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 LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?

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Cupertino



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MessageSujet: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:
une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?

Ce que vous dites, est la négation du Credo !!!!!!!!!!!!! affraid

L'Église est une Sainte Catholique et Apostolique !

L'Église ne peut pas péché, Elle est Sainte et Immaculée !

L'Église a toujours été l'Épouse bien-aimée du Christ!!!!!!

Donc, si elle ne peut pas pécher, comment se fait-il qu'elle ne cesse de pécher au poinyt que l'Apocalypse cite une série de ses péchés ?

Comment se fait-il que l'Eglise ait eu l'idée de brûler vive des sorcières, dont Jeanne d'Arc.Le Christ a-t-il brûlé des sorcières ? confused

SAINTE JEANNE D'ARC

Comment un pape infaillible, Eugène IV, pouvait-il condamner Jeanne d'Arc à être brûlée comme sorcière, alors qu'un autre pape, Benoît XV, l'a déclarée sainte en 1919?

Le pape Eugène IV ne sut rien du procès et de la condamnation de sainte Jeanne d'Arc par le misérable évêque Cauchon de Beauvais; un mois avant sa mort il l'ignore encore dans une lettre où il demande à son légat en France, le cardinal de Sainte-Croix, d'établir la paix entre les rois de France et d'Angleterre. Il est vrai que la pucelle d'Orléans en appela au pape durant son procès, mais ses juges iniques, sous l'influence et à la solde de l'Angleterre, rejetèrent cet appel, sachant avec certitude que Rome reconnaîtrait du coup l'invalidité de leur injuste procès.

Sainte Jeanne d'Arc fut capturée devant Compiègne par le bâtard de Wandonne, vassal de Jean de Luxembourg, qui la vendit à l'Angleterre pour $100,000. environ. Le duc de Bedford, régent anglais, agissant pour son neveu de dix ans, Henri VI, ordonna à Cauchon, évêque de Beauvais, de la poursuivre pour hérésie et sorcellerie; il ajouta que si elle était acquittée, « c'était son intention de ramener et de reprendre la dite Jeanne». La loi internationale interdisait de la mettre à mort, parce qu'elle avait défait les anglais dans une bataille ; ils n'avaient pas d'autre alternative que de la tenir comme rançon ou de la garder en prison jusqu'à la fin de la guerre. La faire condamner par un tribunal ecclésiastique dont tous les membres étaient des partisans politiques grassement payés ranimerait la confiance des soldats anglais et compromettrait Charles VII, roi de France, comme complice « d'un disciple de Satan et d'un enfant de l'enfer. »

L'évêque Cauchon et ses juges infâmes ne trouvèrent pas difficile de déclarer la sainte coupable de tous les crimes concevables : « mépris de ses parents, présomption, mensonge, superstition, désespoir, attentat de suicide, passion sanguinaire, conduite diabolique, idolâtrie, hérésie, schisme ». Ensuite ils jouèrent la parodie d'une abjuration publique, afin de l'obliger au port bien innocent d'habits masculins en prison, et d'en tirer une accusation de rechute dans l'hérésie, ce qui conduisait au bûcher. Qu'ils prononcèrent jugement d'après des ordres reçus et pour de l'argent, cela découle du fait que les juges reçurent des lettres d'indemnité du roi d'Angleterre, le 12 juin 1431.

Dix-neuf ans plus tard, quand les anglais eurent été chassés de France, l'ingrat Charles VIT qui avait abandonné sainte Jeanne au moment de son procès, pris de remords, signa un mandat commandant un procès de réhabilitation, le 14 février 1450. Avec l'approbation du pape Calixte III les procédures de révision débutèrent à Paris, cinq ans après, le 5 novembre 1455. La sentence fut déclarée nulle et sans effet sur tous les chefs d'accusation, après que les illégalités suivantes eurent été complètement prouvées; inimitié du juge président qui n'aurait pas dû présider, rejet de toute preuve favorable à l'accusée, détention illégale dans une prison laïque avant et après jugement, refus d'un avocat à une mineure, interrogatoires franchement injustes et frauduleux, questions indûment obscures et compliquées, faux conseil qui fut donné par de prétendus amis dans le but de provoquer du mieux possible la sentence de mort, falsification du sommaire des douze articles qui ne lui fut jamais soumis, substitution d'une prétendue abjuration au papier de six lignes qui lui fut soumis, second procès hâtif, illégal et basé sur de faux prétextes, absence de condamnation civile... L'annulation de la sentence injuste de sainte Jeanne d'Arc fut publiée solennellement à Rouen le 7 juillet 1456, et confirmée de nos jours par Léon XIII, Saint Pie X, Benoît XV qui tour à tour la déclarèrent vénérable, bienheureuse et sainte.

Bibliographie : Ayrolcs, s.j., La vraie Jeanne d'Arc, 5 vol. Paris, 1890; P. Dunand, Jeanne d'Arc, DA t. 2, c. 1212-1253, Etudes critiques d'après les textes sur l'histoire de Jeanne d'Arc, Paris; J. Gui-raud, Histoire partiale, histoire vraie, t. 1, pp. 389-407; G. Hano-taux, Jeanne d'Arc, Paris, 1910; Lavery d'Arc, Le livre d'or de Jeanne d'Arc, Paris, 1893; Vaeandard, Études de critique et d'histoire religieuse, t. 4, pp. 129-169
.


Moins de 30 ans après sa mort Sainte Jeanne d'Arc était complètement réhabillité par le Souverain Pontife.

Il est FAUX de dire que l'Église a fait brûler Sainte Jeanne d'Arc.
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 17:38

Cauchon n'était pas évêque? N'est-ce pas lui qui a conduit le procès?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 22:47

Citation :
[quote="Cupertino"]

Comment un pape infaillible, Eugène IV, pouvait-il condamner Jeanne d'Arc à être brûlée comme sorcière, alors qu'un autre pape, Benoît XV, l'a déclarée sainte en 1919?

Le pape Eugène IV n'est pour rien dans la mort de Jeanne d'Arc. Son appel n'est jamais parvenu jusqu'à lui.

Mais passons.

Vous posez très mal le problème.

L'infaillibilité du pape pour sur la DOCTRINE DE LA FOI, par sur ce genre d'actes concrets, pastoraux, où les papes sont pécheurs et faillibles.

On peut citer par centaines les crimes des papes. Je pense à l'action honteuse du pape contre l'hérétique Jean Hüss.

On lui délivre un sauf-conduit pour qu'il vienne s'expliquer à Rome.

Il vient en confiance.

On lui signifie que son sauf-conduit que garantie que son voyage aller. affraid

On le brûle vif.


Vous voulez d'autres exemples ? Avez vous parler de ces papes du IX° s. (la pire période de l'Eglise) qui empoisonnaient avec zèle leurs ennemis...

_________________
Arnaud
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Cupertino



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 22:56

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Cupertino a écrit:


Comment un pape infaillible, Eugène IV, pouvait-il condamner Jeanne d'Arc à être brûlée comme sorcière, alors qu'un autre pape, Benoît XV, l'a déclarée sainte en 1919?

Le pape Eugène IV n'est pour rien dans la mort de Jeanne d'Arc. Son appel n'est jamais parvenu jusqu'à lui.

Mais passons.

Vous posez très mal le problème.

L'infaillibilité du pape pour sur la DOCTRINE DE LA FOI, par sur ce genre d'actes concrets, pastoraux, où les papes sont pécheurs et faillibles.

On peut citer par centaines les crimes des papes. Je pense à l'action honteuse du pape contre l'hérétique Jean Hüss.

On lui délivre un sauf-conduit pour qu'il vienne s'expliquer à Rome.

Il vient en confiance.

On lui signifie que son sauf-conduit que garantie que son voyage aller. affraid

On le brûle vif.


Vous voulez d'autres exemples ? Avez vous parler de ces papes du IX° s. (la pire période de l'Eglise) qui empoisonnaient avec zèle leurs ennemis...

La formulation de la question, vient d'un protestant Very Happy

Qu'est-ce que cela vient faire avec la fait que vous avez affimez que l'Église avait fait brûler Sainte Jeanne d'Arc...?
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 23:03

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
venimeuse a écrit:
une Eglise visible faite de pecheurs peut péché non ? elle sera sainte lorsqu'elle sera l'épouse du Christ ?

Ce que vous dites, est la négation du Credo !!!!!!!!!!!!! affraid

L'Église est une Sainte Catholique et Apostolique !

L'Église ne peut pas péché, Elle est Sainte et Immaculée !

L'Église a toujours été l'Épouse bien-aimée du Christ!!!!!!

Donc, si elle ne peut pas pécher, comment se fait-il qu'elle ne cesse de pécher au poinyt que l'Apocalypse cite une série de ses péchés ?

Comment se fait-il que l'Eglise ait eu l'idée de brûler vive des sorcières, dont Jeanne d'Arc.Le Christ a-t-il brûlé des sorcières ? confused

SAINTE JEANNE D'ARC

Comment un pape infaillible, Eugène IV, pouvait-il condamner Jeanne d'Arc à être brûlée comme sorcière, alors qu'un autre pape, Benoît XV, l'a déclarée sainte en 1919?

Le pape Eugène IV ne sut rien du procès et de la condamnation de sainte Jeanne d'Arc par le misérable évêque Cauchon de Beauvais; un mois avant sa mort il l'ignore encore dans une lettre où il demande à son légat en France, le cardinal de Sainte-Croix, d'établir la paix entre les rois de France et d'Angleterre. Il est vrai que la pucelle d'Orléans en appela au pape durant son procès, mais ses juges iniques, sous l'influence et à la solde de l'Angleterre, rejetèrent cet appel, sachant avec certitude que Rome reconnaîtrait du coup l'invalidité de leur injuste procès.

Sainte Jeanne d'Arc fut capturée devant Compiègne par le bâtard de Wandonne, vassal de Jean de Luxembourg, qui la vendit à l'Angleterre pour $100,000. environ. Le duc de Bedford, régent anglais, agissant pour son neveu de dix ans, Henri VI, ordonna à Cauchon, évêque de Beauvais, de la poursuivre pour hérésie et sorcellerie; il ajouta que si elle était acquittée, « c'était son intention de ramener et de reprendre la dite Jeanne». La loi internationale interdisait de la mettre à mort, parce qu'elle avait défait les anglais dans une bataille ; ils n'avaient pas d'autre alternative que de la tenir comme rançon ou de la garder en prison jusqu'à la fin de la guerre. La faire condamner par un tribunal ecclésiastique dont tous les membres étaient des partisans politiques grassement payés ranimerait la confiance des soldats anglais et compromettrait Charles VII, roi de France, comme complice « d'un disciple de Satan et d'un enfant de l'enfer. »

L'évêque Cauchon et ses juges infâmes ne trouvèrent pas difficile de déclarer la sainte coupable de tous les crimes concevables : « mépris de ses parents, présomption, mensonge, superstition, désespoir, attentat de suicide, passion sanguinaire, conduite diabolique, idolâtrie, hérésie, schisme ». Ensuite ils jouèrent la parodie d'une abjuration publique, afin de l'obliger au port bien innocent d'habits masculins en prison, et d'en tirer une accusation de rechute dans l'hérésie, ce qui conduisait au bûcher. Qu'ils prononcèrent jugement d'après des ordres reçus et pour de l'argent, cela découle du fait que les juges reçurent des lettres d'indemnité du roi d'Angleterre, le 12 juin 1431.

Dix-neuf ans plus tard, quand les anglais eurent été chassés de France, l'ingrat Charles VIT qui avait abandonné sainte Jeanne au moment de son procès, pris de remords, signa un mandat commandant un procès de réhabilitation, le 14 février 1450. Avec l'approbation du pape Calixte III les procédures de révision débutèrent à Paris, cinq ans après, le 5 novembre 1455. La sentence fut déclarée nulle et sans effet sur tous les chefs d'accusation, après que les illégalités suivantes eurent été complètement prouvées; inimitié du juge président qui n'aurait pas dû présider, rejet de toute preuve favorable à l'accusée, détention illégale dans une prison laïque avant et après jugement, refus d'un avocat à une mineure, interrogatoires franchement injustes et frauduleux, questions indûment obscures et compliquées, faux conseil qui fut donné par de prétendus amis dans le but de provoquer du mieux possible la sentence de mort, falsification du sommaire des douze articles qui ne lui fut jamais soumis, substitution d'une prétendue abjuration au papier de six lignes qui lui fut soumis, second procès hâtif, illégal et basé sur de faux prétextes, absence de condamnation civile... L'annulation de la sentence injuste de sainte Jeanne d'Arc fut publiée solennellement à Rouen le 7 juillet 1456, et confirmée de nos jours par Léon XIII, Saint Pie X, Benoît XV qui tour à tour la déclarèrent vénérable, bienheureuse et sainte.

Bibliographie : Ayrolcs, s.j., La vraie Jeanne d'Arc, 5 vol. Paris, 1890; P. Dunand, Jeanne d'Arc, DA t. 2, c. 1212-1253, Etudes critiques d'après les textes sur l'histoire de Jeanne d'Arc, Paris; J. Gui-raud, Histoire partiale, histoire vraie, t. 1, pp. 389-407; G. Hano-taux, Jeanne d'Arc, Paris, 1910; Lavery d'Arc, Le livre d'or de Jeanne d'Arc, Paris, 1893; Vaeandard, Études de critique et d'histoire religieuse, t. 4, pp. 129-169
.


Moins de 30 ans après sa mort Sainte Jeanne d'Arc était complètement réhabillité par le Souverain Pontife.

Il est FAUX de dire que l'Église a fait brûler Sainte Jeanne d'Arc.

Comme sont également mensongères toutes les faussetés sur la Saint-Barthélémy...

.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 23:05

Cupertino a écrit:


Qu'est-ce que cela vient faire avec la fait que vous avez affimez que l'Église avait fait brûler Sainte Jeanne d'Arc...?

Lorsque l'on dit que l4eglise a fait brûler Jeanne d'Arc, on prend l'Eglise dans le sens suivant : On vise l'autorité d'une Eglise locale (en la personne de l'évêque de Bayeux).


Ici, pour une fois, ce n'est pas l'autorité de l'Eglise universelle qui est visée.

Je vous remets les 6 principaux sens du mot Eglise :


Citation :
1° La communauté des baptisés visibles sur terre >>> Pécheresse et conduite par l'Esprit Saint.

2° La communauté de ceux qui ont la grâce, aussi bien sur terre que dans l'autre monde >>> pécheresse, sauf pour ceux qui voient dieu face à face.

3° L'âme invisible qui unifie et anime le corps du Christ = l'Esprit Saint >>> Non pécheresse, sainte, infiniment pure.

4° L'autorité (pape et évêque unis au pape) >>> Pécheurs mais doté d'un charisme d'infaillibilité doctrinale.

5° La communauté des baptisés de telle ville ou région = Eglise locale >>> Pécheresse et conduite par l4Esprit Saint (voir Ap. et la lettre au sept Eglises).

6° Le bâtiment où se réunissent les fidèles >>> Consacré mais fragile et corruptible. Les fidèles y entrent avec leurs prières et leurs mauvaises pensées.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 23:07

Thoma in petto a écrit:

Comme sont également mensongères toutes les faussetés sur la Saint-Barthélémy...

.

Vous n'allez tout de même pas nier que l'eglise a fait brûler des milliers de pauvres folles et d'innocentes, sous le nom de "sorcières" ?

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stylite



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 23:11

C'est une qustion extrêmement délicate, et je crois qu'il ne vaut mieux pas l'aborder dans ce fil...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 27 Oct 2009, 23:13

stylite a écrit:
C'est une qustion extrêmement délicate, et je crois qu'il ne vaut mieux pas l'aborder dans ce fil...

Quoiqu'il en soit, ce fut un grand péché. Jésus, quant à lui, se contentait de chasser les démons. Jamais il n'imposa un si cruel sort aux pauvres femmes.

Un texte :

Citation :
Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.

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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 28 Oct 2009, 01:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Thoma in petto a écrit:

Comme sont également mensongères toutes les faussetés sur la Saint-Barthélémy...

.

Vous n'allez tout de même pas nier que l'eglise a fait brûler des milliers de pauvres folles et d'innocentes, sous le nom de "sorcières" ?

Tenons-nous en à la Saint Barthélémy voulez-vous; un fil est ouvert sur le sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 28 Oct 2009, 13:00

Cher Thoma, le but de ce fil est la tentative loufoque des sédévacantistes de prouver que l'Eglise n'a jamais péché. C'est une thèse tellement débile qu'on croirait voir les tentatives des musulmans pour justifier par des tas de circonvolution le mariage de Mohamed avec une fillette de 6 ans (sa 9° épouse).

Tout cela manifeste juste une sorte d'orgueil désespéré de civilisation.

L'Eglise est sainte par un autre point de vue, qui est objet de foi (donc invisible aux yeux de chair). C'est l'Esprit Saint qui la dirige malgré les péchés de ses membres qui la rend sainte, c'est-à-dire orientée vers le salut.

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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 28 Oct 2009, 19:22

.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Thoma, le but de ce fil est la tentative loufoque des sédévacantiste de prouver que l'Église n'a jamais péché. C'est une thèse tellement débile qu'on croirait voir les tentatives des musulmans pour justifier par des tas de circonvolution le mariage de Mohamed avec une fillette de 6 ans (sa 9° épouse).

Dans le fil "L’Église a-t-elle péché" Cupertino apporte la solution à savoir si l’Église a péché ou non :

Cupertino a écrit:
Une mère à tuée en sa fille?


Citation :
Une mère de famille, ayant élevée son enfant dans des principes moraux et les valeurs chrétiennes, s'est retrouvée sur le banc des accusés.

Sa fille de 25 ans, Humanité, est accusée d'avoir tué son voisin.

Source AFP...

Trouvez-vous le scénario logique ?

Cette mère du point vue légal pourrait prendre une action en diffamation contre le journaliste, et elle gagnerait.

Transposons cela au plan spirituel et la solution de ce fil se fera toute seule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 28 Oct 2009, 19:26

Donc l'Eglise a, selon vous, le droit de tuer les hérétiques et les sorcières ?

En le faisant, elle ne trahit pas le Christ ?

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 31 Oct 2009, 01:26

bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas, je vous pose une question et t'es prier d'y répondre clairement ;

n'as tu jamais désiré une femme simplement d'un regard ?

tu as péché, donc l'Eglise a péché !?

si tu dis "NON quand j'ai fais cela l'église n'a pas péchée" hé bien tu fais de Jésus un menteur car LUi affirme aux Apôtres (et a tous les hommes" que c'est un péché !

et si jusqu'à maintenant tu n'avais soit disant pas péché en affirmant que Jésus ment , tu en fait un des plus gros qui se puisse être !

même les saint reconnaissent qu'ils pêchent, si tu dis reconnaître Les Saints tu ne vas pas en plus leurs donner tords !?

bonne pèche !
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Christophore



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 31 Oct 2009, 15:00

:wo

Précisons le plus possible dans quel sens nous parlons de l Église. Je fais référence aux acceptions données par Arnaud pour qu on se comprenne.

Very Happy
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fredsinam



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 31 Oct 2009, 15:29

Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas,

Je pense aussi que dans l'absolue on ne peut pas dire que l'église péche en effet rappelle toi ces paroles qu'on dit à la messe:

Citation :
Seigneur Jésus-Christ, tu as dit à tes apôtres: «Je vous laisse la paix, je vous donne la paix», ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église; pour que ta volonté s'accomplisse, donne-lui toujours cette paix et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règne pour les siècles des siècles. Amen.
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Christophore



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 31 Oct 2009, 15:43

Hélas, si, on peut pécher tout en ayant la foi, une foi morte. Le péché a son siege dans la volonté, la foi dans l intelligence.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 31 Oct 2009, 17:08

fredsinam a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas,

Je pense aussi que dans l'absolue on ne peut pas dire que l'église péche en effet rappelle toi ces paroles qu'on dit à la messe:

Citation :
Seigneur Jésus-Christ, tu as dit à tes apôtres: «Je vous laisse la paix, je vous donne la paix», ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église; pour que ta volonté s'accomplisse, donne-lui toujours cette paix et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règne pour les siècles des siècles. Amen.

Tout ce qui vient de l'Esprit Saint dans l'Eglise est saint.

Tout ce qui vient de l'homme pécheur est péché.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Dim 01 Nov 2009, 05:57

fredsinam a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas,

Je pense aussi que dans l'absolue on ne peut pas dire que l'église péche en effet rappelle toi ces paroles qu'on dit à la messe:

Citation :
Seigneur Jésus-Christ, tu as dit à tes apôtres: «Je vous laisse la paix, je vous donne la paix», ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église; pour que ta volonté s'accomplisse, donne-lui toujours cette paix et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règne pour les siècles des siècles. Amen.

Bonjour Fredsinam;

pour moi l'Eglise c'Est nous de A a Z !

mais on est dans la situation de Pierre quand jésus lui dit " tu es Pierre et sur cette Pierre Je battirais Mon Eglise, et les portes de l'enfer ne l'emporteront jamais sur elle !" voila donc nous sommes Saint dans ce que nous Sommes dans l'élection de Dieu dans ce que Dieu a dit et a connu de nous avant tous les Siécle.
mais quand Jésus explique qu'IL doit mourir le brave Pierro se fache et dit " n'en déplaise a Dieu cela n'arrivera pas !" (et là cela n'a jamais éxisté en Dieu cela Dieu ne l'a jamais connu en nous avant les siécles) et là Jésus qui est Le Principe en qui Le Père nous de participé a Sa Vérité Sa sainteté, y reconnait la voix du diviseur et Pierre se ramasse un " arrière de moi satan tes pensés sont celle des hommes non celles de Dieu !"
donc on voit bien que Dieu nous voit SAINT dans ce qu'IL nous connait (hors du temps) dans l'esprit tel qu'IL nous a toujours voulu en LUI, mais il y aussi cette parole menteuse et fausse en nous cette parole qui prétend être aussi forte que Dieu (n'en dépalise a Dieu cela ne sera pas !) et là c'est la parole de celui qui péche contre l'Esprit.
donc nous sommes Saint parc e que Le Père nous affirme qu'IL nous a elue en Jésus Christ dés avant les Siècles , mais nous sommes capable de péché en écoutant et disant les paroles du démon.

en fait c'est simple si nous vivons ce que nous sommes en Christ de toutes Eternité nous sommes l'Eglise Saintes, mais dés que nous écoutons ou désirons acceptons d'écouter le démon (l'habile serpent des origines) nous sortons de Dieu et péchons !

l'Eglise Est Sainte car elle Est née de Dieu, mais c'est aussi pour cela que Jésus a eu a dire " beaucoup d'appelé peu d'Elus" car le péché va casser les pieds a du monde un bon moment avant d'être totalement Unis au Christ !

toute fois il faut se rappeler que Jésus Est venu Sauver et Justifier et non perdre et accuser, d'ailleurs l'Apocalypse le dit bien " ceux qui sont r acheté c'est ceux qui croient et Vivent Sa miséricorde et qui payent de leurs vie la fidélité au Christ" alors ils ont vaincu l'accusateur de leurs frères.

il faut donc devenir ce que l'on est en Dieu et non ce que le Démon ous accuse d'être devenu par son péché !
toute fois ce n'est pas qu'une formulation d'affirmation, c'est toute une manière de Vivre cohérente ; la foi et les oeuvres de La Foi les Oeuvres de l'amour du Christ !
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Dim 01 Nov 2009, 23:54

Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas, je vous pose une question et t'es prier d'y répondre clairement ;

n'as tu jamais désiré une femme simplement d'un regard ?

tu as péché, donc l'Eglise a péché !?

si tu dis "NON quand j'ai fais cela l'église n'a pas péchée" hé bien tu fais de Jésus un menteur car LUi affirme aux Apôtres (et a tous les hommes" que c'est un péché !

et si jusqu'à maintenant tu n'avais soit disant pas péché en affirmant que Jésus ment , tu en fait un des plus gros qui se puisse être !

même les saint reconnaissent qu'ils pêchent, si tu dis reconnaître Les Saints tu ne vas pas en plus leurs donner tords !?

bonne pèche !

Bonjour Théodéric. Je vais répondre simplement à votre aimable question. Oui, j’ai déjà désiré une femme d’un simple regard. Quand vous dites tu as péché , vous jugez

mon for interne, domaine strictement réservé à Dieu. Je ne veux pas ici m’embarquer dans un domaine très ardu, la théologie morale, qui n’est pas de mon ressort, et qui demande un

grand discernement, qui n’est pas l’objet du sujet et dont la solution s’applique au cas par cas. On peut cependant sortir du Catéchisme catholique (1951) les notions suivantes :

péché véniel, ou péché mortel. Pour qu’il y ait péché, Il faut qu’il y ait matière (légère ou grave), connaissance suffisante et plein consentement de la volonté.

Comment Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Juste et le Saint, lui qui a dit : Je suis la Voie, la Vérité et la Vie» pourrait-Il nous mentir ? Lui seul peut porter un juste jugement sur

nos cœurs, car Lui seul sonde les reins et les cœurs.


Si le juste, dit Notre-Seigneur, pèche sept fois par jour, combien, a fortiori, moi, pauvre pécheur, pourrais-je dire, sans mentir, que je suis sans péché ?

Et que nous servirait-il, dans le Je vous salue, Marie de lui demander de priez pour nous, pauvres pécheurs ?

Il faut bien faire la différence entre L’Église et les membres qui La composent… Qu’entendez-vous par "Je crois en l’Église UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, et APOSTOLIQUE ? "

En espérant ces quelques mots vous éclairer mon ami…


.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Lun 02 Nov 2009, 07:41

Thoma in petto a écrit:
Pour qu’il y ait péché, Il faut qu’il y ait matière (légère ou grave), connaissance suffisante et plein consentement de la volonté.

Ca, ce sont les deux conditions du péché mortel contre l'Esprit Saint.

Mais une certaine ignorance (péché mortel contre le Fils) ou faiblesse (péché mortel contre le Père) ne s'opposent pas à l'existence de vrais péchés mortels.
(voir Somme IaIIae, le péché)
Ex : Si, craquant à cause d'une passion, vous trompez votre femme, vous n'êtes pas parfaitement dans le consentement libre de votre volonté. Pourtant, vous avez péché mortellement contre votre femme.

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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Lun 02 Nov 2009, 19:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Thoma in petto a écrit:
Pour qu’il y ait péché, Il faut qu’il y ait matière (légère ou grave), connaissance suffisante et plein consentement de la volonté.

Ca, ce sont les deux conditions du péché mortel contre l'Esprit Saint.

.

Et quand y-a-t-il péché véniel ?
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Lun 02 Nov 2009, 21:33

Thoma in petto a écrit:


Et quand y-a-t-il péché véniel ?
.

Le péché véniel ne fait que blesser l'amour.

Ex dans la vie du couple : oublier de dire bonjour à sa femme en rentrant un soir fatigué.
Ex dans la vie avec le christ : être distrait à la messe.

Le péché mortel est tout ce qui tue ou rend impossible l'amour d'amitié,
que ce soit coupable (ou non Ex : le péché originel et le péché contre le Verbe par totale ignorance comme chez Nicidème).

Ex de péché mortel dans le couple par faiblesse : tromper sa femme.

Ex avec Dieu : Tromper sa femme car cela déplait profondément à Dieu.

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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mar 10 Nov 2009, 03:06

Thoma in petto a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

a toi et a ceux qui affirment que l'Eglise ne pêche pas, je vous pose une question et t'es prier d'y répondre clairement ;

n'as tu jamais désiré une femme simplement d'un regard ?

tu as péché, donc l'Eglise a péché !?

si tu dis "NON quand j'ai fais cela l'église n'a pas péchée" hé bien tu fais de Jésus un menteur car LUi affirme aux Apôtres (et a tous les hommes" que c'est un péché !

et si jusqu'à maintenant tu n'avais soit disant pas péché en affirmant que Jésus ment , tu en fait un des plus gros qui se puisse être !

même les saint reconnaissent qu'ils pêchent, si tu dis reconnaître Les Saints tu ne vas pas en plus leurs donner tords !?

bonne pèche !

Bonjour Théodéric. Je vais répondre simplement à votre aimable question. Oui, j’ai déjà désiré une femme d’un simple regard. Quand vous dites tu as péché , vous jugez

mon for interne, domaine strictement réservé à Dieu. Je ne veux pas ici m’embarquer dans un domaine très ardu, la théologie morale, qui n’est pas de mon ressort, et qui demande un

grand discernement, qui n’est pas l’objet du sujet et dont la solution s’applique au cas par cas. On peut cependant sortir du Catéchisme catholique (1951) les notions suivantes :

péché véniel, ou péché mortel. Pour qu’il y ait péché, Il faut qu’il y ait matière (légère ou grave), connaissance suffisante et plein consentement de la volonté.

Comment Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Juste et le Saint, lui qui a dit : Je suis la Voie, la Vérité et la Vie» pourrait-Il nous mentir ? Lui seul peut porter un juste jugement sur

nos cœurs, car Lui seul sonde les reins et les cœurs.


Si le juste, dit Notre-Seigneur, pèche sept fois par jour, combien, a fortiori, moi, pauvre pécheur, pourrais-je dire, sans mentir, que je suis sans péché ?

Et que nous servirait-il, dans le Je vous salue, Marie de lui demander de priez pour nous, pauvres pécheurs ?

Il faut bien faire la différence entre L’Église et les membres qui La composent… Qu’entendez-vous par "Je crois en l’Église UNE, SAINTE, CATHOLIQUE, et APOSTOLIQUE ? "

En espérant ces quelques mots vous éclairer mon ami…


.

bonjour Thoma in petto,

je ne t'ai pas demandé de mettre devant nous ce qui ne regarde que le Seigneur et toi,. mais de reconnaître que tu péche et donc en tant que membre du Corps du Christ " L'Eglise" l'eglise péche !

si Jésus t'aide a reconnaitre cela, si ainsi Il te fait du bien , tu ne peut le cacher ! sinon c'est priver tes frères de sBien fait du Christ !

l'Eglise pèche et c'est justement là que l'on peut découvrir ce qu'Est L'Amour divin , Son Regard qui nous lave et qui nous Pardonne entièrement , de ce fait on guérit non par notre vertus, mais par son Amour !

si nous sommes par l'élection de Dieu les 1ers nés d'entre les morts, il faut donc reconnaître que nous étions mort (mort a Dieu) et seul le péché donne la mort donc on a péché;

si l'eglise Est sainte Elle l'ai dans ce quelle EST en Dieu par son Appel pas parce nos attitde ici qui sont plus du veille homme que du fils que Dieu nous Veut être !

pourquoi cette distance entre ce qui Est en Dieu et que nous ne somme pas ?
lors du Baptême nous Sommes devenu FILS PLEINEMENT SAINT , La Sainteté Est donnée totalement, mais nous revenons a nos erreurs et nuits de ce fait on a l'impression qu'il faut devenir Saint, mais si tu reste fidéle a Celui qui te donne Sa vie au baptême tu Es et reste Pleinement Saint, Jésus n'a jamais faillit IL Est resté Pleinement Saint, nous non malheureusement mais Lui nous voit avec les yeux de l'Amour pas avec des yeux d'accusateur !
l'Eglise Est sainte mais elle expérimente la Grâce, La SAINTE GRÂCE, d'on elle va être la Manifestation et Dispensatrice dans les Cieux et cela personne ne l'a expérimenté avant, c'est ce qui a surpris même les Anges , pour en Avoir Bénéficié et être arraché a la mort spirituelle quel Amour nous devons Manifester et quelle responsabilité de Joie a étendre sur La terre comme au Ciel !
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 11 Nov 2009, 17:42

Lorsqu'on emploie le terme "l'Église pèche" on se trompe, cela est contraire à la foi catholique.

Dans l'Église qui est Sainte, il y des pécheurs, mais cela n'altère pas la Sainteté de l'Église..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 11 Nov 2009, 17:58

Cupertino a écrit:
Lorsqu'on emploie le terme "l'Église pèche" on se trompe, cela est contraire à la foi catholique.

Dans l'Église qui est Sainte, il y des pécheurs, mais cela n'altère pas la Sainteté de l'Église..

Encore une fois, selon un sens que la Bible utilise (voir Apocalypse et la lettres aux Eglises), l'Eglise est pécheresse. C'est selon un autre sens, invisible et objet de foi, que l4Eglise est sainte.

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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Mer 11 Nov 2009, 23:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
Lorsqu'on emploie le terme "l'Église pèche" on se trompe, cela est contraire à la foi catholique.

Dans l'Église qui est Sainte, il y des pécheurs, mais cela n'altère pas la Sainteté de l'Église..

Encore une fois, selon un sens que la Bible utilise (voir Apocalypse et la lettres aux Eglises), l'Eglise est pécheresse. C'est selon un autre sens, invisible et objet de foi, que l4Eglise est sainte.

Je veux bien lire, mais dans ces passages on parle de l'Église en sa réalité d'Églises locales, ex: l'Église de Montréal, Église de France... qui ne sont que des portions de la Sainte Église.

Le terme est équivoque lorsqu'on le lance à tout vent.

Il atteint la Sainteté de l'Église telle que professée dans le Credo.
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Thoma in petto



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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Jeu 12 Nov 2009, 01:07

Théodéric a écrit:
bonjour Thoma in petto,

je ne t'ai pas demandé de mettre devant nous ce qui ne regarde que le Seigneur et toi, mais de reconnaître que tu péche et donc en tant que membre du Corps du Christ " L'Eglise" l'eglise péche !

si Jésus t'aide a reconnaitre cela, si ainsi Il te fait du bien , tu ne peut le cacher ! sinon c'est priver tes frères de sBien fait du Christ !

l'Eglise pèche et c'est justement là que l'on peut découvrir ce qu'Est L'Amour divin , Son Regard qui nous lave et qui nous Pardonne entièrement , de ce fait on guérit non par notre vertus, mais par son Amour !

si nous sommes par l'élection de Dieu les 1ers nés d'entre les morts, il faut donc reconnaître que nous étions mort (mort a Dieu) et seul le péché donne la mort donc on a péché;

si l'eglise Est sainte Elle l'ai dans ce quelle EST en Dieu par son Appel pas parce nos attitde ici qui sont plus du veille homme que du fils que Dieu nous Veut être !

pourquoi cette distance entre ce qui Est en Dieu et que nous ne somme pas ?
lors du Baptême nous Sommes devenu FILS PLEINEMENT SAINT , La Sainteté Est donnée totalement, mais nous revenons a nos erreurs et nuits de ce fait on a l'impression qu'il faut devenir Saint, mais si tu reste fidéle a Celui qui te donne Sa vie au baptême tu Es et reste Pleinement Saint, Jésus n'a jamais faillit IL Est resté Pleinement Saint, nous non malheureusement mais Lui nous voit avec les yeux de l'Amour pas avec des yeux d'accusateur !
l'Eglise Est sainte mais elle expérimente la Grâce, La SAINTE GRÂCE, d'on elle va être la Manifestation et Dispensatrice dans les Cieux et cela personne ne l'a expérimenté avant, c'est ce qui a surpris même les Anges , pour en Avoir Bénéficié et être arraché a la mort spirituelle quel Amour nous devons Manifester et quelle responsabilité de Joie a étendre sur La terre comme au Ciel !


Bonjour Théodéric,

Je trouve très louable l’effort que vous avez fait dans l’élaboration de votre réponse et je vous en remercie. Vous m’avez posé une question et je me suis ouvert bien simplement et bien humblement dans ma réponse. Je n’ai rien caché dans celle-ci et j’espère que cette réponse vous démontrera que je suis un pécheur comme tout homme.

Que voulez-vous dire par : pourquoi cette distance entre ce qui Est en Dieu et que nous ne somme pas ?

Vous dites : l'Église est sainte mais elle expérimente la Grâce…

Elle n’ expérimente pas la grâce, Elle nous la donne la première fois au Baptême et par la suite par les Sacrements. Voyez ce que dit le Catéchisme:


Citation :
6 1 1

Quand avons-nous reçu la grâce sanctifiante pour la
première fois ?


Au baptême.


6 1 2

Par quels moyens pouvons-nous obtenir que Dieu
augmente la grâce sanctifiante en nous ?



Par les sacrements, par nos prières et par nos
bonnes œuvres.

7 4 1
Qu'est-ce qu'un sacrement ?

Un sacrement est un signe sensible, choisi par
Notre-Seigneur Jésus-Christ, pour nous donner
la grâce.



627

Qui nous donne toutes les grâces?

Dieu seul nous donne toutes les grâces.


628

Qui nous a mérité toutes les grâces ?

Notre-Seigneur Jésus-Christ nous a mérité toutes
les grâces.


6 2 9
Qui demande pour nous toutes les grâces à Notre-
Seigneur Jésus-Christ?


La sainte Vierge Marie demande pour nous toutes les grâces à Notre-Seigneur Jésus-Christ.

( Le Catéchisme catholique, Québec, 1951 )







Voici ce que dit Le Catéchisme du Concile de Trente au sujet la sainteté de l’Église :

Citation :
Le second caractère de l’Église, c’est la Sainteté. Vous êtes la race choisie, dit Saint Pierre, la nation Sainte. — Or, nous disons que l’Église est sainte :

1° Parce qu’est est vouée et consacrée à Dieu. C’est l’usage en effet d’attribuer cette qualité aux objets corporels ou matériels, par le fait qu’ils sont destinés et employés au culte de Dieu. Ainsi, par exemple, dans la Loi ancienne, les vases, les vêtements et les autels, aussi bien que les premiers-nés qui étaient consacrés au très-Haut. étaient appelés Saints.

Et il ne faut pas nous étonner que l’Église soit appelée sainte quoiqu’elle renferme beaucoup de pécheurs. Les Fidèles sont saints, parce qu’ils sont devenus le peuple de Dieu, et qu’ils sont consacrés à Jésus-Christ par la Foi, et par le Baptême qu’ils ont reçu ; ils sont saints, bien que trop souvent ils commettent des fautes et ne tiennent pas tout ce qu’ils ont promis. Ainsi ceux qui ont embrassé un art, continuent de porter le nom de leur profession, alors qu’ils n’en observent pas les règles. Voilà pourquoi Saint Paul donne aux Corinthiens le nom de sanctifiés et de saints, tout en trouvant au milieu d’eux des Chrétiens qu’il traitait de charnels, et à qui il adressait des reproches encore plus sévères¹.


2° L’Église est sainte parce qu’elle est unie à un Chef saint dont elle est le Corps²; à Notre-Seigneur Jésus Christ, Source de toute Sainteté, qui répand sur elle les dons du Saint-Esprit et les trésors de la Bonté divine. Aussi Saint Augustin, expliquant ces paroles du Prophète David : « Conservez mon âme, parce que je suis saint », dit-il admirablement: ³ « [i]Qu’il ne craigne pas, ce corps mystique de Jésus-Christ, qui ne fait vraiment qu’un seul homme, qu’il ne craigne plus d’élever la voix de toutes les parties de la terre, et de dire avec son Chef, et sous son Chef: je suis saint ; car il a reçu la grâce de la Sainteté, la grâce du Baptême et de la Résurrection des péchés
. » Et un peu plus loin: « S’il est vrai que tous les Chrétiens et les Fidèles baptisés en Jésus-Christ aient revêtu Jésus Christ comme l’Apôtre l’assure dans ses paroles: Vous tous qui avez été baptisés en Jésus-Christ, vous avez revêtu Jésus-Christ 4; s’il est vrai qu’ils soient devenus les membres de son Corps, et que cependant ils osent dire qu’ils ne sont pas saints, ils font injure au Chef dont les membres sont saints 5. »


3° enfin, l’Église est sainte parce qu’elle seule possède le culte du Sacrifice légitime et le salutaire usage des Sacrements, ces instruments efficaces de la Grâce divine par lesquels Dieu nous communique la Sainteté. En dehors d’elle, il est impossible d’être vraiment saint. II est donc de toute évidence que l’Église est sainte6. Oui, et elle est sainte, précisément parce qu’elle est le Corps de Jésus Christ qui la sanctifie, et qui la purifie dans son Sang.7







¹Cor., 1, 2; 5, 1.
²Eph. 4, 15, 16.
³in Psal. 85.
4Gal., 3, 27.
5Eph., 5, 26, 27, 20.
6Eph., 1, 1, 4.
7Eph., 1, 7, 23.


( Catéchisme du Concile de Trente,, cap. X, § 5)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Jeu 12 Nov 2009, 09:51

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
Lorsqu'on emploie le terme "l'Église pèche" on se trompe, cela est contraire à la foi catholique.

Dans l'Église qui est Sainte, il y des pécheurs, mais cela n'altère pas la Sainteté de l'Église..

Encore une fois, selon un sens que la Bible utilise (voir Apocalypse et la lettres aux Eglises), l'Eglise est pécheresse. C'est selon un autre sens, invisible et objet de foi, que l4Eglise est sainte.

Je veux bien lire, mais dans ces passages on parle de l'Église en sa réalité d'Églises locales, ex: l'Église de Montréal, Église de France... qui ne sont que des portions de la Sainte Église.

Le terme est équivoque lorsqu'on le lance à tout vent.

Il atteint la Sainteté de l'Église telle que professée dans le Credo.

Ces Eglises locales sont le symbole de l'Eglise de la terre A TELLE EPOQUE.

Ainsi, on peut dire que l'Eglise du XIX° s. en Occident avait tel péché dominant.

Et cela n'enlève rien à la sainteté de l'Eglise pris en ce sens caché à l'expérience, que seul la foi peut discerner.

Ainsi, vous montrez du doigt l'Eglise post Vatican II. Vous dénoncez ses excès et son péché dominant (les Progressistes l'ont accaparé en Europe, réduisant le christianisme à l'humanisme). Sur ce point, votre critique est fondé. Vous errez cependant dans votre foi lorsque, sous prétexte de ce péché VISIBLE, vous ne croyez plus en la sainteté INVISIBLE de cette Eglise là, qui est menée par l'Esprit Saint et dont le Magistère est charismatiquement protégé infailliblement.

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MessageSujet: Re: LÉglise a t-elle fait brûler Sainte Jeanne d'Arc ?   Sam 14 Nov 2009, 02:26

Bonjour Thoma in petto

, je répond en reprenant en parti ta réponse sinon la page va étre a rallonge !

Bonjour Théodéric,

Je trouve très louable l’effort que vous avez fait dans l’élaboration de votre réponse et je vous en remercie. Vous m’avez posé une question et je me suis ouvert bien simplement et bien humblement dans ma réponse. Je n’ai rien caché dans celle-ci et j’espère que cette réponse vous démontrera que je suis un pécheur comme tout homme.

MERCI pour nous tous de ta transparence !

Que voulez-vous dire par : pourquoi cette distance entre ce qui Est en Dieu et que nous ne somme pas ?

lorsque Dieu nous donne l'Esprit (a Lui Seul Appartient l'Esprit , d'ailleurs Il Est le seul qui puisse nous le reprendre !) nous devenons totalement SAINT car Dieu ne se donne pas Partiellement , mais nous nous continuons a vivre en flottement a cause de nos faiblesses et on peut dire le gout du péché et pourtant nous sommes Saint.
pourquoi cette distance entre ce que nous Sommes en dieu et que nous ne sommes pas par notre Volonté ? est ce plus clair ?
chacun ce bat avec une part du mal qui lui est propre ; pourquoi ? moi e pense que Notre Père Divin nous accorde de vivre (gouter) en ce monde, bien que nous soyons sauvé par Jésus, ce qu'est la vraie déchéance spirituelle , ce que le démon savait ce qu'il était ce que nous aurions pu être avec lui (il était le porte Lumière de ce monde , lumière du Christ et partie de l'Univers ) Notre Père nous permet donc d'expérimenter la vérité de ce que le démon a sabordé de lui et de notre communion a Dieu si elle avait été jusqu'au bout, mais au lieu de l'expérimenter Saintement, nous y goutons dans le refus du démon (bien sûr l'Esprit Vielle a ne pas être tenté au delà de ce que nous pouvons supporter) Paul dit " qui donc me délivrera de ce corps de mort, je fais le mal que je ne veux pas mais pas le bien que je veux, malheureux homme que je suis !" l'homme était dépendant de l'Ange qui a trahi spirituellement et donc lorsque l'ange a tenté l'homme il avait une sorte d'autorité par sa parole du même ordre que celle qui émane du christ (toute proportion gardée) l'homme aurait pu dire non, il a dit oui ; mais Le seigneur sait bien que l'homme n'avait pas la pleine lucidité spirituelle puisqu'il était au jardin (on le cultivait spirituellement, (tiens comme a Gétsémani ou là où Marie Madeleine croit voir le Jardinier !)) de plus Jésus nous dit que "Adam et Ève étaient des âme vivantes , pas des Esprit Vivifiants comme IL nous donnes de l'Être et devenir En et Par LUI ", donc nous sommes pleinement Saint mais , il faut s'y livrer sinon nous restons a gouter quelque choses des conséquences de la rupture spirituelle " il faut mourir pour vivre !"

Vous dites : l'Église est sainte mais elle expérimente la Grâce…

Elle n’ expérimente pas la grâce, Elle nous la donne la première fois au Baptême et par la suite par les Sacrements. Voyez ce que dit le Catéchisme:

là c'est pas si évidant, l'Eglise ne donne pas La Grâce , l'Eglise la transmet , Le Seul détenteur de l'Esprit de La Grâce c'est Dieu le Père qui nous l'A destinée en Jésus Christ des avant la Fondation des siécles , l'Eglise Est dépositaire, pas propriétaire, l'Eglise dans La Gloire du Ciel d'accord est propriétaire parce qu'elle est totalement unis au Christ !
les Apôtres servent Dieu Le père et Jésus Christ , mais ils ne se disent jamais propriétaire de l'Esprit on LE reçoit on LE sert mais Il demeure a Dieu ! si l'Esprit Est Donné c'est parce que Dieu veut Se Donner et faire Connaître a la personne !
on le voit trés bien lorsque Pierre parle a Corneil, l'Effusion de l'esprit surprend Pierre lui ne fait que parler Dieu Se donne Pierre ne maitrise pas l'esprit et quand les autres ne sont pas ravis que Pierre ai (d'aprés eux) agit ainsi il s'en explique en disant " je suis aussi surpris que vos ; mais que puis je y faire si Dieu Veut !"
c'est pour cela que nous devons mourir a nous afin d'être le plus au christ et donc un avant goût du Ciel en ce monde , afin que ce brise l'emprise du démon , car plus tu incarne Jésus plus la chute du démon se précise !
et moins tu Est a toi, plus c'est JÉSUS qui VIT alors dans ce cas OUI l'Eglise Est QUI ELLE DOIT ETRE et Donne le La Grace car elle n'est alors plus un Moyen (un canal) mais Jesus agisant ! Paul l'a vécu, si donc Eglise veut dire de telles personnes qui Sont Transfigurée en Dieu d'accord .
mais si Eglise veut dire l'ensemble de ceux qui suivent bon en mal en (pas sur que cela s'écrit ainsi ?) on ne peut dire que l'Eglise donne, Dieu Est et Donner dieu Il faut Lui Être Unis jusqu'au dégagement de soi, on peu l'expérimenter dans l'oraison quand on se perd en dieu , mais aussi dans la souffrance avec Jésus et de Jésus, et aussi dans la pratique de Charisme qui unissent a la Passion du Cœur de Jésus pour les Hommes. de toute façon Vivre le Christ c'est mourir a Soi pour devenir UN !
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