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 La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 11:36

romuald1972 a écrit:
Cher arnaud, sur le plan spirituel, la France est la fille aînée de l'église, et cela est liée à son histoire. C'est incroyable que vous ne soyez pas informé sur le sujet!!
Ensuite, c'est la même chose qu'à l'époque de Jeanne d'arc, car à l'époque, c'est bien aussi parce qu'il y avait le phénomène d'ennemi intérieur que l'ennemi extérieur pouvait gagner du terrain. C'est pour cela que je dis que nous vivons la même situation!!
Ensuite, cher frédéric, et dans l'idée de marthe robin, je me sens effectivement appelé à agir pour rendre à la france la vocation dont je parle. 8)
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 11:52

fille ainé de l'Église romuald . De plus une nation est sacré par Dieu et la principauté qui le sert.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 11:57

romuald1972 a écrit:
romuald1972 a écrit:
Cher arnaud, sur le plan spirituel, la France est la fille aînée de l'église, et cela est liée à son histoire. C'est incroyable que vous ne soyez pas informé sur le sujet!!
Ensuite, c'est la même chose qu'à l'époque de Jeanne d'arc, car à l'époque, c'est bien aussi parce qu'il y avait le phénomène d'ennemi intérieur que l'ennemi extérieur pouvait gagner du terrain. C'est pour cela que je dis que nous vivons la même situation!!
Ensuite, cher frédéric, et dans l'idée de marthe robin, je me sens effectivement appelé à agir pour rendre à la france la vocation dont je parle. 8)
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Excusez moi, cher Romuald, mais je ne crois pas, au plan hisrtorique, que la France soit, comme nation, la fille ainée de l'Eglise.

A la rigueur doit on lui reconnaître ce titre flatteur en ce quui concerne l'Occident tombé dans les conquêtes barbares germaniques.

Mais l'histoire de l'Eglise date de bien avant. N'oubliez pas l'Arménie, l'Egypte, l'Ethiopie et surtout la Grèce. Certes, me direz vous, ces Eglise ont été conquises. Mais je bne crois pas que l'Eglise de France soit aujourd'hui en meilleurs état.
Citation :

Excusez-moi, cher Arnaud mais je pense que vous
êtes dans l'erreur, car vous nous prenez à chaque fois de haut, en
croyant que vos connaissances reflètent une vérité, ce qui est à mon
avis faux.

Etrange, votre réaction. Je ne vous prends pas du tout de haut. Je vous donne mon avis. Vous me donnez le vôtre. N'y voyez aucune autre intention. Si votre avis est meilleurs, si par exemple vous pouvez me prouver que l'Eglise de France est la première Eglise nationale de l'histoire, je me soumettrai. Je n'ai d'autre maître que le réel.

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cébé



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 13:41

Qui le premier a lancé ce titre de Fille aînée de l'Eglise, pour la France ?
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:

Etrange, votre réaction. Je ne vous prends pas du tout de haut. Je vous donne mon avis. Vous me donnez le vôtre. N'y voyez aucune autre intention. Si votre avis est meilleurs, si par exemple vous pouvez me prouver que l'Eglise de France est la première Eglise nationale de l'histoire, je me soumettrai. Je n'ai d'autre maître que le réel.
Peut-être étrange mais néanmoins justifiée. En effet je trouve que vous bénéficiez d'une autorité sur ce forum qui me paraît un peu surfaite.
En effet vous étalez vos connaissances livresques alors que la théologie c'est l'étude de Dieu, et pas celle des livres. Je vois également que vous n'êtes pas informé que la France est la fille aînée de l'église, ce qui pour moi vous discrédite d'emblée. C'est pour cela que je vous suggère de tenir compte de mes remarques. 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 18:36

romuald1972 a écrit:
Je vois également que vous n'êtes pas informé que la France est la fille aînée de l'église, ce qui pour moi vous discrédite d'emblée. C'est pour cela que je vous suggère de tenir compte de mes remarques. 8)

J'en suis parfaitement informé mais je crois que ce titre n'a rien d'historique, qu'il est juste tardif et symbolique, vue l'aide précieuse de la france à la papauté au début du Moyen-âge.

Mais j'attends votre preuve du contraire.

Montrez moi que la France fut chrétienne avant l'Arménie, l'Ethiopie etc. et je ferai ici amende honorable.

Ici, il n'y a pas d'autorité. Il y a l'autorité de la chose démontrée. Alors au travail.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 18:47

Justement, c'est là que je dis que vous réfléchissez selon les codes de notre époque, pour vous historiques. Moi je vous parle sur le plan spirituel, et cela n'est pas à prouver, c'est une connaissance intuitive, que l'on a ou que l'on a pas. Et pour moi vous ne l'avez pas, et c'est ce qui me désole quand je vois l'autorité dont vous bénéficiez sur ce forum.
Quant à Antoine L., les livres ne sont qu'une base pour aborder la théologie, l'étude de Dieu se fait dans la vie elle même, et pour vous faire plaisir, je vous donne une source (puisque sans cela ma parole seule n'a aucune valeur à vos yeux!): Voyez Joachim de Flore qui parle d'une approche apophatique de la théologie, qui est liée à la notion d'apocalypse, non comme vous l'entendez, mais comme une recréation permanente de toutes les formes vivantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 19:04

Analysons donc. La France est-elle, au plan spirituel, la fille aînée de l'Eglise ? A-t-elle, à travers ses fils, apporté à l'Eglise la base de sa foi ou de sa structure ?


Analysons la place de la France au plan du dogme de la foi.

Pour ma part, je vois plutôt, sous ce rapport de fille aînée, l'Empire Romain d'Orient, c'est-à-dire, aujourd'hui, la Grèce. En effet, les 7 premiers conciles œcuméniques furent initiés en Orient (Nicée, Constantinople, chalcédoine).

Au plan du monachisme, la France l'est-elle ?

Sous ce rapport, je vois plutôt l'Egypte avec saint Antoine le Grand, saint Pachome... Ensuite, en Occident, c'est l'Italie avec saint Benoît.


Au plan de la vie mystique ?


La fille ainée me paraît être l'Espagne (Sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix). Certes, nous avons le sommet avec sainte Thérèse de Lisieux. Mais elle est la fille benjamine, montée sur des épaules de géants qui l'ont précédé.


Citation :
Qui le premier a lancé ce titre de Fille aînée de l'Eglise, pour la France ?

Chère Cébé, ce titre honiorifique et flatteur date des papes de la fin du premier millénaire, au temps de Charlemagne. Cet empereur sauva la papauté et la protégea de nombreuse fois. Ce titre n'avait rien de mystique. Il était la reconnaissance par le pape de Rome de la France comme première pays catholique apparu en Occident, après la chute de l'Empire romain.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 19:08

Je signale que le début de ce fil est l'origine celui de Jeanne d'Arc, parceque là les gens ne vont rien comprendre, car ces réflexions sont la suite d'un débat qui a une certaine profondeur, et les remarques que je fais plus haut sont issues de ce débat.
Si vous vouliez ouvrir un fil sur la france fille aînée de l'église, il fallait peut-être me le demander, et j'aurais formulé un message adapté, alors que là on n'y comprends plus rien!! 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 19:59

romuald1972 a écrit:
Je signale que le début de ce fil est l'origine celui de Jeanne d'Arc,

Ah que mais si qu'on comprend que la France est la fille aînée de l'église, et que la grande Jeanne n'est point de trop, en tant que fille de la fille aînée de l'Eglise !
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Oculus



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 20:06

On fait remonter la "conversion " de la France au baptême de Clovis .

Dans l'assertion " La France est la fille ainée de l'Eglise " :sage:
il y a deux petits problèmes :

1) à l'époque la "France " territoriale , même embryonnaire, n'existait pas , c'est pourquoi le titre ecclesiastique le plus ancien est celui de Primat des Gaules ( attention pas de la Gaule clown ) réservé à l'Archevêque de Lyon .

2) à l'époque " l'Eglise " dont je présume que désignez la catholique actuelle, n'existait pas davantage .
Il n'y avait que l'Eglise INDIVISE d' avant les schismes d'Orient et d'Occident .

ça me fait penser à cette phrase du grand Charles : Very Happy
"Dans ses fonctions de Chef d'Etat, il se heurta à deux obstacles :
qu'il fût un Chef et qu'il y eût un Etat "
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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 20:54

Le général parlait du président Lebrun .
" pour que le président Lebrun fût un chef d'Etat , il eut fallu qu'il fût un chef et qu'il y eut un Etat . " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:05

Citation :
[quote="Oculus"]On fait remonter la "conversion " de la France au baptême de Clovis .


Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320 (Frumence) ...

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:22

L'expression " France , fille aînée de l'Eglise " date du 19e siècle , qui a connu un renouveau du catholicisme en France et l'éclosion d'une pépinière de missionnaires . Mais très vite , on l'a fait rétroagir jusqu'au baptême de Clovis . Ce n'est pas usurpé parce que la Francia des Romains ( témoins leurs cartes militaires )
était d'abord située au Nord du Rhin . Ayant franchi le Rhin sans espoir de retour , les Francs ont déplacé en quelque sorte la Francia en devenant les alliés des ( Gallo-) Romains ( première capitale : Tournai ) . Les Tournaisiens actuels donnent l'impression de s'en souvenir .

" France , fille aînée de l'Eglise " serait donc un slogan du 19e siècle , exprimant la tentative de reconquête de la France par le catholicisme , après les turbulences de la révolution et face aux socialismes athées naissants . En puisant dans l'histoire , de façon parfois un peu mythique .


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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:33

L'expression est incorrecte , comme l'a noté Arnaud ; d'autres peuples se sont convertis en masse beaucoup plus tôt .
Mais elle signifie que la France a la plus grande longévité en catholicisme , en tant qu'état . Il y eut quand même des fluctuations , et une parenthèse révolutionnaire ( et maintenant laïque ) .


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Christophore



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320 (Frumence) ...

Cher Arnaud, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le plan historique. Mais comment expliquer que Jean-Paul II ait repris l'expression et ait lancé lors de l'une de ses visites : "France, fille ainée de l'Eglise , qu'as-tu fait de ton Baptême ?"

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:42

Je crois que Jean-Paul II , originaire d'un pays également fort lié au catholicisme romain , déplorait la distension de ce lien en France , lien qui datait effectivement de Clovis , qui , au nom des Francs , se rendit maître des Gaules , déjà converties au catholicisme romain mais tentées de s'en séparer ( arianisme ) .


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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:54

En somme , la France ( pays des Francs ) a sauvé par les armes le catholicisme
romain en se déplaçant en Gaule gallo-romaine , après avoir franchi le Rhin et s'être convertie , puis acculturée en bas-latin , devenu plus tard le français ( " Deffense et illustration de la langue françoise " ) .


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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Sam 28 Mar 2009, 21:58

Beaucoup plus tard , le rexiste ( mouvement du Christ-roi ) belge Léon Degrelle , pour s'allier à Hitler , lui a rappelé ses propres origines franques , c'est-à-dire germaines . C'était un marché de dupes . Degrelle a
été envoyé sur le front de l'Est faire une croisade chrétienne contre les
marxistes athées , alors que Hitler visait à la restauration du paganisme germain d'origine .
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La souris



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 04:38

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320 (Frumence) ...

Cher Arnaud, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le plan historique. Mais comment expliquer que Jean-Paul II ait repris l'expression et ait lancé lors de l'une de ses visites : "France, fille ainée de l'Eglise , qu'as-tu fait de ton Baptême ?"


Parce qu'il parlait à nos consciences de choses telles que nous les concevons (voir ce qu'en écrit Boudo,Arnaud, entre autres)
et sait que les français croyants croient ainsi

L'important était la deuxième partie de la phrase:"qu'as-tu fait de ton Baptême ?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:11

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320 (Frumence) ...

Cher Arnaud, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le plan historique. Mais comment expliquer que Jean-Paul II ait repris l'expression et ait lancé lors de l'une de ses visites : "France, fille ainée de l'Eglise , qu'as-tu fait de ton Baptême ?"


Jean-Paul II n'y engageait pas son Magistère mais, comme un bon Pasteur, il s'adressait à la conscience profonde et historique de ce pays, pour lui rappeler ses racines.
D'autre part, en Occident et juste après l'Italie qui est un peu la terre mère, nul ne peut nier que la France fut la première nation catholique. d'où ce titre flatteur.

Remarque : on oublie peut-être un peu vite l'Irlande ... L'Irlande est en Occident, outre l'Italie, la première terre officiellement catholique (461), soit 50 ans avant la France ...

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:16

Arnaud tu écris: "nul ne peut nier que la" France fut la première nation catholique. d'où ce titre flatteur.

qu'est-ce qu'on fait alors avec tes paroles:"Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers
conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est
catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320
(Frumence) ..."

Ne s'agit-il que de nation ?

J'ai du loupé quelque chose!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:21

Enlui a écrit:
Arnaud tu écris: "nul ne peut nier que la" France fut la première nation catholique. d'où ce titre flatteur.

qu'est-ce qu'on fait alors avec tes paroles:"Le baptême de Clovis a lieu en 498. Les premiers
conciles œcuméniques ont eu lieu près de 200 ans avant. L'Arménie est
catholique depuis 301 (200 ans plus tôt). L'Éthiopie l'est depuis 320
(Frumence) ..."

Ne s'agit-il que de nation ?

J'ai du loupé quelque chose!


Oui ... Very Happy

Je vous mets la phrase non tronquée :

Citation :
D'autre part, en Occident et
juste après l'Italie qui est un peu la terre mère, nul ne peut nier que
la France fut la première nation catholique. d'où ce titre flatteur.
Remarque : l'Irlande ...
Vous avez loupé ce qui est en rouge ci-dessus : En Occident (après l'Italie qui est la mère, et l'Irlande qui est trop petite).

Mais l'Eglise n'est pas seulement en Occident.

Alors, le vrai titre devrait être :
Citation :
"France, fille ainée de l'Eglise latine (juste après l'Irlande qui, humblement, renonce au titre)
Mr.Red

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 29 Mar 2009, 08:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:23

Embarassed

Finalement romuald n'a pas tort?!
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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:26

La souris a écrit:
...

L'important était la deuxième partie de la phrase:"qu'as-tu fait de ton Baptême ?"

Sûrement . Mais en scrutant le propos de Jean-Paul II ( fort cultivé ) du point de vue de la nation , je pense qu'il avait présente à l'esprit la fusion des trois racines françaises : celtique , romaine et franque , cimentées par la religion catholique romaine , l'arianisme et l'islam ayant été défaits militairement et le
protestantisme exilé en grande partie .

En affadissant sa foi dans le catholicisme romain voire en reniant son baptême , la France a beaucoup plus de mal à intégrer les nouvelles donnes sociologiques ( immigration , intégration etc ) , devait-il penser .
Mais l'appel du pape Jean-Paul II semble avoir été entendu au moins par une minorité de français , très active .
Je suppose que c'est ce qui attire un mécréant assidu , sur le présent forum .
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boudo



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:35

Et je persiste à croire que la France mérite son titre de " Fille aînée de l'Eglise " , en fonction de la longévité record de sa liaison au catholicisme , en tant qu' état ( le cas de l'Irlande étant à traiter à part , parce qu'elle avait perdu sa souveraineté et le cas de l'Italie étant vraiment spécial ) ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 08:39

Je pense que la France mérite aujourd'hui le titre de fille aînée des Lumières et de la révolution contre le Christ.
Elle le fut sans contestation possible en théorie (Voltaire, Rousseau, Diderot etc.) et en pratique (Robespierre, Marat, Napoléon, Emile Combes etc.). Depuis 200 ans, elle adhère avec passion à l'idéologie du temps, du moment que le rêve se profile d'une humanité heureuse sans le Christ (capitalisme pur au XIX°, nationalisme, communisme, hédonisme, écologisme politique).


Par exemple de nos jours, dans l'histoire du préservatif, elle fut en tête, jusque dans ses instances dirigeantes pour s'opposer à l'Eglise et pour dire : "Il est LA SEULE prévention au SIDA."

Si la fille aînée de l'Eglise est entrée en apostasie, doit-on penser qu'elle entraînera toutes ses sœurs cadettes ?

Mais heureusement, c'est à des enfants de France et de Belgique que, au XIX° s., on doit le plus grand mouvement d'annonce de l'Evangile de l'histoire : L'Afrique, l'Océanie, l'Asie etc...

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 18:03

oui Boudo,oh oui!
Mais vraiment Arnaud relativise sainement

Il n'est pas dit cependant qu'à la fin des temps la France ne soir rien
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Dim 29 Mar 2009, 22:57

Il semble qu'effectivement ce débat ait plus d'importance qu'il n'en a l'air. Vous parlez tous de références historiques, et pourtant vous citez jean-Paul 2 etje rajouterais benoît 16 qui parlent de la France fille aînée de l'église, et de plus "qu'as tu fait de ton baptême?". Alors pourquoi sur ce sujet vous ne croyez pas au Saint père?
C'est que comme moi, je pense, ils situent cette appellation sur le PLAN SPIRITUEL, et non purement historique.
Et c'est pour parler de spiritualité que je suis venu sur ce forum, car c'est ce qui manque cruellement à notre époque bassement matérialiste et scientiste!! 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 30 Mar 2009, 19:52

Dès qu'on parle de spiritualité, il n'y a plus personne!!
Etrange, n'est-ce pas sur un forum de théologie chrétienne?!! Basketball
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julia



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 18:49

Pour alimenter le débat, voici ce que j'ai trouvé comme documentation :

"La Gaule aurait reçu l'annonce de l'évangile par les plus proches amis de Jésus, Saint Lazare -le ressuscité-, Sainte Marthe et Sainte Marie Madeleine.

Leurs tombeaux se trouveraient en Provence, à Tarascon, (Ste Marthe); à St Maximin la Ste Baume (Ste Marie Madeleine).

Saint Lazare serait devenu le premier évêque des Gaules. Durant plusieurs siècles Marseille aurait eu la "primauté des Gaules".

Ste Marthe aurait évangélisé les environs d'Avignon et de Tarascon, son tombeau se trouverait à la collégiale Ste Marthe à Tarascon.

Ste Marie Madeleine aurait vécu au nord de Toulon en un endroit retiré, la Ste Baume, son corps se trouverait à St Maximin dans la basilique Ste Marie-Madeleine, et quelques reliques seraient à Vézelay en Bourgogne.

Les premiers siècles virent l'essor de l'annonce de l'évangile, les pères de l'Eglise sont de ces siècles et certains étaient de Gaule comme St Hilaire de Poitiers, St Irénée à Lyon.

Dès les premiers siècles, l'Eglise fut organisée avec des évêques. En 170, St Irénée déclare " lorsque je vins en Gaule, je trouvais une église instituée avec des pasteurs".

Puis vint l'organisation des premiers monastères, St Martin de Tours, fondateur du monastère de Ligugé, puis évêque de Tours, St Germain d'Auxerre, Ste Geneviève...la majorité des fondateurs de nos diocèses sont de cette époque.

Aux IV - Vème siècle, l'hérésie de l'"arianisme" se développe, le baptême de Clovis va contribuer à y mettre un terme et à donner un nouvel essor à l'annonce de l'évangile en fidélité à l'Eglise Romaine; ainsi se serait précisée, au cours du temps, l'expression : "France, fille aînée de l'Eglise".

Puis vinrent les grandes époques de l'évangélisation.

Les grand ordres religieux trouvèrent un épanouissement en France, les Bénédictins avec Cluny et Citeaux et beaucoup d'autres.

On appelait la France alors : "le jardin de l'Eglise", "Le royaume de Marie", "Les bâtisseurs de cathédrales", "Le pays où se cuit le pain de l'occident".

A maintes reprises, la France aurait défendu le Siège de Pierre, la papauté.

La France est le pays qui aurait donné le plus de saints à l'Eglise (jusque, tout récemment, notre très chère Marthe Robin).

De très nombreux pays dans le monde ont reçu l'évangile par des français, en Afrique, en Amérique, au Moyen-Orient, en Asie...

Au début du XXème siècle, et ceci malgré les persécutions dont furent l'objet les catholiques, plus de la moitié des missionnaires du monde étaient des fils et filles du "Noble pays de France" comme le nommait Ste Jeanne D'Arc.

Tout au long de l'histoire de France, villes et villages de France font mémoire de nombreux miracles et interventions de la Mère de Dieu : Pontmain, la Rue du Bac, Pellevoisin, Lourdes, la Salette, l'Ile Bouchard...

Il paraît que St François d'Assise souhaitait venir vivre en France au motif que "c'était le pays où l'on aimait l'Eucharistie".

Pour finir, je vous livre une prophétie de Marthe Robin en 1936
"La France tombera très bas, plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil...il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint et elle enverra de nouveau des missionnaires dans le monde entier"

Sources : "La France destinée d'une alliance", "le Pacte de Reims", "Lazare Marthe et Marie", éditions St Joseph.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec Arnaud qui pense que la France, pour l'instant, est devenue un repère d'hérésies et de rébellion, à cause entre autre de la révolution et des fausses doctrines, mais n'est-ce pas réconfortant de constater, au fil des siècles, les signes indéfectibles de l'affection constante du Seigneur et de la Vierge pour notre pays, laissant à penser, que, oui, peut-être a-t-elle une destinée, pour peu qu'elle revienne à son Dieu...

Pardon pour la longueur du texte, mais je pense que c'est intéressant.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 18:57

La France reste la France, elle aime Dieu !

Ce qui doit revenir à Dieu, les français et les françaises !

Je n'ai pas vue Marthe Robin dans le calendrier.
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julia



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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 19:30

Le procès de béatification est en cours...mais le nombre de grâces obtenues de son vivant et depuis sa mort est incalculable, c'est l'une de nos plus grandes mystiques.
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 19:31

julia a écrit:
Le procès de béatification est en cours...mais le nombre de grâces obtenues de son vivant et depuis sa mort est incalculable, c'est l'une de nos plus grandes mystiques.

Je n'en doute pas !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:24

julia a écrit:
Pour alimenter le débat, voici ce que j'ai trouvé comme documentation :

"La Gaule aurait reçu l'annonce de l'évangile par les plus proches amis de Jésus, Saint Lazare -le ressuscité-, Sainte Marthe et Sainte Marie Madeleine.

Leurs tombeaux se trouveraient en Provence, à Tarascon, (Ste Marthe); à St Maximin la Ste Baume (Ste Marie Madeleine).

Saint Lazare serait devenu le premier évêque des Gaules. Durant plusieurs siècles Marseille aurait eu la "primauté des Gaules".

Ste Marthe aurait évangélisé les environs d'Avignon et de Tarascon, son tombeau se trouverait à la collégiale Ste Marthe à Tarascon.

Ste Marie Madeleine aurait vécu au nord de Toulon en un endroit retiré, la Ste Baume, son corps se trouverait à St Maximin dans la basilique Ste Marie-Madeleine, et quelques reliques seraient à Vézelay en Bourgogne.

Les premiers siècles virent l'essor de l'annonce de l'évangile, les pères de l'Eglise sont de ces siècles et certains étaient de Gaule comme St Hilaire de Poitiers, St Irénée à Lyon.

Dès les premiers siècles, l'Eglise fut organisée avec des évêques. En 170, St Irénée déclare " lorsque je vins en Gaule, je trouvais une église instituée avec des pasteurs".

Puis vint l'organisation des premiers monastères, St Martin de Tours, fondateur du monastère de Ligugé, puis évêque de Tours, St Germain d'Auxerre, Ste Geneviève...la majorité des fondateurs de nos diocèses sont de cette époque.

Aux IV - Vème siècle, l'hérésie de l'"arianisme" se développe, le baptême de Clovis va contribuer à y mettre un terme et à donner un nouvel essor à l'annonce de l'évangile en fidélité à l'Eglise Romaine; ainsi se serait précisée, au cours du temps, l'expression : "France, fille aînée de l'Eglise".

Puis vinrent les grandes époques de l'évangélisation.

Les grand ordres religieux trouvèrent un épanouissement en France, les Bénédictins avec Cluny et Citeaux et beaucoup d'autres.

On appelait la France alors : "le jardin de l'Eglise", "Le royaume de Marie", "Les bâtisseurs de cathédrales", "Le pays où se cuit le pain de l'occident".

A maintes reprises, la France aurait défendu le Siège de Pierre, la papauté.

La France est le pays qui aurait donné le plus de saints à l'Eglise (jusque, tout récemment, notre très chère Marthe Robin).

De très nombreux pays dans le monde ont reçu l'évangile par des français, en Afrique, en Amérique, au Moyen-Orient, en Asie...

Au début du XXème siècle, et ceci malgré les persécutions dont furent l'objet les catholiques, plus de la moitié des missionnaires du monde étaient des fils et filles du "Noble pays de France" comme le nommait Ste Jeanne D'Arc.

Tout au long de l'histoire de France, villes et villages de France font mémoire de nombreux miracles et interventions de la Mère de Dieu : Pontmain, la Rue du Bac, Pellevoisin, Lourdes, la Salette, l'Ile Bouchard...

Il paraît que St François d'Assise souhaitait venir vivre en France au motif que "c'était le pays où l'on aimait l'Eucharistie".

Pour finir, je vous livre une prophétie de Marthe Robin en 1936
"La France tombera très bas, plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil...il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint et elle enverra de nouveau des missionnaires dans le monde entier"

Sources : "La France destinée d'une alliance", "le Pacte de Reims", "Lazare Marthe et Marie", éditions St Joseph.

Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec Arnaud qui pense que la France, pour l'instant, est devenue un repère d'hérésies et de rébellion, à cause entre autre de la révolution et des fausses doctrines, mais n'est-ce pas réconfortant de constater, au fil des siècles, les signes indéfectibles de l'affection constante du Seigneur et de la Vierge pour notre pays, laissant à penser, que, oui, peut-être a-t-elle une destinée, pour peu qu'elle revienne à son Dieu...

Pardon pour la longueur du texte, mais je pense que c'est intéressant.

beaucoup de légendes là dedans... Confused

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:32

Même sur ce que dit Marthe Robin, pourtant digne de foi ?
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:34

julia a écrit:
Même sur ce que dit Marthe Robin, pourtant digne de foi ?

Les légendes embellissent la vérité !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:36

Non, ce que dit Marthe Robin, c'est autre chose. Very Happy

Au plan historique la France devient officiellement chrétienne sous Clovis, soit deux siècles après l'Arménie, l'Irlande, l'Empire romain d'Orient, l'Ethiopie etc.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:40

Quand-même, cher Arnaud, la France compte un grand nombre de saints et non des moindres, ainsi qu'un très grand nombre de lieux témoins d'apparitions mariales authentiques, etc...
Même les hérésies et les rébellions pourraient être un signe de l'opposition farouche de l'adversaire sur ce pays peut-être choisi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:43

julia a écrit:
Quand-même, cher Arnaud, la France compte un grand nombre de saints et non des moindres, ainsi qu'un très grand nombre de lieux témoins d'apparitions mariales authentiques, etc...
Même les hérésies et les rébellions pourraient être un signe de l'opposition farouche de l'adversaire sur ce pays peut-être choisi ?

La France a eu un très important rôle au cours de l'histoire, et particulièrement au XIX° s. où ce titre lui a été discerné avec mérite, vu l'immense œuvre d'évangélisation, unique dans l'histoire, qui est sortie de ses missionnaires.

Aujourd'hui, la France est, dans le monde entier, le pays le plus avancé dans l'œuvre de l'apostasie. si dieu le veut, elle se repentira et se relèvera.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:44

Prions pour la France !
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Lun 13 Avr 2009, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
julia a écrit:

La France a eu un très important rôle au cours de l'histoire, et particulièrement au XIX° s. où ce titre lui a été discerné avec mérite, vu l'immense œuvre d'évangélisation, unique dans l'histoire, qui est sortie de ses missionnaires.

Aujourd'hui, la France est, dans le monde entier, le pays le plus avancé dans l'œuvre de l'apostasie. si dieu le veut, elle se repentira et se relèvera.

Eh ben nous vlà beaux !
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 14 Avr 2009, 15:36

Ca va plus loin que ça. Quelqu'un a cité Jean-paul 2 qui dit "France, fille aînée de l'église, qu'as-tu fait de ton baptème", ce qui est très fort et qui correspond bien à ce que j'essaye de dire ici.
Je ne sais pas ce qu'il vous faut car si Jean-paul 2 a parlé ainsi, il y avait certainement une raison. Alors pourquoi certains essayent encore de se demander si c'est vrai que la France est la fille aînée de l'église ou pas.
Il faudrait plûtot se demander pourquoi c'est une vérité, et moi je dis que c'est sur le plan spirituel que cela se situe, que l'on retrouve, j'ai constaté, dans nos cultures et nos traditions. C'est très important, car il s'agit d'un héritage que nous avons et que nous n'utilisons pas, et qui pourtant devrait nous apporter une fierté et un rayonnement sur une échelle considérable.
Je ne parle pas de cela par hasard, ou par des théories plus ou moins justifiées. Si je parle de cela, c'est en rapport avec mon expérience personnelle, des réalités concrètes avec lesquelles j'ai été mis en contact. 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mar 14 Avr 2009, 15:44

Cher Romuald,

Cette phrase de Jean-Paul II évoque un HONNEUR, une VOCATION, pas une vérité historique.
Son infaillibilité n'est pas engagée là dedans, mais juste son sens PASTORAL, qui fut GRAND. Il touche la France au coeur de ses racines, racines aimées et haïe par cette fille jadis fidèle, aujourd'hui rebelle.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 13:48

Comme j'essaye de vous l'expliquer, et c'est sûrement difficile à appréhender pour les esprits de notre époque, mais vous ne comprenez pas de quoi il s'agit, cher Arnaud.
En effet, au-delà de la vérité historique dont vous parlez, et ceci allié au principe de réalité que vous défendez, je tiens à vous faire part de mon sentiment sur le sujet.
Le réel dont vous parlez, c'est bien intéressant, mais ça ne reflète peut-être pas l'entière création, qui par la complexité de ses dimensions, nous dépasse souvent beaucoup, nous qui sommes si petit face à Dieu.
C'est pour cela que j'essaye de vous dire que la France est la fille aînée de l'église, sur le plan spirituel, et si vous ne comprenez pas de quoi il s'agit, posez-vous la question, car j'aimerais qu'on puisse maintenant avancer un peu sur le sujet, ceci n'étant qu'une introduction, car cette vérité dont je vous parle est très importante, et a des répercussions considérables sur la marche de l'Esprit. 8)
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 14:22

Cher Romuald, sur le plan spirituel, la France est encore moins la fille aînée de l'Eglise. Le fondement de la recherche théologique (Trinité, Christ, Marie) est à 100% grecque et Africaine, les fondement monastiques sont Egyptiens (saint Macaire, saint Antoine), puis italiens (saint Benoît), les fondements de la théologie mystique sont espagnols.
La France est plutôt de l'ordre du SOMMET (missionaires du XIX°, sainte Thérèse de l'EJ) etc.

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 19:07

Ca prouve bien que vos connaissances sont uniquement théoriques, et que, je suis désolé, vous ne connaissez rien à la spiritualité.
Je vous parle de spiritualité en tant que phénomène réel et concret, car on dirait dans vos propos que le monde spirituel n'existe pas, ce qui est un comble pour quelqu'un qui administre un forum de théologie.
Mais aujourd'hui, je ne suis plus surpris de rien!! 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 19:12

Cher Romuald, il ne suffit pas de dire :
Citation :
"Je m'y connais en spiritualité ! Je m'y connais en spiritualité "
Encore faut-il que vous nous expliquiez sur quel point la France est fille aînée de l'Eglise. On vous écoute.

On est tout ouïe !

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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:39

C'est le Cardinal Langénieux qui en 1896, serait l'auteur de cette qualification de "fille aînée de l'Eglise" qui fut reprise comme parole d'Evangile, alors qu'en fouillant les textes antérieurs, il n'en est jamais question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?   Mer 15 Avr 2009, 20:47

adamev a écrit:
C'est le Cardinal Langénieux qui en 1896, serait l'auteur de cette qualification de "fille aînée de l'Eglise" qui fut reprise comme parole d'Evangile, alors qu'en fouillant les textes antérieurs, il n'en est jamais question.

Au XIX° s., ce titre est mérité. La France et la Belgique, à elles deux, on fourni 80% des missionnaire et ont annoncé" l'évangile dans des régions inouïes, comme jamais.

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