte des luttes entre catholiques/royalistes et Républicains anticléricaux du XIX° s. C'est toute une littérature qui est forgée à cette époque et qui aboutit, dans le Partie catholique, au mythe du "Grand monarque à venir".

C'est une vaine espérance, très destructrice pour la vraie espérance théologale, et qui a subi de nombreuses condamnations de l'Eglise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:18

romuald1972 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
M'est avis qu'il faut voir la France comme fille aînée de l'Eglise comme la Grèce fut fille aînée de la philosophie. C'est un titre historique, qui n'implique aucun caractère permanent. Il dénote la participation exceptionnelle à l'élaboration d'une chose à un moment donné, un rôle crucial, mais non une aptitude et une fonction constantes. La Grèce sera toujours la patrie de naissance de la philosophie, cela ne signifie pas que la Grèce d'aujourd'hui soit particulièrement lumineuse dans ce domaine, ni qu'elle soit destinée à le redevenir. Mais le rôle qu'elle eut dans le passé ne s'effacera pas jusqu'à la fin du monde. Le rôle de la France pour l'Eglise est identique.
C'est faux!!
On parle ici du plan spirituel, et la France, sur le plan spirituel, est la fille aînée de l'église. Basketball

Oui, comme la Grèce le fut sur le plan philosophique : la France a apporté une contribution particulère, importante et indéniable à la sauvegarde et à la croissance de l'Eglise. Elle demeurera par conséquent toujours la fille aînée.
Mais la fille aînée n'a pas d'autre privilège que de naître la première et d'essuyer les plâtres.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:21

La prophétie de Saint Pie X

Saint Pie X fit un jour cette prophétie sur l'avenir de la France :

Citation :
« Le peuple qui a fait alliance avec Dieu aux Fonts Baptismaux de Reims
se repentira et retournera à sa première vocation.

Les mérites de tant de ses Fils qui prêchent la vérité de l'Evangile dans le monde presque entier et dont beaucoup l'ont scellée de leur sang, les prières de tant de Saints qui désirent ardemment avoir pour compagnons dans la Gloire Céleste les frères bien-aimés de leur patrie, la piété généreuse de tant de ses Fils, qui, sans s'arrêter à aucun sacrifice, pourvoient à la dignité du clergé et à la splendeur du culte catholique, et, par dessus tout, les gémissements de tant de petits enfants qui, devant les Tabernacles répandent leur âme dans les expressions que Dieu même met sur leurs lèvres, appelleront certainement sur cette nation les miséricordes Divines. Les fautes ne resteront pas impunies, mais elle ne périra jamais, la Fille de tant de mérites, de tant de soupirs et de tant de larmes.

Un jour viendra, et nous espérons qu'il n'est pas très éloigné, où la France, comme Saül sur le chemin de Damas, sera enveloppée d'une Lumière Céleste et entendra une voix qui lui répètera :

« Ma Fille, pourquoi Me persécutes-tu ? ».

Et, sur sa réponse : « Qui es-tu, Seigneur ? »,
la voix répliquera : « Je suis Jésus, que tu persécutes.
Il t'est dur de regimber contre l'aiguillon, parce que,
dans ton obstination, tu te ruines toi-même ».

Et elle, tremblante, étonnée, dira : « Seigneur, que voulez-vous que je fasse ? ».

Et Lui : « Lève-toi, lave-toi des souillures qui t'ont défigurée,
réveille dans ton sein les sentiments assoupis
et le pacte de notre alliance, et va,
Fille Aînée de l'Eglise, nation prédestinée, vase d'élection,
va porter, comme par le passé,
Mon Nom devant tous les peuples et devant les rois de la Terre ».
Saint Pie X ne doutait pas qu'un jour prochain la France reviendrait à ses traditions catholiques et monarchiques, à cette union du monarchisme et du catholicisme demandée par le Christ-Roi. Il dit encore, lors de la Béatification de Jeanne d'Arc :

Citation :
« Je n'ai pas seulement l'espérance, j'ai la certitude du plein Triomphe... Je suis affermi dans cette certitude par la protection des martyrs qui ont donné leur sang pour la foi, et par l'intercession de Jeanne d'Arc, qui, comme elle vit dans le Cœur des Français, répète aussi sans cesse au Ciel la prière : Grand Dieu, sauvez la France ! ».

g
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:22

Philippe Fabry a écrit:
M'est avis qu'il faut voir la France comme fille aînée de l'Eglise comme la Grèce fut fille aînée de la philosophie. C'est un titre historique, qui n'implique aucun caractère permanent. Il dénote la participation exceptionnelle à l'élaboration d'une chose à un moment donné, un rôle crucial, mais non une aptitude et une fonction constantes. La Grèce sera toujours la patrie de naissance de la philosophie, cela ne signifie pas que la Grèce d'aujourd'hui soit particulièrement lumineuse dans ce domaine, ni qu'elle soit destinée à le redevenir. Mais le rôle qu'elle eut dans le passé ne s'effacera pas jusqu'à la fin du monde. Le rôle de la France pour l'Eglise est identique.


Cher Philippe,

La France n'est pas la fille aînée de l'Eglise au plan théologique. sur ce point, c'est nettement l'Empire Romain d'Orient qui l'est sur ce point (donc la Grèce).

Au plan du monachisme, ce n'est pas non plus la France : c'est l'Egypte.

Pour moi, la France n'est fille aînée de l'Eglise que sur un seul point : au XIX° s., il est sorti d'elle le plus grand mouvement missionnaire catholique de l'histoire.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:22

Oui, je trouve que toutes ces prohéties royalistes sont assez sinistres, surtout quand on voit les milieux (limite fachos) d'où elles sortent. Même si j'aime passionnément la France, ces prophéties là ne m'excitent pas, mais alors pas du tout ! 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 01 Juil 2009, 13:24

gaston a écrit:
La prophétie de Saint Pie X

Saint Pie X fit un jour cette prophétie sur l'avenir de la France :

Citation :
« Le peuple qui a fait alliance avec Dieu aux Fonts Baptismaux de Reims
se repentira et retournera à sa première vocation.

Les mérites de tant de ses Fils qui prêchent la vérité de l'Evangile dans le monde presque entier et dont beaucoup l'ont scellée de leur sang, les prières de tant de Saints qui désirent ardemment avoir pour compagnons dans la Gloire Céleste les frères bien-aimés de leur patrie, la piété généreuse de tant de ses Fils, qui, sans s'arrêter à aucun sacrifice, pourvoient à la dignité du clergé et à la splendeur du culte catholique, et, par dessus tout, les gémissements de tant de petits enfants qui, devant les Tabernacles répandent leur âme dans les expressions que Dieu même met sur leurs lèvres, appelleront certainement sur cette nation les miséricordes Divines. Les fautes ne resteront pas impunies, mais elle ne périra jamais, la Fille de tant de mérites, de tant de soupirs et de tant de larmes.

Un jour viendra, et nous espérons qu'il n'est pas très éloigné, où la France, comme Saül sur le chemin de Damas, sera enveloppée d'une Lumière Céleste et entendra une voix qui lui répètera :

« Ma Fille, pourquoi Me persécutes-tu ? ».

Et, sur sa réponse : « Qui es-tu, Seigneur ? »,
la voix répliquera : « Je suis Jésus, que tu persécutes.
Il t'est dur de regimber contre l'aiguillon, parce que,
dans ton obstination, tu te ruines toi-même ».

Et elle, tremblante, étonnée, dira : « Seigneur, que voulez-vous que je fasse ? ».

Et Lui : « Lève-toi, lave-toi des souillures qui t'ont défigurée,
réveille dans ton sein les sentiments assoupis
et le pacte de notre alliance, et va,
Fille Aînée de l'Eglise, nation prédestinée, vase d'élection,
va porter, comme par le passé,
Mon Nom devant tous les peuples et devant les rois de la Terre ».
Saint Pie X ne doutait pas qu'un jour prochain la France reviendrait à ses traditions catholiques et monarchiques, à cette union du monarchisme et du catholicisme demandée par le Christ-Roi. Il dit encore, lors de la Béatification de Jeanne d'Arc :

Citation :
« Je n'ai pas seulement l'espérance, j'ai la certitude du plein Triomphe... Je suis affermi dans cette certitude par la protection des martyrs qui ont donné leur sang pour la foi, et par l'intercession de Jeanne d'Arc, qui, comme elle vit dans le Cœur des Français, répète aussi sans cesse au Ciel la prière : Grand Dieu, sauvez la France ! ».

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Cher Gaston, ce texte fait partie de toute la littérature apocryphe qui est sortie des espoirs de Restauration royale du XIX° s. Pour se faire une idée de l'ampleur des débats sur ce thème à cette époque, pensée qu'il est à l'origine du premier génocide européen, celui de la Vendée.

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Arnaud
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La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?
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