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 franc-maçonnerie et Eglise

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 10:21

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En fait le vrai relativiste devrait penser qu'être extrémiste est une opinion comme une autre.

Dans ce cas nous aurions à faire à une personne extrèmement relativiste qui par conséquent ne serait pas admise en loge.

Comme quoi être relativiste, c'est pas une sinécure Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 11:09

adamev a écrit:
Oui les loges refusent du monde : notamment des extrémistes de tous poils...

Avez-vous pensé à refuser Frédéric Mitterrand cher Adamev ?

Oh je sais que vous ne répondrez pas cher Admev. Rien n'est secret chez vous mais bon dans de certaines limites.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 13:14

Mais si je vais vous répondre.

D'abord que je ne connais ce monsieur que par les médias. Que je ne sais pas s'il est FM ou pas. Ce que je sais c'est qu'il n'a à ce jour pas postulé dans une des loges que je fréqente et à ma connaissance pas non plus dans une de celles de l'obédience auxquelles elles se rattachent.

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.


A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'ent entendu aux confins de l'univers.
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Invité



MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 13:29

adamev a écrit:
Mais si je vais vous répondre.

D'abord que je ne connais ce monsieur que par les médias. Que je ne sais pas s'il est FM ou pas. Ce que je sais c'est qu'il n'a à ce jour pas postulé dans une des loges que je fréqente et à ma connaissance pas non plus dans une de celles de l'obédience auxquelles elles se rattachent.

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.


A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'ent entendu aux confins de l'univers.
Je ne vois pas l'intérêt de ranimer cette polémique :

15/03/2009 12:21
Tribune de Mgr Fisichella sur l'affaire de la fillette ayant avorté au Brésil

Dans l'Osservatore Romano du dimanche 15 mars, le président de l'Académie pontificale pour la Vie, Mgr Rino Fisichella, s'adresse à la fillette ayant avorté de jumeaux après un viol au Brésil, l'assurant de la proximité de l'Eglise et se démarquant de la décision d'excommunier sa mère et les médecins qui l'ont prise en charge.
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 13:35

adamev a écrit:


A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'ent entendu aux confins de l'univers.

Il n'était pas besoin de vociférer. Le crime du violeur est une évidence.

Mais apparemment, vous n'avez toujours pas compris pourquoi les actions des excommuniés en étaient un.

Je m'arrête là, votre assertion est une ruse pour tirer d'un mauvais pas. Il ne faudrait pas qu'en critiquant Monsieur Mitterrand, vous dénigriez un frère. Sait-on jamais.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 13:53

Adamev est le fruit d'une autre époque à mon avis... C'est pour cette raison qu'il est difficile de comprendre ses luttes contre l'autorité de l'église à notre époque. Il fut un temps où l'église étendait son autorité sur toute la société (elle était vraiment très contrôlante). Même l'éducation des enfants était très différente à cette époque. Comme l'église et les parents contrôlaient en maître, cela a créé des révoltes contre toutes formes d'autorités (quel qu'elles soient). Les esprits qui aimaient penser par eux-mêmes (ceux qu'on appelle un peu révolutionnaires) n'arrivaient pas à s'adapter à cette époque où tout étaient contrôlés, soit par la famille (éducation parentale), soit par l'église. Alors forcément, ces esprits révolutionnaires devenaient en révolte (malgré eux) contre toutes formes d'autorités. Révolutionnaire (capacité à pensé par soi-même et cela depuis l'enfance, qui ose penser par eux-mêmes et qui remettent tout constament en question) n'est pas nécessairement synonyme de révolte. Je respecte les esprits révolutionnaires ayant moi-même un esprit révolutionnaire, mais j'ai appris avec le temps à gérer mon esprit révolutinonaire, heureusement! Ça doit être la sagesse ou c'est l'esprit saint qui a apprivoisé mon esprit révolutionnaire (mais faut dire que je ne suis pas de cette époque)... ;) Mais dans le contexte de cette époque, un esprit qui pensait par lui-même et osait le faire, n'avait pas vraiment le choix de se révolter contre l'autorité établie qui empêchait et interdisait à tout esprit de penser par lui-même. Donc cette époque a créé d'abord des révoltes chez les esprits révolutionnaires et par la suite des révoltes dans la société en générale (qui n'étaient pas des esprits révolutionnaires).

Évidement à notre époque, les dogmes sont toujours une autorité. Mais cette autorité ne s'offre plus de la même façon. En fait la nuance est là, elle ne s'impose plus mais s'offre. Les dogmes sont des phares dans la nuit qui indiquent la direction à prendre. On est bien loin de l'époque où l'église contrôlait les esprits. Mais un esprit révolutionnaire en révolte issue de cette époque contrôlante, n'arrivera pas à faire cette nuance à mon avis... Il verra en toutes formes d'autorités (même celle qui s'offre comme un phare dans la nuit) un excès d'autorité (autorité extrémiste).
Et forcément il luttera contre un accès d'autorité qui n'existe plus. Un peu comme Don Quichotte luttant contre des moulins à vents...

Adamev me fait un peu sourir gentiment... Smile


Dernière édition par Tourterelle le Mer 7 Oct 2009 - 14:28, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 14:13

Citation :
A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'ent entendu aux confins de l'univers.

Si il y aurait eu un risque que nos sociétés dans leur ensemble emprunte l'idéologie d'un violeur (si je peux dire), il aurait été certainement excommunié à mon avis. L'avortement est devenue une forme d'idéologie du corps (et non acte isolé). Un violeur a un comportement que la société en générale ne fera pas sien contrairement à l'avortement. L'église ne peut approuver les avortements et pas d'avantage les violeurs évidement. Mais un comportement unique (viole), n'est pas nécessairement à risque de devenir le comportement de toute une société contrairement à l'avortement qui est devenue une idéologie du corps. Mais remarque qu'on ne tien pas compte dans cette idéologie du corps, du corps en construction de l'enfant à naître. C'est un non sens... En fait le sens que je vois dans cette idéologie du corps est "je, me, moi" et surtout pas l'autre (l'enfant à naître).
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:03

SJA a écrit:
adamev a écrit:
Quant à mon problème... c'est une discussion que je me propose d'avoir un jour avec Dieu soi-même.


Amusant le lapsus.

Pas lapsus... intentionnel!
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:05

Kafir a écrit:
adamev a écrit:
Non la collégialité est d'essence même du Christianisme. Elle fut la règle entre les Apôtres. Et l'église romaine avec son pape au dessus de tous et de tout contrevient aux recommandations évangéliques de ne pas se faire appeler "père", de ne pas être de Paul, de Pierre ou autre mais d'être du Christ....

Mais qu'est ce que vous foutez sur un forum romain, alors ? Je ne comprends pas la patience d'Arnaud. Idea

Elle éprouve la vôtre ainsi que votre admirable charité.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:08

Kafir a écrit:
Non. La recherche de la vérité (attitude intellectuelle incompatible avec les dogmes FM)

Et vous prouvez ça comment???
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:31

Kafir a écrit:
Citation :
Vous oubliez (ou vous ignorez) simplement une chose c'est que je suis entré sur ce forum avec un message qui avait pour titre "Vous ne ferez pas de faux témoignage(s)".

Oui, je sais très bien. Mais on s'en fout complètement ici des faux témoignages sur la FM, de la même façon qu'on s'en fout des faux témoignages sur l'Eglise catholique provenant de FMs. On va pas débarquer dans leurs loges pour ça. Ca ne justifie pas que vous vous soyez réinscrit deux fois en 3 ans pour taper sur la foi catholique. C'est pour ça que je trouve que ça commence à bien faire.


Rien ne vous oblige à me lire... tout comme je ne lis pratiquement pas vos élucubrations.

Citation :
Simplement pour dire que l'ordre Maçonnique (pour écrire comme LePhénix") n'est pas ce que vous en dites ou ce qu'en disait déjà à l'époque de vos semblables.

On s'en fout de la FM ici ! Par contre, on est bien obligé de vous subir.


Ce n'est pas moi qui a écrit au moins 1500 messages sur le sujet????

Citation :
Quand on est obligé de recourrir à la force pour maintenir la cohésion c'est qu'on ne sait que construire des murailles avec un mauvais ciment qui ne résiste pas face à ce qui est le vent de l'Esprit.

Vous vivez de mythes, de vieilles lunes anticléricales, qui ne correspondent plus à rien dans l'Eglise catholique actuelle, pour justifier votre combat anticlérical. L'inquisition a disparu depuis longtemps. Idea

Vous sortez cette phrase (la mienne) de son contexte. Elle répondait à votre affirmation selon laquelle : L'excommunication, au moins au plan du rappel oral de certaines vérités, c'est nécessaire pour maintenir une certaine cohérence doctrinale.

Citation :
Oui les loges refusent du monde : notamment des extrémistes de tous poils...

Et encore une pirouette ! Faudrait quand même voir si quelqu'un qui est attaché au magistère de l'Eglise catholique n'est pas un dangereux extrêmiste pour vous.

Non si cet attachement est respectueux de la pensée d'autrui
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:40

[quote="-Julienne"]
Kafir a écrit:
Citation :
Citation :
Oui les loges refusent du monde : notamment des extrémistes de tous poils...

Et encore une pirouette ! Faudrait quand même voir si quelqu'un qui est attaché au magistère de l'Eglise catholique n'est pas un dangereux extrêmiste pour vous.

Bonjour Kafir,

Sans vouloir préjuger des pensées d'Adamev, je ne serais pas étonnée qu'il s'imagine que les catholiques romains sont de dangereux extrêmistes Mr. Green

Je viens de répondre à Kafir : Non si ses attachements religieux (voire politiques) sont respectueux de la pensée (voire de la personne) d'autrui. Ce qui à la lecture de Kafir et de qq uns de ses semblables ne semble pas être le cas pour lui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 17:52

adamev a écrit:

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.

N'est-ce pas vous qui disiez récemment dans une de nos conversations "à chacun sa vérité" ? Quelle meilleure définition du relativisme ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 18:04

SJA a écrit:
adamev a écrit:


A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'ent entendu aux confins de l'univers.

Il n'était pas besoin de vociférer. Le crime du violeur est une évidence. Mais apparemment, vous n'avez toujours pas compris pourquoi les actions des excommuniés en étaient un.

Si le crime du violeur est une évidence sur laquelle on fait silence on ne s'est pas privé de faire beaucoup de fracas sur l'innocence de la victime (je serais plus nuancé pour les autres parties).

Je m'arrête là, votre assertion est une ruse pour tirer d'un mauvais pas. Il ne faudrait pas qu'en critiquant Monsieur Mitterrand, vous dénigriez un frère. Sait-on jamais
Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Mer 7 Oct 2009 - 18:29

adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?

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boudo



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 1:16

Le débat et les taquineries ont été fort instructifs pour moi et surtout l'admirable reportage
sur la franc-maçonnerie du second empire à nos jours .
Les sujets de l'avortement et des attaques contre Frédéric Mitterrand auraient dû rester séparés .

Le problème est : les condamnations de la franc-maçonnerie doivent-elles être relues avec de nouveaux yeux ? Pour ramener la paix , je réponds oui .

Maintenant que l'historique du conflit entre la franc-maçonnerie et le catholicisme romain est mieux établie , je pense même qu'il faudrait une commission mixte pour repréciser ces
condamnations . Dans cette optique , la présence d'Adamev me paraît être un don du ciel .

Il semble que le conflit franc-maçonnerie - église au sujet de l'avortement soit profond et définitif . Sur ce point , je rejoins entièrement l'avis de Tourterelle .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 1:27

Le caractère irréconciliable de ces deux pensées (l'une visant la terre seule et l'autre le Ciel) est définitif. Mais la manière de le dire a changer : ce n'est plus l'excommunication canonique. C'est plutôt la netteté de l'explication théologique.

_________________
Arnaud
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Lephenix



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MessageSujet: Franc-Maçonnerie et l'Eglise ou Christianisme et Initiation.   Jeu 8 Oct 2009 - 3:31

En dépit de toutes les difficultés qui résultent d'un tel état de choses, il y a cependant au moins un point qui ne semble pas douteux : c'est que, loin de n'être que la religion ou la tradition exotérique que l'on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique.

On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une "tariqah", c'est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une "shariyah" ou une législation d'ordre social et s'adressant à tous ; et cela est tellement vrai que, par la suite, on dut y suppléer par la constitution d'un droit "canonique" qui ne fut en réalité qu'une adaptation de l'ancien droit romain, donc quelque chose qui vint entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d'abord dans le christianisme lui-même.

A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.

Il est du reste évident qu'on ne trouve dans l'Evangile aucune prescription qui puisse être regardée comme ayant un caractère véritablement légal au sens propre de ce mot ; la parole bien connue : "Rendez à César ce qui est à César...", paraît tout particulièrement significative à cet égard, car elle implique formellement, pour tout ce qui est d'ordre extérieur, l'acceptation d'une législation complètement étrangère à la tradition chrétienne, et qui est simplement celle qui existait en fait dans le milieu où celle-ci prit naissance, par là même qu'il était alors incorporé à l'Empire romain.

Ce serait là, assurément, une lacune des plus graves si le Christianisme avait été alors ce qu'il et devenu plus tard ; l'existence même d'une telle lacune serait non seulement inexplicable, mais vraiment inconcevable pour une tradition orthodoxe et régulière, si cette tradition devait réellement comporter un exotérisme aussi bien qu'un ésotérisme, et si elle devait même, pourrait-on dire, s'appliquer avant tout au domaine exotérique ; par contre, si le Christianisme avait le caractère que je viens de dire, la chose s'explique sans peine, car il ne s'agit nullement d'une lacune, mais d'une abstention intentionnelle d'intervenir dans un domaine qui, par définition même, ne pouvait pas le concerner.

Pour que cela ait été possible, il faut que l'Eglise chrétienne, dans les premiers temps, ait constitué une organisation fermée ou réservée, dans laquelle tous n'étaient pas admis indistinctement, mais seulement ceux qui possédaient les qualifications nécessaires pour recevoir valablement l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique" ; et l'on pourrait sans doute retrouver encore bien des indices qui montrent qu'il en fut effectivement ainsi, quoiqu'ils soient généralement incompris à notre époque, et que même, par suite de la tendance moderne à nier l'ésotérisme, on cherche trop souvent, d'une façon plus ou moins consciente, à les détourner de leur véritable signification.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 3:51

scratch

Je sens qu'on vas apprendre des choses bien étrange (ésotérique)...


Citation :
l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique"



Et ben... Des étapes à gravir qui ferait d'un homme un dieu finalement (un christ et d'autres christs, état christique)... scratch

C'est un lagage très sybolique et très peu réaliste... On se perd dans le symbolisme et on en fait une idéologie ésotirique...

Bof... ça ne me dit pas grand chose...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 8 Oct 2009 - 3:54, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 3:52

Lephenix a écrit:

On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une "tariqah", c'est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une "shariyah" ou une législation d'ordre social et s'adressant à tous ;

L'Islam connaissait aussi beaucoup le christianisme au travers des sectes gnostiques.

Citation :

et cela est tellement vrai que, par la suite, on dut y suppléer par la constitution d'un droit "canonique" qui ne fut en réalité qu'une adaptation de l'ancien droit romain, donc quelque chose qui vint entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d'abord dans le christianisme lui-même.


Il me semble que vous prenez le problème à l'envers.

Les Christ est venu au moment où il est venu justement parce que sont son Eglise allait disposer des moyens philosophiques d'exister. Dieu voulait que son Eglise se nourrisse de philosophie grecque et de droit romain.

Saint Justin ne dit-il pas que la philosophie grecque est l'autre ancien testament ?


Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?


Citation :
Il est du reste évident qu'on ne trouve dans l'Evangile aucune prescription qui puisse être regardée comme ayant un caractère véritablement légal au sens propre de ce mot ; la parole bien connue : "Rendez à César ce qui est à César...", paraît tout particulièrement significative à cet égard, car elle implique formellement, pour tout ce qui est d'ordre extérieur, l'acceptation d'une législation complètement étrangère à la tradition chrétienne, et qui est simplement celle qui existait en fait dans le milieu où celle-ci prit naissance, par là même qu'il était alors incorporé à l'Empire romain.

Je n'ai trouvé nulle part que le décalogue était devenu caduque.




Dernière édition par SJA le Jeu 8 Oct 2009 - 3:53, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 3:53

Citation :
Adamev est le fruit d'une autre époque à mon avis...

Mais contrairement au vin, il ne se bonifie pas avec le temps ... Mr. Green
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 4:25

Citation :
Mais contrairement au vin, il ne se bonifie pas avec le temps ...

C'est un vin un peu rebelle et qui tien à le demeurer, il a du mordant... ;)


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 8 Oct 2009 - 4:36, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 4:26

Philippe Fabry a écrit:
En fait le vrai relativiste devrait penser qu'être extrémiste est une opinion comme une autre.

Mais ce n'est point le cas, d'où la monstrueuse tromperie sur la pseudo-tolérance maçonnique, qui rejette d'emblée tout quiconque ne pense pas a priori comme elle.
Comme disait Jacques Prévert: "vous dites que ttes les opinions sont respectables, moi je dis le contraire; c'est mon opinion, respectez-la..."; c'est évidemment inapplicable, mais ça a l'immense mérite de démontrer que l'idéal de tolérance est une vue de l'esprit (sans l'Esprit).
Et c'est pê en quoi la prétendue spiritualité maçonnique est discriminante et narcissique, parce que fondée sur l'opinion (humaine) et non sur l'amour de Dieu, qui est Intelligence et non tolérance.
"La grande intelligence englobe, la petite discrimine" dit le sage taoiste; ce qui rejoint St Paul: "l'Amour supporte tout...", etc.
Dans sa prétention à l'universalisme sans passer par la révélation qui contient l'Univers, la FM se coupe d'emblée de la source spirituelle de ce qui pourrait vivifier et justifier cette prétention; mais il est patent que si elle s'y abreuvait, elle ne serait plus elle-même... ce serait son baptême...
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SJA



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 4:32

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En fait le vrai relativiste devrait penser qu'être extrémiste est une opinion comme une autre.

Mais ce n'est point le cas, d'où la monstrueuse tromperie sur la pseudo-tolérance maçonnique, qui rejette d'emblée tout quiconque ne pense pas a priori comme elle.
Comme disait Jacques Prévert: "vous dites que ttes les opinions sont respectables, moi je dis le contraire; c'est mon opinion, respectez-la..."; c'est évidemment inapplicable, mais ça a l'immense mérite de démontrer que l'idéal de tolérance est une vue de l'esprit (sans l'Esprit).
Et c'est pê en quoi la prétendue spiritualité maçonnique est discriminante et narcissique, parce que fondée sur l'opinion (humaine) et non sur l'amour de Dieu, qui est Intelligence et non tolérance.
"La grande intelligence englobe, la petite discrimine" dit le sage taoiste; ce qui rejoint St Paul: "l'Amour supporte tout...", etc.
Dans sa prétention à l'universalisme sans passer par la révélation qui contient l'Univers, la FM se coupe d'emblée de la source spirituelle de ce qui pourrait vivifier et justifier cette prétention; mais il est patent que si elle s'y abreuvait, elle ne serait plus elle-même... ce serait son baptême...

Magnifique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 4:52

[quote="adamev"]
Citation :

A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'est entendu aux confins de l'univers.


En effet, restons ds l'actualité; ça évitera de ressasser des vieilles joutes sans intérêt;
Et vous savez, Adamev, notre parenté d'opinion à ce sujet -à ceci prêt que je reste les deux pieds ds l'Eglise, pour déplorer la rigidité et le manque de charité de certains pasteurs: pas besoin pour ça d'avoir un pied ailleurs...
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Lephenix



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 4:53

Tourterelle a écrit:
scratch

Je sens qu'on vas apprendre des choses bien étrange (ésotérique)...


Citation :
l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique"



Et ben... Des étapes à gravir qui ferait d'un homme un dieu finalement (un christ et d'autres christs, état christique)... scratch

C'est un lagage très sybolique et très peu réaliste... On se perd dans le symbolisme et on en fait une idéologie ésotirique...

Bof... ça ne me dit pas grand chose...
Pouvez-vous nous expliquer ce que signifient pour vous les "mystères" ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 5:04

SJA a écrit:

Citation :
A propos de l'usage du mot "canonique", il n'est peut-être pas sans intérêt de remarquer que, en arabe, le mot "qanûn", dérivé du grec, est employé pour désigner toute loi adoptée pour des raisons purement contingentes et ne faisant pas partie intégrante de la "shariyah" ou de la législation traditionnelle.


J'en appelle à Philippe. Lephenix ne confond il pas dogme et droit canon ?

J'ai surtout l'impression qu'il commet l'erreur d'aller chercher chez les arabes la signification d'un terme grec puis latin. Le canon, par définition, chez les grecs comme les romains, c'est la mesure, la règle à suivre. Son sens le plus pur, le terme l'a sans doute gardé en matière d'art, pour lequel le français l'utilise : le canon, depuis les grecs jusqu'au Grand Siècle, a toujours été ce qu'il faut suivre pour atteindre le beau (et on pourrait ajouter, en ne trahissant pas l'esprit de la philosophie grecque, le bon et le juste).

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 5:34

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?


c'est qui? Embarassed
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 5:45

Karl a écrit:
Citation :
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?


c'est qui? Embarassed

Le porte-parole du Parti Socialiste !



http://fr.wikipedia.org/wiki/Benoît_Hamon

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 5:48

Un socialiste.

Franchement la nomination de Mitterrand est peu être la première erreur politicienne de Sarkozy.

Lui qui avait été élu sur "abat Mai 68" et qui monte au crénau à chaque recidive de violeurs.

Au fait Monsieur Sarkozy, et monsieur Adamev qui ne comprend pas que les catholiques soit scandalisés par cette affaire, le fait de consommer des enfants par le biais de la prostitution, c'est un viol !

Et ne pas comprendre que c'est mal (puisque dans son livre et sur les plateaux TV mitterrand qui ne pas savoir où est le bien et où est le mal) vous rend indigne d'exercer des fonctions politiques.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 6:00

SJA a écrit:
Un socialiste.

Franchement la nomination de Mitterrand est peu être la première erreur politicienne de Sarkozy.

Lui qui avait été élu sur "abat Mai 68" et qui monte au crénau à chaque recidive de violeurs.

Au fait Monsieur Sarkozy, et monsieur Adamev qui ne comprend pas que les catholiques soit scandalisés par cette affaire, le fait de consommer des enfants par le biais de la prostitution, c'est un viol !

Et ne pas comprendre que c'est mal (puisque dans son livre et sur les plateaux TV mitterrand qui ne pas savoir où est le bien et où est le mal) vous rend indigne d'exercer des fonctions politiques.

De toute façon ils sont tous si c.ons que je les soupçonnes de s'apercevoir à peine de ce qu'a écrit Mitterrand. Ca, pour les rancunes et les coups bas, ils ont la mémoire longue, mais pour le reste y a plus personne.
Et sur le soutien d'Hamon au coup de gueule de Marine Le Pen (même si ce n'est pas présenté comme cela, clivage PS/FN oblige) je ne me fais pas d'illusions : il n'a lieu que parce que ces idiots qui nous gouvernent se rendent compte avec Polanski que les vieux dégueulasses qui tripotent des jeunes sous prétexte qu'ils ont du fric et de la notoriété, cela scandalise profondément le peuple.
Comme disait ma grand-mère paternelle, il y a des fois où on a envie de brandir les fourches comme nos ancêtres.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 6:19

[quote="SJA"]Un socialiste.

Citation :
Franchement la nomination de Mitterrand est peu être la première erreur politicienne de Sarkozy.

OUI (pas seulement politicienne)


Citation :
Au fait Monsieur Sarkozy, et monsieur Adamev qui ne comprend pas que les catholiques soit scandalisés par cette affaire, le fait de consommer des enfants par le biais de la prostitution, c'est un viol !

Meuh non! c'est du commerçe éthiquable... (spiderman)
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 6:50

Ecoutez voir les uns et les autres vous commencez à me gonfler sérieusement : est-ce que moi je vous fais nommément un procès d'intention sur les milliers de prêtres pédophiles que compte l'église romaine, sur les accusations de maltraitances dans des établissements "d'accueil", sur celles formées par les intégristes sur le supposé fétichisme de BXVI et sur ses possibles relations homosexuelles avec son joli secrétaire.

Non alors lâchez-moi la grappe avec Frédéric Mitterrand qui s'il a des comptes à rendre les rendra à la justice et à Dieu.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 6:54

adamev a écrit:
Ecoutez voir les uns et les autres vous commencez à me gonfler sérieusement : est-ce que moi je vous fais nommément un procès d'intention sur les milliers de prêtres pédophiles que compte l'église romaine, sur les accusations de maltraitances dans des établissements "d'accueil", sur celles formées par les intégristes sur le supposé fétichisme de BXVI et sur ses possibles relations homosexuelles avec son joli secrétaire.

Non alors lâchez-moi la grappe avec Frédéric Mitterrand qui s'il a des comptes à rendre les rendra à la justice et à Dieu.

Vous énervez pas, moi je m'en fous que Mitterrand soit franc-mac, bouddhiste ou végétalien. Et si je n'aime pas la maçonnerie, je ne crois pas non plus que la pédophilie fasse partie de ses buts.
Tout ce qu'on dit, c'est que mettre Mitterrand au gouvernement était scandaleux quand on sait, de source sûre puisqu'il l'a dit lui-même, qu'il a pratiqué assidûment le tourisme sexuel.
Vous ne pensez pas que c'est choquant ?

Et ne vous plaignez pas trop, vous avez aussi fait des sous-entendus sur le fait que des sites cathos se réjouissaient de ce que le dossier sorte.

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 7:15

Citation :
[quote="adamev"]Ecoutez voir les uns et les autres vous commencez à me gonfler sérieusement

vu la place que vous prenez sans ça sur ce forum, il serait irresponsable de notre part d'insister.
perseverare diabolicum
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 7:28

[quote="Karl"]
Citation :
adamev a écrit:
Ecoutez voir les uns et les autres vous commencez à me gonfler sérieusement

vu la place que vous prenez sans ça sur ce forum, il serait irresponsable de notre part d'insister.
perseverare diabolicum
:beret:

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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 7:38

Smile
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 7:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Le caractère irréconciliable de ces deux pensées (l'une visant la terre seule et l'autre le Ciel) est définitif. Mais la manière de le dire a changer : ce n'est plus l'excommunication canonique. C'est plutôt la netteté de l'explication théologique.

Cessez donc d'étaler à tous propos votre ignorance de ce qu'est la spiritualité maçonnique.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:04

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le caractère irréconciliable de ces deux pensées (l'une visant la terre seule et l'autre le Ciel) est définitif. Mais la manière de le dire a changer : ce n'est plus l'excommunication canonique. C'est plutôt la netteté de l'explication théologique.
Cessez donc d'étaler à tous propos votre ignorance de ce qu'est la spiritualité maçonnique.
Est-ce que dans la spiritualité maçonnique une Révélation peut venir "directement d'en-haut" ? (je pense au Christ)
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:07

Je pensais que les franc-maçons étaient juste un club de copinage politique.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:11

Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
En fait le vrai relativiste devrait penser qu'être extrémiste est une opinion comme une autre.

Mais ce n'est point le cas, d'où la monstrueuse tromperie sur la pseudo-tolérance maçonnique, qui rejette d'emblée tout quiconque ne pense pas a priori comme elle.

Que je sache ce n'est pas la maçonnerie qui vous a rejetté mais vous qui l'avez fait... Faudrait pas chercher à faire prendre vos estrons pour des esteufs.

Comme disait Jacques Prévert: "vous dites que ttes les opinions sont respectables, moi je dis le contraire; c'est mon opinion, respectez-la..."; c'est évidemment inapplicable, mais ça a l'immense mérite de démontrer que l'idéal de tolérance est une vue de l'esprit (sans l'Esprit).

C'est donc que vous n'avec pas compris ce qu'est la tolérance. Pas étonnant vu l'état de votre maison.

Et c'est pê en quoi la prétendue spiritualité maçonnique est discriminante et narcissique, parce que fondée sur l'opinion (humaine) et non sur l'amour de Dieu, qui est Intelligence et non tolérance.

A vous lire on peut aussi légitimement se demander si vous avez compris qq chose à l'Amour divin?

"La grande intelligence englobe, la petite discrimine" dit le sage taoiste; ce qui rejoint St Paul: "l'Amour supporte tout...", etc.

Nous sommes d'accord et c'est bien ce que vous faites... discriminer, séparer

Dans sa prétention à l'universalisme sans passer par la révélation qui contient l'Univers, la FM se coupe d'emblée de la source spirituelle de ce qui pourrait vivifier et justifier cette prétention; mais il est patent que si elle s'y abreuvait, elle ne serait plus elle-même... ce serait son baptême...

C'est bien ce que je disais à vous être coupé vous-même la tête, arraché le coeur et séparé le corps vous n'avez rien compris à ce qu'on vous montrait. Et vous ne comprenez rien à ce qu'écrit ci-dessus LePhénix que j'approuve encore.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:14

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :

A propos de vieilles lunes pas besoin de remonter à l'inquisition. Il suffit de se rappeler la lune actuelle que fut l'excommunication d'une fillette, de sa mère et des médecins qui les ont prises en charge pendant que le violeur faisait lui l'objet d'un silence qui s'est entendu aux confins de l'univers.


En effet, restons ds l'actualité; ça évitera de ressasser des vieilles joutes sans intérêt;
Et vous savez, Adamev, notre parenté d'opinion à ce sujet -à ceci prêt que je reste les deux pieds ds l'Eglise, pour déplorer la rigidité et le manque de charité de certains pasteurs: pas besoin pour ça d'avoir un pied ailleurs...

Dont acte.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:18

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.

N'est-ce pas vous qui disiez récemment dans une de nos conversations "à chacun sa vérité" ? Quelle meilleure définition du relativisme ?

A ça j'ai répondu, mais semble-t-il mon message a été supprimé, que ça n'implique nullement que toutes les vérités se valent.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:21

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:23

nilamitp a écrit:
Je pensais que les franc-maçons étaient juste un club de copinage politique.




What a Face
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:32

boudo a écrit:
Le débat et les taquineries ont été fort instructifs pour moi et surtout l'admirable reportage
sur la franc-maçonnerie du second empire à nos jours .
Les sujets de l'avortement et des attaques contre Frédéric Mitterrand auraient dû rester séparés .

Le problème est : les condamnations de la franc-maçonnerie doivent-elles être relues avec de nouveaux yeux ? Pour ramener la paix , je réponds oui .

Maintenant que l'historique du conflit entre la franc-maçonnerie et le catholicisme romain est mieux établie , je pense même qu'il faudrait une commission mixte pour repréciser ces
condamnations . Dans cette optique , la présence d'Adamev me paraît être un don du ciel .

Il semble que le conflit franc-maçonnerie - église au sujet de l'avortement soit profond et définitif . Sur ce point , je rejoins entièrement l'avis de Tourterelle .

Désolé mais ce reportage pour instructif qu'il ait été (même si ce n'est une fois de plus que le GODF et satellites qui se sont exprimés) n'éclaire en rien les origines du conflit église-maçonnerie qui est bien plus ancien que l'Empire et même que la première condamnation de Clément XII. A titre d'exemple (qui n'est pas unique) un tel conflit existait déjà au XIIème dans les Etats du Prince-Evêque de Metz entre les princes et les confrèries et corporations pour la captation par les premiers des bénéfices des seconds. Ce furent les princes qui emportèrent l'affaire ce qui se traduisit immédiatement par la disparition d'un grand nombre de corporations et l'appauvrissement des classes laborieuses liées à des métiers organisés et productifs.

Mais il n'y a pas de conflit entre l'église et la maçonnerie au sujet de l'avortement. Il y a des prises de positions individuelles qui sont loin de faire l'unanimité parmi les maçons même les plus humanistes.
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:37

[quote="Karl"]
Citation :
adamev a écrit:
Ecoutez voir les uns et les autres vous commencez à me gonfler sérieusement

vu la place que vous prenez sans ça sur ce forum, il serait irresponsable de notre part d'insister.
perseverare diabolicum

Ca vaudra mieux pour tout le monde en effet.
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adamev



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:39

nilamitp a écrit:
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le caractère irréconciliable de ces deux pensées (l'une visant la terre seule et l'autre le Ciel) est définitif. Mais la manière de le dire a changer : ce n'est plus l'excommunication canonique. C'est plutôt la netteté de l'explication théologique.
Cessez donc d'étaler à tous propos votre ignorance de ce qu'est la spiritualité maçonnique.
Est-ce que dans la spiritualité maçonnique une Révélation peut venir "directement d'en-haut" ? (je pense au Christ)

Ce n'est pas à exclure vu le nombre de maçons qui retrouvent, sans pour autant abandonner la maçonnerie, le chemin de la foi ainsi qu'une pratique religieuse régulière. Relisez ce qu'a écrit LePhénix plus haut à ce sujet.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:50

Citation :
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

A ceux qui pensent que la FM est "relativiste" c'est au Vatican qu'il faut demander comment il justifie cette accusation en forme de vieille lune.

N'est-ce pas vous qui disiez récemment dans une de nos conversations "à chacun sa vérité" "à chacun selon ses besoins..." Lénine.? Quelle meilleure définition du relativisme ?

A ça j'ai répondu, mais semble-t-il mon message a été supprimé, que ça n'implique nullement que toutes les vérités se valent.

Ah? certains voeux pieux vieux pneus vaudraient mieux que d'autres? What a Face

Ma parole, c'est vrai qu'on vous a trop gonflé! :mdr:

Dans ce cas vous n'avez plus qu'à faire un choix entre vos deux casquettes.


Dernière édition par Karl le Jeu 8 Oct 2009 - 8:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 8:54

Avec le recul, je ne crois pas que la FM soit toxique pour ses adhérents, au contraire, les personnes qui y vont sont pour la plupart des gens sincères qui sont des cherchants, veulent mourir moins bête, c'est tout.
Et je trouve qu'il faut respecter leur démarche, car finalement dans ces temps matérialistes, il y en tant qui préfèrent se divertir plutôt que de réfléchir. Donc, il ne faut pas condamner, au contraire.
La Franc Maçonnerie actuelle n'est pas anti-cléricale, les FM n'évoquent plus du tout, ça c'était avant, plus maintenant.
Reste un seul grief que l'on peut faire à la FM, c'est le réseau, mais ça aussi avec le recul, c'est un reproche ridicule, il n'y a pas que la FM qui peut "éventuellement" être détourné, on peut aussi se rapprocher de tant et tant d'associations variées et diverses pour se faire un carnet d'adresses. D'ailleurs, même l'Eglise, sans encore vouloir allumer la mèche, même encore de nos jours, on voit bien une petite bourgeoisie qui "pratique" pour se donner un certificat de bonne moralité.
En fait, on ne peut rien reprocher de bien spécifique à la Franc Maçonnerie. Par contre, dans certaines Loges, il y a des gens qui réfléchissent très bien, bossent remarquablement, ce ne sont pas des démons !
(la FM n'est pas démoniaque, elle veut le bien de l'humanité et une réelle fraternité en unissant tous les gens au delà de toutes leurs différences)
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 9:06

En effet, sauf qd un de ses membres s'affichant comme tel se met en devoir de réformer le dogme écclésiastique en fonction de son choix arbitraire: c'est le cas d'Adamev.
Mais comme il le dit lui-même il n'est pas représentatif de toute la maçonnerie, qui contient certainement nombre d'esprits moins hargneux, moins appliqués au tri et au dénigrement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 9:20

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:

Frère ou pas (ce que j'ignore) c'est à la justice civile de rendre son arrêt et en dernier ressort à la justice divine de rendre le sien. J'ai mon jugement sur le personnage et je le garde pour moi. De même que j'ai mon jugement sur l'action entreprise par le FN et le fait qu'elle trouve un écho on ne peut plus favorable sur la plupart des sites cathos... tendance.....

Et le fait que son plus important écho soit Benoît Hamon, ça vous inspire, ou y a rien qui vient ?

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?

_________________
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MessageSujet: Re: franc-maçonnerie et Eglise   Jeu 8 Oct 2009 - 9:31

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
[quote=Adamev]

Ceux qui hurlent avec les Loups (surnom d'une branche compagnonnique) n'abboient pas avec les chacals encore moins avec les hyènes.

Et en langue d'honnête homme, ça donne quoi ?


C'est du maçonnique Mr. Green : on en reconnait la syntaxe et la terminologie à la resplendissante tolérance qui transparait de ce langage: naturellement il faut un compas et une règle pour traduire; et pê un bon coup de fil à plomb sur le pied; après quoi vous sautez à cloche-pied sur le pavé mosaique, en direction de la lettre G (perdu mon temps).

:mdr:
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