La France est-elle fille ainée de l'Eglise ?

Vous et Pierre ne regardez pas objectivement l'histoire de France. Vous grossissez les apports réels mais anecdotiques de la France. Vous diminuez ses apports essentiels (les missions du XIX° s.); Vous mythologisez un titre flatteur, rêvant de grandeur politico-religieuse.

Rien de cet esprit là chez Jean-Paul II.

Vos réflexions théologiques sont imparables , cher Arnaud . Mais si vous imputez des prétentions politico-religieuses à vos interlocuteurs , on peut se demander , par retour de service , si Nominoë et Cadoudal ne vous inspireraient pas à votre insu ...

A.D. écrit :

Citation :

La foi et la vie surnaturelle prennent les personnes là où elles sont. Citoyen du monde ? Européens ? Français ? Breton ? Peu importe pour la relation au Christ et au prochain.

Pierre Aubrit St Pol a raison : vous avez une approche de la réalité désincarnée.

J'ai eu un curé moderniste dans ma paroisse, un adepte de la table rase, c'était du même ordre : un catholicisme sans la chair, sans les saints, sans les anges, sans la piété populaire, sans le merveilleux, sans le coeur brûlant dans la poitrine, réticent vis-à-vis de la dévotion mariale et qui à la fin a jeté la statue de Jeanne d'Arc je ne sais où à cause du FN !

Mais à la fin on pouvait s'apercevoir aussi que son catholicisme faisait l'impasse sur le péché.

"Français ? Breton ? Peu importe pour la relation au Christ et au prochain". Et puis quoi encore ?

J'aime le Christ en tant que français, avec mes frères et soeurs les saints français, je l'aime à cause de l'histoire de ce pays que vous tenez tant à renier ; je l'aime aussi en tant que catalan à cause de l'art roman qui est né chez nous, à cause de l'amour des catalans pour la vierge, et je l'aime aussi à cause de mes parents et de mes grands-parents, qui m'ont transmis le meilleur de cet esprit du XIXème qui ne plaisait pas plus qu'à vous au curé moderniste évoqué ci-dessus. Et je l'aime enfin à cause des prêtres, évêques et religieux donnés à l'Eglise par ma famille.

Dites-moi, M. Dumouch, quels arguments allez-vous m'opposer ? Où est l'erreur lorsqu'on aime comme cela ? Suis-je intégriste ? Egaré par mon imagination ? Egaré par l'orgueil, la vanité ? La chair ?

D'autre part vous écrivez :

Citation :

Jean-Paul II, comme Marthe Robin, n'attendent ni grand monarque, ni restauration de la puissance catholique passée de la France.

Qu'en savez-vous ?

En tout cas voici ce qu'a déclaré Pie XII :

Citation :

A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation.

Et encore ceci :

Citation :

"Il n'est pas rare qu'aux instants les plus critiques, ainsi qu'un coup de vent rompt les nuages et laisse voir l'étoile qui guidera le navigateur au port, le Seigneur envoie l'inspiration surnaturelle qui doit faire d'une âme le salut de son peuple. Levez donc les yeux, fils bien-aimés, dignes représentants d'une nation qui se glorifie du titre de fille aînée de l'Eglise, et regardez les grands exemples qui vous ont précédés. […] Vénérez les saints. […] Tombez à genoux devant le Dieu qui vous attend au tabernacle, renouvelez votre profession de foi, promettez-lui de nouveau votre fidélité la plus parfaite, et soyez sûrs que ce faisant vous répondrez à votre vocation d'hommes, de chrétiens, de Français. […]

Et s'il peut sembler un moment que triomphent l'iniquité, le mensonge et la corruption, il vous suffira de faire silence quelques instants et de lever les yeux au ciel, pour imaginer les légions de Jeanne d'Arc qui reviennent, bannières déployées, pour sauver la patrie et sauver la foi."

Citation :

Ces coincidences sont de pures construction imaginaire. L'expérience montre que celui qui cherche des signes pour se prouver une thèse à laquel il croit, en trouvera des centaines. J'ai fait une fois l'expérience avec un classe. Trouver le chiffre 666 dans leur classe. Ils ont cherché et trouvé au moins 10 occurrences : 6 rangées de 6 carrelages etc. !! Mr.Red

Cher Arnaud, ne me répondez plus jamais sur ce mode; je ne suis ni un gamin, ni un crétin au sens étymologique...

D'autre part considérez, je vous prie que je descends des trois dynasties qui ont fait la France, ne me donnez donc pas de leçon d'histoire et ne me dites pas ce qu'est la France et ne pissez plus sur l'amour que d'autres que moi portent à leur pays que je sache Jésus à pleuré sur Jérusalem... Qui puis-est je suis issu d'une famille de résistants... Et sachez donc qu'il n'y a pas de construction imaginaire !

Citation :

L'Eglise ne s'incarne JAMAIS dans tel ou tel royaume humain. Ca, c'était la technique préparatoire de Dieu en vue des réalités spirituelles dans l'AT.

Relisez le passage, je vous rappelle que l'évangélisation est inévitablement une introduction politique dans la mesure où elle propose une conception de l'homme qui va infailliblement marquer le gouvernement de la cité. Je n'ai pas parlé de mode de gouvernement; je ne suis pas maurassien.

L'amour de la patrie est moralement bon et psychologiquement nécessaire, et bien assumé, il peut être un support identitaire à la vie spirituelle; nous ne sommes pas des être éthérés.

D'autre part, vos arguments sont acceptables si nous étions dans une configuration exaltée du XIXe ce n'est pas le cas et quant à moi, je ne me sens pas dans une confusion...

La France a une destinée qui n'est pas achevée et qui la distingue d'autres peuples, mais on peut parler de vocation également pour la Chine, la Russie et Israël et encore une fois ce n'est pas 'état de délabrement qui change quoique ce soit... Connaissez-vous les desseins de Dieu...

romuald1972 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Gaston,

Jean-Paul II, comme Marthe Robin, n'attendent ni grand monarque, ni restauration de la puissance catholique passée de la France.

Il ne s'agit ni de monarque, ni de restauration de la puissance passée de la France, il s'agit de prendre en compte un héritage qui existe en potentiel, et qu'il est dommage de laisser à l'abandon!!
Vous voyez qu'on ne s'était pas bien compris, j'éspère que maintenant c'est plus clair!!

Corollairement à cet échange , je recommande aux passionnés de l'histoire de France , la commémoration du tricentenaire de la bataille de Malplaquet ( entre Bavay et Valenciennes ) dans la première quinzaine de septembre . Cette victoire à la Pyrrhus du duc de Marlborough et du prince Eugène de Savoie ( coalition de prussiens , anglais , autrichiens et néerlandais , notamment ) a marqué l'arrêt du projet de démantèlement de la France de Louis XIV , épuisée par des décennies de
" diplomatie de la canonnière " . Trois ans plus tard , c'était la victoire de Denain , qui permettait la conservation inattendue de la Flandre française , en pleine négociation du traité de paix d'Utrecht , mettant fin à la guerre de succession d'Espagne .
La bataille de Malplaquet est tristement célèbre pour son utilisation inaugurale de l'artillerie directement contre les civils et les soldats , au lieu des forts habités .

Citation :

[quote="gaston"]

J'ai eu un curé moderniste dans ma paroisse, un adepte de la table rase, c'était du même ordre : un catholicisme sans la chair, sans les saints, sans les anges, sans la piété populaire, sans le merveilleux, sans le coeur brûlant dans la poitrine, réticent vis-à-vis de la dévotion mariale et qui à la fin a jeté la statue de Jeanne d'Arc je ne sais où à cause du FN !

Sauf que, cher Gaston, je n'ai pas évacué les saints, les anges, le démon, l'incarnation du Christ, les statues, le chapelet etc.

Le fait que, pour vous, la politique soit au même niveau que la communion des saints et la piété dans votre foi manifeste l'étrange maladie que je dénonce.

Les prêtres modernistes que vous dénoncez avec justesse et qui avaient évacué les saints étaient loin d'être désincarnés. Comme vous, ils avaient exalté la politique dans leur vie de foi, sauf que chez eux, la politique était de Gauche et identifiait l'incarnation de l'évangile aux oeuvres sociales, à la priorité pour les plus pauvres.

Et j'ai pour eux le même discours sévère. La politique, qu'elle soit de Gauche et identifie l'évangile au social, ou de Droite et exalte la France et son drapeau dans les église N'A RIEN A FAIRE A LA MESSE ! Elle doit rester à la porte. Et le Code de Droit canonique, afin que les prêtres en soient conscients, leur INTERDIT de s'engager en politique, à Droite ou à Gauche, s'ils veulent rester prêtres.

Citation :

Dites-moi, M. Dumouch, quels arguments allez-vous m'opposer ? Où est l'erreur lorsqu'on aime comme cela ? Suis-je intégriste ? Egaré par mon imagination ? Egaré par l'orgueil, la vanité ? La chair ?

L'erreur est que votre foi risque de ne pas être fondée sur l'union au Christ et à vos frères, mais sur votre goût pour le folklore régionale et patriotique. Certes, c'est mieux que rien.

[quote]

D'autre part vous écrivez :

Citation :

Jean-Paul II, comme Marthe Robin, n'attendent ni grand monarque, ni restauration de la puissance catholique passée de la France.

Qu'en savez-vous ?

En tout cas voici ce qu'a déclaré Pie XII :

Citation :

A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation.

Et encore ceci :

Citation :

"Il n'est pas rare qu'aux instants les plus critiques, ainsi qu'un coup de vent rompt les nuages et laisse voir l'étoile qui guidera le navigateur au port, le Seigneur envoie l'inspiration surnaturelle qui doit faire d'une âme le salut de son peuple. Levez donc les yeux, fils bien-aimés, dignes représentants d'une nation qui se glorifie du titre de fille aînée de l'Eglise, et regardez les grands exemples qui vous ont précédés. […] Vénérez les saints. […] Tombez à genoux devant le Dieu qui vous attend au tabernacle, renouvelez votre profession de foi, promettez-lui de nouveau votre fidélité la plus parfaite, et soyez sûrs que ce faisant vous répondrez à votre vocation d'hommes, de chrétiens, de Français. […]

Et s'il peut sembler un moment que triomphent l'iniquité, le mensonge et la corruption, il vous suffira de faire silence quelques instants et de lever les yeux au ciel, pour imaginer les légions de Jeanne d'Arc qui reviennent, bannières déployées, pour sauver la patrie et sauver la foi."

Comme ils vous plaisent ce genre de texte ! Comme ils arrangent votre sensibilité patriotique, ils deviennent l'Alpha et l'Omega du Magistère. Et voilà comment la vie spirituelle en est réduite à être, sous prétexte d'incarnation, un pur combat politique de Droite ou de Gauche (selon le Parti de chacun). J'ai exactement la même sévérité avec les prêtre de Gauche qui, depuis Trente ans, tiennent le haut du pavé et stérilisent avec une efficacité semblable, la vie théologale.

Quant à ce texte de Pie XII, il faut les prendre pour ce qu'ils sont : un regret PASTORAL devant un troupeau (les français) qui a quitté le chemin du Christ pour suivre celui de l'humanisme sans Dieu. Ce même discours, c'est pour l'Europe entière qu'il le tiendrait aujourd'hui, excepté la Pologne.

boudo a écrit:

...

Corollairement à cet échange , je recommande aux passionnés de l'histoire de France , la commémoration du tricentenaire de la bataille de Malplaquet ( entre Bavay et Valenciennes ) dans la première quinzaine de septembre . ...

http://www.malplaquet.eu/

Cher Arnaud Dumouch,

Vous avez écrit :

Citation :

« Comme ils vous plaisent ce genre de texte ! Comme ils arrangent votre sensibilité patriotique, ils deviennent l'Alpha et l'Omega du Magistère. Et voilà comment la vie spirituelle en est réduite à être, sous prétexte d'incarnation, un pur combat politique de Droite ou de Gauche (selon le Parti de chacun). J'ai exactement la même sévérité avec les prêtres de Gauche qui, depuis Trente ans, tiennent le haut du pavé et stérilisent avec une efficacité semblable, la vie théologale. »

Mais qui vous parle de politique ? J'ai parlé de la nation.

Vous n'avez strictement aucune idée de ce que je peux penser de la politique pour la bonne raison que sur cette question précisément, si l'on pense dans les termes du débat français classique, on est voué à n'y strictement rien comprendre. Mais ceci est une autre question qui relève de l'analyse du mondialisme.

Je parle de la nation, la nation dont les papes que j'aime ont dit qu'elle constituait des racines décisives pour chacun.

Ainsi Benoît XVI a dit de la nation en général et de notre nation en particulier :

Citation :

« Je suis convaincu, en effet, que les Nations ne doivent jamais accepter de voir disparaître ce qui fait leur identité propre.

Dans une famille, les différents membres ont beau avoir le même père et la même mère, ils ne sont pas des individus indifférenciés, mais bien des personnes avec leur propre singularité. Il en va de même pour les pays, qui doivent veiller à préserver et développer leur culture propre, sans jamais la laisser absorber par d'autres ou se noyer dans une terne uniformité.

« La Nation est en effet, pour reprendre les termes du Pape Jean-Paul II, la grande communauté des hommes qui sont unis par des liens divers, mais surtout, précisément, par la culture.

La Nation existe "par" la culture et "pour" la culture, et elle est donc la grande éducatrice des hommes pour qu'ils puissent "être davantage" dans la communauté » (Discours à l'UNESCO, 2 juin 1980, n. 14).

Dans cette perspective, la mise en évidence des racines chrétiennes de la France permettra à chacun des habitants de ce Pays de mieux comprendre d'où il vient et où il va. »

Est-ce que ce texte me plaît ? Bien sûr qu'il me plaît, il parle autant à mon coeur qu'à mon intelligence.

Et comme je suis un catholique discipliné, je m'en remets à ce que dit mon pape plutôt qu'à ce que dit M. Arnaud Dumouch.

Cher Gaston, Je n'ai rien contre la notion de nation, de patrie. Je trouve même que ce sont de belles valeurs, humaines et dignes.

MAIS ELLES N'ONT STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LA RELIGION. Ce que je vous dis là est une opinion politique (au sens philosophique) que je partage volontiers avec vous.

gaston a écrit:

14 août 1983 - Prière de Jean-Paul II à Lourdes

Citation :

« Ici, sur cette terre de France, je confie, ô Mère de Dieu, à ton amour maternel les fils et les filles de ce peuple. Ils n'ont pas cessé de t'honorer, dans leurs traditions, dans l'art de leurs cathédrales, dans leurs pèlerinages, dans la piété populaire comme dans la dévotion des auteurs spirituels, sûrs de demeurer proches du Christ en te contemplant, en t'écoutant, en te priant.

Beaucoup ont tenu à se consacrer à toi, y compris des rois, comme l'a fait Louis XIII au nom de son peuple.

O Marie, obtiens pour ces frères et sœurs de France les dons de l'Esprit Saint, afin de donner une nouvelle jeunesse, la jeunesse de la foi, à ces chrétiens et à leurs communautés, que je confie à ton Cœur Immaculé, à ton amour maternel. »

JPII, pape intégriste nostalgique du XIXème ?

Merci pour ces précisions fort intéressantes..

A.D. écrit :

Citation :

Cher Gaston, Je n'ai rien contre la notion de nation, de patrie. Je trouve même que ce sont de belles valeurs, humaines et dignes.

MAIS ELLES N'ONT STRICTEMENT RIEN A VOIR AVEC LA RELIGION. Ce que je vous dis là est une opinion politique (au sens philosophique) que je partage volontiers avec vous.

Hélas, cher Arnaud Dumouch, voilà une affirmation qui, même écrite en grosses majuscules, est non seulement purement gratuite -- où sont vos arguments ? -- mais surtout totalement contraire à la réalité.

Il est évident en effet, à seulement examiner ce contre-exemple, que notre nation française est pétrie de religion. Examinons par exemple le vocabulaire religieux qui lui est appliqué par nos papes en tant que nation :

1°) Jean-Paul II lui-même rappelle que la France est née sur les fonts baptismaux de Reims ;

2°) La France est qualifiée par les derniers pontifes eux-mêmes de « fille aînée de l'église » -- le corollaire étant qu'elle est la « soeur aînée » des autres nations ;

3°) La France est pourvue solennellement par Pie XI du patronage de la Vierge Marie ;

4°) Tous les papes ont plus ou moins évoqué les « racines chrétiennes de la France », jusqu'à Jean-Paul II et Benoît XVI ;

5°) La France a une vocation. C'est un thème qu'on trouve sous la plume de Joseph de Maistre qui l'a emprunté à je ne me souviens plus quel pape, et qui est repris on ne peut plus explicitement par Pie XII :

Citation :

« A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples et les nations, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation. »

Faut-il allonger la liste ? Je ne le pense pas, d'autant que ce n'est pas la question. La question, la seule intéressante, est de savoir par quel miracle la France renouera avec sa vocation. Ce que nous dit Marthe Robin à ce sujet en 1936 me semble particulièrement encourageant et nous autorise à espérer que, loin d'être liquidée dans sa mission par les Lumières, la France renouera avec sa vocation :

Citation :

« La France tombera très bas. Plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil […]. Il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui, et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint, et elle enverra à nouveau des missionnaires dans le monde entier. »

Citation :

[quote="gaston"]
Hélas, cher Arnaud Dumouch, voilà une affirmation qui, même écrite en grosses majuscules, est non seulement purement gratuite -- où sont vos arguments ? -- mais surtout totalement contraire à la réalité.

Que de fait, l'histoire ai créé des peuples chrétiens et que la foi de ces peuples ait inspiré leurs moeurs et leur constitution, c'est un fait.

Ce que je récuse, c'est cette façon de croire que "l'Etat chrétien" est un souhait direct del'Evangile et du Christ.

En fait, c'est juste une CONSEQUENCE LOGIQUE ET NATURELLE (pas surnaturelle) d'une majorité qui devient chrétienne.

La première fois que cela s'est fait avec l'édit de Milan, les chrétiens de l'époque constate l'effet immédiat : en devenant religion d'Etat, le christianisme devient comme les autres religion à savoir un truc de masse qui gagne en quantité et perd en qualité.

Citation :

Il est évident en effet, à seulement examiner ce contre-exemple, que notre nation française est pétrie de religion. Examinons par exemple le vocabulaire religieux qui lui est appliqué par nos papes en tant que nation :

1°) Jean-Paul II lui-même rappelle que la France est née sur les fonts baptismaux de Reims ;

Tout le reste de votre démonstration consiste dans la citation du chemin inverse : Lorsque la religion perd son caractère d'Etat, elle perd en NOMBRE, et elle gagne en QUALITE.

N'attendez pas des Pasteurs de l'Eglise autre chose que du regret en ce qui concerne la perte du NOMBRE.

Mais ils s'y feront. Jésus l'annonçait à Pierre :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

Vous aurez beau bondir comme un cabri, regretter le bon vieux temps de la puissance politique de l'Eglise, vous n'y pourrez rien. Sois vous entrerez dans une pratique plus spirituelle et moins sociale de la foi, sois vous perdrez la foi.

gaston a écrit:

]« La France tombera très bas. Plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil […]. Il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui, et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint, et elle enverra à nouveau des missionnaires dans le monde entier. »

Selon moi, il y aura effectivement un printemps spirituel intense en France qui raillonnera.

Mais il faut l'attendre en QUALITE, pas en QUANTITE.

Finie la France catholique dans ses institutions.

A cabri, cabri et demi.

Vous êtes un baratineur, cher M. Dumouch, et à votre habitude, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites :

Citation :

Ce que je récuse, c'est cette façon de croire que "l'Etat chrétien" est un souhait direct del'Evangile et du Christ.

En fait, c'est juste une CONSEQUENCE LOGIQUE ET NATURELLE (pas surnaturelle) d'une majorité qui devient chrétienne.

Où ai-je dit cela ? Je vous mets au défi de le trouver dans un seul de mes propos.

.

Citation :

Finie la France catholique dans ses institutions.

Nous avons pleinement conscience que nous allons vers un recul social de l'Eglise et de toutes les religions; pour autant, rien de la vocation de la France ne sera retiré; Dieu ne se repend pas des dons qu'il accorde.

De la même façon qu'Israël vit sa vocation se réaliser alors qu'il était au plus as des nations...

Nous savons que Diu fait tout concourir au bien même avec le mal...

Citation :

[quote="Pierre Aubrit St Pol"]Dieu ne se repend pas des dons qu'il accorde.

De la même façon qu'Israël vit sa vocation se réaliser alors qu'il était au plus as des nations...

Comme le prouve la formidable vitalité des chrétientés d'Alexandrie, d'Antioche, de Byzance, toutes ces filles aînées dans la foi ...

Citation :

Nous savons que Dieu fait tout concourir au bien même avec le mal...

Ca c'est par contre tout à fait sûr : tout va concourir au salut final du plus grand nombre.

La France est la fille aînée de l'église, j'ai encore entendu un prêtre en parler hier après-midi sur radio notre-dame.

romuald1972 a écrit:

La France est la fille aînée de l'église, j'ai encore entendu un prêtre en parler hier après-midi sur radio notre-dame.

Et alors? Ce prêtre est-il donc infaillible?

Pour autant que je sache, le terme fille aînée de l'Eglise ne signifie rien de bien précis et est apparu seulement au XIXème siècle, dans un contexte plus que trouble.

S'il s'agit d'un concept qui implique une prééiminence ontologique, il procède d'un pathologique complexe de supériorité et j'invite les Chrétiens français honnêtes à regarder en face leur histoire. Pour ne citer qu'un seul avatar de l'histoire, et si je ne raconte pas une grosse bêtise, la France était alliée de la Turquie lors de la bataille de Lépante et leur prêta même le port de Marseille à des fins de ravitaillement. Pas particulièrement glorieux de la part du roi "très chrétien", pour dire le moins. Dans cette acceptation, ce serait plutôt l'Espagne qui se serait montrée fille aînée de l'Eglise, bien que je rejette complètement le concept-même.

S'il désigne une prééiminence chronologique, alors on est dans le mensonge complet. Le Christianisme n'est pas né en Europe et la première nation chrétienne de ce continent est l'Arménie, à l'époque des Bagrations.

Spoutnik

Je partage votre avis, cher Spoutnik !

spoutnik a écrit:

romuald1972 a écrit:

La France est la fille aînée de l'église, j'ai encore entendu un prêtre en parler hier après-midi sur radio notre-dame.

Et alors? Ce prêtre est-il donc infaillible?

Pour autant que je sache, le terme fille aînée de l'Eglise ne signifie rien de bien précis et est apparu seulement au XIXème siècle, dans un contexte plus que trouble.

S'il s'agit d'un concept qui implique une prééiminence ontologique, il procède d'un pathologique complexe de supériorité et j'invite les Chrétiens français honnêtes à regarder en face leur histoire. Pour ne citer qu'un seul avatar de l'histoire, et si je ne raconte pas une grosse bêtise, la France était alliée de la Turquie lors de la bataille de Lépante et leur prêta même le port de Marseille à des fins de ravitaillement. Pas particulièrement glorieux de la part du roi "très chrétien", pour dire le moins. Dans cette acceptation, ce serait plutôt l'Espagne qui se serait montrée fille aînée de l'Eglise, bien que je rejette complètement le concept-même.

S'il désigne une prééiminence chronologique, alors on est dans le mensonge complet. Le Christianisme n'est pas né en Europe et la première nation chrétienne de ce continent est l'Arménie, à l'époque des Bagrations.

Spoutnik

Je ne fais que reprendre les termes de Jean-Paul 2 et Marthe Robin qui parle de "La France fille aînée de l'église" et "Qu'as-tu fais de ton baptème?".
Mais bien sûr, peut-être êtes-vous mieux informés qu'eux sur le sujet?

romuald1972 a écrit:

Je ne fais que reprendre les termes de Jean-Paul 2

Ah bon?

romuald1972 a écrit:

Marthe Robin qui parle de "La France fille aînée de l'église et "Qu'as-tu fais de ton baptème?" Mais bien sûr, peut-être êtes-vous mieux informés qu'eux sur le sujet?

Oui, et sauf erreur de ma part, je crois même que St Pie X (tournant XIX-XX siècle) a dit cela aussi. ET ALORS? C'est un dogme nouveau? Vous avez un grave problème, Romuald! Qu'est-ce que ça peut bien f... pour votre foi? Si Jésus ou la Vierge avaient dit ça et que c'était avéré, eh bien oui, je l'admettrais bien sûr. Mais tout d'abord ce n'est pas le cas et ensuite cela ne devrait pas être un sujet de vaine gloriole nationaliste ou encore d'auto-flagellation nombriliste. Vous vivez 120 ans en arrière, semble-t-il. A la même époque, les Anglais avaient "découvert" qu'ils étaient en fait la tribu perdue d'Israël. Pourquoi pas, en effet? Allez voir chez les lefevristes, vous vous y ferez sûrement des amis!

romuald1972 a écrit:

"Qu'as-tu fais de ton baptème?".

Encore mieux! Le baptême de Clovis et du peuple franc, maintenant... Il n'y avait même pas de France à l'époque, juste des contrées colonisées par divers peuples barbares, ethniquement gallo-romaino-burgondo-germaniques, avec des restes huns dans le centre et maures dans le Sud, et j'en passe sûrement. Ces contrées étaient désignées sous le nom des Gaules. Et Clovis était un roi germain d'un tribu franque sédentarisée en Gaule belgique. Ca la fout mal pour votre mythologie suprémaciste, sorry! Ceci n'est pas une dérision de St-Rémi ou des réels miracles qui se seraient produits lors de cet événement, encore moins une diatribe anti-française mais vous vivez en plein mythe, et un mythe sérieusement dénaturé.

Bientôt, vous allez proposer de canoniser Roland et Charles Martel. C'est gravissime, je rêve...

Spoutnik

Cher Spoutnik
Je ne tiens pas à me faire un "ennemi" de quelqu'un dont je vois bien qu'il est très érudit.
Je ne tiens pas non plus à défendre Romuald, que je n'ai pas beaucoup ménagé et dont je ne partage pas ces idées, mais il dit une chose vraie: Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Bonsoir Arc-en-Ciel,

Arc-en-Ciel a écrit:

Je ne tiens pas à me faire un "ennemi" de quelqu'un dont je vois bien qu'il est très érudit.

C'est trop d'honneur Par ailleurs, un érudit peut être un salaud ou simplement un imbécile donc il ne faut pas avoir de complexe avec eux. Ce n'est pas ça qui sauve. Ca peut même facilement damner.

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Comme quoi j'ai des choses à apprendre et j'avoue platement ne pas avoir de réponse. On pourrait naturellement dire que ledit roi franc s'est installé en Ile-de-France et que son royaume est devenu au fil du temps la France, ce serait tout à fait exact historiquement. En poussant les choses un peu plus loin on pourrait encore dire que le baptême de son peuple, par anticipation, est celui de la future France. Je trouve ça sérieusement tiré par les cheveux mais bon... Etait-ce le raisonnement de JPII, je l'ignore.

Maintenant, A. Dumouch ne croit pas à cette appellation de "fille aînée de l'Eglise", locution pourtant utilisée (encore une fois si je ne me trompe pas) par Pie X, un pape canonisé. Il est parfaitement raisonnable de relativiser ce genre de déclarations: ce n'est pas du magistère, encore moins, évidemment, de l'ordre du dogme.

Sans inimitié aucune,

Spoutnik

Je vois que tu es un érudit, ni salaud ni imbécile. (Je reprends tes termes)
Alors amis, amis en Christ
J'avoue que j'aimerai avoir une réponse sur "France qu'as-tu fait de ton baptême"

spoutnik a écrit:

Bonsoir Arc-en-Ciel,

Arc-en-Ciel a écrit:

Je ne tiens pas à me faire un "ennemi" de quelqu'un dont je vois bien qu'il est très érudit.

C'est trop d'honneur Par ailleurs, un érudit peut être un salaud ou simplement un imbécile donc il ne faut pas avoir de complexe avec eux. Ce n'est pas ça qui sauve. Ca peut même facilement damner.

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Comme quoi j'ai des choses à apprendre et j'avoue platement ne pas avoir de réponse. On pourrait naturellement dire que ledit roi franc s'est installé en Ile-de-France et que son royaume est devenu au fil du temps la France, ce serait tout à fait exact historiquement. En poussant les choses un peu plus loin on pourrait encore dire que le baptême de son peuple, par anticipation, est celui de la future France. Je trouve ça sérieusement tiré par les cheveux mais bon... Etait-ce le raisonnement de JPII, je l'ignore.

Maintenant, A. Dumouch ne croit pas à cette appellation de "fille aînée de l'Eglise", locution pourtant utilisée (encore une fois si je ne me trompe pas) par Pie X, un pape canonisé. Il est parfaitement raisonnable de relativiser ce genre de déclarations: ce n'est pas du magistère, encore moins, évidemment, de l'ordre du dogme.

Sans inimitié aucune,

Spoutnik

C'est dans ce genre de moments qu'on se rend compte du fossé qui nous sépare de cette connaissance. Je me placerai au donc au dernier rang dans l'Eglise (pêcheuse, ignorante et faible mais qui demande sans cesse pardon). Reconnaissons que nous ne savons pas et écoutons ce qui bat en notre poitrine, c'est déjà ça.

respect13 a écrit:

C'est dans ce genre de moments qu'on se rend compte du fossé qui nous sépare de cette connaissance. Je me placerai au donc au dernier rang dans l'Eglise (pêcheuse, ignorante et faible mais qui demande sans cesse pardon). Reconnaissons que nous ne savons pas et écoutons ce qui bat en notre poitrine, c'est déjà ça.

Chère respect, alors nous sommes deux.
Essayer d'écouter Celui qui bat en notre poitrine, mais..... tout en écoutant ceux qui nous apportent lumière et vérité sur Celui qui fait battre notre coeur.

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Simple : le pape voulait frapper au coeur, comme on met un enfant coupable devant sa faute.
Normalement à ce moment-là l'enfant baisse les yeux, mais c'est beaucoup demander à l'orgueil français qui ne voit que le "fille aînée de l'Eglise" alors que cette expression ne sert qu'à mettre en relief le fait que la France est enfant prodigue de l'Eglise.

spoutnik a écrit:

Bonsoir Arc-en-Ciel,

Arc-en-Ciel a écrit:

Je ne tiens pas à me faire un "ennemi" de quelqu'un dont je vois bien qu'il est très érudit.

C'est trop d'honneur Par ailleurs, un érudit peut être un salaud ou simplement un imbécile donc il ne faut pas avoir de complexe avec eux. Ce n'est pas ça qui sauve. Ca peut même facilement damner.

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Comme quoi j'ai des choses à apprendre et j'avoue platement ne pas avoir de réponse. On pourrait naturellement dire que ledit roi franc s'est installé en Ile-de-France et que son royaume est devenu au fil du temps la France, ce serait tout à fait exact historiquement. En poussant les choses un peu plus loin on pourrait encore dire que le baptême de son peuple, par anticipation, est celui de la future France. Je trouve ça sérieusement tiré par les cheveux mais bon... Etait-ce le raisonnement de JPII, je l'ignore.

Maintenant, A. Dumouch ne croit pas à cette appellation de "fille aînée de l'Eglise", locution pourtant utilisée (encore une fois si je ne me trompe pas) par Pie X, un pape canonisé. Il est parfaitement raisonnable de relativiser ce genre de déclarations: ce n'est pas du magistère, encore moins, évidemment, de l'ordre du dogme.

Sans inimitié aucune,

Spoutnik

On peut dire que Charle Martel a arrêté les arabes à moitié..
Relisez ce fil, j'explique en long, en large et en travers pourquoi la France est la fille aînée de l'église,
Maintenant si les propos de JP2 et de M.Robin ne vous suffisent plus, je comprends de mieux en mieux les temps difficiles que nous vivons..

[quote="Arnaud Dumouch"]

gaston a écrit:

Selon moi, il y aura effectivement un printemps spirituel intense en France qui raillonnera.

Mais il faut l'attendre en QUALITE, pas en QUANTITE.

Finie la France catholique dans ses institutions.

Suis entièrement d'accord!

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Simple : le pape voulait frapper au coeur, comme on met un enfant coupable devant sa faute.
Normalement à ce moment-là l'enfant baisse les yeux, mais c'est beaucoup demander à l'orgueil français qui ne voit que le "fille aînée de l'Eglise" alors que cette expression ne sert qu'à mettre en relief le fait que la France est enfant prodigue de l'Eglise.

Merci Philippe. Très simple en effet. Je l'avais un peu compris dans ce sens là et j'avoue lorsque j'avais entendu cette phrase, je me suis sentie comme une enfant coupable, que j'étais....A nous de retrouver le vrai sens de notre Baptême.

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Simple : le pape voulait frapper au coeur, comme on met un enfant coupable devant sa faute.
Normalement à ce moment-là l'enfant baisse les yeux, mais c'est beaucoup demander à l'orgueil français qui ne voit que le "fille aînée de l'Eglise" alors que cette expression ne sert qu'à mettre en relief le fait que la France est enfant prodigue de l'Eglise.

Bien vu! C'est en effet simple et bien plus profond qu'une tentative d'analyse historique. Merci!

Spoutnik

PS: je suis tout nouveau ici. C'est habituel ces éructations nationalistes sur le forum?

spoutnik a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Simple : le pape voulait frapper au coeur, comme on met un enfant coupable devant sa faute.
Normalement à ce moment-là l'enfant baisse les yeux, mais c'est beaucoup demander à l'orgueil français qui ne voit que le "fille aînée de l'Eglise" alors que cette expression ne sert qu'à mettre en relief le fait que la France est enfant prodigue de l'Eglise.

Bien vu! C'est en effet simple et bien plus profond qu'une tentative d'analyse historique. Merci!

Spoutnik

PS: je suis tout nouveau ici. C'est habituel ces éructations nationalistes sur le forum?

Il y a un peu de tout ici, mais ce n'est pas l'esprit du forum. On laisse ces arguments s'exprimer par souci de dialogue, et parce qu'il faut bien que les discours soient exprimés pour que l'on puisse y répondre.

spoutnik:Oh oui ça éructe et non pas seulement de façon nationaliste,tu en verras d'autres:des borborygmes....des vomissures...des prurit....disons pour rester gentil:des indélicatesses

Comme le dit Fabry il y a un souci majeur de ce forum d'accepter les paroles du prochain même si quelques fois elles peuvent nous déplaire:après tout cela nous donne l'occasion d'y répondre et pourvu que ce soit avec charité et vérité!

Bip bip...

Bof bof....

Paco a écrit :

Citation :

[quote="Arnaud Dumouch"]
gaston a écrit:

Citation :

Selon moi, il y aura effectivement un printemps spirituel intense en France qui rayonnera.

Mais il faut l'attendre en QUALITE, pas en QUANTITE.

Finie la France catholique dans ses institutions.

Je ne me souviens pas d'avoir écrit cela, c'est un point de vue qui me laisse perplexe. Cela ressemble plutôt à du Dumouch.

Par contre, je me souviens d'avoir écrit que le titre de "fille aînée de l'Eglise" renvoie a une vocation. Et comme c'est aujourd'hui la fête de Saint Louis, roi de France, je le prie non sans émotion d'obtenir pour ce forum des lumières sur cette question.

Je reprends ce que j'avais écrit là-dessus :

Citation :

La France a une vocation. C'est un thème qu'on trouve sous la plume de Joseph de Maistre qui l'a emprunté à je ne me souviens plus quel pape, et qui est repris on ne peut plus explicitement par Pie XII :

Citation :

« A la France d'aujourd'hui, qui l'interroge, la France d'autrefois va répondre en donnant à cette hérédité son vrai nom : la vocation. Car, mes frères, les peuples et les nations, comme les individus, ont leur vocation providentielle ; comme les individus, ils sont prospères ou misérables, ils rayonnent ou demeurent obscurément stériles, selon qu'ils sont dociles ou rebelles à leur vocation. »

La question alors, la seule intéressante, est de savoir par quel miracle la France renouera avec sa vocation. Ce que nous dit Marthe Robin à ce sujet en 1936 me semble particulièrement encourageant et nous autorise à espérer que, loin d'être liquidée dans sa mission par les Lumières, la France renouera avec sa vocation :

Citation :

« La France tombera très bas. Plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil […]. Il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui, et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint, et elle enverra à nouveau des missionnaires dans le monde entier. »

spoutnik a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Jean-Paul II a bien dit "France qu'a tu fais de ton baptême?"
Venant de Jean-Paul II, comment explique-tu cette phrase?

Simple : le pape voulait frapper au coeur, comme on met un enfant coupable devant sa faute.
Normalement à ce moment-là l'enfant baisse les yeux, mais c'est beaucoup demander à l'orgueil français qui ne voit que le "fille aînée de l'Eglise" alors que cette expression ne sert qu'à mettre en relief le fait que la France est enfant prodigue de l'Eglise.

Bien vu! C'est en effet simple et bien plus profond qu'une tentative d'analyse historique. Merci!

Spoutnik

PS: je suis tout nouveau ici. C'est habituel ces éructations nationalistes sur le forum?

Qu'est-ce que vous avez contre le nationalisme?
Pourquoi les nationalistes sont-ils traités comme des pestiférés?
C'est injuste de stigmatiser le nationalisme de cette manière.
Nous vivons dans des pays communistes, sous couvert de pseudo-démocratie.
Les idéologies actuelles sont très puissantes, et vous en êtes victimes.
Moi je n'étais pas comme cela avant, mais j'étais malade, alors maintenant que j'ai découvert ces vérités, je souhaite juste vous en faire part pour que, comme moi, vous retrouviez votre intégrité et votre santé mentale.

Le Nationalisme est au patriotisme ce que le fanatisme est à la foi.

Romuald:tu seras vraiment bien quand tu comprendras que d'entre tes compatriotes beaucoup ne partagent pas cette vision pour toi réparatrice ,et que tu n'en n'auras plus d'amertume au coeur.

Car tu courrais à l'exaspération que de n'être pas entendu.

Et cela pourrait t'être mauvais

Citation :

Chère Cébé, ce titre honiorifique et flatteur date des papes de la fin du premier millénaire, au temps de Charlemagne. Cet empereur sauva la papauté et la protégea de nombreuse fois. Ce titre n'avait rien de mystique. Il était la reconnaissance par le pape de Rome de la France comme première pays catholique apparu en Occident, après la chute de l'Empire romain.

Si je comprend bien, se n'est pas Dieu (lors d'une révélation) qui aurait donner ce titre à la France mais des papes... Un peu comme une déclaration pastorale qui convenait à une époque particulière..

C'est sûr que c'est un constat qui a été fait après-coup, comme tout processus historique.

Citation :

Saint Louis, roi de France

L Prière de St Louis tirée d'un missel Carolingien, prière favorite du Père de Foucauld, prière officielle des scouts de France instituée par le Père Sevin :

"Dieu Tout-Puissant et éternel, Qui avez établi l'empire des Francs pour être dans le monde L'instrument de vos divines volontés, Le glaive et le bouclier de votre sainte Eglise, Nous vous en prions, prévenez toujours et partout de votre céleste lumière, Les fils suppliants des Francs, Afin qu'ils voient ce qu'il faut faire pour réaliser votre règne en ce monde, Et que pour accomplir ce qu'ils ont vu, Ils soient remplis de charité, de force et de persévérance, Par Jésus-Christ Notre-Seigneur. Amen"

Etre français est une vocation !

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Citation :

Saint Louis, roi de France

L Prière de St Louis tirée d'un missel Carolingien, prière favorite du Père de Foucauld, prière officielle des scouts de France instituée par le Père Sevin :

"Dieu Tout-Puissant et éternel, Qui avez établi l'empire des Francs pour être dans le monde L'instrument de vos divines volontés, Le glaive et le bouclier de votre sainte Eglise, Nous vous en prions, prévenez toujours et partout de votre céleste lumière, Les fils suppliants des Francs, Afin qu'ils voient ce qu'il faut faire pour réaliser votre règne en ce monde, Et que pour accomplir ce qu'ils ont vu, Ils soient remplis de charité, de force et de persévérance, Par Jésus-Christ Notre-Seigneur. Amen"

Etre français est une vocation !

je connais cette prière, elle a été imprimer dans le 'prions en église" de ce mois.En ce jour de la saint Louis (je crois), elle est tout a fait adapté.

Saint Louis, idéal du Roi Chrétien !!!

Mais les Francs en question ont du déserté!!!!

Ou bien Dieu a fermé les oreilles....

Et puis la fille ainée n'est pas toute la fatrie!


On en parle comme d'importance rare!

Il fut sur la terre des toutes petites soeurs ou de tout petits frères qui eurent plus de prix pour l'humanité et aux yeux de Dieu que leurs ainés...



.

Antoine L. a écrit:

Saint Louis, idéal du Roi Chrétien !!!

en 1242, Saint Louis, en accord avec le pape Grégoire IX, fait brûler en place de Grève 24 charretées de manuscrits hébreux (Talmud et Torah-ancien Testament).
Ca c'était une bonne idée!

Louis a écrit:

Antoine L. a écrit:

Saint Louis, idéal du Roi Chrétien !!!

en 1242, Saint Louis, en accord avec le pape Grégoire IX, fait brûler en place de Grève 24 charretées de manuscrits hébreux (Talmud et Torah-ancien Testament).
Ca c'était une bonne idée!

il devait avoir ses raisons

C'était une action médiatique et rien de plus car ce n'est pas avec quelques 24 charretées que l'ont purge la terre d'un ouvrage aussi répandu!!!

C'est désolant tout cela.Et je pense à une autre homme qui fit de même plus radical d'ailleurs,mais je ne citerai même pas son nom!

romuald1972 a écrit:

Qu'est-ce que vous avez contre le nationalisme?
Pourquoi les nationalistes sont-ils traités comme des pestiférés?
C'est injuste de stigmatiser le nationalisme de cette manière.
Nous vivons dans des pays communistes, sous couvert de pseudo-démocratie.
Les idéologies actuelles sont très puissantes, et vous en êtes victimes.
Moi je n'étais pas comme cela avant, mais j'étais malade, alors maintenant que j'ai découvert ces vérités, je souhaite juste vous en faire part pour que, comme moi, vous retrouviez votre intégrité et votre santé mentale.

J'ignore comment étais-tu lorsque tu étais malade, mais tes vérités que tu as découvert t'ont rendus encore plus malade.
Si je comprends bien tu serais investi en une sorte de Jeanne d'Arc ou de Vania, qui entrainerait dans une guerre, pour faire sortir l'étranger de ton sol natal. Tu es prêt à mourir en martyr, mais en entraînant avec toi des millions d'innocents qui n'ont rien demandé?????
C'est un suicide collectif, mais non un martyr. Désolé, mais tu vas tout râter.

romuald1972 a écrit:

Moi je n'étais pas comme cela avant, mais j'étais malade, alors maintenant que j'ai découvert ces vérités, je souhaite juste vous en faire part pour que, comme moi, vous retrouviez votre intégrité et votre santé mentale.

C'est gentil de venir guérir les gens gratuitement après s'être auto-guéri.

nilamitp a écrit:

romuald1972 a écrit:

Moi je n'étais pas comme cela avant, mais j'étais malade, alors maintenant que j'ai découvert ces vérités, je souhaite juste vous en faire part pour que, comme moi, vous retrouviez votre intégrité et votre santé mentale.

C'est gentil de venir guérir les gens gratuitement après s'être auto-guéri.

Quand on a vécu ce qui m'est arrivé, il est impossible de faire autrement, et encore, tu vois, je dois le faire contre leurs volontés.

Les charrettes de manuscrits brûlés, certes en notre époque cela nous paraît invraisemblable, mais d'une part le pouvoir royal a souvent en France protégé les juifs; d'autre part, depuis le début des croisades, on n'ignorait pas ce que les juifs du Moyen Orient avaient fait aux chrétiens de Palestine vers l'an 600, un peu avant, je crois. Les historiens Israéliens d'aujourd'hui l'ont découvert.

Les juifs, en cette époque, firent appel aux Perses et autres tribus d'Arabie dont celle de Mahomet pour délivrer Jérusalem du pouvoir Byzantin.

Les Perses firent entre 60 000 et 90 000 prisonniers chrétiens. Les juifs se cotisèrent pour les racheter, et ils les égorgèrent tous, sans distinction d'âge ni de sexe, et les ensevelirent en un lieu des faubourgs de Jérusalem, charnier découvert et actuellement couvert d'une chape de goudron avec un parking et une station d'essence, sur ordre de Sharon; alors que ces historiens demandent toujours l'exhumation des squelettes et une reconnaissance historiques des faits.

On peut facilement comprendre pourquoi bien des Croisés de retour en Europe avaient des sentiments opposés aux juifs. Cela peut expliquer la réponse de saint Louis à leur sujet: "que faut-il faire à un juif? Il faut lui enfoncer l'épée jusqu'à la garde." Est-ce une réponse raciste, non! une réponse de colère.

Quant au reproche fait à Romuald sur son nationalisme, il est fondé; le nationalisme est une idéologie, alors que l'amour raisonné de la patrie est naturel et une nécessité identitaire, Jésus nous en a donné l'exemple.

Je n'ai pas dit que j'étais nationaliste,
Vous jouez sur les mots, car vous êtes incapable de regarder la vérité en face,
C'est une attitude française bien identifiée, issue de la période trouble non résolue de l'occupation allemande durant la 2è guerre mondiale.