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 La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?

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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 16:37

Cher Arnaud Dumouch,

J'ai mis mon espérance en Dieu et c'est pourquoi j'ai espoir qu'il protège ma famille -- en réalité, je sais qu'il protège ma famille : ma foi soutient mon espoir (psychique).

De même, j'ai mis mon espérance en Dieu et c'est pourquoi j'ai espoir qu'il relève la France : cela ne signifie pas que je l'espère (psychiquement) par orgueil -- cela signifie que je sais que sa mission divine n'est pas terminée. Comment je le sais ? Parce que Dieu l'a assuré par ses prophètes, à commencer par Saint Rémi.

Quand j'objecte qu'espoir et espérance ne sont pas nécessairement contradictoires, je ne nie pas qu'ils peuvent l'être, je veux dire que leurs objets respectifs peuvent être ordonnés à l'occasion vers la même fin.

Ceci dit je vous signale que certaines prophéties disent que le roi qui va venir « n'est pas un roi au sens humain ». Je veux dire qu'elles invitent à ne pas imaginer la restauration d'une quelconque gloire terrestre ou de fantasmer on ne sait quel renouveau extraordinaire. Simplement à nous attendre voir renaître une vocation -- Dieu nous autorise cet espoir par la bouche de ses prophètes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 16:39

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vous ne pouvez pas lutter contre cela. C'est un phénomène de masse immaîtrisable, les individus n'y peuvent rien. Nous vivons la répétition de la même loi de l'Histoire qui fit émerger l'Empire romain. Comparez l'histoire de Rome et des Etats-Unis, c'est la même. Et l'Europe revit le sort de la Grèce : l'histoire de l'Europe post empire romain et de la Grèce c'est la même.

Pouvez-vous me préciser un tout petit peu sur l'histoire de Rome et des Etats-Unis, ainsi que l'histoire de l'Europe post empire romain et de la Grèce en quelques lignes si vous avez le temps, je ne suis pas spécialiste de l'histoire, je ne vois pas forcément les parallèles aussi vite que vous.

J'avais déjà présenté mes conclusions ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/thologie-spirituelle-f1/l-algorithme-du-cycle-des-empires-t7404.htm

Rome et les Etats-Unis ont été fondés par une civilisation préexistante (Etrusques et Angleterre) et soumises à un régime monarchique. Les deux ont connu une insurrection conduite par des aristocrates (Brutus (sénateur) à Rome, Washington en Amérique (qui était un gros propriétaire terrien, socialement un aristocrate)) qui a conduit à une République, dans les deux cas un début de démocratie mais qui a mis du temps à se construire (extension du droit de vote aux non-propriétaires en Amérique, sécession de la Plèbe et apparition des tribuns à Rome). Cette République minuscule a petit à petit étendu son territoire (territoire américain pour les Etats-Unis, botte italique pour Rome). Est arrivé un conflit interne, guerre civile et sociale à Rome (Rome contre les cités italiques regroupées en confédération avec nouvelle capitale, Italica, en même temps que guerre civile à Rome, Sylla, Marius, révolte des esclaves de Spartacus) et guerre de Sécession américaine (Union contre les Confédérés, l'esclavagisme en question).
D'un point de vue extérieur, on trouve l'opposition à un rival de force égale et la longue lutte pour l'hégémonie sur le monde connu : guerres puniques de Rome contre Carhage, guerre froide entre l'Amérique et l'Empire soviétique.
Et enfin l'effondrement du rival et la suprématie de Rome/ l'Amérique, et vassalisation de la civilisation-mère : la Grèce pour Rome (grosse influence sur Rome notamment par la Grande Grèce, le bas de la botte italique peuplée de grecs) et l'Europe pour l'Amérique (par l'Otan, la culture, l'économie...).
Voilà l'état de Rome à la veille de l'Empire, l'Amérique est au même stade, d'où le fait que je prévois l'Empire pour bientôt.

Pour l'Europe et la Grèce, les deux ont été soumis à un empire florissant (Mycènes pour la Grèce, Rome pour l'Europe) qui s'est effondré sous l'invasion de barbares (doriens pour la Grèce, pour l'Europe on les connaît) qui ont fait apparaître après quelques siècles de deliquessence de l'ordre administratif mycénien de nouvelles structures étatiques (cités grecques, nations européennes) opposées géopolitiquement mais unies culturellement (grécité, chrétienté). Ces nouvelles entités ont colonisé et influencé le monde ("monde grec" méditerranéen, colonisation européenne sur le monde XIXe-XXe) puis ont développé des rivalités qui se sont polarisées entre deux modèles : empire maritime (Athènes, France/angleterre) et empire continental (Sparte, Allemagne). Dans les deux cas, guerre fratricide suicidaire (Guerre du Péloponnèse, guerres mondiales) qui ont épuisé ces états et mis fin à leur empire colonial par affaiblissement des centres (perte de l'hégémonie en méditerranée occidentale pour les grecs, décolonisation pour l'Europe) et permis l'émergence de deux géants pour les remplacer (Rome et Carthage, Amérique et URSS).

Voilà. A un tel degré je pense qu'on ne peut même plus dire que l'Histoire se répète, c'est encore plus que ça. C'est organisé. Pour moi c'est une sorte de règle sociologique, voir le lien pour cela. Le lien montre aussi mes pronostics pour l'avenir.


Personnellement je vois un parallèle entre l'Europe du 21e et l'empire Romain de l'Antiquité tardive. Ensuite du point de vue de l'internationalisation/mondialisation, ce n'est pas ce que nous appelons les "Occidentaux" pour qui je m'inquiète le plus, ce serait plutôt pour les autres qui vont perdre leurs particularités !

Pour moi l'Europe se rapproche plutôt de la Grèce sous domination romaine : des terres en paix depuis longtemps, ramollies, laissant le soin de leur sécurité à Rome, et manifestement décadentes.

Philippe Fabry a écrit:
Parce que nous nous acheminons vers un empire abolissant les nations qui le composent, ou du moins les anesthésiant, comme Rome. Fera-t-il émerger l'antéchrist ou n'est-il qu'une répétition de Rome qui s'effondrera ? Je ne sais. Mais le temps des nations que nous connaissions va passer, comme est passé le temps des cités grecques.

Je vois plutôt des empires que un empire, car les empires se construire toujours avec des frontières comme s'ils avaient besoin d'un autre, d'une altérité pour se construire soi-même. Ainsi je vois l'empire européen, ce qui n'empêche pas les Européens, en étant intelligents de conserver leurs particularités nationales, la langue est très importante à ce jeu-là !

Le Grec a perduré sous Rome, au point qu'il était la langue de l'Empire byzantin. En fait, tout comme Paul Veyne souligne que l'appellation correcte n'est pas "empire romain" mais "empire gréco-romain", l'empire de demain sera "euro-américain".

Le temps des nations que nous connaissions va passer, certes, mais pour donner des "groupements de nations", Amérique du Nord, Europe, Afrique, Amérique du Sud, Asie du Sud-Est etc...

Sans doute, mais ce temps-là viendra après l'effondrement de l'Empire euro-américain. D'après mes calculs dans trois siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 16:48

gaston a écrit:
Cher Arnaud Dumouch,

J'ai mis mon espérance en Dieu et c'est pourquoi j'ai espoir qu'il protège ma famille -- en réalité, je sais qu'il protège ma famille : ma foi soutient mon espoir (psychique).

De même, j'ai mis mon espérance en Dieu et c'est pourquoi j'ai espoir qu'il relève la France : cela ne signifie pas que je l'espère (psychiquement) par orgueil -- cela signifie que je sais que sa mission divine n'est pas terminée. Comment je le sais ? Parce que Dieu l'a assuré par ses prophètes, à commencer par Saint Rémi.

g

Je ne sais pas où vous avez lu que l'espoir était "psychique" ! Laughing



C'est la passion d'espoir
qui est psychique : Ex: Un chien espère un bien sensible (une caresse de son maître).

L'espoir dont je parle ici est un acte de l'intelligence et de la volonté qui attend de Dieu ou d'un retournement mystérieux de l'histoire UN BIEN TERRESTRE (le bien de sa famille, l'élection d'Obama, la France royale et catholique.

L'espérance, comme vertu théologale, fondée sur la foi, attend de Dieu un bien spirituel : Le salut éternel pour sa famille, la grâce, le retour du Christ, la victoire éternelle de Dieu dans l'autre monde.


Citation :
Quand j'objecte qu'espoir et espérance ne sont pas nécessairement contradictoires, je ne nie pas qu'ils peuvent l'être, je veux dire que leurs objets respectifs peuvent être ordonnés à l'occasion vers la même fin.

Ceci dit je vous signale que certaines prophéties disent que le roi qui va venir « n'est pas un roi au sens humain ». Je veux dire qu'elles invitent à ne pas imaginer la restauration d'une quelconque gloire terrestre ou de fantasmer on ne sait quel renouveau extraordinaire. Simplement à nous attendre voir renaître une vocation -- Dieu nous autorise cet espoir par la bouche de ses prophètes.

Si vous attendez comme roi, le retour du Christ qui triomphe après la passion de son Eglise, et emmène les humains convertis dans son paradis, alors c'est de l'espérance théologale car elle n'attends pas de victoire terrestre mais une victoire éternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 16:49

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même ici. Beaucoup dans ce sujet espèrent une nouvelle gloire terrestre et chrétienne de la France, avec un roi capétien qui lui redonne son rang de fille aînée de l'Eglise. Alors que l'Eglise ENFIN, par son Magistère (CEC 675) annonce une gloire qui va ressembler à celle du Christ.

Bref, ces personnes n'espèrent pas assez. Elles n'espèrent que des choses de la terre !

Je me tue à le répéter. Ayant été moi-même dans ce genre d'espoir terrestre à la fin de mon adolescence (mon Dieu, j'ai été si jeune que ça ! ) je sais bien que cela détourne des vrais soucis, notamment car cela cultive l'orgueil que l'on a en soi (on se rengorge en imaginant ce jour venir d'une France glorieuse, on a envie d'être fier, c'est tout le contraire de la quête d'humilité) et cela voile au regard la vanité des choses (lorsque l'on espère un régime terrestre, on le rêve immortel, c'est absurde).
Comment suis-je sorti de ce genre de délires ? Je crois que c'est Dieu qui m'en a sorti. j'ai cependant une piste : m'étant tourné de plus en plus résolument vers l'étude de l'Histoire, et vraiment l'Histoire dans le détail, la petitesse de l'Histoire, bref sa profonde humanité (par exemple en cessant de me voiler la face sur les comportements de nos rois qui, s'ils furent souvent de bons dirigeants, avaient également beaucoup de défauts qu'il ne faut pas essayer de justifier par idéologie dès lors qu'on les condamne quand on les trouve chez nos dirigeants actuels), j'ai fini par comprendre qu'il n'y a rien à espérer d'un régime terrestre.

Bref chers amis persuadés du destin de la France, il faut regarder l'Histoire, certes. Mais pas la légende, l'Histoire.

Merci Philippe, c'est EXCELLENT.

C'est vrai que le passage de l'espoir à l'espérance est la plus radicale des conversion de l'intelligence. Et cela explique la justesse de votre théologie qui est fondée sur ce qu'il faut !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 17:08

Bravo, c'est vraiment excellent et limpide. Votre parallèle est très intéressant. Je mets la suite que vous aviez écrite :

Citation :
Si cet algorithme existe bel et bien on peut imaginer la suite de l'empire euro-américain :

9 : Ordre américain sur le monde. (occidentalisation de la Chine)
10 : déclin et démembrement de l’Empire américain (probablement immigration massive sud-asiatique en Chine) dont l’éclatement permet la naissance d’états indépendants (avènement de nouveaux états en Asie).

Personnellement j'ai mis la Chine car c'est elle qui partage le plus de caractères avec la Gaule de l'Antiquité. De plus son rapport avec l'Amérique est proche de celui de la Gaule avec la Rome pré-César : population énorme, économie puissante, instabilité des relations. Mais je ne garantis rien.

Bref tout cela pour dire que, si cette sorte d'algorithme se confirme, nous sommes à l'aube d'un Empire américain qui pourrait durer 2-3 siècles. Et il suffit de regarder l'Amérique et plus généralement l'Occident d'aujourd'hui pour voir que l'Eglise y sera de moins en moins tolérée.

J'ai écrit récemment un livre (pas encore publié) dans lequel je raconte cela : l'assassinat d'un pape au début du XXIIe siècle, de nouvelles persécutions contre l'Eglise, la Papauté contrainte au nomadisme ou à l'établissement loin de Rome.

J'ai du mal à voir une immigration massive sud-asiatique en Chine, vu que la Chine est immensément peuplée 1400 millions de personnes ! Je vois plutôt une immigration massive vers l'Europe, le Japon, la Corée du Sud, les États-Unis, l'Australie etc... (massive en proportion)
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 17:36

Cher A.D.,

Vous avez écrit :

Citation :
Je ne sais pas où vous avez lu que l'espoir était "psychique" ! Laughing
Ca, c'est une longue histoire : une autre fois peut-être.

Et aussi :
Citation :

Si vous attendez comme roi, le retour du Christ qui triomphe après la passion de son Eglise, et emmène les humains convertis dans son paradis, alors c'est de l'espérance théologale car elle n'attends pas de victoire terrestre mais une victoire éternelle.
Est-ce que j'ai dit ça ? Non. Ce que je pense, comme je l'ai déjà dit, est verrouillé a priori sur le présent fil. Soit.

Donc, je change de fil.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 19:55

nilamitp a écrit:
Bravo, c'est vraiment excellent et limpide. Votre parallèle est très intéressant. Je mets la suite que vous aviez écrite :

Citation :
Si cet algorithme existe bel et bien on peut imaginer la suite de l'empire euro-américain :

9 : Ordre américain sur le monde. (occidentalisation de la Chine)
10 : déclin et démembrement de l’Empire américain (probablement immigration massive sud-asiatique en Chine) dont l’éclatement permet la naissance d’états indépendants (avènement de nouveaux états en Asie).

Personnellement j'ai mis la Chine car c'est elle qui partage le plus de caractères avec la Gaule de l'Antiquité. De plus son rapport avec l'Amérique est proche de celui de la Gaule avec la Rome pré-César : population énorme, économie puissante, instabilité des relations. Mais je ne garantis rien.

Bref tout cela pour dire que, si cette sorte d'algorithme se confirme, nous sommes à l'aube d'un Empire américain qui pourrait durer 2-3 siècles. Et il suffit de regarder l'Amérique et plus généralement l'Occident d'aujourd'hui pour voir que l'Eglise y sera de moins en moins tolérée.

J'ai écrit récemment un livre (pas encore publié) dans lequel je raconte cela : l'assassinat d'un pape au début du XXIIe siècle, de nouvelles persécutions contre l'Eglise, la Papauté contrainte au nomadisme ou à l'établissement loin de Rome.

J'ai du mal à voir une immigration massive sud-asiatique en Chine, vu que la Chine est immensément peuplée 1400 millions de personnes ! Je vois plutôt une immigration massive vers l'Europe, le Japon, la Corée du Sud, les États-Unis, l'Australie etc... (massive en proportion)

La Chine est en passe d'être rattrapée par l'Inde, et il y a un réservoir de population, à démographie galopante, en Indonésie (240 millions de personnes).
Il ne faut pas oublier que les envahisseurs barbares étaient en nombre très réduit par rapport à la population de l'Empire romain : quelques centaines de milliers d'individus, alors que l'Empire comptait environ 80 millions de personnes à son apogée. On a l'impression que les invasions barbares ont tout chamboulé à cause de l'apparition d'une nouvelle culture, mais en réalité un pays comme la Gaule n'avait qu'un vernis romain. Régine Pernoud souligne bien (Pour en finir avec le Moyen Âge) que le cheminement depuis l'art gallo-romain de l'antiquité tardive jusqu'à l'art gothique est une lente réémergence de la sensibilité artistique celtique : les entrelacs, les têtes de monstres, une certaine façon de représenter le corps humain.
Les invasions barbares n'ont pas submergé le monde romain comme un raz-de marée : les francs de Clovis n'étaient que quelques dizaines de milliers. Mais leur brusque arrivée a eu un effet désastreux sur des institutions romaines déjà très fragilisées. Beaucoup moins qu'un raz-de marée, les invasions barbares ont plutôt été les quelques gouttes d'eau qui ont fait déborder le vase.

Tout cela pour dire que, par immigration massive, j'entends critique au moment où elle se produira : elle sera en nombre suffisant pour faire craquer un système déjà fragile (par comparaison avec un élément instable qui explose en atteignant une masse critique, mais n'a aucun effet en-dessous de ce seuil).

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 03 Juil 2009, 22:13

Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:

C'est que vous ne cherchez pas à comprendre ce que veut dire France, fille aînée de l'église, sur le plan spirituel!!

Si, je l'ai même expliqué. Vous ne savez pas lire ?

C'est évidemment lié à son histoire, car la france est liée au développement universel du Christianisme comme aucune autre nation.

Elle a eu un rôle central, c'est certain mais ce n'est pas la seule. Par contre son rôle fut certes inégalé en Europe occidentale.


C'est vrai à partir du baptème de Clovis, puis avec les Carolingiens, et comme la France était dominatrice en Europe à cette période, avec notamment Charlemagne, on a vu en France par conséquence une culture et un art religieux comme nulle part ailleurs.

Oui, la France fut riche et puissante, et eut un art florissant. Tout cela est beau et estimable, mais ne signifie rien au plan spirituel : ce sont là des arguments purement matériels.

C'est cette fonction initiatrice et le rôle qu'a eu la France à cette époque (c'est ça que vous n'avez pas l'air de savoir!!) qui font de la france la fille aînée de l'église,

Au contraire c'est ce que j'ai dit ci-dessus.

et elle le reste aujourd'hui, étant donné qu'on parle du domaine spirituel et historique, qui s'étend sur 1500 ans, vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte.

La France reste la fille aînée de l'Eglise car c'est un attribut historique, et qu'on ne peut pas changer le passé ! Mais aujourd'hui, cela ne signifie plus rien. La "fille aînée de l'Eglise" n'est pas une prophétie, mais la constatation d'un rôle passé.
Alors:
- Si son rôle fût inégalé, ça a un sens dans son rôle de fille aînée de l'église.
- La puissance de l'art et de la culture a un rôle sur le plan spirituel, si vous ne le saviez pas, je vous l'apprends.
- Vu qu'elle est fille aînée de l'église sur le plan spirituel, elle l'a été et le restera, est-ce que la gloire duChrist n'est-elle pas établie pour des siècles et des siècles, étant donné que l'on parle de spiritualité. 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 06 Juil 2009, 17:54

romuald1972 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
romuald1972 a écrit:

C'est que vous ne cherchez pas à comprendre ce que veut dire France, fille aînée de l'église, sur le plan spirituel!!

Si, je l'ai même expliqué. Vous ne savez pas lire ?

C'est évidemment lié à son histoire, car la france est liée au développement universel du Christianisme comme aucune autre nation.

Elle a eu un rôle central, c'est certain mais ce n'est pas la seule. Par contre son rôle fut certes inégalé en Europe occidentale.


C'est vrai à partir du baptème de Clovis, puis avec les Carolingiens, et comme la France était dominatrice en Europe à cette période, avec notamment Charlemagne, on a vu en France par conséquence une culture et un art religieux comme nulle part ailleurs.

Oui, la France fut riche et puissante, et eut un art florissant. Tout cela est beau et estimable, mais ne signifie rien au plan spirituel : ce sont là des arguments purement matériels.

C'est cette fonction initiatrice et le rôle qu'a eu la France à cette époque (c'est ça que vous n'avez pas l'air de savoir!!) qui font de la france la fille aînée de l'église,

Au contraire c'est ce que j'ai dit ci-dessus.

et elle le reste aujourd'hui, étant donné qu'on parle du domaine spirituel et historique, qui s'étend sur 1500 ans, vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte.

La France reste la fille aînée de l'Eglise car c'est un attribut historique, et qu'on ne peut pas changer le passé ! Mais aujourd'hui, cela ne signifie plus rien. La "fille aînée de l'Eglise" n'est pas une prophétie, mais la constatation d'un rôle passé.
Alors:
- Si son rôle fût inégalé, ça a un sens dans son rôle de fille aînée de l'église.
- La puissance de l'art et de la culture a un rôle sur le plan spirituel, si vous ne le saviez pas, je vous l'apprends.
- Vu qu'elle est fille aînée de l'église sur le plan spirituel, elle l'a été et le restera, est-ce que la gloire duChrist n'est-elle pas établie pour des siècles et des siècles, étant donné que l'on parle de spiritualité. 8)
Alors!!
Convaincus?!! Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 06 Juil 2009, 20:25

romuald1972 a écrit:

Alors:
- Si son rôle fût inégalé, ça a un sens dans son rôle de fille aînée de l'église.
- La puissance de l'art et de la culture a un rôle sur le plan spirituel, si vous ne le saviez pas, je vous l'apprends.

Au point de vue de l'art, à la Renaissance, la France doit tout à l'Italie et l'Italie doit tout aux artistes de l'Empire romain d'Orient qui fuyaient les Turcs.

Citation :

- Vu qu'elle est fille aînée de l'église sur le plan spirituel, elle l'a été et le restera, est-ce que la gloire duChrist n'est-elle pas établie pour des siècles et des siècles, étant donné que l'on parle de spiritualité. 8)
Au plan spirituel, pouvez-vous me dire ce que les saints Français ont VRAIMENT apporter de nouveau (à part l'évangélisation du XIX° s. dans le monde).

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 08 Juil 2009, 23:29

Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:

Alors:
- Si son rôle fût inégalé, ça a un sens dans son rôle de fille aînée de l'église.
- La puissance de l'art et de la culture a un rôle sur le plan spirituel, si vous ne le saviez pas, je vous l'apprends.

Au point de vue de l'art, à la Renaissance, la France doit tout à l'Italie et l'Italie doit tout aux artistes de l'Empire romain d'Orient qui fuyaient les Turcs.

Citation :

- Vu qu'elle est fille aînée de l'église sur le plan spirituel, elle l'a été et le restera, est-ce que la gloire duChrist n'est-elle pas établie pour des siècles et des siècles, étant donné que l'on parle de spiritualité. 8)
Au plan spirituel, pouvez-vous me dire ce que les saints Français ont VRAIMENT apporter de nouveau (à part l'évangélisation du XIX° s. dans le monde).
- Cher Arnaud, évidemment la période Louis 14 témoigne du rayonnement de la culture française à travers le monde, ainsi que le siècle des lumières (qui paradoxalement est un produit de la culture chrétienne..), mais la période dont je parle est la période précédente, de 500 à 1500 ap JC, où la France a développée la religion chrétienne en europe, ce qui en fait la fille aînée de l'église, et on le voit bien à travers le foisonnement d'eglises romanes et de l'art roman dans beaucoup de régions.
- Pour les Saints, vous n'avez qu'à voir bernadette à Lourdes et surtout Thérèse de Lisieux, qui est la plus grande Sainte de tous les temps, et qui est Française. Quant à ce qu'elle a apportée, il semble que ça reste à déterminer.. Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 07:00

romuald1972 a écrit:
de 500 à 1500 ap JC, où la France a développée la religion chrétienne en europe, ce qui en fait la fille aînée de l'église, et on le voit bien à travers le foisonnement d'eglises romanes et de l'art roman dans beaucoup de régions.
- Pour les Saints, vous n'avez qu'à voir bernadette à Lourdes et surtout Thérèse de Lisieux, qui est la plus grande Sainte de tous les temps, et qui est Française. Quant à ce qu'elle a apportée, il semble que ça reste à déterminer.. Basketball

Je ne vois pas en quoi la France, de 500 à 1500 a particulièrement et davantage que l'Allemagne, l'Italie, l'Irlande, l'Espagne, développé la foi en Europe ... study

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 07:14

Vraiment pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 07:20

Non... study

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:
de 500 à 1500 ap JC, où la France a développée la religion chrétienne en europe, ce qui en fait la fille aînée de l'église, et on le voit bien à travers le foisonnement d'eglises romanes et de l'art roman dans beaucoup de régions.
- Pour les Saints, vous n'avez qu'à voir bernadette à Lourdes et surtout Thérèse de Lisieux, qui est la plus grande Sainte de tous les temps, et qui est Française. Quant à ce qu'elle a apportée, il semble que ça reste à déterminer.. Basketball

Je ne vois pas en quoi la France, de 500 à 1500 a particulièrement et davantage que l'Allemagne, l'Italie, l'Irlande, l'Espagne, développé la foi en Europe ... study
En fait, on peut dire que c'est lié au rôle de la France en Europe à cette période, à partir de Clovis, et justement on peut le voir avec un personnage comme Charlemagne, qui illustre bien le rôle leader de la France en europe à cette période.
C'est en cela qu'elle a un rôle important dans le développement du Christianisme de façon intrinsèque, car c'est à partir de là que s'est développé le Christianisme, et c'est en cela que la France est fille aînée de l'église, en association avec les rois de France et la civilisation Française.
Et ce rôle est illustré notamment par le foisonnement d'églises romanes et de l'art roman en France à cette période.
C'est une question d'honnêteté intellectuelle que d'admettre cela. 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 21:09

Charlemagne, certes, a vraiment défendu la papauté (d'ailleurs en grande décadence à cette époque). Mais Charlemagne règne sur une empire qui n'est pas la France.

En quoi les rois fainéants, jusqu'à Charles Martel, ont-ils eu un rôle à une époque où le centre de la foi est l'Irlande, l'Italie, l'Allemagne ?

Puis vient saint Louis. Mais sa croisade est plutôt un échec alors que celle de Godefroy de Bouillon (Belge) ou de Richard Coeur de lion ont beaucoup plus de succès.

Vref, il n'y a qu'en France qu'on se croit fille aînée de l'Eglise...

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Charlemagne, certes, a vraiment défendu la papauté (d'ailleurs en grande décadence à cette époque). Mais Charlemagne règne sur une empire qui n'est pas la France.

En quoi les rois fainéants, jusqu'à Charles Martel, ont-ils eu un rôle à une époque où le centre de la foi est l'Irlande, l'Italie, l'Allemagne ?

Puis vient saint Louis. Mais sa croisade est plutôt un échec alors que celle de Godefroy de Bouillon (Belge) ou de Richard Coeur de lion ont beaucoup plus de succès.

Vref, il n'y a qu'en France qu'on se croit fille aînée de l'Eglise...

Ce que tu dis est très vrai et juste....Mais j'ai l'impression que tu as 'une dent" contre la France? Mr.Red
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 21:30

Non ! Pas de dent contre la France ! Mais un agacement devant la vanité de la France ! Et je suis français.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 21:34

Ce qui est vrai aussi. Mais sans en faire une généralité, elle sombre Embarassed A part quelques irréductibles.....
Arnaud, je ne l'ai pas dit d'en l'intention de blesser. Mille pardons.


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Jeu 09 Juil 2009, 22:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Jeu 09 Juil 2009, 21:55

xxx
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 10 Juil 2009, 14:51

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, il n'y a qu'en France qu'on se croit fille aînée de l'Eglise...
Ah bon, alors pourquoi Jean-Paul 2 et Marthe Robin par exemple parlent de la France, fille aînée de l'église??!!!
Vous êtes peut-être plus qualifié que ces 2 personnes dans le domaine spirituel??!!! Basketball
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 10 Juil 2009, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Non ! Pas de dent contre la France ! Mais un agacement devant la vanité de la France ! Et je suis français.
C'est un sentiment très répandu aujourd'hui de dévaloriser la tradition Française, vous êtes juste manipulé par les idéologies ambiantes.
Ca se comprend quand on voit ce qu'elle est aujourd'hui, on a du mal à imaginer le rayonnement qu'elle a pu avoir.
Mais repensez à la prophétie de Marthe Robin, car je suis un spécimen illustrant cette prophétie. 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 10 Juil 2009, 21:06

romuald1972 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, il n'y a qu'en France qu'on se croit fille aînée de l'Eglise...
Ah bon, alors pourquoi Jean-Paul 2 et Marthe Robin par exemple parlent de la France, fille aînée de l'église??!!!
Vous êtes peut-être plus qualifié que ces 2 personnes dans le domaine spirituel??!!! Basketball

Jean-Paul II aurait eu bien tort, au plan pastoral, de ne pas utiliser ce vocable. Mais s'il savait la vanité qu'en tirent les catholiques français et les projets millénaristes, il aurait hésité.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 10 Juil 2009, 21:08

romuald1972 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non ! Pas de dent contre la France ! Mais un agacement devant la vanité de la France ! Et je suis français.
C'est un sentiment très répandu aujourd'hui de dévaloriser la tradition Française, vous êtes juste manipulé par les idéologies ambiantes.
Ca se comprend quand on voit ce qu'elle est aujourd'hui, on a du mal à imaginer le rayonnement qu'elle a pu avoir.
Mais repensez à la prophétie de Marthe Robin, car je suis un spécimen illustrant cette prophétie. 8)

Le rayonnement de la France est immense. Elle est l'un des pays qui répand le plus dans le monde le rejet de Dieu, voulant le réduire à une superstition privée.

Par contre, au XIX° s., elle a eu un rayonnement missionaire si grand que, pour ce siècle là, VRAIMENT, elle fut la fille ainée de l'Eglise.

Mais pour ce siècle là SEULEMENT !

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Ven 10 Juil 2009, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non ! Pas de dent contre la France ! Mais un agacement devant la vanité de la France ! Et je suis français.
C'est un sentiment très répandu aujourd'hui de dévaloriser la tradition Française, vous êtes juste manipulé par les idéologies ambiantes.
Ca se comprend quand on voit ce qu'elle est aujourd'hui, on a du mal à imaginer le rayonnement qu'elle a pu avoir.
Mais repensez à la prophétie de Marthe Robin, car je suis un spécimen illustrant cette prophétie. 8)

Le rayonnement de la France est immense. Elle est l'un des pays qui répand le plus dans le monde le rejet de Dieu, voulant le réduire à une superstition privée.

Par contre, au XIX° s., elle a eu un rayonnement missionaire si grand que, pour ce siècle là, VRAIMENT, elle fut la fille ainée de l'Eglise.

Mais pour ce siècle là SEULEMENT !

Pas de quoi être fier aujourd'hui de cette France là.
Pas de quoi être fier du titre France, fille ainée de l'Eglise. Elle l'a été, mais ne l'est plus.
Par contre, oui, se rappeler ce que notre saint Pape JPII a dit" France qu'a tu fais de ton Baptême?" confused
Très sincèrement pas de quoi "faire COCORICO".
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 11 Juil 2009, 09:16

Citation :
Jean-Paul II aurait eu bien tort, au plan pastoral, de ne pas utiliser ce vocable. Mais s'il savait la vanité qu'en tirent les catholiques français et les projets millénaristes, il aurait hésité.

Il n'y a rien de vaniteux à considérer d'intérêt l'appellation de FRANCE FILLE AINEE DE L'EGLISE ! Je lie avec attention les uns et les autres et je peux dire que beaucoup d'entre eux font preuve d'une inintelligence de l'histoire camouflée par des présupposés qui reposent davantage sur points psychologiques que sur des données objectives...

Ce qui en sont pour ne pas confondre l'espoir et l'espérance finissent par pisser sur la France et les autres finissent par fermer l'espérance...

Que faites-vous du bon sens !

Le titre conféré à la France est à la fois une reconnaissance de ce qu'elle fit pour l'Eglise et un rappel de son engagement quant à l'avenir... Il s'agit d'un titre qui touche le peuple et non pas un régime politique particulier, pour autant et pour mémoire je vous donne la citation suivante :
Citation :
« Fais savoir au Fils Aîné de mon Sacré Cœur – parlant de notre Roi Louis XIV – que comme sa naissance temporelle a été obtenue par la dévotion aux mérites de ma Sainte Enfance, de même il obtiendra sa naissance de grâce et de gloire éternelle par la consécration qu’il fera de lui-même à mon Cœur adorable qui veut triompher du sien et, par son entremise, de celui des grands de la terre. Il veut régner dans son palais, être peint sur ses étendards et gravé dans ses armes, pour les rendre victorieuses de tous ses ennemis, en abattant à ses pieds ces têtes orgueilleuses et superbes, pour les rendre triomphantes de tous les ennemis de la Sainte Eglise. » (17/06/1689)

Les fins dernières ne justifient pas, au nom d'un réalisme quelque peu désincarné que l'on en vienne à réduire l'importance de l'histoire... Arguer du manque de sainteté du peuple et des rois pour minimiser ce titre et la vocation de notre peuple est aussi honnête que le rire de lucifer faisant l'éloge de la Vérité... Regardez l'histoire d'Israël est-ce que le manque de sainteté des rois et du peuple a empêché le Messie de venir ?

A vouloir convaincre en bousculant les faits ont finit par se mordre la queue...

Il n'est pas fautif d'espérer dans la mesure où cet espoir n'occulte pas l'espérance; un chrétien n'est pas un être désincarné...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 11 Juil 2009, 10:09

Pierre Aubrit St Pol a écrit :
Citation :

Que faites-vous du bon sens !
Je trouve comme lui qu'il y a sur cette question des propos qui manquent de mesure et qui ne sont pas dignes d'un forum thomiste.

L'analyse des différents aspects de la question traitée n'est pas menée correctement.

Citons encore Pierre Aubrit St Pol qui parle d'or lorsqu'il écrit :
Citation :

je peux dire que beaucoup d'entre eux (de propos) font preuve d'une inintelligence de l'histoire camouflée par des présupposés qui reposent davantage sur des points psychologiques que sur des données objectives...

Souligner trois fois : "psychologiques".


Certains sur ce fil ont exilé leur coeur de leur propre pays.

Et leur psychisme avec ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 11 Juil 2009, 19:21

Citation :
[quote="Pierre Aubrit St Pol"]
Citation :
Jean-Paul II aurait eu bien tort, au plan pastoral, de ne pas utiliser ce vocable. Mais s'il savait la vanité qu'en tirent les catholiques français et les projets millénaristes, il aurait hésité.

Il n'y a rien de vaniteux à considérer d'intérêt l'appellation de FRANCE FILLE AINEE DE L'EGLISE !

Vous savez bien que si ! Et j'ajoute qu'on est ici dans le cocktail typiquie (religion + pôlitique) qui rend fou les gens, leur fait avoir des visions, leur fait prévoir des grandeurs terrestres futures.

C'est ce qui rend DANGEREUSE l'eschatologie générale.

Citation :

Il n'est pas fautif d'espérer dans la mesure où cet espoir n'occulte pas l'espérance; un chrétien n'est pas un être désincarné...

Les chose s'incarneront. Dieu passe par un peuple. Pour ce qui concerne la fin des fins, Israël aura un grand rôle.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 11 Juil 2009, 19:39

Arc-en-Ciel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non ! Pas de dent contre la France ! Mais un agacement devant la vanité de la France ! Et je suis français.
C'est un sentiment très répandu aujourd'hui de dévaloriser la tradition Française, vous êtes juste manipulé par les idéologies ambiantes.
Ca se comprend quand on voit ce qu'elle est aujourd'hui, on a du mal à imaginer le rayonnement qu'elle a pu avoir.
Mais repensez à la prophétie de Marthe Robin, car je suis un spécimen illustrant cette prophétie. 8)

Le rayonnement de la France est immense. Elle est l'un des pays qui répand le plus dans le monde le rejet de Dieu, voulant le réduire à une superstition privée.

Par contre, au XIX° s., elle a eu un rayonnement missionaire si grand que, pour ce siècle là, VRAIMENT, elle fut la fille ainée de l'Eglise.

Mais pour ce siècle là SEULEMENT !

Pas de quoi être fier aujourd'hui de cette France là.
Pas de quoi être fier du titre France, fille ainée de l'Eglise. Elle l'a été, mais ne l'est plus.
Par contre, oui, se rappeler ce que notre saint Pape JPII a dit" France qu'a tu fais de ton Baptême?" confused
Très sincèrement pas de quoi "faire COCORICO".
- Fille aînée de l'église elle est, fille aînée elle restera!!
et justement, c'est ce que j'essaie de vous expliquer, car cela concerne le domaine spirituel.
Vous ne comprenez pas? C'est parceque vous ne vous demandez pas de quoi je parle quand je parle du domaine spirituel.
Comme le Christ est en gloire pour des siècles et des siècles. Vous comprenez?

- Ensuite, le rôle missionnaire du 19è siècle est secondaire!!
On parle ici de la France grâce à laquelle le Christianisme s'est développé en Europe au moyen-âge, et qui est le fondement de l'universalité du Christianisme et du développement de la culture moderne, ce qui fait d'elle la fille aînée de l'église.

- On constate aujourd'hui une idéologie qui dévalorise la tradition Française, et c'est un vrai problème de la mémoire collective.
C'est ce qui m'a fait imaginer la notion d'alzheimer collectif, qui pour moi reflète bien la situation actuelle, et la dégradation de plus en plus rapide des formes de pensée collective, et qui je le vois a des répercussions très grave sur la santé mentale des personnes.
Peut-être je formalise des phénomènes que peu de gens perçoivent à l'heure actuelle, et je dis que ces notions auront de plus en plus de sens pour la société dans les années qui viennent. Basketball
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 11 Juil 2009, 23:41

romuald1972 a écrit:

Vous ne comprenez pas? C'est parceque vous ne vous demandez pas de quoi je parle quand je parle du domaine spirituel.
Comme le Christ est en gloire pour des siècles et des siècles. Vous comprenez?

Comme le Christ est en gloire pour les siècles des siècles : Cette phrase est typique d'une "idolâtrie" (identification au Christ) d'une réalité passagère exaltée par patriotisme (la France).



Citation :

On parle ici de la France grâce à laquelle le Christianisme s'est développé en Europe au moyen-âge, et qui est le fondement de l'universalité du Christianisme et du développement de la culture moderne, ce qui fait d'elle la fille aînée de l'église.

Sur ce point, la France a beaucoup moins d'influence spirituelle que l'Italie et l'Irlande.



Citation :
- On constate aujourd'hui une idéologie qui dévalorise la tradition Française, et c'est un vrai problème de la mémoire collective.

Après une autre qui a exalté la tradition française, dans une mémoire collective sublimée.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 08:31

romuald1972 a écrit:
...
... la dégradation de plus en plus rapide des formes de pensée collective, et qui je le vois a des répercussions très grave sur la santé mentale des personnes.
...

Intéressant , en effet , cher romuald1972 .

J'ai été frappé par un fait divers récent : deux jeunes femmes qui communiquaient
par internet , se sont donné rendez-vous près d'un passage à niveau de chemin de fer , ont fait connaissance pendant quelques heures et se sont suicidées ensemble , en bloquant l'une des deux voitures sur les rails , peu avant le passage du train .
Il est plausible qu'elles n'aient plus eu aucune conscience de l'histoire spirituelle de leur peuple .
Celle-ci n'est d'ailleurs plus enseignée .
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 08:49

Cher Boudo, l'absence de vie spirituelle, l'oubli du sens de la vie est certainement à l'origine du suicide de ces deux pauvres femmes.

Mais ne récupérez pas cela dans ce fil. La dimension politique de la religion est liée à la pastorale du au XVI° siècle : "Ejus regio, cujus religio", (Telle région, telle religion) à une époque où l'histoire rendait cela cohérent.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 10:11

" Cujus regio , huius et religio " est à mon humble avis , l'expression de la sortie forcée de la crise provoquée par la Réforme . La guerre de religion était partout . Il fallait bien y mettre fin en homogénéisant la foi dans l'unité géographique au moins d'une région .
Sinon , il n'y aurait plus eu d' Europe ...
Mais je crois , comme romuald1972 , que les citoyens doivent se poser la question de la continuité spirituelle de leur unité politique . Sinon , cette dernière se dissout et le sens de la vie même profane , tend à disparaître .
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 10:15

Bien sûr qu'on devra se poser les questions de la continuité spirituelle. Mais cette question n'est pas au niveau politique. Elle est bien plus profonde.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 10:23

Je vous le concède encore . Mais le niveau politique a son importance . L' oeuvre politique de De Gaulle a pu porter des fruits parce qu'il avait une vision certaine de la continuité de SA France . Et s'il a fait des mécontents et des lésés ( plus qu'on ne pense ) , dans l'ensemble , le bilan me paraît
globalement positif , au moins dans le sens de la stabilisation politique .
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 10:41

Le niveau politique est vitalisé par le christianisme comme une conséquence ultime. Dans un phénomène de déchristianisation, c'est aussi ce niveau politique qui perd en premier l'influence de la morale chrétienne.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 12:56

Encore une fois, il ne s'agit pas de mélanger la politique et le spirituel; toutefois depuis plusieurs mois et suite à des prises de positions légitimes dans le débat de société, des membres éminents de la hiérarchie en France comme à Rome, ont rappelé que le christianisme en son essence est impliqué jusqu'au cou dans la politique au sens ou il est de son devoir de témoigner de l'importance de la loi et du droit moral naturels; donc intervenant dans le gouvernement de la cité depuis l'origine, il n'est pas séparable de la vie politique...

Deuxièmement, je rappelle que la situation décadente de la France ne lui enlève rien de sa vocation initiale intimement liée au baptême de Clovis, c'est ainsi et nul n'y peut rien... La France demeure la Fille Aînée de l'Eglise...

Je ne vois pas où est le danger d'un délire d'autant que la situation actuelle est très différente des deux siècles passés...

Si la tentation demeure de confondre espoir avec espérance, cela n'induit pas qu'il faille tourner la tête à l'amour de la patrie... ni lui dénier un aboutissement à l'histoire.

Par ailleurs, mon amour pour la patrie n'est pas supérieur à celui que je dois à Dieu et au prochain, je suis "sourcé " à 'amour de ma patrie pour aimer l'autre proche comme le plus éloigner, car je l'aime selon Dieu autant que possible, mais aussi avec ma culture...

Je ne développe aucun sentiment de culpabilité envers mon peuple qui souffre et qui doit encore souffrir pour se retrouver...
Les plans de Dieu ne changent pas à cause de la faute des peuples et des individus...

Enfin, je maintiens et confirme qu'il y a une communion spirituelle et historique d'importance entre Israel et la France, cette communion se trouve même confirmée dans la découverte des prophéties de la Bible elle-même selon la technique initiée par des scientifiques israéliens ...
On n'y peut rien c'est comme cela...
Les hérésies qui sont ici dénoncées sont toutes les résultats d'un manque d'espérance lié surtout à un manque de compréhension et de formation doctrinale...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, il n'y a qu'en France qu'on se croit fille aînée de l'Eglise...
Ah bon, alors pourquoi Jean-Paul 2 et Marthe Robin par exemple parlent de la France, fille aînée de l'église??!!!
Vous êtes peut-être plus qualifié que ces 2 personnes dans le domaine spirituel??!!! Basketball

Jean-Paul II aurait eu bien tort, au plan pastoral, de ne pas utiliser ce vocable. Mais s'il savait la vanité qu'en tirent les catholiques français et les projets millénaristes, il aurait hésité.

Ah bon, vous pensez pouvoir dire ce que Jean-paul 2 aurait fait s'il avait pensé comme vous?????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On croit rêver!!!!!!!! C'est un cauchemard, je vais bientôt me reveiller!!!!!!!! Basketball
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 17:57

Le projet millénariste n'est le fait que d'un groupuscule et il ne faudrait pas réduire quand çà nous chante l'étendue de l'intelligence de JPII.

Avec la crise de l'Eglise en France, il y a bien peu de Français qui se nourrissent encore de vanité au sujet de leur patrie... à part les milieux intégristes.

La France Fille Aînée de l'Église est la sanction d'un passé et la confirmation d'une vocation pour l'avenir... quelle que puise être la situation actuelle...
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 18:07

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
le christianisme en son essence est impliqué jusqu'au cou dans la politique au sens ou il est de son devoir de témoigner de l'importance de la loi et du droit moral naturels;

L'Eglise le fait PAR DEFAUT. Son rôle à elle est de témoigner de la Loi surnaturelle. Mais lorsque tout craque, y compris la loi naturelle, toutes les religions, et aussi les philosophes ne sont pas de trop pour protester.


Citation :

Deuxièmement, je rappelle que la situation décadente de la France ne lui enlève rien de sa vocation initiale intimement liée au baptême de Clovis, c'est ainsi et nul n'y peut rien... La France demeure la Fille Aînée de l'Eglise...

C'est ici que se situe le rêve, à cause d'un calque né au XIX° s. dans l'esprit de certains, entre la royauté d'Israël et celle de la France. Or, si les promesses de Dieu sur Israël sont valable jusqu'à la fin du monde, il n'en est pas de même sur Antioche, Alexandrie, Byzance, Moscou ou Paris. Tous ces patriarchats sont passés ou passeront.


Citation :

Je ne vois pas où est le danger d'un délire d'autant que la situation actuelle est très différente des deux siècles passés...

Le danger est qu'il rabaisse l'espérance à l'espoir, comme le dit la bible : "Israël, ne mets pas ton espoir dans des chevaux ou dans un roi. C'est en Dieu seul que se trouve ton espoir".



Citation :
Si la tentation demeure de confondre espoir avec espérance, cela n'induit pas qu'il faille tourner la tête à l'amour de la patrie... ni lui dénier un aboutissement à l'histoire.

Que l'amour de la Patrie reste là où il est : une vertu HUMAINE !

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 18:18

Citation :
Citation:

Citation :
Deuxièmement, je rappelle que la situation décadente de la France ne lui enlève rien de sa vocation initiale intimement liée au baptême de Clovis, c'est ainsi et nul n'y peut rien... La France demeure la Fille Aînée de l'Église...


C'est ici que se situe le rêve, à cause d'un calque né au XIX° s. dans l'esprit de certains, entre la royauté d'Israël et celle de la France. Or, si les promesses de Dieu sur Israël sont valable jusqu'à la fin du monde, il n'en est pas de même sur Antioche, Alexandrie, Byzance, Moscou ou Paris. Tous ces patriarcats sont passés ou passeront.

Quelqu'un (et même plusieurs il me semble) n'a-t-il pas dit que le France était le nouvel Israël, Arnaud ? Et donc que son sort est indiscutablement lié à Israël, d'une façon ou d'une autre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 18:27

Doumé a écrit:


Quelqu'un (et même plusieurs il me semble) n'a-t-il pas dit que le France était le nouvel Israël, Arnaud ? Et donc que son sort est indiscutablement lié à Israël, d'une façon ou d'une autre ?

Absolument ! Et c'est cela qui est une abération théologique !

Mais rassurez-vous ! les catholiques patriotes Français ne sont pas les seuls à s'être bombé le torse en disant cela de leur Patrie !

Les Byzantins sont les premiers à avoir eu une telle idée. Et Dieu les livra à l'islam.

Les Russes
se crurent en droit de reprendre ce titre aux Byzantins.

Les Français font la même chose en Occident, pour le compte du catholicisme.

De nos jours, les USA se croient le nouvel Israël, avec vocation messianique, mais pour le compte du Protestantisme.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 19:07

Mais certains évêques, notamment du XIXème siècle (Mgr Gaume, De Ségur, Dellassus etc.), ne l'ont-ils pas affirmé en s'appuyant sur le testament de saint Rémi et des textes du magistère ?
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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 19:13

Richard Perle déclare , les yeux exorbités , que les USA sont la nouvelle Rome , pas le nouvel Israël .
Pour ce qui concerne la France , sa mission lui est confiée par le pape de Rome lui-même , cher Arnaud , par l'intermédiaire de Saint-Rémy . Mais ce n'est pas une mission de substitution à Israël .
C'est une mission d'assistance du pontife romain ( qu'elle a parfois bien mal remplie ) .
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 19:28

Non et non ! Arnaud votre radicalisme en la matière est trop raide pour être accepté...

Que vous le vouliez ou non, il y a un parallélisme entre la France et Israël et, il ne s'agit pas de millénarisme ni je sais quelle orgueil national, il s'agit de faits, de concordances historiques... Mais pour le comprendre, il faut connaître son histoire...

La confusion de l'espoir et de l'espérance est liée à une absence de formation doctrinale et pas à autre chose; dire qu'il y a danger de revivre ce qui c'est passer au XIXe , c'est faire un bien étrange raccourci... Le conteste est complètement différent, et puis il y a le fait que l'Eglise est une incarnation, elle est dans la pâte et, comme dit l'archevêque de Florence: " l'évangélisation en soi a une charge politique puisqu'elle intervient à les fondement de la société..."

Un catholique a certes l'obligation de vivre des vertus théolégales, mais il me semble bien qu'il y a les vertus cardinales elles sont faites pour demeurer incarné dans la réalité.. L'homme n'est pas pur esprit et il n'est pas que chair, ... Par souci de conformité théologique, il faut veiller à ne pas être un intellectuel sec... le réalisme de l'Eglise a toujours consisté à ne rien exclure de la condition humaine, mais à l'élever.
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gaston



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 19:37

Qu'est-ce qu'un individu ? C'est un électron libre, « libre » de tout lien, au sens du XVIIIe -- c'est-à-dire ayant rompu ses amarres et renié ses racines -- libre comme l'air et en vérité prisonnier de ses passions.

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est un être pourvu d'une âme et d'un esprit, inscrit dans un certain nombre de relations. Des relations naturelles qu’il convient de qualifier de « racines » : racines familiales, nationales, religieuses,... Il y a ma famille, mon pays, mon Eglise et mon Dieu. Nous développons tous ces quatre types de racines. « Chrétien, français, lorrain », disait Péguy.

On remarquera que ces réalités sont toutes quatre homothétiques à la réalité naturelle de base qu'est la famille biologique, c'est pourquoi à chaque type de « racines » vous trouverez la double image de la maternité et de la paternité : le père et la mère, le roi et la France, le pape et l'Église, le Père et la vierge Marie.

Remarquons également que ces réalités proposent toutes les quatre l'image du Fils, image qui se présente chaque fois comme un idéal : par exemple dans la famille biologique, l'idéal naturel de l'enfant, c'est « plus tard, je serai comme papa » pour les garçons, « je serai comme maman » pour les filles. À quoi on oppose aujourd'hui la théorie du genre.

Revendiquer d'être un individu ou une personne, ce sont deux choses différentes. Tout homme de ce temps est tiraillé entre ces deux tendances : soit le modernisme mondialiste, soit l'amour de nos racines.

La « conspiration » mondialiste consiste à couper les personnes de leurs racines pour les réduire à des individus. L'esprit du mal a toujours agi par voie de privation : si vous voulez rendre un homme aveugle, crevez lui les yeux ; si vous voulez détruire les personnes, privez-les de relations.

L'esprit de résistance est celui qui continue à affirmer la dignité des personnes et la dignité de leurs relations.

L'esprit de résistance affirme l'amour de la famille, du pays, de l'Église et par-dessus tout l'amour de Dieu. Pourquoi diable devrions-nous abandonner spécialement notre amour de la France ?

Je soutiens qu’il y a quelque chose de morbide et même de malsain à vouloir le faire.
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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 20:02

gaston a écrit:
...

L'esprit de résistance est celui qui continue à affirmer la dignité des personnes et la dignité de leurs relations.

L'esprit de résistance affirme l'amour de la famille, du pays, de l'Église et par-dessus tout l'amour de Dieu. Pourquoi diable devrions-nous abandonner spécialement notre amour de la France ?

Je soutiens qu’il y a quelque chose de morbide et même de malsain à vouloir le faire.
Merci pour vos convictions , cher gaston .
En tant que belge , je suis mal placé pour vous répliquer mais la notion de patrie n'est pas définie une fois pour toutes ; c'est plutôt un mouvement dirigé , une " thorah " , au sens hébreu originel . Et les individus contribuent à la créer et à la renouveler constamment , comme de nouvelles branches et feuilles viennent au vieil arbre , chaque année .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 20:23

Doumé a écrit:
Mais certains évêques, notamment du XIXème siècle (Mgr Gaume, De Ségur, Dellassus etc.), ne l'ont-ils pas affirmé en s'appuyant sur le testament de saint Rémi et des textes du magistère ?

Ces trois évêques sont les principales références des intégristes qui restent séparés de Rome. Voilà où les a mené leur confusion entre espoir terrestre et espérance théologale. Il n'arrivent plus à suivre l'Eglise dans sa kénose, tant ils rêvent de gloire future, française et catholique (comme à la Grande époque).

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 20:30

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Non et non ! Arnaud votre radicalisme en la matière est trop raide pour être accepté...

Que vous le vouliez ou non, il y a un parallélisme entre la France et Israël et, il ne s'agit pas de millénarisme ni je sais quelle orgueil national, il s'agit de faits, de concordances historiques... Mais pour le comprendre, il faut connaître son histoire...

Ces coincidences sont de pures construction imaginaire. L'expérience montre que celui qui cherche des signes pour se prouver une thèse à laquel il croit, en trouvera des centaines. J'ai fait une fois l'expérience avec un classe. Trouver le chiffre 666 dans leur classe. Ils ont cherché et trouvé au moins 10 occurrences : 6 rangées de 6 carrelages etc. !! Mr.Red


Citation :

La confusion de l'espoir et de l'espérance est liée à une absence de formation doctrinale et pas à autre chose; dire qu'il y a danger de revivre ce qui c'est passer au XIXe , c'est faire un bien étrange raccourci... Le conteste est complètement différent, et puis il y a le fait que l'Eglise est une incarnation, elle est dans la pâte et, comme dit l'archevêque de Florence: " l'évangélisation en soi a une charge politique puisqu'elle intervient à les fondement de la société..."

L'Eglise ne s'incarne JAMAIS dans tel ou tel royaume humain. Ca, c'était la technique préparatoire de Dieu en vue des réalités spirituelles dans l'AT.

Seule exception, qui confirme la règle : la geste de Jeanne d'Arc, combat de chair, signifie de manière profonde l'Esprit ( comment Dieu forme les âmes).



Citation :
Un catholique a certes l'obligation de vivre des vertus théologales, mais il me semble bien qu'il y a les vertus cardinales elles sont faites pour demeurer incarné dans la réalité..


L'homme n'est pas pur esprit et il n'est pas que chair, ... Par souci de conformité théologique, il faut veiller à ne pas être un intellectuel sec... le réalisme de l'Eglise a toujours consisté à ne rien exclure de la condition humaine, mais à l'élever.

Pas dans les rêves mêlant POLITIQUE et RELIGION, cher Pierre ! Ne faites jamais cela. Le démon et là et, comme les autres, vous pouvez y laisser votre vie spirituelle. Certes, vous, vous êtes averti... Mais vous le savez bien : combien d'années de votre vie avez-vous laissé dans ce piège mortel ?

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 20:35

Citation :
[quote="gaston"]

La « conspiration » mondialiste consiste à couper les personnes de leurs racines pour les réduire à des individus. L'esprit du mal a toujours agi par voie de privation : si vous voulez rendre un homme aveugle, crevez lui les yeux ; si vous voulez détruire les personnes, privez-les de relations.

Le foi et la vie surnaturelle prennent les personnes là où elles sont. Citoyen du monde ? Européens ? Français ? Breton ? Peu importe pour la relation au Christ et au prochain.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 21:48

14 août 1983 - Prière de Jean-Paul II à Lourdes

Citation :
« Ici, sur cette terre de France, je confie, ô Mère de Dieu, à ton amour maternel les fils et les filles de ce peuple. Ils n'ont pas cessé de t'honorer, dans leurs traditions, dans l'art de leurs cathédrales, dans leurs pèlerinages, dans la piété populaire comme dans la dévotion des auteurs spirituels, sûrs de demeurer proches du Christ en te contemplant, en t'écoutant, en te priant.

Beaucoup ont tenu à se consacrer à toi, y compris des rois, comme l'a fait Louis XIII au nom de son peuple.

O Marie, obtiens pour ces frères et sœurs de France les dons de l'Esprit Saint, afin de donner une nouvelle jeunesse, la jeunesse de la foi, à ces chrétiens et à leurs communautés, que je confie à ton Cœur Immaculé, à ton amour maternel. »
JPII, pape intégriste nostalgique du XIXème ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 22:20

Cher Gaston,

Jean-Paul II, comme Marthe Robin, n'attendent ni grand monarque, ni restauration de la puissance catholique passée de la France.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 12 Juil 2009, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaston,

Jean-Paul II, comme Marthe Robin, n'attendent ni grand monarque, ni restauration de la puissance catholique passée de la France.

Il ne s'agit ni de monarque, ni de restauration de la puissance passée de la France, il s'agit de prendre en compte un héritage qui existe en potentiel, et qu'il est dommage de laisser à l'abandon!!
Vous voyez qu'on ne s'était pas bien compris, j'éspère que maintenant c'est plus clair!! Basketball
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La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?
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